Уикипедия:Разговори/Архив/2024/март
|
Това е архив на стари обсъждания в Уикипедия:Разговори. Моля, не редактирайте съдържанието на страницата! Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, използвайте текущата страница. |
Въпрос относно заглавие на статия
Привет, как следва да се озаглави статия, при която съвпада заглавието, категорията и годината; различава се само държавата. Конкретно - Земя (филм, 1930), има и такъв украински филм, от същата година, със същото заглавие. Предварително благодаря на отзовалите се, Elizaiv22 (беседа) 18:36, 2 март 2024 (UTC)
- Аз бих написал Земя (български филм, 1930), Земя (съветски филм, 1930). -- Мико (беседа) 18:38, 2 март 2024 (UTC)
- Ок, благодаря! Elizaiv22 (беседа) 19:09, 2 март 2024 (UTC)
- Или така, или с режисьора - при музикалните произведения слагаме композитора, там има много омонимии (примерно Симфония № 1). --Спас Колев (беседа) 09:40, 3 март 2024 (UTC)
Петьо Еврото
Петьо Еврото стана значима медийна личност. Трябва ли да има статия в Уикипедия за него? 46.10.10.96 11:58, 1 март 2024 (UTC)
- Как трябва да е заглавието на статията?
- Според мен статията трябва да е Петьо Петров, вътре да пише "известен като Пепи Еврото" а в уикиданни да има alias и nickname. --Nikola Tulechki (беседа) 12:27, 1 март 2024 (UTC)
- По паспорт дали е Петьо или Пепи - малко вероятно? 46.10.10.96 13:02, 1 март 2024 (UTC)
- Петьо Велков Петров му е името по паспорт. --Nikola Tulechki (беседа) 14:22, 1 март 2024 (UTC)
- По паспорт дали е Петьо или Пепи - малко вероятно? 46.10.10.96 13:02, 1 март 2024 (UTC)
- Според мен статията трябва да е Петьо Петров, вътре да пише "известен като Пепи Еврото" а в уикиданни да има alias и nickname. --Nikola Tulechki (беседа) 12:27, 1 март 2024 (UTC)
- Направих Чернова:Петьо Петров. Опитвам се да издействам снимка (оказа се че са много редки) както и да вербувам експерт по точно тези прокуроско/мафиотски теми да му напише биография. --Nikola Tulechki (беседа) 07:55, 11 март 2024 (UTC)
И каква е точно енциклопедичната значимост на този човек? --Станислав Николаев 20:14, 1 март 2024 (UTC)
- Обект на множество съвсем нетривиални публикации? --Поздрави, Петър Петров 21:02, 1 март 2024 (UTC)
- Личности, добили добра или лоша слава с участието си в значими от новинарска гледна точка събития. Nikola Tulechki (беседа) 21:29, 1 март 2024 (UTC)
- И аз смятам, че му е твърде рано за енц. статия. Засега фактите са малко и граничат със слухове. Да почакаме Ket (беседа) 12:56, 2 март 2024 (UTC)
- След като стана такъв значителен медиен обект, явно е отражение на важни социални процеси в обществото. Ролята на закрит клуб на висши магистрати. Имало е постоянна опашка от хора, които срещу заплащане са искали да им се решават лични проблеми. В клуба са привличани магистрати срещу допълнителна заплата от 5000 лв. месечно. — Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 46.10.10.96 (беседа)
Човекът за мене е напълно значим. -- Мико (беседа) 14:41, 2 март 2024 (UTC)
- За починали хоре не е добре да се пишат лоши неща, но за лоши обществени явления е добре да се пише. Дори в Уикипедия.--Pl71 (беседа) 08:16, 9 март 2024 (UTC)
Офтопик или за прекалено многото хиперлинкове
Сигурно е обсъждано многократно, но днес ми попадна една статия от Уикипедия: "За година (1878 – 1879) е британски генерален консул в България..."
Който чете на български обикновено се чуди - "Абе какво е това България, къде е София, Шумен, Турция съседна държава ли е..."
Няма ли някой да пусне един бот и да намали излишните уики връзки или както там се казват? Pl71 (беседа) 08:14, 9 март 2024 (UTC)
- Pl71, нямаше да е зле да посочите точно за коя статия става въпрос. Конкретно за 1878 – 1879 препратката би трябвало да сочи към Трета_българска_държава, но не става ясно какво общо има това с прекалено многото хипевръзки. Сале (беседа) 12:37, 9 март 2024 (UTC)
- Иска да каже, че нема смисъл от препратки към България (май и към Шумен?), понеже всички четящи българската уикипедия очевидно знаят какво е България (и че граничи с Турция?). -- Мико (беседа) 12:43, 9 март 2024 (UTC)
- @Мико Именно. Pl71 (беседа) 14:07, 9 март 2024 (UTC)
- Връзката улеснява бързото стигане до статията с цел проверка на нещо, не само с цел разбиране на същината на обекта (ако допуснем, че сте прав за „всички“). -- Мико (беседа) 14:30, 9 март 2024 (UTC)
- Pl71, е то по тази логика не ни трябват и статиите, не само препратките към тях. Нито за България, нито за Земя, нито за човек, нито за въздух и т.н. Сале (беседа) 12:25, 10 март 2024 (UTC)
- Мне, „Земя“ и „човек“ са добре, защото не знаем кой и къде ще чете някой ден, но с „България“ е различно, защото нали по дефиниция е „Уикипедия на български“.
--Спас Колев (беседа) 12:31, 10 март 2024 (UTC) - Логиката не е същата. Статии е добре да има, линковете са излишни. Не ви ли се струва обидно, ако четете книга, а под линия ви се обяснява, че Варна е град в България? И така за всяка 5-та дума в текста. Pl71 (беседа) 15:33, 10 март 2024 (UTC)
- За разлика от бележките под линия хиперлинковете показват свързаното съдържание единствено при посочване (вж. Настройки/Джаджи/Разглеждане/NavigationPopups) или при отварянето им. Откъсът от статията за България, например, включва данни за площта и населението на България, съпоставени спрямо тези на останалите страни членки на Европейския съюз, което някои читатели може да намират за полезно да си припомнят/проверят. Обикновено вътрешна препратка се поставя един единствен път (при първо споменаване) в текста на статия, така че надали може да се говори за натрапчивост. Не на последно място, Уикипедия на български се посещава и чете и от потребители, които не са българи, както и български ученици в начален етап.
- И последно
– Уикипедия е reference work. За разлика от книгите – с оглед на посочения от Вас пример – such (reference) works are usually referred to for particular pieces of information, rather than read beginning to end.
~ Pelajanela // беседа 16:17, 10 март 2024 (UTC) - Pl71, препратките са една от основните разлики между Уикипедия и печатните книги. В печатна книга би било досадно да има препратки от рода на „вж. том 4, стр. 236 за България или Шумен“ и т.н. В Уикипедия препратката може да бъде „цъкната“ по желание на читателя което въобще не е задължително. В съответната статия винаги може да има някаква информация която би била от интерес за читателя. Така например аз много добре знам че Шумен е град в България, знам къде се намира, но всъщност доколкото през целия си живот само няколко пъти съм минавал през него знам изключително малко за този град с хилядолетна история. Така че виждайки някъде препратка към Шумен най-нормално би било да реша да погледна какво пише за него. Дори да е само нещо тривиално от рода на колко жители има по последни данни.
- Разбира се с препратките не бива да се прекалява и няма нужда да се слагат препратки за абсолютно всяко нещо за което има отделна статия, но когато става въпрос за само една препратка в цялата статия към град или държава не виждам никакъв проблем. Сале (беседа) 18:43, 10 март 2024 (UTC)
- В случая става дума за масово слагане на препратки за щяло и нещяло. Препратки от рода на адвокат или България. Това показва незаинтересованост на пишещия за неговите читатели. И да, донякъде е досадно дори тук. По същата причина мисля, че преди години беше премахнато подчертаването на препратките. Аз също обичам да слагам препратки. Лесно е. Но не винаги е хубаво. Pl71 (беседа) 20:08, 10 март 2024 (UTC)
- Pl71, „ В случая става дума за масово слагане на препратки за щяло и нещяло “
- За кой случай говорите? Дайте конкретен пример. Сале (беседа) 03:01, 11 март 2024 (UTC)
- Анастасия Головина#Биография Pl71 (беседа) 07:48, 11 март 2024 (UTC)
- Pl71, какъв е проблемът тук? Има много други статии с прекалено много препратки, но тази изобщо не е такава. В статията за Анастасия Головина България например се споменава два пъти в текста а Варна шест пъти, но и в двата случая само първото споменаване е препратка. Наистина не мога да разбера какъв проблем имате с това.
- Ако Ви дразни предварителният преглед на началото на всяка статия можете да го изключите от настройките си. Ако не се лъжа всъщност по подразбиране това е изключено. При това този предварителен преглед се появява само при преминаване на курсора на мишката върху препратката, което вече е целенасочено действие. Не вярвам да смятате че всеки читател минава с курсора на мишката през всяка дума която прочита. Сале (беседа) 10:09, 11 март 2024 (UTC)
- Изобщо нужно ли е България да е с препратка? Така да го кажем. Pl71 (беседа) 14:09, 11 март 2024 (UTC)
- Pl71, питате дали е нужно да има препратка към статия с обем от 150 килобайта, чието прочитане би отнело доста повече от 2-3 минути? Разбирам да беше микромъниче от едно изречение, но така излиза че поставяте под въпрос самото съществуване на статия за България а и самото съществуване на Уикипедия като такава. Така и не обяснихте с какво Ви пречи препратка към статията за България и защо смятате че би пречила и на другиго. В крайна сметка никой читател не е задължен да отваря препратките, нали така? Сале (беседа) 15:17, 11 март 2024 (UTC)
- Препратка към България е ненужна за всеки що годе грамотен българин. Пишете и оформяйте статиите красиво и с мисъл към четящите. Pl71 (беседа) 15:27, 11 март 2024 (UTC)
- Pl71, ако смятате че препратки към статията за България не трябва да има то тогава защо не предложите да изтрием самата статия? Каква е логиката да съществува статия към която нищо не сочи? Сале (беседа) 16:45, 11 март 2024 (UTC)
- Не е задължително към всяка статия да има връзки. Ако сте забравили точно площта на България в квадратни километри, можете да погледнете в статията за България и да си я припомните. Или не знаете какво означават думите "българин", "свещеник", "учител"? Пример - Никола Икономов – Жеравненеца. По същата причина съществуват тълковните речници. Има ги, но се ползват рядко. Pl71 (беседа) 17:33, 11 март 2024 (UTC)
- Pl71, ако смятате че препратки към статията за България не трябва да има то тогава защо не предложите да изтрием самата статия? Каква е логиката да съществува статия към която нищо не сочи? Сале (беседа) 16:45, 11 март 2024 (UTC)
- Препратка към България е ненужна за всеки що годе грамотен българин. Пишете и оформяйте статиите красиво и с мисъл към четящите. Pl71 (беседа) 15:27, 11 март 2024 (UTC)
- Pl71, питате дали е нужно да има препратка към статия с обем от 150 килобайта, чието прочитане би отнело доста повече от 2-3 минути? Разбирам да беше микромъниче от едно изречение, но така излиза че поставяте под въпрос самото съществуване на статия за България а и самото съществуване на Уикипедия като такава. Така и не обяснихте с какво Ви пречи препратка към статията за България и защо смятате че би пречила и на другиго. В крайна сметка никой читател не е задължен да отваря препратките, нали така? Сале (беседа) 15:17, 11 март 2024 (UTC)
- Изобщо нужно ли е България да е с препратка? Така да го кажем. Pl71 (беседа) 14:09, 11 март 2024 (UTC)
- Анастасия Головина#Биография Pl71 (беседа) 07:48, 11 март 2024 (UTC)
- Pl71, „ В случая става дума за масово слагане на препратки за щяло и нещяло “
- В случая става дума за масово слагане на препратки за щяло и нещяло. Препратки от рода на адвокат или България. Това показва незаинтересованост на пишещия за неговите читатели. И да, донякъде е досадно дори тук. По същата причина мисля, че преди години беше премахнато подчертаването на препратките. Аз също обичам да слагам препратки. Лесно е. Но не винаги е хубаво. Pl71 (беседа) 20:08, 10 март 2024 (UTC)
- За разлика от бележките под линия хиперлинковете показват свързаното съдържание единствено при посочване (вж. Настройки/Джаджи/Разглеждане/NavigationPopups) или при отварянето им. Откъсът от статията за България, например, включва данни за площта и населението на България, съпоставени спрямо тези на останалите страни членки на Европейския съюз, което някои читатели може да намират за полезно да си припомнят/проверят. Обикновено вътрешна препратка се поставя един единствен път (при първо споменаване) в текста на статия, така че надали може да се говори за натрапчивост. Не на последно място, Уикипедия на български се посещава и чете и от потребители, които не са българи, както и български ученици в начален етап.
- Мне, „Земя“ и „човек“ са добре, защото не знаем кой и къде ще чете някой ден, но с „България“ е различно, защото нали по дефиниция е „Уикипедия на български“.
- @Мико Именно. Pl71 (беседа) 14:07, 9 март 2024 (UTC)
- Иска да каже, че нема смисъл от препратки към България (май и към Шумен?), понеже всички четящи българската уикипедия очевидно знаят какво е България (и че граничи с Турция?). -- Мико (беседа) 12:43, 9 март 2024 (UTC)
- Знам че не е (и не трябва да бъде) приоритетен аргумент, но все пак да кажа, че тези препратки са супер ценни при трениране на всякакви алгоритми изкуствен интелект. Дават повече контекст на думите и правят машините по умни. --Nikola Tulechki (беседа) 07:48, 11 март 2024 (UTC)
- Nikola Tulechki, наистина не би трябвало това да е аргумент защото тогава би могло да се защити твърдението че всяка една дума трябва да е препратка :) Сале (беседа) 10:10, 11 март 2024 (UTC)
- По-скоро истинската стойност за машината идва от там, където има препратки към думи с лексикално многозначие.Тогава чрез препратката то се снема и така машината може да си потърси нещо в контекста, което и позволява да се научи да различава случаи, когато няма препратка. --Nikola Tulechki (беседа) 11:14, 11 март 2024 (UTC)
- Мисля, че машините отдавна са се научили как да четат и вероятно тия препратки изобщо не са им необходими (към днешна дата). Всъщност можете да ги попитате :) Pl71 (беседа) 15:34, 11 март 2024 (UTC)
- По-скоро истинската стойност за машината идва от там, където има препратки към думи с лексикално многозначие.Тогава чрез препратката то се снема и така машината може да си потърси нещо в контекста, което и позволява да се научи да различава случаи, когато няма препратка. --Nikola Tulechki (беседа) 11:14, 11 март 2024 (UTC)
- Nikola Tulechki, наистина не би трябвало това да е аргумент защото тогава би могло да се защити твърдението че всяка една дума трябва да е препратка :) Сале (беседа) 10:10, 11 март 2024 (UTC)
Покана за обсъждане на бъдещ кандидат за избрана
Здравейте. Каня ви да споделите мнението си за статията ЛГБТ права в Тайланд на беседата и. Имам намерение да я предложа за избрана в бъдеще и искам маскимално да я подобря преди гласуването. Благодаря. - Райън (беседа) 04:28, 10 март 2024 (UTC)
- Предложението веднага поставя принципния въпрос - "Трябва ли да правим избрана статия, която е превод от друга статия?". Статия, в която и източниците са копирани. И дори преводната статия не е отличена. Rumensz (беседа) 07:34, 10 март 2024 (UTC)
- Няма общо. Гледа се какво е направено, а не как или кой, стига да е законно откъм авторски права. Можем и по-позитивно да гледаме, човекът е положил усилия и пита за отзиви. Поздрави, Петър Петров 10:21, 10 март 2024 (UTC)
- Въпреки че голяма част от статията е преводна, има и няколко раздела, които са в резултат на оригинално проучване от моя страна (напр. за кръводаряването и образованието). На пръв поглед не си личи, тъй като след като написах българските раздели написах същата информация и в английската Уикипедия. Ако имате забележка спрямо източниците, моля напишете на беседата и ще я взема предвид, или естествено заповядайте да ги редактирате. - Райън (беседа) 18:21, 10 март 2024 (UTC)
- Не знам да има правила, по които преведена статия да не може да е избрана, само заради това, че е пълен или частичен превод. Станислав Николаев 09:00, 11 март 2024 (UTC)
- Няма общо. Гледа се какво е направено, а не как или кой, стига да е законно откъм авторски права. Можем и по-позитивно да гледаме, човекът е положил усилия и пита за отзиви. Поздрави, Петър Петров 10:21, 10 март 2024 (UTC)
- Първото изречение подлежи на редакция. Преводът от английски си личи в цялата статия - сложни конструкции с "докато", "въпреки че"... Има и лоши преводи - "Примери включват убийството...". Има и грешки - "... по идея на Заместник Министърът..." Като цяло - браво за усилията, макар че едва ли представлява интерес за повече от 10 души в България. Предлагай я за избрана. Друга толкова дълга и подробна статия едва ли ще се намери. В статията не видях сравнения по темата със съседни азиатски държави.--Pl71 (беседа) 20:33, 10 март 2024 (UTC)
- Благодаря за отзива, ще се заема да изгладя до колкото мога превода. Ако имате възможност, моля включете се, тъй като на мен ми е трудно да различа кое звучи добре и кое - не, като преводач на статията, чуждия поглед би бил много полезен. И добра идея за сравненията със съседни държави. - Райън (беседа) 14:38, 11 март 2024 (UTC)
Предложение за У:СФИН 23 февруари 2024
- Архивирано на Уикипедия беседа:Патрульори/СФИН#23 февруари 2024. — Luchesar • Б/П 19:34, 12 март 2024 (UTC)
Предложение за стандартизирано оформление на периоди
Здравейте. Прави ми впечатление, че различни статии следват различно оформление на периоди. Имаме случаи, при които активността (на даден изпълнител или спортист) се означава по няколко начина, също и годините на раждане и смърт.
Смятам за редно да се приеме единен вариант, който да е стандартен, ако не за всички, за повечето статии.
| В инфокутии | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| Вариант 1 | Вариант 2 | Вариант 3 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
|
| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
|
| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
|
| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| В текст | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Вариант 1 | Вариант 2 | Вариант 3 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Родени
|
Родени
|
Родени
| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ректори
|
Ректори
|
Ректори
| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Важно уточнение е, че тези, които използват „Уикиданни“, така или иначе форматират периодите по определен начин.
Предлагам следното стандартизирано оформление за всички части от статията:
Ректори
|
Родени
|
Предишно обсъждане на подобна тематика: Уикипедия:Разговори/Архив/2019/октомври#Редакторска_война_между_Rebelheartous_и_MICHELANGELO, въз основа на което не виждам да се е стигнало до консенсус.
Carbonaro. (беседа) 12:30, 11 март 2024 (UTC)
- Не знам дали наистина има много място за спор - вариантът „от 2023“ е това, което се използва на човешки език. Висящото тире вероятно е неразбираемо за случаен читател, а вариантът с "настояще" е и потенциално подвеждащ (зависи много от редовната актуализация, която не винаги е налице). --Спас Колев (беседа) 14:53, 11 март 2024 (UTC)
- Напротив, първият вариант е този, който се използва във всички енциклопедии. Има отворен период (дата - ) и затворен период (дата - дата), Кратко и ясно. Когато завърши "отвореният период" се затваря с дата. Едно е да се пресъздава разговорният изказ, друго е енциклопедичното описание. Мешането им също не е добро. Rumensz (беседа) 15:01, 11 март 2024 (UTC)
- Съгласна съм с @Rumensz по този въпрос (уточнявайки, че дадените примери са за професионална активност, не за години на раждане/смърт). Не мисля, че поставянето на тире означава, че чакаме някой да си отиде, за да го попълним - хората прекратяват кариерите си или дадена професионална активност по куп причини. Elizaiv22 (беседа) 19:54, 11 март 2024 (UTC)
- Голяма енциклопедия „България“ не използва висящо тире - датите на раждане за живи хора са дадени само с датата (във вида „ИВАНОВ, Иван (15.IX.1950) ...“). --Спас Колев (беседа) 13:40, 12 март 2024 (UTC)
- За изписването вътре в текста на години на раждане/смърт съм съгласна; затова уточних, че с тире, без въпросителна, "настояще", "днес" и под. ми се струва удачно за активност (в инфокутията). Elizaiv22 (беседа) 20:44, 12 март 2024 (UTC)
- Напротив, първият вариант е този, който се използва във всички енциклопедии. Има отворен период (дата - ) и затворен период (дата - дата), Кратко и ясно. Когато завърши "отвореният период" се затваря с дата. Едно е да се пресъздава разговорният изказ, друго е енциклопедичното описание. Мешането им също не е добро. Rumensz (беседа) 15:01, 11 март 2024 (UTC)
- Вариантът с „настояще“ е крайно неподходящ. Всъщност думата трябва да се избягва навсякъде в Уикипедия както и аналогичните или подобни „в днешно време“, „към днешна дата“, „в последно време“, „в последните години“.
- От гледна точка на коректното представяне на информация интервал с отворен край е много по-правилен защото допуска неуточнена или липсваща на информация докато „настояще“ е категорично изявление, че човекът е активен и в конкретния момент. А той може да е преустановил дейността си преди минути, ден, седмица. При вариантите с от 2000 г. или 2000 – няма такъв проблем доколкото изявлението е че краят на периода е неизвестен (засега).
- На мен лично ми е все едно дали ще е от <година> или <година> –
- И двата варианта са достатъчно широко използвани за отворен период. Сале (беседа) 15:33, 11 март 2024 (UTC)
- Последните няколко години ползвам (1856 – 1940), съответно (р. 1986), за начало на общ период (от 2023 г.), а също така и (1869 – неизв.) за хора, които 99.9% е вероятно да са починали. Вариантите с (1869 – ?/настояще/сега), или празно (1869 –) за мен са по-неудачни. Това "(1869 –)" ако се използва за човек, който още е жив или има голяма вероятност да е жив за мен е неудачно – все едно казваме, "чакаме го да умре, за да попълним годината след тирето", като тези живи хора в някои населени места, които си правят надгробен камък без издялкана година на смърт и идеята като починат да се издялка. Вариантът неизв. е по-удачен от просто въпросителен знак, понеже от неизв. става ясно, че е починал, но датата не е известна. "От Манчестър, Англия" за мен не е удачен вариант – какви биха били другите 3 за дата на раждане, място на смърт и дата на смърт? — Предният неподписан коментар е направен от StanProg (приноси • беседа) 19:02, 11 март 2024 (UTC) (проверка)
- Това „От Манчестър, Англия“ е от статията „Тейк Дат“ и показва къде е сформирана групата. Няма общо с текущия казус, включено е за пълнота, разглеждаме само полето „Активност“. Carbonaro. (беседа) 16:09, 11 март 2024 (UTC)
- Carbonaro., всъщност наистина е добре да ограничим дискусията само за „Активност“ и да изключим годините на раждане и смърт. StanProg е съвсем прав е неудачно да се използва година с тире когато човекът е още жив а също така в шаблоните или поне в {{личност}} този проблем е решен достатъчно добре. Сале (беседа) 16:56, 11 март 2024 (UTC)
- Това „От Манчестър, Англия“ е от статията „Тейк Дат“ и показва къде е сформирана групата. Няма общо с текущия казус, включено е за пълнота, разглеждаме само полето „Активност“. Carbonaro. (беседа) 16:09, 11 март 2024 (UTC)
- Да, но години на раждане и смърт може да са посочени и в текста. В доста статии дори се използват няколко стила.
- Воденчани
Велко Думев (1894 – 1945), български революционер, македоно-одрински опълченец;
Георги Аяновски (1940 – ), писател и журналист от Югославия и Северна Македония;- Никола Гацев (1883 – ?), просветен деец;
Христос Мелисис (р. 1982), гръцки футболист.
- Сякаш би било добре да има някакъв стандартизиран подход. Carbonaro. (беседа) 17:39, 11 март 2024 (UTC)
- Аз викам направо да ги махаме тези с висящите тирета за дата на смърт защото наистина изглежда като че само чакаме човекът да умре за да го добавим. Смешното е че чисто технически това си е вярно. Сале (беседа) 16:22, 12 март 2024 (UTC)
- Аз мисля, че „Активност от 2000 г.“ е най-ясно. „Меган Куин (1986 – )“ ми звучи като че я чакаме да умре всеки момент. „Иван Джинов (1869 – ?)“ го разбирам като да е умрял, ама не знаем кога. То щом е роден през 1869 г. е ясно де, ама нали как изглежда. Поздрави, Петър Петров 19:20, 11 март 2024 (UTC)
Изброяване на произведения в списък по Езикови справки (ИБЕ – БАН)
При изброяване на произведения в списък не се прилагат правилата за библиографско цитиране.
Когато списъкът с произведения се оформя като рубрики, можете не поставяте никакъв знак или да поставите запетая или точка и запетая при изброяването.
Заглавията на художествените произведения се поставят в кавички или се изписват в курсив, напр.:
"Безсъници" 1907 г.
Безсъници 1907 г.
Това, че се оформят като рубрики, не отменя правилото за кавички или курсив.
Няма установен стандарт при такъв тип изброяване, но ако изброявате произведения, би трябвало първо да се изписва заглавието и след него годината на създаване. Може да не се поставя никакъв препинателен знак между заглавието и годината. Може да поставите годината в скоби или да я изпишете без скоби.
"Безсъници" 1907 г.
"Безсъници" (1907 г.)
Можете да отделите заглавието и годината с тире, ако изписвате годината без скоби:
"Безсъници" - 1907 г.
Отделянето със запетая е характерно за други езици и в български не е желателно.
Служба за езикови справки и консултации
Институт за български език – БАН
12 март 2024 г.
~ Pelajanela // беседа 10:28, 12 март 2024 (UTC)
- Ако питаме ИБЕ, в заглавията на статиите със сигурност трябва да слагаме кавички (известно е в какви случаи). Само че сме приели да не слагаме.
- Поради това, че в конкретния дискутиран случай досега в безброй случаи не са слагани кавички, а другаде са слагани и кавички, и курсив, имам въпрос – кой ще ги сложи/оправи в безбройните статии? Доколкото виждам, слагането на кавички за футболните отбори е доникъде. Или ще има отново фиксация върху новосъздадените статии на един сътрудник? --Randona.bg (беседа) 09:59, 13 март 2024 (UTC)
- Добре, да разгледаме случая и да утвърдим с решение начина на форматиране на списъци със заглавия в Уикипедия
- След това, а може и междувременно, да обсъдим възможностите за оптимизиране на процедурата по уеднаквяване. Имайки решение, все пак част от проблема – как процедираме с форматирането на новосъздадени статии, така че да не се трупат все повече повече и статии, в които форматирането предхожда решението и които потенциално могат да създават напрежение при редактирането им – ще е отстранена.
~ Pelajanela // беседа 10:11, 13 март 2024 (UTC) - Randona.bg, а дали всъщност не трябва да преосмислим кавичките в заглавията? Нямам спомен за такова решение или поне не е записано на У:РШ, по-скоро е отдавна установена практика, която отвреме навреме се споменава.
- Мога само да предполагам че в началото това е наложено по технически причини една от които е липсата (тогава) на лесен начин да се въвеждат българските кавички „“ от клавиатурата. Това всъщност и досега е много трудно ако въобще е възможно от телефон или таблет.
- Бърза справка показва че към момента във всички ИП имаме 6442 страници с отварящи кавички „ в заглавието. Сале (беседа) 10:14, 13 март 2024 (UTC)
- „ ... към момента във всички ИП имаме 6442 страници с отварящи кавички „ в заглавието “
- От тях 4915 в основното пространство, 1501 са пренасочвания и 3414 са „нормални“ статии.
- Не виждам причина да не използваме кавички навсякъде в заглавия на статии където ИБЕ препоръчва.
- Мнения? Сале (беседа) 10:20, 13 март 2024 (UTC)
- Заглавията на статии в Уикипедия, са заглавия на статии в Уикипедия т.е. те трябва да отговарят на изискванията за заглавие на статия в Уикипедия. Например заглавието на Скорпиънс не е собствено име на група, а е заглавие на статия за група „Скорпиънс“. Същото между впрочем важи и за Категория:„Скорпиънс“ – опитайте се да да я потърсите чрез Категория:Ско... и няма да я намерите в автоматичното дописване, а ще се наложи да сложите и отварящата скоба т.е. Категория:„Ско... или да натиснете бутона за търсене и след това да щракнете на връзката в страницата с резултатите, което създава определено техническо неудобство. Такова ще има и при добавяне на вътрешни препратки, независимо дали е чрез интерфейс с автоматично дописване или ръчно. Кавички в заглавие на статия е удачно да има при собствено име, което се намира в наименованието на статия, т.е. е ок да имаме заглавие на статия Софийски университет „Св. Климент Охридски“, но не е ок да е „Скорпиънс“. Това разбира се е според моето скромно мнение и няма пряка връзка с конкретната тема. Стан (беседа) 12:58, 13 март 2024 (UTC)
- Добре, да разгледаме случая и да утвърдим с решение начина на форматиране на списъци със заглавия в Уикипедия
- Това прилича на бъг или липсваща функционалност в mw:Extension:CirrusSearch/CompletionSuggester. Обичайно е пунктуация да бъде игнорирана при автоматично дописване или поне да не бъде стриктна – по същия начин, както се допускат известно количество сбъркани букви.
— Luchesar • Б/П 15:27, 13 март 2024 (UTC)
- Това прилича на бъг или липсваща функционалност в mw:Extension:CirrusSearch/CompletionSuggester. Обичайно е пунктуация да бъде игнорирана при автоматично дописване или поне да не бъде стриктна – по същия начин, както се допускат известно количество сбъркани букви.
- Категория:„Скорпиънс“ обаче наистина изглежда погрешно (за разлика от Категория:Група „Скорпиънс“, ако беше такова името), както е писал Карбонаро по-долу.
— Luchesar • Б/П 15:31, 13 март 2024 (UTC)
- Категория:„Скорпиънс“ обаче наистина изглежда погрешно (за разлика от Категория:Група „Скорпиънс“, ако беше такова името), както е писал Карбонаро по-долу.
- fwiw, имаше подобно обсъждане и преди. Carbonaro. (беседа) 16:28, 13 март 2024 (UTC)
- Ако питаме ИБЕ, в заглавията на статиите със сигурност трябва да слагаме кавички - мисля, че грешиш за това. ИБЕ изрично указва, че кавичките може да се пропускат в заглавия, плакати и други подобни. --Спас Колев (беседа) 13:50, 13 март 2024 (UTC)
- Конкретно по вариантите от ИБЕ. Спокойно можем да приемем това, което редовно се приема в английската Уикипедия т.е. да е възможно да се използват всички варианти, като се спазва еднаква/конкретна употреба в контекста на дадена статия или в контекста на статии от даден Уики проект. Стан (беседа) 13:09, 13 март 2024 (UTC)
Колеги, никъде не пише, че заглавието трябва да е в кавички, ако само то е съществително собствено име. Пишат се без кавички:
- Една българка
- Скорпиънс
- Категория:Металика
- Шаблон:Ютюб
- Това е по т. 105.2. Кавички се пишат, ако имаме нещо от рода на:
- Дискография на „Найтуиш“
- И защо се пишат? Защото имаме и Дискография на Васко Роси. Едното е име на музикална група, а другото е лично име. Carbonaro. (беседа) 13:52, 13 март 2024 (UTC)
- Личните интерпретации на писаното и неписаното в Речника показват нежеланието за допитване до ИБЕ. Забележете, не съм предложила да питаме и една от причините е според мен тоталната загуба на енергия и време в подобни спорове. Впрочем не видях отговор кой/как ще оправя списъците, както и отборите, както и тирето в незавършената дискусия за от/до, и пак ли само едни статии ще се гледат. Аз лично не мисля, че можем да издигнем нивото на Укипедия над това на обществото като цяло (и в това общество включвам и футболните запалянковци, които пишат, и преподавателите във ВУЗ-ове, чието ниво ясно се вижда от статиите, които си пишат, и политиците и т.н.). Уикипедия е отражение на това общество. Чела съм, че имало някакъв проект за перфектна Уикипедия, някой да припомни името му? За мен е важно да не се допускат грубите грешки, т.е. по възможност да не насаждаме и ние невежество. А, и когато по повод на някаква раздута дреболия в предишната редакторска война питах колегите от ИБЕ, обяснявайки защо ги питам, имаше и реплика от тях „абе нямате ли по-сериозни проблеми, та сте стигнали до такива дреболии?“ А, и не мисля, че някой обръща внимание как пишем категориите. И накрая да ви кажа, че тая една българка ми припомни за дядо Йоцо гледа иде ли по жицата една българка . --Randona.bg (беседа) 16:39, 13 март 2024 (UTC)
- Личните интерпретации на писаното и неписаното в Речника показват нежеланието за допитване до ИБЕ. Забележете, не съм предложила да питаме и една от причините е според мен тоталната загуба на енергия и време в подобни спорове. Впрочем не видях отговор кой/как ще оправя списъците, както и отборите, както и тирето в незавършената дискусия за от/до, и пак ли само едни статии ще се гледат. Аз лично не мисля, че можем да издигнем нивото на Укипедия над това на обществото като цяло (и в това общество включвам и футболните запалянковци, които пишат, и преподавателите във ВУЗ-ове, чието ниво ясно се вижда от статиите, които си пишат, и политиците и т.н.). Уикипедия е отражение на това общество. Чела съм, че имало някакъв проект за перфектна Уикипедия, някой да припомни името му? За мен е важно да не се допускат грубите грешки, т.е. по възможност да не насаждаме и ние невежество. А, и когато по повод на някаква раздута дреболия в предишната редакторска война питах колегите от ИБЕ, обяснявайки защо ги питам, имаше и реплика от тях „абе нямате ли по-сериозни проблеми, та сте стигнали до такива дреболии?“ А, и не мисля, че някой обръща внимание как пишем категориите. И накрая да ви кажа, че тая една българка ми припомни за дядо Йоцо гледа иде ли по жицата една българка
- Аз ще ги оправя. Както оправям всички други статии, по нормален начин, без никой да вдигне кавга. За отборите можем да си припомним дискусията от по-рано. Проверих всеки от тях, един по един, в търговския регистър, както ме посъветва Спас, и останаха тези, при които има разминаване. За да не нарушавам У:БОИ, съм ги пропуснал, за добро или за лошо.
- Например фирмата е регистрирана като ФУТБОЛЕН КЛУБ ЛЕВСКИ - ДОЛНА БАНЯ, а статията при нас е ФК Левски (Долна баня). Интересно, нали? Градът трябва ли да се включва, в скоби ли да бъде, или с тире?
- Знам, че няма как да достигнем съвършенство, но не омаловажавай труда ми. За проект, задвижван от доброволци, има място за всеки. На един му е интересно да пише статии, друг управлява категориите, трети си служи с администраторски инструменти и защитава и изтрива статии.
- Просто е невъзможно при толкова различни (и интелигентни
) хора да се ограничим само до писане на статии. Ами то тогава „Уикипедия“ ще заприлича на сайт, изваден от У:СФИН! Carbonaro. (беседа) 16:57, 13 март 2024 (UTC)
- Просто е невъзможно при толкова различни (и интелигентни
- Аз въобще не мисля – и затова никога не съм го твърдяла – че само писането на статии е важно. Напротив, смятам, че има важни неща, които много от пишещите статии (в това число и аз) не могат да правят, а са много необходими, и ценя тези, които ги правят. Приоритети трябва да има вътре в дейностите, не става дума за съпоставяне на дейности. И мнението ми, че читателите на Уикипедия (предполагам почти всички) не обръщат внимание на правописа на категориите (а може и дори да не ги забелязват), не омаловажава значението им – там важното е да вършат функциите, за които са създадени, и няма никакво значение перфектното им изписване. Да, доброволци сме, и затова се чувства например голямата липса на хората, които преди време са организирали състезанията, но никой никого не може да задължи. --Randona.bg (беседа) 18:05, 13 март 2024 (UTC)
- Aнглийското ръководство по стил е над 250 килобайта, без да броим над 150-те (!) подстраници специфични ръководства. Може и да са патологични педанти, а може и иначе просто да е невъзможно да се работи съвместно с хиляди и дори милиони редактори – всеки със свое единствено правилно™ мнение.
- И друго: енциклопедиите по дефиниция не просто обобщават познание, но го обобщават по унифициран начин. Целта също не е просто оформлението да изглежда приятно, а да бъде функционално: да бъде възприемано бързо и без грешки от читателите. Липсата на стандарти пречи и на двете.
- Не казвам, че не трябва да приоритизираме нещата. Но нека не забравяме, че дори в тази приоритизация може да има различни мнения кое е по-важно. И съвсем не съм съгласен с тези колеги, които твърдят, че само „писането на статии“ е важно. За тях – сигурно. Но за Уикипедия по принцип – не.
— Luchesar • Б/П 17:04, 13 март 2024 (UTC)
- Не казвам, че не трябва да приоритизираме нещата. Но нека не забравяме, че дори в тази приоритизация може да има различни мнения кое е по-важно. И съвсем не съм съгласен с тези колеги, които твърдят, че само „писането на статии“ е важно. За тях – сигурно. Но за Уикипедия по принцип – не.
Случайно попаднах тук, но само да ви кажа, че трети път кавички няма да сменям по статиите за рок групите 
. --Станислав Николаев 07:28, 15 март 2024 (UTC)
Your wiki will be in read-only soon
Read this message in another language • Моля, помогнете с превода на Вашия език
Публикувано в Уикипедия:Новини
The Wikimedia Foundation will switch the traffic between its data centers. This will make sure that Wikipedia and the other Wikimedia wikis can stay online even after a disaster.
All traffic will switch on 20 March. The test will start at 14:00 UTC.
Unfortunately, because of some limitations in MediaWiki, all editing must stop while the switch is made. We apologize for this disruption, and we are working to minimize it in the future.
You will be able to read, but not edit, all wikis for a short period of time.
- You will not be able to edit for up to an hour on Wednesday 20 March 2024.
- If you try to edit or save during these times, you will see an error message. We hope that no edits will be lost during these minutes, but we can't guarantee it. If you see the error message, then please wait until everything is back to normal. Then you should be able to save your edit. But, we recommend that you make a copy of your changes first, just in case.
Other effects:
- Background jobs will be slower and some may be dropped. Red links might not be updated as quickly as normal. If you create an article that is already linked somewhere else, the link will stay red longer than usual. Some long-running scripts will have to be stopped.
- We expect the code deployments to happen as any other week. However, some case-by-case code freezes could punctually happen if the operation require them afterwards.
- GitLab will be unavailable for about 90 minutes.
Trizek (WMF), 00:00, 15 март 2024 (UTC)
Препубликувано от ~ Pelajanela // беседа 05:33, 15 март 2024 (UTC)
Global ban proposal for Slowking4
Hello. This is to notify the community that there is an ongoing global ban proposal for User:Slowking4 who has been active on this wiki. You are invited to participate at m:Requests for comment/Global ban for Slowking4 (2). Thank you. Seawolf35 (беседа) 15:27, 15 март 2024 (UTC)
Wikipedia Library Card
Някой дали си вади онази Wikipedia Library Card (
Ket, Iliev)? Иска ми се да погледна това нещо, а не намирам да го продават на хартия. --Спас Колев (беседа) 09:01, 16 март 2024 (UTC)
- Аз не мога да помогна Ket (беседа) 09:10, 16 март 2024 (UTC)
- Спасе, просто се логни в https://wikipedialibrary.wmflabs.org/. Достъпът е изцяло през този сайт и е съвсем лесен. За някои от публикациите действително е нужно да се пусне конкретна заявка – отново онлайн, мисля – но конкретно за CEEOL не е имало нужда (тези, за които е нужно, имат бутон "Apply" вместо "Access collection").
— Luchesar • Б/П 13:16, 16 март 2024 (UTC)- Супер, благодаря много. Мислех, че има някакво ограничение и ако поискам достъп, може да попреча на някой по-полезен. --Спас Колев (беседа) 13:38, 16 март 2024 (UTC)
- Супер, благодаря много. Мислех, че има някакво ограничение и ако поискам достъп, може да попреча на някой по-полезен.
- Похвално благородно! Не, няма ограничение, освен наистина за тези, за които е нужно да се поиска специално достъп. Никога не съм го правил, така че не знам какво точно искат, но по спомени май трябваше да се укаже за коя конкретна статия ще е нужен достъп, както и до кои конкретни публикации (предполагам) и за какъв срок. Но тези с ограничения достъп са по-малкото на брой, а дори и там мисля, че няма някаква обща квота, от която човек да ползва, потенциално пречейки на други да ползват същия източник. Иначе, както е дала пример Pelajanela, има принципно изискване за поне 500 редакции (мисля във всички проекти общо), регистрация от поне 6 месеца и поне 10 редакции в последния месец, но това е всичко.
— Luchesar • Б/П 16:16, 16 март 2024 (UTC)
- Похвално благородно! Не, няма ограничение, освен наистина за тези, за които е нужно да се поиска специално достъп. Никога не съм го правил, така че не знам какво точно искат, но по спомени май трябваше да се укаже за коя конкретна статия ще е нужен достъп, както и до кои конкретни публикации (предполагам) и за какъв срок. Но тези с ограничения достъп са по-малкото на брой, а дори и там мисля, че няма някаква обща квота, от която човек да ползва, потенциално пречейки на други да ползват същия източник. Иначе, както е дала пример Pelajanela, има принципно изискване за поне 500 редакции (мисля във всички проекти общо), регистрация от поне 6 месеца и поне 10 редакции в последния месец, но това е всичко.
- Аз имам достъп и мога да ти го изпратя--Ilikeliljon (беседа) 03:56, 17 март 2024 (UTC)
- Мерси, оправих се (с горната помощ). --Спас Колев (беседа) 07:59, 17 март 2024 (UTC)
Моля за намеса
Преместено от У:ЗА. --08:01, 17 март 2024 (UTC)
Моля за блокирането на Rumensz. За съжаление, вече се убеждавам, че повече вреди на проекта, отколкото да помага.
През изминалите дни станахме свидетели на крайно неприятно поведение, включващо злонамерено премахване на шаблони за поддръжка и искане за източници, раздели; връщане на правописни грешки (например редакторът безцеремонно ще мине и ще замени ѝ с й).
Голяма част от ехидните действия са поставени на обсъждане от мен на съответните беседи. Той обаче не се е отзовал на нито една от тях.
Особено лошо впечатление правят личните нападки, оставени като HTML коментари в статиите: „Кокошкаров!“, „Самсуняков!“, „Балъков!“ и други.
А някои дори са изтипосани свободно: Майк Лупика. Не мога да гарантирам, че външният читател ще ги намери за забавни.
Връщат се редакции без обосновка и вместо да се върви към усъвършенстване, някои статии нарочно се оставят в лошо състояние с цел провокация.
Благодаря. Carbonaro. (беседа) 19:57, 25 февруари 2024 (UTC)
- И аз отдавна моля за намеса да се преследването от страна на редактора на всяка моя редакция и на публикувана статия УЖ под формата на "подобряване" на статиите. Даже след като един месец отсъстваше, първата му и целенасочена дейност му бе именно да продължи преследването упорито. Rumensz (беседа) 20:28, 25 февруари 2024 (UTC)
- Нека си повторим няколко неща предварително, за да е сигурно, че тръгваме от едни и същи позиции – защото това са нашите принципи.
- Статиите в Уикипедия не са ничия собственост. Всеки редактор е свободен да ги редактира както намери за добре, стига да съблюдава принципите на Уикипедия и да е конструктивен в комуникацията с другите редактори, включително когато има несъгласия относно съдържанието на статиите.
- Правилата на българския книжовен език, както са формулирани в официалните правописни и други имащи отношение речници и справочници, и въобще от Института по български език, включително от служба „Езикови справки“, са водещи при оформянето на статиите в Уикипедия. Лични предпочитания са допустими само при дублетни форми, ненормирани случаи и други подобни.
- Редакторите трябва да се отнасят с уважение едни към други и да проявяват в разумна степен разбиране, каквото очакваме и в живото общуване. Нормално е всеки от нас да си има свои „особености“ и от всички ни се очаква да имаме достатъчна толерантност и да се нагаждаме към тези особености на околните.
- Същевременно от всеки от нас се очаква да държи особеностите си под контрол, така че да не изискват необосновано много нагаждане от околните. Този баланс е динамичен и очевидно не може да бъде твърдо очертан, затова е важно да се прилага здрав разум и, особено важно, да се вслушваме в преценките на околните като своеобразна „златна среда“, формирана от „много глави, които мислят най-добре“.
- Когато има проблеми между редактори, тези проблеми трябва да бъдат дискутирани добронамерено от всички замесени страни. Важно е да има искрено желание за диалог и е важно всеки да положи старание да се фокусира върху решаване на проблемите, не върху упреци и въобще „изяснявания“.
- Лични нападки и като цяло конфронтационно поведение е абсолютно недопустимо, независимо от формата, която приема. Лични нападки не са допустими нито в беседи, нито в резюмета, нито в скрити коментари в статии. Последното, впрочем, е особено грубо нарушаване на принципите ни, тъй като потенциално засяга и читателите и всички останали редактори, които биха могли да попаднат на тези обиди при четене или редактиране на самите статии в Уикипедия. Няма никакво значение също дали обидите са пряко и недвусмислено адресирани до някого, или са под формата на „безадресни“ подмятания.
- Нека си повторим няколко неща предварително, за да е сигурно, че тръгваме от едни и същи позиции – защото това са нашите принципи.
- Имаме ли разбирателство, че трябва да спазваме тези принципи?
— Luchesar • Б/П 11:32, 26 февруари 2024 (UTC)- Уважаеми колега, тази дискусия се върти вече година, и аз нямам нищо против Вашите изложени виждания. Но, следва да се уважават и двете страни, не само едната. И не случайно се бях обърнал първо към Вас. Ако едната страна желае и държи на нещо, другата на друго, то съвсем в реда на нещата е да се търси Решение, Решение, което не пречи на обогатяването на Проекта с нови и полезни статии.
- „ Статиите в Уикипедия не са ничия собственост. Всеки редактор е ... “
- Изхождайки от следните въпроси - Дали замяната на Бележки с Източници е вандализъм? - Не, не е! Дали замяната на "година" с "г." е вандализъм? - Не, не е! Дали замяната на "в година" с "през година" е вандализъм? - Не, не е! Но някои го предпочитат едикакси и не желаят някой да го променя. Макар "Статиите в Уикипедия не са .." и т.н.
- Други редактори изявиха претенции, че трябвало един редактор да си поставя Шаблон за превод. Не бил сложил - вандализъм ли е? - Не, не е! Защото "Статиите в Уикипедия не са .." и т.н. Но редакторът е блокиран. Защо, като е дал каквото е можел? Статиите са ничии, ама.
- С тези примери Ви навеждам на мисълта, че е добре да се намира намира "Пресечната точка", а не с Тоягата на по-силния. В дадения случай имаше добронамерено предложение от Ваша страна - Разделяме ги тия двамата и всеки си "копа градинката". Друг Ваш колега също предложи на другата страна - Моля, не се занимавай с това, гледай си твоята работа. Но не! Продължава се преследването, продължава, продължава ... Полза никаква. И даже не опитахте решение!! Те хората не случайно са дали възможност за разделяне - Защото са оценили ползата за Проекта.
- Пак един пример - сега оправях малко статията Джеймс Елрой, статия създадена от действащи и сега администратори. Е не е ли това по-важна дейност за един редактор, който се чуди какво да прави и се занимава с преследване на други редактори. А толкова много статии има. Както се казва - "Вода има за всички!" (40-50 000 статии без източници, примерно, не е ли по-нужно).
- Важен ли е според Вас и този принцип за търсене на Решение или не е? Ще опитате ли разделяне, ще опитате ли постигане на взаимни отстъпки? Или ще се кара с мантрата - Убий го, лошия! Rumensz (беседа) 14:27, 26 февруари 2024 (UTC)
- Имаме ли разбирателство, че трябва да спазваме тези принципи?
- Дайте да се фокусираме върху конкретния проблем, ако искаме да намерим решение. Ако има други случаи, които имат важно отношение към настоящия, може да ги обсъдим. Но от абстрактни споменавания, без подробности – кой някой бил блокиран, кой някой какво правел – практическа полза няма.
- Относно „ще опитате ли разделяне“ – затова изредих в началото принципите, около които би трябвало да сме обединени. Уикипедия е енциклопедия, която всеки може да редактира. Може да ограничаваме разрушително и въобще неконструктивно редактиране. Но добросъвестно редактиране няма как да забраним.
- Нека видим наистина има ли тук някакво недостатъчно конструктивно поведение и, ако има, да намерим как да го избегнем. Тук за момента нарочно ще игнорирам очевидните за мен лични нападки. Както писах по-горе и много пъти съм повтарял, най-важно е да видим как да намерим решение. Ако не намерим, тогава вече няма да имаме избор освен просто да прилагаме правила. Но е важно първо добросъвестно да потърсим конструктивно и по възможност консенсусно решение.
- Посочете, моля Ви, кои конкретни неща, според Вас, не са конструктивни от другата страна, и нека ги обсъдим. За да е полезна тая дискусия все пак е важно да посочвате неща, не които просто на Вас не Ви харесват, а примери за поведение, което не съответства на правилата и общите ни принципи за поведение.
- Вие давате добър пример за възможно такова поведение по принцип със замяната на „Източници“ и „Бележки“. Проблемът в такива замени е, че няма нито възприети правила, нито установен консенсус в общността, и затова замени на вече въведени раздели, особено в новосъздадени статии, би било неконструктивно и дори разрушително поведение. Ако има примери от такова общо естество и тук, посочете ги, моля Ви.
- Обратно, неподходящи примери биха били премахването на едновременни кавички и курсив или замяната на дефис с тире за времеви периоди, защото и двете са нормирани в официалния правописен речник, който сме длъжни да следваме. Дори когато такива промени биват правени „досадно“ веднага след нас, трябва всъщност да сме благодарни на другия колега, че ни е спестил работа сами да ги поправяме и не бива – това конкретно – да възприемаме като някакво „преследване“ или „търсене да ни уязвят“.
- Разбира се, дори конструктивни поправки биха били форма на тормоз, ако е налице поведение, за което с основание може да се приеме (от странични наблюдатели), че смущава работата на другия редактор. Лично за мен правописните и граматически поправки (ако са основателни) не биха били такова в общия случай, но именно това е въпросът тук. Може би има някакви подробности за естеството на тези редакции или за начина, по който биват правени, които да ги поставят в друга светлина. Ако има такива, нужно е да ги посочите.
- Искам отново да подчертая, че за да намери конструктивно разрешение обсъждания тук проблем, трябва всеки да подходи максимално добросъвестно, прецизно и делово. Нека не отвличаме спора в други посоки, нека не намесваме свои принципни недоволства от едни или други неща в Уикипедия.
- Формално случаят може лесно да бъде приключен, но е наистина важно максимално добросъвестно да се опитваме да намерим конструктивно решение на проблемите – поне докато има надежда за това.
— Luchesar • Б/П 15:49, 26 февруари 2024 (UTC)
- Формално случаят може лесно да бъде приключен, но е наистина важно максимално добросъвестно да се опитваме да намерим конструктивно решение на проблемите – поне докато има надежда за това.
- Посочените от мен примери не са просто за "чесане на езика". В цивилизования свят ги наричат "прецедент" или "практика" като по този начин защитават по-слабия от двойния аршин на по-силния. Дано изразът "Формално случаят може лесно да бъде приключен" не е израз на вече взето определено решение или чиста заплаха, а всичко останало за парлама.
- Правилно сте оценили, че "премахването на едновременни кавички и курсив" е форма на злобно заяждане, комбинирано с разни тиренца и запетайки, и упорито преследване е с една-единствена цел - "Кой е по-по-най", надделяване с цел - радост от блокиране на опонента (както се вижда).
- Както вече посочих най-доброто решение е да се канализира активността на "лошата енергия" в съзидание и в полза на проекта, а не на лични напъни. Затова предлагам следното:
- Да се раздели редактирането между двамата за срок от една година - аз да не правя нищо по неговите (създадени от него) статии, той по моите. Ако след срока пък първата му работа е да търси "под вола теле", както направи тази година - Е, нужна е специална преценка. За редактиране на статиите има и има още стотици редактори, които да го правят, и аз се радвам, когато се правят конструктивни допълнения (нови произведения, разширяване на биографията, и пр.). Спокойното редактиране ще доведе до полезни резултати.
- Както казва Стоичков - "За мерене има турнири". Затова Ви предлагам и Ви моля да организирате Състезанието "ЦИЕ 2024", което почва от 21 март. С Ваши колеги разбира се. Ето това ще покаже "Кой е по-по-най" и ще е полезно за Проекта. В него ще се включат и други, от сериозни по-сериозни редактори правещи много статии. Чудесно! Има много страни слабо описани, включително ще има и отделен раздел за Украйна. Да вметна тук учудването си, че откакто Путин нападна Украйна, нито това състезание се организира, нито редактона "Месец на Азия". Което ни маргинализира спрямо другите участници, вкл. околните езикови общности.
- Дали ще имате ползотворно виждане по това? Rumensz (беседа) 18:32, 28 февруари 2024 (UTC)
За да има конструктивен диалог е изключително важно всеки участник да чува и осмисля внимателно казаното от другите. Аз Ви чувам и разбирам. И точно защото много пъти сме дискутирали тези проблеми с Вас, започнах с въпроса дали сме „на една и съща страница“ относно принципите на Уикипедия.
Статиите в Уикипедия не са ничия собственост. Изглежда трябва да повторя това.
Този принцип не е предмет на договаряне. Ако приемем предложението Ви, ще дадем картбланш на всеки редактор да тормози с лични нападки всички останали редактори, чиито редакции не му харесват, и да поставя условие статиите „да не бъдат пипани“ от тези редактори, за да прекрати нападките.
Това не би било нищо друго освен узаконено изнудване между редактори.
И нека си спестим излишен спор дали в момента Вие бивате „изнудван“, тъй като постоянно представяте себе си за жертва: изискването да се спазват законите не е изнудване. Нито пък е вярно, че Вие сте „слабата“ страна. Напротив, точно Вие очевидно сте опитвали с масови лични нападки да смажете психологически опонента си.
По-горе писах, че за момента ще игнорирам личните нападки, но явно е нужно да се върнем към тях, защото – също както на Special:Permalink/12132200#Юли 2023 и още повече на Special:Permalink/12132200#У:ППЗ – изглежда продължавате да не разбирате ситуацията. За последната година и половина сте били блокиран общо в продължение на една година – за същите тези лични нападки. И сега, не изтекъл и месец от последното блокиране, отново правите същото.
И не само го правите, но този път дори използвате самите статии в енциклопедията за лични нападки.
Не може да има оправдание за подобно поведение – то е абсолютно недопустимо в Уикипедия. Кодексът на поведение неслучайно е един от петте стълба на Уикипедия.
Действайте с добра воля и предполагайте такава и у другите. Бъдете открити и гостоприемни към новодошлите. Дръжте се цивилизовано. Уважавайте колегите си уикипедианци, дори когато имате разногласия с тях. Избягвайте личните нападки или прибързаните обобщения. Не разрушавайте Уикипедия, за да илюстрирате гледната си точка. Избягвайте редакторските войни.
Вие нарушавате постоянно – понякога ми се струва дори демонстративно – всяко едно от тези наставления.
Но без спазването им съществуването на Уикипедия е невъзможно. Не и като проект, в който съвместната работа, конструктивната дискусия, градивното търсене на консенсус и, в резултат, „много глави мислят по-добре от една“ са залог за успеха. Не и в проект, в който „всеки може да редактира“.
Вие рисувате себе си като жертва, но реално именно Вие прилагате принципа „правото е на страната на силата“, тормозейки своите опоненти с лични нападки, вместо да водите добронамерена и градивна дискусия с тях. И се оплаквате, че сте тормозен, когато спрямо Вас бъде приложен принципът „силата е на страната на правото“.
Към Вас с години беше проявявана изключителна толерантност. Но всичко има граници. Въпросът тук единствено е да бъде отмерено справедливо дали наред с Вашето крайно разрушително поведение няма и други проблеми.
Няма оправдание за лични нападки, но всички сме хора. Понякога може да има трънчета в петата, които ни провокират.
Въпросът е дали можем да извадим тези трънчета, без да нарушим принципите на Уикипедия.
В тази връзка, абсолютно грешно и диаметрално противоположно представяте думите ми относно премахването на едновременен курсив и кавички. Струва ми се, че бях достатъчно ясен, но ще повторя. Не, това не е „форма на злобно заяждане“. Напротив, трябва да сме благодарни на колегите си, които го правят, защото това са нормите на книжовния български език – които също сме длъжни да спазваме.
Правописът, пунктуацията, граматиката не са въпрос на „лична преценка“ и „предпочитания“. В личен блог може би. Не в енциклопедия.
Повтарям, че въпросът ми не е какво на Вас лично не Ви харесва в редакциите на други редактори, което да би могло да Ви провокира. Въпросът ми е има ли нещо в тях, което не съответства на принципите на енциклопедията и което действително би могло да бъде възприето като провокация или въобще неконструктивно поведение от непредубедени странични наблюдатели.
Дадох Ви пример: замяна на „Източници“ с „Бележки“ би било. Поправянето на Ваши грешки в употребата на езика не е, независимо колко би могло да Ви дразни.
Важно е да разберете много добре сериозността на ситуацията. Вие сте нарушили – особено грубо и за пореден път в продължение на години – един от най-важните принципи на Уикипедия. Всяка толерантност има граници, защото подобно поведение е разрушително за енциклопедията.
Особено абсурдно е да поставяте условие да прекратите тези груби нарушения, ако на нехаресвани от Вас редактори бъде забранено да редактират „Ваши“ статии.
Това, ще повторя, е изнудване. И то няма да бъде допуснато.
Премислете добре какво ще отговорите. Лично аз съм готов да проява разбиране, ако посочите конкретни случаи на тормоз спрямо Вас, за който с основание може да се приеме, че всеки или поне мнозинството редактори биха се почувствали тормозени. Готов съм да проявя разбиране дори ако просто се съгласите в бъдеще да обсъждате проблемите с другите редактори, вместо да използвате лични нападки (естествено, трябва искрено да възнамерявате да спазите това).
Ще Ви повторя и това, което писах на беседата Ви: има ли как да Ви помогна – аз или някой друг тук в Уикипедия – да разберете тези проблеми и да ги решите?
За нас в Уикипедия изключително важен принцип е също да предполагаме добронамереност и винаги да търсим градивни решения.
Нека да ги намерим заедно. Но нека и да помним, че Уикипедия не е баница, която да си поделяме, и всеки да си прави в своята част каквото намери за добре.
Искането е от 25 февруари, неделя. Смятам, че може да оставим до 3 март, неделя, срок за размишление.
Ако не намерим градивно решение на тези проблеми, ще трябва да приложим следващото най-добро решение – а именно да спрем вредата за Уикипедия.
Това също е важно да се помни. Правилата са правила, за да бъдат спазвани. Не трябва да бъдем педанти в прилагането им, но не можем да оставим без последствия и грубото им нарушаване, ако поне няма искрено желание за градивен диалог. Обратното би било анархия.
TL;DR:
- Налице е грубо и поредно нарушение на правилата за поведение в Уикипедия. Тези правила са важни и, ако не се намери по-добро решение, ще бъдат приложени.
- В същото време е важно да намираме общ език и да се учим да работим заедно – въпреки различията си. Защото именно тези различия, в които с добронамерен диалог намираме консенсус, са силата на Уикипедия.
- Градивното е да потърсим начин да избегнем подобно поведение – ако е възможно. За целта е важно да претеглим внимателно действията на всеки участник и да идентифицираме възможни подобрения в поведението.
- Добросъвестно, добронамерено и съответстващо на принципите на енциклопедията поведение, включително редакции, не може да бъде забранено единствено защото би могло да дразни друг редактор.
- ВАЖНО: Въпросът е има ли други действия, които действително да е възможно да провокират – разбираемо човешки и най-вече оправдано за обективен наблюдател – негативна ответна реакция.
- Всяко решение може единствено да бъде основано на принципите на Уикипедия. „Делене на баница“ е абсолютно невъзможно. Поставяне на условие да се прекрати конфликтно поведение срещу предоставен дял от баница е изнудване.
- Оставяме срок до 3 март, неделя, за размишление.
— Luchesar • Б/П 12:23, 29 февруари 2024 (UTC)
- Много писахте, но не разбрах какво точно конкретно искате от мен. Посочих какво е особено дразнещо за мен и Вие самия преди време посочихте тази реална възможност - не аз. Говорите за някакви обидно поведение - Ама кога някой "обиден" е премахвал т.н. обида или е посочвал в Беседа, че това не му харесва? Сега няма такова. Като че ли сега изведнъж се търси някакъв измислен повод за "смъртно наказание".
- Та кажете какво, според Вас, трябва да стане, какъв е този необясним общ език? Трябва да направя това и това! Сега пиша статии, в които промених много неща, които във времето бяха предмет на излишни Спорове - пр. етикети на източници, наименования, и пр. Даже подобрихте Съветника, щото и той бе повод за репресия (след нея обаче). Давате срок, в който очаквате Какво? Иначе излиза, че "присъдата" е написана, ама някак си следва да има мотиви, като истинските остават скрити.
- Все пак да припомня, че правилата "не са от камък", когато става въпрос за развитие на Проекта. Rumensz (беседа) 13:27, 29 февруари 2024 (UTC)
- „ не разбрах какво точно конкретно искате от мен (...) Посочих какво е особено дразнещо за мен “
- Щом е нужно, ще го напиша отново.
- „ не разбрах какво точно конкретно искате от мен (...) Посочих какво е особено дразнещо за мен “
- Дайте примери за неконструктивно или въобще несъответстващо на принципите ни поведение, което би могло да провокира Вашето разрушително поведение. Тези примери не биха били оправдание за поведението Ви, но целта тук не е да се наказваме, а да намерим решение на проблемите – ако е възможно.
- Ще повторя и това: въпросът не е какво Вас лично Ви дразни. Мен ме дразни, че като си карам колата на пътя има и други коли – но съм принуден да се примиря с това. Вас може да Ви дразни, че други редактори редактират по „Вашите“ статии – но и Вие трябва да се примирите с това.
- Основателно може да бъде недоволството, което аз изпитвам към каращите агресивно и нарушаващи правилата на пътя шофьори. Въпросът е във Вашия случай има ли също такова основателно – като за обективни странични наблюдатели – недоволство, за което може нещо да направим и заедно да подобрим работата си.
- „ Говорите за някакви обидно поведение - Ама кога някой "обиден" е премахвал т.н. обида или е посочвал в Беседа, че това не му харесва? “
- Не започвайте отново с тези нелепи оправдания. Коментарите, които скрито – а понякога и явно, дори да е неволно – сте оставяли в текста на статиите са безспорни лични нападки, независимо дали някой се е оплаквал от тях или не, независимо дали някой ги е премахвал или не.
- „ Говорите за някакви обидно поведение - Ама кога някой "обиден" е премахвал т.н. обида или е посочвал в Беседа, че това не му харесва? “
- Поставянето им в статии е и директно разрушаване на Уикипедия. Няма никакво значение дали Вие сте писали тези статии. Те не са Ваши.
- „ изведнъж се търси някакъв измислен повод за "смъртно наказание" “
- Престанете и с театралните драматизирания и представянето си за жертва. Не Вие сте жертвата тук. Хората, срещу които сте писали личните си нападки, са жертвата. Именно затова в последната година и половина две трети от времето сте били блокиран – за да се предотврати това Ваше разрушително поведение.
- „ изведнъж се търси някакъв измислен повод за "смъртно наказание" “
- Уикипедия няма за цел да превъзпитава когото и да е. Но има изискване правилата ѝ да се спазват.
- „ правилата "не са от камък" “
- Някои правила – като цивилизованото поведение, правото на всеки да редактира добросъвестно и липсата на монопол върху статии – са издялани от камък.
- „ правилата "не са от камък" “
- „ Давате срок, в който очаквате Какво? “
- Давам Ви срок да представите правдиво и своята гледна точка – не да поставяте неприемливи условия – за да видим има ли начин градивно да решим проблемите.
- „ Давате срок, в който очаквате Какво? “
- „ ама някак си следва да има мотиви, като истинските остават скрити “
- Може би вместо да ми казвате, че съм писал много, просто прочетете какво съм написал. Отделих толкова много време, за да Ви обясня най-подробно и в дълбочина какви са проблемите, именно защото смятам, че както за Вас, така и за общността това е важно.
- „ ама някак си следва да има мотиви, като истинските остават скрити “
- Напълно разбирам, че аргументацията може да не Ви харесва, защото не съответства на Вашата гледна точка. Но това не я прави невалидна.
- TL;DR:
- Дайте конкретни примери какво в редакциите на Карбонаро не е конструктивно, за да видим как може да подобрим заедно работата си.
- Поправките на грешки по правописния речник може да Ви дразнят, но това не е пример за неконструктивни редакции (точно обратното, всъщност).
- Има ли нещо друго?
- Абсолютно забравете за забрана да бъдат редактирани „Ваши“ статии от редактори, които сте решили, че Ви дразнят.
- Има смисъл да обсъждаме единствено примери с редакции, които и обективен страничен наблюдател би определил като неконсенсусни – например промяна в стилове, имена на раздели и т.н., където няма установени правила и е въпрос „на вкус“ и лична преценка от страна на редакторите.
- TL;DR:
- П.П. Ако не можете да посочите подходящи примери, тогава бих искал да чуя от Вас какво смятате да предприемете, за да не се случва повече правилата ни да бъдат нарушавани. Повтарям, че целта на тук не е да се наказваме, а да намерим заедно решение на проблемите, което съответства на нашите правила (подчертавам го за пореден път, за да е абсолютно ясно защо делене на баници и статии не е решение, и за да не губим повече време в дискусии, въртящи се в кръг). Потвърждавам също отново готовността си лично аз – а предполагам и други колеги – да Ви помогнем с каквото е възможно да намерим заедно решение на проблемите.
— Luchesar • Б/П 15:08, 29 февруари 2024 (UTC)
- П.П. Ако не можете да посочите подходящи примери, тогава бих искал да чуя от Вас какво смятате да предприемете, за да не се случва повече правилата ни да бъдат нарушавани. Повтарям, че целта на тук не е да се наказваме, а да намерим заедно решение на проблемите, което съответства на нашите правила (подчертавам го за пореден път, за да е абсолютно ясно защо делене на баници и статии не е решение, и за да не губим повече време в дискусии, въртящи се в кръг). Потвърждавам също отново готовността си лично аз – а предполагам и други колеги – да Ви помогнем с каквото е възможно да намерим заедно решение на проблемите.
- Създаваме опасен прецедент. Докато си беседваме, продължават да се пишат статии с елементи, търсещи провокация. Това, ако не друго, е пълна подигравка с принципите и открито показва чувството на недосегаемост, породено от вярването, че правейки много за проекта, хората са освободени от задължението да следват правилата.
Робърт Уилсън (писател) ред 10 1994 - ред 24 „''Fantasticfiction''” ред 24 <!-- ! --> ред 24 „''[[Goodreads]]''” ред 24 „''Book Series in Order''” ред 24 „''Encyclopedia.com''” ред 31 "Deutsche Krimi"[1] ред 35 „[[Гъмшой|Gumshoe]]“ ред 35 "Mystery Ink"[1]
- ↑ а б Това е сравнително нов трик, прилаган от уикипедианеца. Изписва се собствено име по този начин и когато бъде коригирано, се връща с обяснението, че така било в оригинала. Пример: Специални:Diff/12144409.
- Цялото демонстративно поведение хаби ресурсите на всички. Провеждани са обсъждания, довели до решение. Дори и то да не се взема под внимание от съответния потребител, по-притеснителното е, че се осуетяват опитите за редактиране и подобряване на съдържанието.
- Отказът от обсъждане на конкретните проблеми и вместо това измисляне на все по-нови начини да се заобиколят или нарушат принципите ни за добронамерена колективна работа и търсене на консенсус действително не е обнадеждаващ. Но все пак смятам, че е важно да изчерпим всички възможности за градивно решение, преди да използваме административните инструменти, когато има реалистична, макар и може би доста малка вероятност за успех (бих искал да вярвам, че не е толкова малка).
- Относно конкретните редакции, освен ако няма аргументи в полза на обратното (както например правилото е, че главните букви се използват в съответствие с оригиналното изписване), просто трябва да се прилагат нормите на книжовния език.
- Rumensz, настоятелно Ви моля да не връщате такива редакции. Ако сте твърдо убеден, че сте прав, обсъдете това с Карбонаро, вероятно най-добре на Разговори. Ако Ви е дотолкова неприятно да обсъждате с Карбонаро тези проблеми, че не можете да си го наложите, помолете други редактори да бъдат медиатори между вас. Моля Ви да не продължавате с досегашното си неконструктивно поведение. Подобен подход не може и няма да бъде толериран в Уикипедия. Монополизиране на статии, независимо кой е авторът им, е недопустимо.
— Luchesar • Б/П 15:28, 29 февруари 2024 (UTC)- Първо, извинявайте, това за главните букви не го разбрах. Когато става дума за чужди заглавия директно копирам от източника такова каквото е, а ако има грешка, тя не е моя и се поправя. За българските заглавия - съм ги изписвал правилно (ама и в някой източник може да има грешки - виждал съм такива). И друго - Спомнете си и онази статия, дето Съветника поправяше източника (на англ.), който си имаше кавички. Трябва ли да ги махаме?
- Второ, ако проблемът са някакви кавички, ще ги махна от шаблона, който ползвам за голямо мое улеснение. Всъщност май това е единствения проблем, защото казахте, че тиретата са без значение. Откакто е почнала дискусията тук не съм връщал редакции. Кое още, че не се сещам? Някакви там отметки, които нямат никаква лична насоченост - един бот ще ги махне за секунди.
- Надявам се да има медиатор, тъй като не понасям агресивното поведение на този редактор. Поведение на лично преследване. Крайно неприятно. Където съм връщал съм слагал курсив. И хоп искане за блокиране и то след 200-300 поредни статии. Гледам сега правят се поправки по статиите. Ами благодаря! Една статия няма как да е перфектна от първата й публикация. Rumensz (беседа) 16:11, 29 февруари 2024 (UTC)
- "Поведение на лично преследване" -- хм, има лично отношение, но то е по-скоро огромният труд да Ви се напише отново и отново нещо, което Ви се казва от години под много форми. Аз лично мога само да добавя, че добрите намерения не винаги резултират в добри действия, така че е възможно тук да става разминаването. Каквато и да е причината, в крайна сметка само за действията говорим. Поздрави, Петър Петров 20:59, 1 март 2024 (UTC)
- Rumensz, настоятелно Ви моля да не връщате такива редакции. Ако сте твърдо убеден, че сте прав, обсъдете това с Карбонаро, вероятно най-добре на Разговори. Ако Ви е дотолкова неприятно да обсъждате с Карбонаро тези проблеми, че не можете да си го наложите, помолете други редактори да бъдат медиатори между вас. Моля Ви да не продължавате с досегашното си неконструктивно поведение. Подобен подход не може и няма да бъде толериран в Уикипедия. Монополизиране на статии, независимо кой е авторът им, е недопустимо.
Аз като преглеждащата и поправяща сега статиите и като външен наблюдател предлагам (по подобие на Luchesar) като минимум временно да поспре писането тук, а като максимум въобще да поспрем - с надеждата, че след това няма да се налага. Като наблюдател виждам проблеми и в двете страни, но въобще не ми се коментира (ама ако трябва, ще го коментирам). Правя редакции и те не са върнати; разчитам да няма повече проблемни, нито скрити и явни подхвърляния. --Randona.bg (беседа) 16:46, 29 февруари 2024 (UTC)
- Изглежда, почти нищо не се е променило. Днес имаме връщане на дефис и промяна на смисъла на едно изречение. Такова поведение е опасно за проекта. Не е трудно да се забележи, че Rumensz налага своеобразна рестрикция върху статиите си да не бъдат редактирани от мен, дори ако това коства влошаването на качеството им. С времето стават ясни неговите похвати, но изобретателността му няма край. Трябва да сме изключително наивни, за да повярваме на оправданията му – не бил разбрал, искал да каже друго, преследвали са го и т.н. Призовавам всеки, който има интерес, да прегледа редакциите от таблицата най-горе една по една. Ако не, ето някои от най-фрапиращите случаи:
Спорна редакция Описание Специални:Diff/12131254/12131714 замяна на км2 с км2 Специални:Diff/12143744 изтриване на източник Специални:Diff/12131743 премахнат шаблон Обработка, поставен заради грешки в кода Специални:Diff/12136483 добавяне на излишни запетаи и шпации и премахване на необходими такива Специални:Diff/12131734 връщане на неясен фрагмент от текста, който беше перифразиран Специални:Diff/12131571 грешка в единия източник, която не е отстранена дори и след запитването на беседата Специални:Diff/12140456 премахнат шаблон Поясни и върнати куп грешки Специални:Diff/12131691 връщане на ”Ваканцията” – не съм чувал за такова изписване в българския език
- С други думи, отменя всяка моя версия, за да наложи своята. Carbonaro. (беседа) 19:34, 4 март 2024 (UTC)
- Очевидно нищо не се е променило и във Вашето поведение, Carbonaro. За мен то е не по-малко опасно за проекта, колкото това на Rumensz. Загрижеността Ви за влошаването на качеството на статиите би изглеждала добре, ако не беше фиксирана върху сламките в статиите на Румен, а върху гредите в други статии, казано по библейски. В Уикипедия гъмжи от потресаващо неграмотно написани статии, които очевидно не Ви дразнят. Да припомня, че и други колеги са Ви давали идеята да се насочите към тях, защото за всеки външен обективен наблюдател е ясна фиксацията Ви върху Руменш, а също и вредата, която нанасяте на Уикипедия с нея. Дори езиковите въпроси, по които толкова бяхте запален, не Ви карат да се занимавате напр. с редакциите на анонимника, дето си прави авторски съчинения по езиковите статии (91.139.213.126 визирам). Сигурно сте дошли с добра цел в Уикипедия, но за съжаление за обективния наблюдател на конфликта е очевидно, че от много време Вашата цел е да изхвърлите Румен от проекта. И да, понеже колегата Luchesar беше писал към Румен дали има нещо „което действително би могло да бъде възприето като провокация или въобще неконструктивно поведение от непредубедени странични наблюдатели“, аз като такъв твърдя, че има. След завръщането на Румен – по-точно след Вашето завръщане седмици след него – стана фрапиращо ясно, че редакциите Ви са фиксирани изцяло върху него и че търсите дреболии, за които да се захващате. На повдигнатия от колегата Илиев въпрос за конкретни случаи на тормоз, „за който с основание може да се приеме, че всеки или поне мнозинството редактори биха се почувствали тормозени“, аз смятам, че като цялост такова целенасочено системно поведение може да се почувства като тормоз. Докато по-рано формално се занимавахте с текущо създаваните статии, сега се върнахте много назад само върху неговите. Без ни най-малко да оправдавам реакциите на колегата Руменш, смятам, че провокативното поведение е също толкова осъдително. Осъдително е също, че сте наясно колко много нерви и енергия отнемате на колегите си, осъдително е, че така вредите на българоезичната уикипедия, но не се сдържате и го правите заради борбата да го изхвърлите. Не ме интересува поради лична обида или друго, но както казвате, трябва да сме изключително наивни, за да повярваме, че е заради правописната коректност. И смятам, че ако ще се блокира, трябва да бъдете блокиран и Вие. --Randona.bg (беседа) 22:07, 4 март 2024 (UTC)
- Randona.bg, позволявам си не просто да не се съглася с теб ами и да ти кажа че за диалогичен човек като теб е меко казано странно да заставаш на страната на този който категорично демонстрира нежелание за диалог когато има и най-малко несъгласие –с него (Румен) в противовес на другия, който макар и също изключително упорит да не кажа дървена глава когато отстоява своята позиция, но всъщност винаги е готов да дискутира нещата (Carbonaro.)
- Carbonaro. редактира и патрулира огромен брой статии и не мога да се съглася че се е фокусирал едва ли не само върху действията на Rumensz.
- За сравнение от първи февруари 2024 досега Carbonaro е е направил 2737 редакции в 2588 отделни страници в основното пространство. За същото време Румен има 1902 редакции в 1083 отделни страници. Това по никакъв начин не подкрепя конспиративната теория за преследване. Ако имаше някаква фиксация за каквато Румен фантазира броят редактирани статии нямаше да е два пъти по-голям. При това става въпрос само за статии в които Carbonaro. е редактирал нещо а няма добър начин за оценка на редакциите които е прегледал без да коригира каквото и да е. Датата първи февруари също не съм я избрал случайно. Ако не ме лъже паметта тогава изтече поредния период на блокиране на Румен. Сале (беседа) 01:16, 5 март 2024 (UTC)
- Ако ще правим "проучвания" може да видите каква му е първата дейност от 10 февруари (след месец без дейност) - [1]. Сега просто е същото. А и огромната част от редакциите му са еднотипни - пр. "замяна на дефис с тире" (идеална работа за бот). И като сравняваме - Колко статии има в английската езикова част на Уикипедия (~ 7 000 000), и колко има в българската? Хайде да правим статии! Rumensz (беседа) 06:53, 5 март 2024 (UTC)
- Сале, по-горе съм написала, че след завръщането на Карбонаро след отсъствие, по време на което Румен написа голямо количество статии, т. е. от 10 февруари К се фиксира изключително върху направените от Р. статии и това е напълно очевидно. И е много красноречиво за поведението му (за фиксацията и за целта му). Аз също бих го почувствала като преследване. И точно понеже се смятам за, както казваш, диалогичен човек, не мога да приема тази упорита борба за налагане на своите цели в ущърб на Уикипедия. Колкото до неотстъпчивостта на двамата, неоспоримо е, че Р., след предпоследното си блокиране, отстъпи за всички дребни детаили, които преди не спазваше, както впрочем и сега (всеки може по навик да постави някой дефис вм. тире). Неотстъпчивостта на К. точно той да поправя Р. тълкувам като лична обида и амбиция, във вреда на Уикипедия, раздухване на конфликт с цел прогонване на редактор. Аз впрочем съм преглъщала някои редакции на К. по писаното от мен, без да съм съгласна с тях, просто защото не ми се губи време с дреболии, но Р. явно не може да действа така (не всеки може). Последните дни прекарах доста време в четене на първата част на статиите от горния списък, почнах като проверка, а продължих с удоволствие, защото са чудесно написани статии, не съвършени, разбира се, но заяждането точно с тях, а оставянето на безброй други в много лошо състояние не говори за цел да се подобрява Уикипедия. --Randona.bg (беседа) 09:30, 5 март 2024 (UTC)
- Подкрепям мнението, че редакциите на @Carbonaro. в редица случаи дразнят. В моя случай, защото ги прави непосредствено след като съм работила по статията, а и продължавам да работя. Всичко е в тайминга - излиза, че съм следена в реално време. Това за мен беше доста неприятно усещане, което рядко изпитвам тук в Уикипедия. Неколкократно му писах на беседата по този повод да не "ми върви по петите". Посочването на конкретни случаи по-горе е техническата страна на въпроса, другата, по-важната, е човешкото отношение, защото разликата между поправките от страна на бот и от страна на жив редактор е съществена. Трябва да подобряваме атмосферата на сътрудничество, а не да я влошаваме. Ket (беседа) 09:47, 5 март 2024 (UTC)
- Ket, за разлика от теб, Румен, Randona.bg а вероятно и много други аз се радвам когато някой ми поправя грешките колкото се може по-скоро. Между другото имам основания да предполагам че самият Румен следи внимателно моите редакции, но за мен това носи само ползи за Уикипедия и съответно само положителни емоции. И ако някой се „фиксира изключително върху“ моите действия и поправя незабавно всичките ми грешки това не само ще ме зарадва, но и ще ме амбицира да внимавам повече и да избягвам подобни проблеми.
- Бидейки хора всички правим грешки а за мен много по-дразнещо е моя грешка да остане непоправена за повече от 5 минути отколкото когато някой ме поправи на десетата секунда. (Ако някой смята себе си за непогрешим, което по мое скромно мнение е патологичен случай очевидно няма нужда да чете всичко това)
- Мога лесно да обясня тази разлика в манталитета. Аз съм дълбоко и отдавна в сферата на софтуера с отворен код, както професионално така и като мироглед. Когато сбъркаш нещо в отворен софтуер искаш максимално бързо някой да те поправи преди да е станала беля за потребителите. И колкото по-критично са настроени към теб случайните и неслучайни „проверяващи“ толкова по-добре. А именно тази идеология на отворения софтуер е залегнала в създаването на Уикипедия.
- Мога да дам пример от моята практика в края на миналия век когато колегата ми редовно казваше неща от рода на:
- - Сале, ако нямаш по-важна работа искам да те помоля да дойдеш и да застанеш зад мен и да гледаш внимателно на моя монитор какво правя защото искам да преконфигурирам този CISCO рутер и да не взема да оплескам нещо.
- А оплескването в подобни ситуации можеше да доведе до безсънни нощи и ядове с началството, при това за целия екип а не само за оплескалия нещата.
- Това до голяма степен е и в основата на екипната работа. Ако сте свикнали да работите самички и никой да не ви досажда докато не приключите разбираемо е да се чувствате некомфортно в подобна екипна среда каквато изисква Уикипедия, но това е проблем който всеки трябва да реши сам за себе си.
- Така че благодарен съм и на Карбонаро и на Румен и на всички други които „надничат зад рамото ми“ докато пиша нещо в Уикипедия защото това е най-добрата гаранция че Уикипедия може да продължи да бъде еталон както за качество така и за екипна работа.
- P.S. по повод на нееднократните изказвания на Rumensz че едва ли не само писането на нови статии е важно а всичко останало е едва ли не вредно ще му напомня че самият той има десетки хиляди редакции по „чужди“ статии и това според мен е изцяло положително. Сале (беседа) 10:40, 5 март 2024 (UTC)
- Randona.bg, по повод на „ не мога да приема тази упорита борба за налагане на своите цели в ущърб на Уикипедия. “
категорично не мога да се съглася че упоритата борба на Карбонаро за спазване на правилата на българския правопис са в ущърб „на Уикипедия“. Може да са в ущърб само на нечие его, но в никакъв случай не и на Уикипедия като проект. На проекта действията на Карбонаро носят само и единствено ползи. Сале (беседа) 10:47, 5 март 2024 (UTC)
- Подкрепям мнението, че редакциите на @Carbonaro. в редица случаи дразнят. В моя случай, защото ги прави непосредствено след като съм работила по статията, а и продължавам да работя. Всичко е в тайминга - излиза, че съм следена в реално време. Това за мен беше доста неприятно усещане, което рядко изпитвам тук в Уикипедия. Неколкократно му писах на беседата по този повод да не "ми върви по петите". Посочването на конкретни случаи по-горе е техническата страна на въпроса, другата, по-важната, е човешкото отношение, защото разликата между поправките от страна на бот и от страна на жив редактор е съществена. Трябва да подобряваме атмосферата на сътрудничество, а не да я влошаваме. Ket (беседа) 09:47, 5 март 2024 (UTC)
- Сале, по-горе съм написала, че след завръщането на Карбонаро след отсъствие, по време на което Румен написа голямо количество статии, т. е. от 10 февруари К се фиксира изключително върху направените от Р. статии и това е напълно очевидно. И е много красноречиво за поведението му (за фиксацията и за целта му). Аз също бих го почувствала като преследване. И точно понеже се смятам за, както казваш, диалогичен човек, не мога да приема тази упорита борба за налагане на своите цели в ущърб на Уикипедия. Колкото до неотстъпчивостта на двамата, неоспоримо е, че Р., след предпоследното си блокиране, отстъпи за всички дребни детаили, които преди не спазваше, както впрочем и сега (всеки може по навик да постави някой дефис вм. тире). Неотстъпчивостта на К. точно той да поправя Р. тълкувам като лична обида и амбиция, във вреда на Уикипедия, раздухване на конфликт с цел прогонване на редактор. Аз впрочем съм преглъщала някои редакции на К. по писаното от мен, без да съм съгласна с тях, просто защото не ми се губи време с дреболии, но Р. явно не може да действа така (не всеки може). Последните дни прекарах доста време в четене на първата част на статиите от горния списък, почнах като проверка, а продължих с удоволствие, защото са чудесно написани статии, не съвършени, разбира се, но заяждането точно с тях, а оставянето на безброй други в много лошо състояние не говори за цел да се подобрява Уикипедия. --Randona.bg (беседа) 09:30, 5 март 2024 (UTC)
- Ако ще правим "проучвания" може да видите каква му е първата дейност от 10 февруари (след месец без дейност) - [1]. Сега просто е същото. А и огромната част от редакциите му са еднотипни - пр. "замяна на дефис с тире" (идеална работа за бот). И като сравняваме - Колко статии има в английската езикова част на Уикипедия (~ 7 000 000), и колко има в българската? Хайде да правим статии! Rumensz (беседа) 06:53, 5 март 2024 (UTC)
- Очевидно нищо не се е променило и във Вашето поведение, Carbonaro. За мен то е не по-малко опасно за проекта, колкото това на Rumensz. Загрижеността Ви за влошаването на качеството на статиите би изглеждала добре, ако не беше фиксирана върху сламките в статиите на Румен, а върху гредите в други статии, казано по библейски. В Уикипедия гъмжи от потресаващо неграмотно написани статии, които очевидно не Ви дразнят. Да припомня, че и други колеги са Ви давали идеята да се насочите към тях, защото за всеки външен обективен наблюдател е ясна фиксацията Ви върху Руменш, а също и вредата, която нанасяте на Уикипедия с нея. Дори езиковите въпроси, по които толкова бяхте запален, не Ви карат да се занимавате напр. с редакциите на анонимника, дето си прави авторски съчинения по езиковите статии (91.139.213.126 визирам). Сигурно сте дошли с добра цел в Уикипедия, но за съжаление за обективния наблюдател на конфликта е очевидно, че от много време Вашата цел е да изхвърлите Румен от проекта. И да, понеже колегата Luchesar беше писал към Румен дали има нещо „което действително би могло да бъде възприето като провокация или въобще неконструктивно поведение от непредубедени странични наблюдатели“, аз като такъв твърдя, че има. След завръщането на Румен – по-точно след Вашето завръщане седмици след него – стана фрапиращо ясно, че редакциите Ви са фиксирани изцяло върху него и че търсите дреболии, за които да се захващате. На повдигнатия от колегата Илиев въпрос за конкретни случаи на тормоз, „за който с основание може да се приеме, че всеки или поне мнозинството редактори биха се почувствали тормозени“, аз смятам, че като цялост такова целенасочено системно поведение може да се почувства като тормоз. Докато по-рано формално се занимавахте с текущо създаваните статии, сега се върнахте много назад само върху неговите. Без ни най-малко да оправдавам реакциите на колегата Руменш, смятам, че провокативното поведение е също толкова осъдително. Осъдително е също, че сте наясно колко много нерви и енергия отнемате на колегите си, осъдително е, че така вредите на българоезичната уикипедия, но не се сдържате и го правите заради борбата да го изхвърлите. Не ме интересува поради лична обида или друго, но както казвате, трябва да сме изключително наивни, за да повярваме, че е заради правописната коректност. И смятам, че ако ще се блокира, трябва да бъдете блокиран и Вие. --Randona.bg (беседа) 22:07, 4 март 2024 (UTC)
- Здравейте. Благодаря ви. Съгласен съм с всички.
Randona.bg: Моля те, чувствай се свободна да изразиш мнение, когато нещо те притеснява относно моята намеса в твоите статии. Няма как да знаем всичко и за мен би било изключително интересно да разбера и другите гледни точки по даден въпрос. Разбира се, не е целта ми да следя или тормозя някого, най-малкото съм 100% солидарен с теб, че статиите на Rumensz са добре оформени, увлекателни и богати откъм информация. Бих излъгал, ако кажа, че прочитайки ги, аз не си обогатявам общата култура. Точно тогава, ако забележа някой недостатък, в общия случай решавам да оправя. Кой би предположил, че ще настане такава война? А това, че съм редактирал всичките му статии накуп, не е тайна за никого. Нормално ли е според теб, когато нещо е обсъждано хиляда пъти и продължава нарочно да не се спазва, да не му се обръща внимание? Да се престорим, че наистина имаме фиксация... В историята на Wikipedia неведнъж се е налагало статии да бъдат проверявани (напр. АИА). Не е идентичен случаят, защото тук говорим за дреболии, но аз като редактор и читател предпочитам грамотно написани статии. Не, категорично не искам да изгоня Румен от проекта. Имаме У:ОПР и знам процедурата. Повтарял съм безброй пъти, че безкрайно уважавам труда му. Човек като него е точно причината Wikipedia да се развива. Но това отношение към мен, отказът от дискусии и натрапчиво поведение на моменти идва в повече. Да не забравяме все пак, че има хора за всичко. Едните пишат статии, защото могат и имат желание, други извършват по-технически работи. Едното не може без другото.
- Сале: Благодаря, че споделяш мнението ми относно проверяването – дали на код, дали на статии. Да уточня за моята упоритост при отстояването на позиция. Когато нещо е регламентирано и се правят какви ли не схеми то да се избегне, може би. И е нормална човешка реакция. Но когато нещо наистина не знам, едва ли. В крайна сметка винаги съм отворен за дискуции. Желанието да ставаме по-добри, е силата, която движи нашето усъвършенстване. Ако в някой момент не сме прави, по-добре да се каже, за да знаем за другия път, отколкото да се премълчи, но отявленото връщане на редакции като посочените по-горе определено не е конструктивен елемент от работата ми тук. Не помня друг да се е държал толкова зверски, а аз не съм редактирал една или две статии.
- Ket: Надявам се вече да нямаш лоши впечатления от мен при писането на статии. Ти беше един от хората, които ме въвеждаха, когато се учех, и ме предложиха за патрульор. Това доверие за мен значеше много.
- Rumensz: Защо го правиш наистина?
- Частично
Готово - предупреден е за лични нападки на беседата си. Подобни закоментирани обиди наистина са скандално поведение на стар редактор. И не, не смятам, че смяната на тирета и „лош тайминг“ са оправдание за недиалогичност, конфронтация и обиди.-- Алиса Селезньова (беседа) 16:20, 5 март 2024 (UTC)
Възможно решение
Randona.bg, Ket, Сале, Carbonaro., Rumensz, Петър Петров, благодаря на всички ви за полезната дискусия дотук. Няколко бележки от мен и предложение за възможно решение.
- Според мен е важно да не поставим неволно несправедлив знак на равенство между различни видове поведение.
- Действително разбираемо е човек да се чувства подразнен, ако всеки път, след като въведе нещо в Уикипедия, друг редактор почти веднага минава, за да нанесе поправки. Разбирам защо бот не би предизвиквал същото усещане. Разбирам и защо, когато е винаги един и същ редактор, това може, обратно, още по-силно да предизвиква неприятното усещане.
- Важно е обаче да отчитаме и естеството на поправките. Поне в приведените дотук примери виждам единствено безспорни технически поправки, които просто привеждат текста в съответствие с правилата на книжовния български език. Това е полезна и нужна дейност, която съвсем не е необичайно да бъде извършвана от хора. Съвсем различно би било, ако се нанасяха поправки, които са въпрос на лична преценка и предпочитание на редактора (ако има такива примери, както бях помолил, нека бъдат дадени, за да ги видим и обсъдим).
- Обективно основание за дразнене следователно може да търсим главно в начина, по който се правят тези поправки, а не в извършването им по принцип.
- При всяко положение, когато има конфликт между редактори, Уикипедия изисква да решаваме проблемите чрез градивен диалог.
- Личните нападки са абсолютно недопустим начин за „отговаряне“, независимо каква провокация може да е имало. Уикипедия не бива да се превръща в селска дискотека, в която подпийнали младежи си „скачат“ с викове „ти къф си бе?!“, защото сметнали, че някой им загледал приятелката.
- Неконструктивното поведение, в частност връщането на „дразнещи“ редакции без дискусия, също е крайно нежелателно. Когато тези редакции обективно са правилни, връщането им де факто представлява разрушаване на Уикипедия. Тук няма и никакво значение дали поправките са по „свой“ текст, защото „свой“ текст в Уикипедия по дефиниция няма.
- Позволявам си и малка забележка относно коментирането на възможни мотиви на други редактори. Това не е градивно поне по две причини. Първо, няма как да прочетем мислите на другите хора, за да сме сигурни, че предположенията ни са верни. Второ, най-важно е да търсим консенсусно работещо решение на проблемите и колкото по-малко предполагаме злонамереност (или недобросъвестност) у другите, толкова по-успешно може да постигнем това. Обсъждането на възможни мотиви може да провокира дефанзивна реакция, независимо дали сме познали или не в предположението си (в единия случай например от срам и гняв, а в другия – от огорчение и обида), която рядко помага за постигане на добър диалог. Разбира се, това не се отнася за обсъждане на самото поведение – лопатите трябва да бъдат наричани лопати и деструктивното поведение трябва да бъде посочвано като такова.
Ето какво предлагам като възможно градивно решение. Важно е да постигнем консенсус, защото нарушение на правилата е налице. Нарушението е грубо и според мен определено непропорционално на възможната „провокация“, ако това въобще можеше да бъде оправдание. Но целта ни наистина не трябва да бъде да наказваме „виновните“, а да решаваме проблемите.
Лично аз съм съгласен, че нанасяне дори на иначе правилни поправки скоро след като човек е редактирал нещо, може да бъде дразнещо. По принцип споделям обратното виждане – представено от Сале – което действително е водещо в инженерната област (правенето на грешки се смята не само за неизбежна, но за полезна и дори нужна част от инженерния процес). Но съм напълно наясно, че този подход е далеч по-рядко срещан извън тези среди, а дори сред инженерите далеч не всички успяват бързо и лесно да свикнат с него.
(TL;DR) Можем ли да постигнем консенсус, че препоръчваме на Carbonaro. да изчаква определен срок от време, преди да започне да поправя нови текстове в Уикипедия?
Според мен два часа е разумен срок, но бих бил склонен да се съглася и с един ден или дори повече, ако два часа се сторят твърде кратки. Част от препоръката към Carbonaro би могло да бъде също да си постави за цел да поправя повече и съществуващи статии, освен новосъздаваните, което по естествен път би могло да удължи още повече периода между създаването на нови статии и тяхното поправяне, така че създалите ги да нямат чувството, че са „преследвани по петите“.
Подчертавам, че говорим единствено за препоръка. Не може да забраним на никой редактор – регистриран или анонимен – да редактира добросъвестно. Но може да изразим мнение какво би било конструктивно поведение – и това мнение би имало в бъдеще значение при преценката „кой крив, кой прав“, ако проблемите продължат. Разбира се, с времето също може да установим доколко ефективни са били препоръките ни – и при нужда да ги ревизираме.
Тук би трябвало да се подразбира, но нека също напиша изрично, че ако тези препоръки от общността биват спазвани, от Rumensz пък ще се очаква да не търси повече „преследване“ в поправките, които Carbonaro би правил, да не връща такива редакции, когато са безспорни (а ако смята, че са спорни, да влиза в диалог – пряко или чрез медиатори), и абсолютно и при никакви обстоятелства повече да не използва лични нападки или друг тип конфронтационно поведение.
И накрая, но не по важност, нека също подчертая, че и двамата ни колеги допринасят със своя труд изключително много както за количеството, така и за качеството на знанията в Уикипедия. Макар приносите им да са много различни като естество, всеки вид е еднакво ценен за енциклопедията.
Трябва само да намерим и това решение, което да запази тези ценни приноси без Уикипедия да бъде увреждана с нарушаване на важни наши принципи.
— Luchesar • Б/П 16:30, 5 март 2024 (UTC)
- +1. Изглежда и двамата редактори са много обидени един на друг (Румен – защо ме преследва?, Карбонаро – защо само моите редакции връща?). Според мен трябва да преглътнат обидите си, щом е за Уики. И аз също смятам, че всички са полезни, защото могат различни неща, но когато се водят от егото си, стават вредни. Колкото за застъпването при редактиране, не само Карбонаро го прави, а и други, и на мен много ме затрудняват, направо ми причернява, като ми се появи надпис, че редактирам стара версия и трябва отново да пиша и губя време, щото не се справям технически с проблема. Вярно, че нямам навик да слагам Редактирам, ама то все пак е очевидно. --Randona.bg (беседа) 18:43, 5 март 2024 (UTC)
- Истината е, че откакто Ket ме помоли още през 2022 г., не съм правил незабавни редакции след някого другиго (може би с малки изключения). Не знам защо всички останаха с такова впечатление. Добре, вземам си бележка – явно се открива такава тенденция.
- В конкретния случай с Rumensz това далеч не е така. Ето няколко примера.
Статия Дата и час на създаване Дата и час на редактиране от мен Бранди Колбърт 18:24, 24 януари 2024 12:46, 10 февруари 2024 Карстен Хен 11:22, 29 януари 2024 13:09, 10 февруари 2024 Грег Хъруиц 13:06, 28 януари 2024 13:03, 10 февруари 2024 Ахмет Ада 09:28, 4 март 2022 19:47, 18 февруари 2024
- Разбира се, ще увелича времето, не е никакъв проблем. Проблемът е, че на Rumensz му пречи аз да редактирам статиите му. Което е последвано от своевременна отмяна като вид забрана аз да редактирам, нали... сещаш се. Илиев подсказал, че софтуерът MediaWiki дава възможност за ограничаване на уикипедианец да редактира след друг, и Rumensz се опитва да симулира това ограничение.
- Да вметна, че в миналото съм правил и аз какви ли не глупости, за които даже не искам да се сещам, но след последното блокиране осъзнах, че единственият начин е търсенето на диалог, колкото и прав да се чувствам. Така че, ако не съм го казвал, съжалявам за постъпките си тогава. Carbonaro. (беседа) 17:22, 5 март 2024 (UTC)
- Ако разликата във времето между последните редакции на Rumensz и твоите, Carbonaro., действително е 10+ дни, тогава лично аз наистина не виждам как можем обективно да приемем, че е налице основание за „дразнене“. Още повече, че, повтарям, в посочените примери виждам също единствено обективно правилни поправки, които просто прилагат правилата от правописния речник. Дори някой да би се чувствал подразнен от такива поправки, не виждам как бихме могли да забраним извършването им. Това би било против самата същност на Уикипедия.
- Ако все пак има други неща, които тук пропускаме, наистина е важно Rumensz (или друг редактор, ако има наблюдения) да ги посочи, за да можем да ги обсъдим и да потърсим решение за тях. Ако такива няма, лично аз съм склонен да оставим този случай само с предупреждението, което Алиса тъй или инак вече направи, стига да имаме ясното разбиране, че каквито „дразнения“ има в бъдеще, те ще бъдат разрешавани единствено с градивен диалог, ако е нужно и с молба към останалите редактори да бъдат медиатори, но в никакъв случай с лични нападки, независимо под каква форма, включително завоалирана, нито пък с обективно безоснователни връщания.
- За пореден път ще напиша, че целта на административните мерки не е да наказват когото и да е, нито пък цел въобще трябва да ни бъде да търсим „виновни“. Но също така трябва да е напълно ясно, че, когато има разрушително поведение, трябва да намираме решения. Иначе не бихме имали друг избор освен да ограничим такова поведение.
- И също да напиша отново: нека не обсъждаме възможните мотиви на която и да е от страните, а да се фокусираме върху намирането на решение. Това може да стане само, ако всяка страна подходи добронамерено, и ако всяка страна очаква от другата добронамереност.
— Luchesar • Б/П 17:46, 5 март 2024 (UTC)
- И също да напиша отново: нека не обсъждаме възможните мотиви на която и да е от страните, а да се фокусираме върху намирането на решение. Това може да стане само, ако всяка страна подходи добронамерено, и ако всяка страна очаква от другата добронамереност.
- Iliev, предлагаш препоръка за въздържане от редакции към този който прави конструктивни такива, търси диалог при спорни редакции който му бива отказван и не на последно място доколкото помня никога не е употребявал обидни епитети към други редактори (ако някой ми припомни такъв случай дължа извинения). Не осъзнаваш ли че по този начин наливаш вода единствено в мелницата на „Не пипай МОИТЕ статии!“ поведението? И че с това предлагаш прецедент за многобройни бъдещи подобни, напълно неоснователни обвинения и оплаквания за преследване, тормоз и подобни от страна на всеки който реши че някой му пречи. При това със изискване за все по-дълъг срог на „непипане на моите статии“. Неотдавна се наложи да спорим с един редактор който държеше да не му махаме шаблона {{редактирам}} в продължение на месеци защото имал намерение постепенно да разширява статията. Твоето предложение за препоръка към Карбонаро е пряк път за утвърждаване на подобна практика на „заплюване“ на свои собствени статии. Сале (беседа) 17:42, 5 март 2024 (UTC)
- Не съм съгласен с констатациите ти, макар да разбирам много добре опасенията ти и да ги споделям – по принцип. Всеки конкретен случай обаче трябва да бъде преценяван самостоятелно.
- Нека бъдем реалисти: фактът, че Уикипедия може да се редактира от всекиго във всеки един момент, не означава, че е добра идея това буквално да става във всеки един момент – дори когато редакциите са добронамерени.
- Същото важи и за разработването на код, знаеш добре: има фрийзвания на код, има добри практики на мърждване, нерядко дори има строги изисквания кой и при какви условия въобще може да мърджва код в основни бранчове. В Уикипедия имаме далеч по-либерална система, но тя също изисква спазването на определени условия, за да може всички да се чувстват – поне от обективна гледна точка – задоволително комфортно.
- Смятам, че предложението ми е достатъчно съобразено с добрите практики и етикет: ако даден редактор активно редактира дадена статия, проявя на недобра колегиалност е друг редактор да започне да прави също поправки по нея – независимо, че формално има право да го прави.
- На практика ние просто бихме потвърдили – конкретно за този случай още веднъж – тези ни добри практики. Затова аз лично смятам, че два часа е разумен срок, но понеже знам, че има колеги, които намират такива срокове за твърде кратки, склонен съм да обсъдим и по-дълги.
- Не говорим обаче за месеци, още по-малко „завинаги“. Повторил съм това много пъти и ми се струва излишно да се предполага, че може да съм имал предвид обратното.
- Ако обаче такъв проблем със засичащи се или твърде близки по време редакции въобще не съществува – както изглежда от посочените от Карбонаро примери по-горе – тогава въобще няма и какво да обсъждаме. За мен 10 дни, както вече писах, са дистанция във времето, която по никакъв начин не може да бъде обективно оценявана като „преследване по петите“.
- Въпросът е има ли други неща, които действително може да бъдат проблем, създаващ обосновано чувство за дискомфорт, за които бихме могли да потърсим решение. Ще приключа дотук, защото останалото вече съм го написал в предните си коментари и ще е вредно да повтарям едни и същи неща отново и отново.
— Luchesar • Б/П 18:05, 5 март 2024 (UTC)
- Въпросът е има ли други неща, които действително може да бъдат проблем, създаващ обосновано чувство за дискомфорт, за които бихме могли да потърсим решение. Ще приключа дотук, защото останалото вече съм го написал в предните си коментари и ще е вредно да повтарям едни и същи неща отново и отново.
- И аз не мисля, че формализиране на „не пипай за малко“ ще реши нещо, ама няма проблем да го направим, щом друго няма предложено. Обаче да изясним какво правим ако пак има лични коментари и връщания, и да е ясно отсега, щото да няма пак „ама то е лично отношение“. --Поздрави, Петър Петров 18:19, 5 март 2024 (UTC)
Rumensz, за да не остане някакво погрешно впечатление у когото и да е, нека повторя все пак и това, което писах преди няколко дни: ако нямате различни примери от вече приведените в дискусията, които да биха показали поведение, което обективно да може да бъде оценено като „дразнещо“, тогава бих искал да чуя от Вас какво смятате да предприемете, за да не се случва повече правилата ни да бъдат нарушавани. Повтарям, също отново, че целта ни тук не е да се наказваме, а да намерим заедно решение на проблемите, което съответства на нашите правила. Потвърждавам и отново готовността си лично аз – и вероятно и други колеги – да Ви помогнем с каквото е възможно да намерим заедно решение на проблемите. Но решение трябва да бъде намерено. Тези неща не трябва повече да се повтарят – независимо под каква форма.
Очаквам да вземете активно отношение.
— Luchesar • Б/П 18:14, 5 март 2024 (UTC)
- Уважаеми колега, както може да се провери вече правя необходимото, според мен. Няма нужда от деклариране на нещо, което не ми е поставено като изискване.
- Не ми се коментираше, ама някои представени, как да го кажа "заблуждения" за някакви 10 дни показах и по-горе - веднага щом могъл, а не заради изчакване.
- Не съм поставял изрично условие за разделяне. Това бе по Ваша идея, за проба. Знаете ли, очаквах примерно да има запитване до създателите, защо са го създали и как го прилагат, опит, а не местни разсъждения. Определено 2 часа в една доброволна организация е малко. Хората за шаблона "Редактирам" са дали 3 дни, примерно. Rumensz (беседа) 18:36, 5 март 2024 (UTC)
- 3 дни не са „малко“. Ако ще се прави нещо 3 дни и преди това не може да бъде пипано, то нека се прави в инкубатора, там няма друг да пипа. {{Редактирам}} е само за да няма конфликт на редакции, няма как да седи с дни. И тука не мисля, че конфликтът на редакции е бил проблемът. Поздрави, Петър Петров 18:46, 5 март 2024 (UTC)
- „ показах и по-горе - веднага щом могъл, а не заради изчакване “
- Rumensz, опитвам се най-добронамерено да разбера какво точно Ви дразни, макар да не ми помагате твърде много с тези неясни обяснения, за съжаление.
- „ показах и по-горе - веднага щом могъл, а не заради изчакване “
- Все пак, може би започвам да се досещам, че най-силно изглежда да Ви дразни, че внезапно („веднага, щом могъл“), за кратък период от време Carbonaro. е направил много корекции по статии, които Вие сте редактирал или създал.
- От една страна разбирам защо това може да създава дискомфорт. „Защо той е вървял по моите редакции? Преследва ли ме?“ Самият Карбонаро всъщност потвърди, че е правил именно това: „редактирал [съм] всичките му статии накуп“. Въпросът тук е дали това е некоректно или недобросъвестно поведение.
- Прегледах отново внимателно en:Wikipedia:Harassment#Hounding („уикипреследване“), тъй като ние нямаме специално разписана еквивалентна политика по тези въпроси. Ето кратко резюме (подчертаванията са мои):
- Уикипреследване е избирателно отношение към един или повече редактори, изразяващо се в репликиране на беседи или редактиране на техни приноси, което има за явна цел да подразни, ядоса или по друг начин създаде напрежение за тези редактори.
- Нормално е редактори да следят приносите на други редактори за колегиални или административни цели. Има очакване обаче това да се прави внимателно, така че да не създаде подозрение, че редакторът бива следен, за да бъде тормозен или като някаква форма на отмъщение.
- Поправянето на безспорни грешки или нарушения на политики на Уикипедия чрез проследяване на редакциите на редактори е допустимо и дори препоръчително, когато е част от процеса на патрулиране.
- Ключово за идентифициране на уикипреследването е наличието на (явно) желание да се развали удоволствието от редактирането за другия редактор без основателна градивна причина.
- Абсолютни индикатори за уикипреследване са тенденциозно (пристрастно) „контраредактиране“, лични нападки и друго разрушително поведение, насочено към определен редактор или редактори.
- Задавам отново на себе си тези въпроси:
- Има ли „следване“, в смисъла на проследяване на редакциите на конкретен потребител, в случая Rumensz? – определено да, потвърдено и от самия Карбонаро.
- Изглежда ли това „следване“ да има за цел да „развали удоволствието от редактирането“, да „подразни“, „ядоса“ или по друг начин създаде напрежение? – за мен най-малкото не изглежда очевидно и още по-малко безспорно, но разбирам, че за други колеги може да изглежда иначе, затова нека да приемем че тук отговорът е „може би“.
- Има ли „основателна градивна причина“ за това „следване“, без която то би могло да се тълкува като неоснователно „уикипреследване“? – според мен очевидно да: налице е точно „поправяне на безспорни грешки“, с което съдържанието на Уикипедия безусловно се подобрява.
- Задавам отново на себе си тези въпроси:
- В крайна сметка, ако бот правеше тези поправки, той също би следвал определен ред (макар хипотетично да е възможно и редът да е случаен). Вероятно редът по-скоро би бил азбучен или може би по категории, но главно защото програмно така би било по-лесно – докато за един редактор е по-лесно като види, че някой е създал нова статия и види, че в нея има грешки (и още повече като знае, че редакторът често или дори редовно прави тези грешки), да прегледа и останалите статии. Това може наистина да изглежда обидно за някои хора, но не мисля, че точно пък за езиковите грешки може да поставим „недразненето“ на редакторите над качеството на статиите.
- Освен това, така погледнато, дори ботът би могъл да поправя „обидно“. Защо например е тръгнал да поправя статиите в категория „Психология“? Ботът иска да каже, че само авторите на статии с такава тематика правят грешки ли?
- Струва ми се очевидно, че приемането на подобни „обиди“ за валидни оплаквания би било силно проблематично за работата ни. Затова лично аз наистина не виждам основания в дотук изложеното Карбонаро да бъде силно упрекван.
- Дали би могъл да направи компромиси в името на „мир да има“ – определено.
- Дали е длъжен да ги направи? Не мисля.
- Ако Карбонаро правеше каквото и да е друго, освен поправки на безспорни грешки, бих се съгласил, че има поне малко – или дори много – основание за укор.
- Но да укоряваме някого заради това, че поправя безусловни грешки – независимо дали по азбучен ред, по списъка с последни промени, по историята на приносите, или в съвсем случаен ред – просто не намирам достатъчно добра логика, която да е в интерес на първо място на Уикипедия.
- Моля за пореден път: ако има други примери, които би могло да бъдат действително неконструктивни, нека ги видим и обсъдим.
- Иначе, ще си позволя да напомня още веднъж две неща, които според мен са важни:
- Не бива да се изкушаваме да предполагаме какви може да са мотивите на другите редактори, особено когато поведението им може да бъде изтълкувано също толкова правдоподобно и с други мотиви. Това е непродуктивно и дори вредно.
- Каквито и провокации да бъдат реално правени или привиждани, етикетът ни за поведение остава в сила. Наистина нека не превръщаме Уикипедия в пословична селска дискотека, където се вадят ножове за „поглед накриво“. Имаме принципи, имаме процедури за разрешаване на конфликти. Ако администраторите не вземат отношение – с основание или не – трябва да се търси съдействието на общността.
- Винаги, винаги, винаги трябва да се търси дискусия и консенсус. Саморазправи и лични отмъщения са деструктивни, вредни и опасни.
- Въпреки всичко написано дотук, разбирам, че може да има и други мнения.
- Но след като моето предложение по-горе се оказа ирелевантно, тъй като проблемът бил друг – а не виждам какво мога да предложа за разрешаването му, тъй като не виждам въобще основателна „провокация“, която да е проблем – апелирам и останалите, които изказаха отношение, да направят предложения, ако имат такива.
- Но нека предложенията бъдат конкретни: какво точно да направи Карбонаро, какво да направи Rumensz. Нека ги обсъдим и да видим можем ли да измислим нещо работещо.
- Ако не, наистина бих очаквал безспорните поправки по статии, независимо от кого са писани, да не бъдат връщани – и абсолютно никъде и по никакъв начин да не се пишат „бележки“ към други редактори: не само директно обидни, но и намекващи като „<!-- ! -->“, „а зад гърба ...“ и всякакви други.
- Естествено, също бих очаквал тези поправки да не пречат на работата на другите редактори (което може би наистина вече не е проблем, но го пиша за пълнота).
— Luchesar • Б/П 22:26, 5 март 2024 (UTC)
- Естествено, също бих очаквал тези поправки да не пречат на работата на другите редактори (което може би наистина вече не е проблем, но го пиша за пълнота).
- Нали се досещате, че ако Rumensz не оставяше нарочно грешките, нямаше да има „преследване“. Тоест ако наистина има провокация, познайте от кого идва тя. Carbonaro. (беседа) 06:36, 6 март 2024 (UTC)
- Carbonaro., нека се придържаме към фактите. Те са достатъчно красноречиви.
- Десетки дребни, изцяло правописни корекции от един редактор според насоките на ИБЕ т.е. изцяло конструктивни;
- Същите тези връщани без никакъв коментар от друг редактор към грешно изписване, което пък отвсякъде е вандализъм;
- Зададени въпроси „защо“ от първия редактор по беседите на десетки статии;
- Липса на какъвто и да е отговор от втория редактор.
- Налице е категоричен отказ за водене на диалог от страна на единия при настоятелни опити (видно на десетки беседи) за диалог от страна на другия. Вместо отговор следват обвинения в преследване. При това от посочените примери а и не само от тях е видно че не става въпрос за незабавно нанасяне на правописни корекции в рамките на минути и дори часове след редакциите на другия редактор а обвиненията са на базата само на мнение от типа на „той си позволява пипа моите статии“. Като добавим съзнателното връщане на грешен правопис имаме случай отговарящ на Уикипедия:Не_разрушавайте_Уикипедия,_за_да_илюстрирате_гледната_си_точка. Сале (беседа) 09:30, 6 март 2024 (UTC)
- Повтарянето и облягането на "опорки" само вреди, а не помага. Конфликтът е започнал много отдавна, поради което още на 5 юли 2023 г. съм се обърнал към Илиев за съвет. След което съм продължил да пиша статии, но преследването, особено изразено в триене на курсив, продължава упорито. По-късно имаше медиация от страна на Тед, който го посъветва да престане да се занимава, но нещата станаха още по-зловещи и излязоха от контрол. Същото продължава и днес с мотива "отстраняване на правописни грешки" като се ТЪРСИ всяка запетайка, или каквато и да е дреболия. Което от своя страна прави напълно излишно дискусиите по беседи.
Прав е Илиев, ако се ограничи подобна маниакална обсебеност, това може да доведе до непредсказуеми последствия.[зачертано от администратор] - Което поставя въпроса всичко ли е в т.н. "екипност"? Ако един работодател назначи и плаща някого или екип да свърши някаква работа, негов проблем е дали този някой е с възможности да я свърши, и той би преценил дали е добре на този някой, друг да му помага, а не другият да върши своята полезна работа. В Уикипедия обаче няма "работодател" в този смисъл и позиция. Тук всички сме доброволци и даваме индивидуалния си труд по собствена преценка, възможности и желание, с цел събиране и представяне на знания и полезна информация. Тук, т.н. екипи са тематични - за пример мога да дам как с един руснак направихме десетки статии за Шерлок Холмс, Джеймс Бонд и др., или как бе създаден шаблонът "Личност" (тогава с много обструкции).
- И тъй като, дали се харесва на някого или не, тук основната ни дейност е да пишем, да създаваме СТАТИИ, а не запетайки или пък да трием статии и редактори. Което пък поставя другия пренебрегван, но не по-малко важен Въпрос за индивидуалните ни усилия на доброволци - Да не си пречим. Самоназначаването на някой за "коректор", "редактор" и пр. на останалите създатели не е продуктивна дейност, а е само за лично удволетворение - Вижте колко съм по-добър от другите.
- Предложих предизвикателство с участие в международно състезание - няма Коментари. А и знам кой би спечелил - тези дето правят големите преводи, но и за останалите участието е важно. Дали можеш или не. Rumensz (беседа) 08:17, 13 март 2024 (UTC)
- Вие продължавате да повтаряте мантрата, че хората, които предимно създават нови статии са по някакъв начин по-значими от останалите редактори. С това не мога да се съглася. Carbonaro почти винаги редактира и моите нови статии. Моето отношение както и Сале писа по-горе обаче е позитивно. Не само оправя грешките, които често допускам в бързината, но оправя и други „дреболии“, които само допринасят за още по-добро качество на статиите. За цялото това време не съм видял нито една негативна редакция или реакция от страна на Carbonaro. Не мога да се съглася, че вреди на проекта, а точно обратното.--Ģiverņ (беседа) 08:43, 13 март 2024 (UTC)
- За какво печелене говорите, Rumensz? В името на проекта – след като претендирате, че толкова силно Ви е грижа – моля, дръжте под контрол егоцентризма си и отнесете подхода си, включително в частта тълкуване на чужди изказвания по превратен и напълно изопачен начин, към определението за демагогия. По същество, и двете са разрушителни за Уикипедия и каквито и да са съображенията Ви за подобно поведение, очевидно те са валидни единствено за Вас.
~ Pelajanela // беседа 09:08, 13 март 2024 (UTC)- Изобщо не сравнявам никого, а за някакво "печелене" става въпрос при евентуално състезание ЦИЕ пролет 2024. За което, ако сте запознати с условията и най-вече целите му в аспекта на целите на Уикипедия, става въпрос именно за нов брой статии, брой байтове, брой държави и етноси. Rumensz (беседа) 10:19, 13 март 2024 (UTC)
- Повтарянето и облягането на "опорки" само вреди, а не помага. Конфликтът е започнал много отдавна, поради което още на 5 юли 2023 г. съм се обърнал към Илиев за съвет. След което съм продължил да пиша статии, но преследването, особено изразено в триене на курсив, продължава упорито. По-късно имаше медиация от страна на Тед, който го посъветва да престане да се занимава, но нещата станаха още по-зловещи и излязоха от контрол. Същото продължава и днес с мотива "отстраняване на правописни грешки" като се ТЪРСИ всяка запетайка, или каквато и да е дреболия. Което от своя страна прави напълно излишно дискусиите по беседи.
- Carbonaro., нека се придържаме към фактите. Те са достатъчно красноречиви.
- Нали се досещате, че ако Rumensz не оставяше нарочно грешките, нямаше да има „преследване“. Тоест ако наистина има провокация, познайте от кого идва тя. Carbonaro. (беседа) 06:36, 6 март 2024 (UTC)
- Престанете наистина да представяте превратно мои думи. И nрестанете да повтаряте абсурдните си твърдения какво било „правилно“ и какво „неправилно“ редактиране. Те не само са погрешни, а директно противоречат на същността на Уикипедия. Конструктивните и особено пък безспорни поправки от други редактори не са „пречене“. Има неща в Уикипедия, които са предмет на дискусия. Това не е сред тях.
— Luchesar • Б/П 15:18, 13 март 2024 (UTC)
- Престанете наистина да представяте превратно мои думи. И nрестанете да повтаряте абсурдните си твърдения какво било „правилно“ и какво „неправилно“ редактиране. Те не само са погрешни, а директно противоречат на същността на Уикипедия. Конструктивните и особено пък безспорни поправки от други редактори не са „пречене“. Има неща в Уикипедия, които са предмет на дискусия. Това не е сред тях.
- Тази мантра:
- „ ... дали се харесва на някого или не, тук основната ни дейност е да пишем, да създаваме СТАТИИ, а не запетайки или ... “
- щеше да има някаква тежест ако беше повтаряна от някой който редактира само или поне предимно статии които самият той е създал. Статистиката показва че Rumensz който е създал около 3500 статии в основното пространство също така е редактирал над 40 000 отделни страници създадени от някой друг (т.е. „чужди“ по неговите собствени критерии). Сале (беседа) 16:14, 13 март 2024 (UTC)
- Ако толкова ти пречат другите, Rumensz, защо не си направиш сайт? Там ще можеш да пишеш каквото си искаш и никой няма да може да ти го бута. Не го казвам като подигравка, а напълно добронамерено. Carbonaro. (беседа) 16:32, 13 март 2024 (UTC)
- "Другите" не ми пречат. И си мисля, колко би полезно някой да работи в бъканите с правописни грешки сайтове... Не разбирам и защо Сале повтаря едно и също - Да, все още работя по други статии - слагам инфобокс, категории, източници, помагам на нови редактори, форматиране на галерии, спасяване на мъничета...
- Написаното по-горе от мен (оценено като лошо) имаше следната идея - да задам за пореден път въпроса - Ще се намери ли някой да организира в БгУ едно участие в международно състезание? За повече знания, повече наука, за връзка със съседите ... или ще си останем някакъв местен Балкански котел? Rumensz (беседа) 16:59, 13 март 2024 (UTC)
- Ако толкова ти пречат другите, Rumensz, защо не си направиш сайт? Там ще можеш да пишеш каквото си искаш и никой няма да може да ти го бута. Не го казвам като подигравка, а напълно добронамерено. Carbonaro. (беседа) 16:32, 13 март 2024 (UTC)
- „ Ще се намери ли някой да организира в БгУ едно участие в международно състезание? (...) или ще си останем някакъв местен Балкански котел? “
- Какво значи „ще се намери ли някой“? Вие лично колко такива участия сте организирали, та да задавате такива предизвикателни въпроси към останалите редактори? И защо въобще очаквате някой друг „да се намери“? Дайте добър пример сам – организирайте Вие състезанието.
- „ Ще се намери ли някой да организира в БгУ едно участие в международно състезание? (...) или ще си останем някакъв местен Балкански котел? “
- Но дайте да не разводняваме дискусията. Организирането на състезания е важно. Поправянето на статии е важно. Писането на статии е важно. Писането на ръководства е важно. Администрирането е важно. Всичко в Уикипедия е важно, стига да е добронамерено и добросъвестно.
- Всеки също е свободен да избере каквото и колкото иска от тези неща, стига да не нарушава принципите на Уикипедия. Никой не може да бъде задължен да върши неща, които не иска. И никой не може да бъде задължен да не върши неща, които не нарушават принципите.
— Luchesar • Б/П 17:29, 13 март 2024 (UTC)
- Всеки също е свободен да избере каквото и колкото иска от тези неща, стига да не нарушава принципите на Уикипедия. Никой не може да бъде задължен да върши неща, които не иска. И никой не може да бъде задължен да не върши неща, които не нарушават принципите.
Аз все още имам надеждата, че може да се достигне до някакъв среден вариант, в който не се налага да се блокират участници, като така в крайна сметка печели и самият проект – и откъм количество (Румен със създаването на статии), и откъм качество (Карбонаро с поправките по статии). От естеството на спора (и главните действащи лица в него) става очевидно, че двете неща на едно и също място са взаимно изключващи се. И тук трябва да се прецени внимателно дали може да се направи известен компромис с качеството за сметка на количеството. Може би е излишно да казвам, че за да има каквото и да е качество, трябва да има и някакво количество. Казвал съм го и преди, ще го кажа и сега: не предлагай помощта си там, където не е търсена. Статиите, създадени от Румен, са капка в морето от статии. Усилията могат да се (пре)хвърлят там, където не са веднага посрещнати на нож. Очевидно в статиите, създадени от Румен, това не се случва. Лично аз бих игнорирал създадените от него статии, независимо дали имат/нямат грешки. Ако имат грешки, показват неговото общо ниво. А други четящи/редактиращи могат винаги да отредактират грешките. Разбира се, ако и тогава се започне с „не пипай създаденото от мен“, това говори за сериозен проблем с чувството за собственост, а може би и прекалено его, което бива накърнено, знам ли. Нещо, което е недопустимо в колективен проект като този. Тогава наистина няма да има какво друго да се направи, освен да се пристъпи към ОПР. --Ted Masters (беседа) 18:06, 13 март 2024 (UTC)
- Напълно споделям това мнение. --Randona.bg (беседа) 18:44, 13 март 2024 (UTC)
- Ted Masters, говорейки само от свое име по никакъв начин не мога да приема компромис по отношение на качеството. Независимо от количеството, качеството не може да бъде пренебрегвано. Още повече че в случая за който е цялата тази дискусия става въпрос именно за „не пипай създаденото от мен“ с връщания на редакции в стил „Няма значение дали е правилно или грешно. Щом аз така съм го написал така и трябва да остане“. Това е в основата на целия този разговор. Според мен е недопустимо. Сале (беседа) 23:03, 13 март 2024 (UTC)
- Между двамата има някаква дълбока непоносимост/неприязън, която аз до ден днешен не мога да разбера от какво се е породила. Това е в основата на цялото това нещо, а оттам и всякакви следващи драми и циклични дискусии. Те двамата могат да кажат как е стартирало и защо се е стигнало до това положение. Аз имам своите наблюдения и предположения, но смятам, че най-добре ще е, ако те си кажат. А написаното от мен по-горе има проучвателен и леко (ама съвсем леко) пожелателен характер. Да уважиш искането на някого и да не му вървиш по петите, защото това наистина може да го дразни, не е нещо толкова непосилно. И лично аз не го смятам за проява на слабост. Сега, преди някой да започне да ме замерва с правила и принципи от проекта, нека подчертая, че го казвам от човешка гледна точка, която разбирам, че може да е – и вероятно е – в диаметрално противоположна позиция на възприетите правила и норми в проекта. Ясно ми е, че всеки си има своите особености. Диалогът и компромисите често са нещо необходимо, за да има напасване и напредък. Това важи както за работна среда, така и за личните отношения, и въобще във всички сфери на живота. Но трябва желание. И все някоя от страните да направи първата крачка. Иначе си остават само пожеланията. Ted Masters (беседа) 03:41, 14 март 2024 (UTC)
- Между двамата има някаква дълбока непоносимост/неприязън, която аз до ден днешен не мога да разбера от какво се е породила. Това е в основата на цялото това нещо, а оттам и всякакви следващи драми и циклични дискусии. Те двамата могат да кажат как е стартирало и защо се е стигнало до това положение. Аз имам своите наблюдения и предположения, но смятам, че най-добре ще е, ако те си кажат. А написаното от мен по-горе има проучвателен и леко (ама съвсем леко) пожелателен характер.
- За пояснение - виждам, че правя грешки в статиите - да посоча последните: в Матю Денисън (редакция 12165278) съм пропуснал запетайка, за което се извинявам на четящите, в Ан-Мари Макдоналд (редакция 12164120) съм проявил непростима неграмотност, в Лейла Атар (редакция 12163250) - какво недоглеждане само, в Роб Риндър (редакция 12164940) съм се олял от грешки. Ами то - Старост-нерадост! - явно мозъчните ми клетки са в (не)коалиция. Добре, че има кой да се зарови дълбоко и да чете. Много съм зле и съм сигурен, че това не са единствените ми пропуски и антиграматичен и стилистичен изказ дори в тези статии. Явно я карам "през куп ... за статия" само. Ама и тези от ИБЕ-то не се спряха с правилата си ... бе! Rumensz (беседа) 07:45, 14 март 2024 (UTC)
- И правенето на грешки, и поправянето им са напълно нормални, да не кажа дори банални неща. Безгрешни хора няма – казвал съм го много, много пъти. Въплреки, че съм перфекционист и си чета нещата обикновено по 5-6 пъти, колкото пъти съм ги прочел седми път, толкова пъти съм си намерил нови грешки. На осмия също. Понякога се шокирам как може да не съм ги забелязал преди, но това просто са особеностите на нашия мозък – интересна тема сама по себе си, но не ѝ е тук мястото.
- Важното е, че точно това е една от силните страни на Уикипедия – което един не е забелязал като грешка, друг ще го забележи и поправи. Както Сале отбеляза по-рано, в софтуерното инженерство това е не просто обичайна практика – то е добрата наложена практика.
— Luchesar • Б/П 12:39, 14 март 2024 (UTC)
- Важното е, че точно това е една от силните страни на Уикипедия – което един не е забелязал като грешка, друг ще го забележи и поправи. Както Сале отбеляза по-рано, в софтуерното инженерство това е не просто обичайна практика – то е добрата наложена практика.
Възможно решение II
Може ли да приключим тази тема със следната препоръка: освен ако няма наистина добри причини, хубаво е да се избягват масови корекции по статии, извадени от списък с приносите на конкретен потребител? Добри причини могат да бъдат: съществени грешки в съдържанието, които могат да въведат читателите в заблуждение, вандализъм и въобще видимо неконструктивно поведение (например масово премахване на пунктуация или заместването ѝ с неправилна). Вместо това е препоръчително поправките да се правят по категории, азбучен ред и въобще друг начин, който не би създал впечатление за „преследване“.
В същото време би следвало и да се подчертае, че спазването на езиковите правила не е въпрос на личен избор, а е задължително за статиите в Уикипедия. Нормално е да се правят грешки, но е недопустимо правила съзнателно да биват пренебрегвани, например да се продължава с редовно използване на кавички и курсив едновременно, особено след като въпросът е бил дискутиран. Такива случаи също биха оправдали поправяне на грешките по списъка с приноси на потребител (дали ще го прави бот или човек според мен няма значение; ботът дори би бил „по-преследващ“, защото ще прави поправките след всяка редакция, в която е засякъл погрешно използване на пунктуацията).
Не на последно място, както много от колегите подчертаха, монопол върху статии не може да има. Системно връщане на „нехаресвани“ поправки, особено на такива, които явно са безспорни, граничи с вандализъм. Личните нападки и въобще конфронтационното поведение пък въобще не би трябвало да е нужно да коментираме. Те са абсолютно недопустими и никакви „провокации“ не могат да бъдат оправдание. Ако някой се чувства провокиран, трябва да поиска съдействие от общността, а не да се саморазправя.
— Luchesar • Б/П 13:04, 14 март 2024 (UTC)
- Не виждам нещо да се е променило, или да се променя. Съчувствам на колегите подложени на същото. Rumensz (беседа) 20:16, 15 март 2024 (UTC)
- Rumensz, „подложени на същото“ какво? Давайте конкретно и по същество. Кое точно не се е променило? Най-добре посочете разликови препратки или поне кои статии на кои дати да гледаме. И обяснете какво точно представлява проблем според Вас. Само с обсъждане на конкретни факти може да стигнем до смислени заключения.
— Luchesar • Б/П 21:19, 15 март 2024 (UTC)
- Rumensz, „подложени на същото“ какво? Давайте конкретно и по същество. Кое точно не се е променило? Най-добре посочете разликови препратки или поне кои статии на кои дати да гледаме. И обяснете какво точно представлява проблем според Вас. Само с обсъждане на конкретни факти може да стигнем до смислени заключения.
- От историята на последните - Майкъл Прескот, Хелена Диксън, Матю Денисън. Все пак не изпращаме космически кораб или не съставяме буквар, та от стотици редактори само един да следи.. Може би ще е по-ясно ако напиша 50 статии и тогава да ги публикувам. Решението не е само едната страна да се примири. Rumensz (беседа) 08:16, 16 март 2024 (UTC)
- Rumensz, благодаря, фактите наистина помагат да се види по-добре ситуацията.
- Като съдържание поправките изглеждат добронамерени и добросъвестно направени, но като време, струва ми се, действително има какво да се дискутира. Едната е направена четири часа след последната редакция, което по моите критерии е окей. Но от другите две едната е само с час, а другата – дори само с половин час разлика. В последния случай поправката е направена и по-малко от час след самото създаване на статията.
- Предполагам, че не е било целенасочено, но като се има предвид колко много обсъждаме случая тук, за съжаление остава впечатление, че не е направено достатъчно усилие да се избегне конфронтацията. Макар да не нарушава конкретни правила, подобно редактиране все пак не допринася за добра работна атмосфера.
- Поправките са нужни и важни, но би могло да се прояви разбиране и да се правят на по-късен етап – поне дни след видимото приключване на статията. И дори тогава наистина е добре да не се правят наведнъж върху голям брой статии на редактора, за да не се създаде погрешно впечатление за целенасочено следене.
- Подчертавам отново, че смятам за дълбоко погрешно и дори опасно да забраним на един редактор да редактира статии на друг редактор, когато редакциите като съдържание са безспорно добросъвестни, само защото вторият редактор се чувствал подразнен. Но бихме могли да препоръчаме на двама добронамерени и много полезни с приносите си редактори да намерят такъв начин като времево разпределение на редакциите си, че да не си пречат взаимно. Тук очевидно има много субективизъм, така че оценката какво действително представлява „пречене“ неизбежно ще трябва да бъде направена от по-широка група редактори.
- Carbonaro., дали би споделил как обичайно избираш статиите, които поправяш, за да помислим заедно какво би могло да се подобри, така че да се избягва напрежението с Rumensz? Или пък, ако имаш конкретни идеи, направо какво би могъл да предложиш като подобрения от своя страна? Нека видим дали може да постигнем компромис, който и от гледната точка на обективни странични наблюдатели би изглеждал справедлив и целесъобразен с оглед принципите на Уикипедия.
— Luchesar • Б/П 12:39, 16 март 2024 (UTC)
- Carbonaro., дали би споделил как обичайно избираш статиите, които поправяш, за да помислим заедно какво би могло да се подобри, така че да се избягва напрежението с Rumensz? Или пък, ако имаш конкретни идеи, направо какво би могъл да предложиш като подобрения от своя страна? Нека видим дали може да постигнем компромис, който и от гледната точка на обективни странични наблюдатели би изглеждал справедлив и целесъобразен с оглед принципите на Уикипедия.
- Основните критерии, по които обичайно избирам страниците, включват, но не се ограничават до:
- списъка с нови страници;
- целенасочено търсене на неправилни конструкции;
- случайно откриване, докато чета нещо;
- проверка на новодошли или неопитни потребители.
- Основните критерии, по които обичайно избирам страниците, включват, но не се ограничават до:
- В името на добруването на проекта мога да огранича редакциите си в определена статия до не по-малко от 2 часа от последната редакция освен в случаите на явен вандализъм. Друга алтернатива, за която се сещам, е Rumensz да започне процедура по отнемане на правата ми за редактиране. Така всеки ще има възможността безпристрастно да изкаже своите съображения и в случай че участието ми наистина е толкова вредно, ще се заформи консенсус, с който аз ще трябва да се съобразя. Carbonaro. (беседа) 13:17, 16 март 2024 (UTC)
- НИЧИЯ работа не е как некой добросъвестен редактор си ги избира скапаните статиите, които да ги редактира. НИКОГА не бих отговорил на подобен отвратителен въпрос. Лъчо, какво ти става??? Целият този разговор е абсурдно дистопичен. Карбонаро, това, което си го написал за 2-та часа е невероятна глупост - ТОВА ИЗОБЩО НЕ Е В ДУХА НА ПРОЕКТА - РЕДАКТИРАТ СЕ ВСИЧКИ СТАТИИ, НА КОИТО НЕМА ШАБЛОН:РЕДАКТИРАМ (чиято употреба трябва силно да се ограничи). Призовавам администраторите да се вземат в ръце. -- Мико (беседа) 13:42, 16 март 2024 (UTC)
- Разбирам аргументите ти, но не съм съгласен с категоричността им. Wikihounding е реален проблем и ми се струва, че в дадения случай нещата наистина не са „А е абсолютно прав, Б е абсолютно крив“. Rumensz има своите сериозни проблеми с поведението, които, ако не поправи, накрая ще доведат до това много дълго време да не редактира. Но и да бъде излишно дразнен, дори непреднамерено, също не е най-добрата стратегия за съвместна работа. Подчертавам „излишно“, защото тук не говорим за проблеми с редакциите му от типа на АИА или дори за Илиев2010.
- Личните нападки и въобще конфронтационното поведение са нещо, което няма място в Уикипедия. И точно на мен, струва ми се, е не само ненужно, но дори неуместно да ми се напомня. Именно на мен ми беше отказано преди години – и от общността, и от другите администратори – да бъде санкционирано такова поведение срещу мен. Тогава писах, че вероятно позицията ми ще бъде разбрана след време. И се радвам – не за себе си, а заради принципа – че това действително изглежда да се е случило.
- Най-лесно е да се размаха балтията на блокирането. Отново на мен да ми се правят забележки в тоя смисъл ми се струва неуместно. Твърдя убедено, че аз съм един от най-безкомпромисните и имащи желание да се бутат между шамарите администратори – когато се убедя, че всички други способи са изчерпани. Но аз също наистина държа да съм убеден, че съм положил максимално усилие да намеря друго решение на проблема. „Насилието е последното оръжие на некомпетентния“, ако трябва да цитирам любимия си Азимов.
- Естествено, вслушвам се и в това, което общността споделя – защото администраторите, в крайна сметка, сме длъжни да изпълняваме нейната воля. Отчитам твоето мнение и, повтарям, абсолютно разбирам логиката в него. Отчитам също и многото други полезни мнения от различни колеги, които бяха изказани. Лично аз може да не съм съгласен напълно с едни или други неща в тях, но се опитвам да формулирам преценка, която достатъчно да отразява някакво „общо“ разбиране. Защото наистина никой от нас не е абсолютно прав и никой не е абсолютно крив, поне в повечето случаи.
— Luchesar • Б/П 14:14, 16 март 2024 (UTC)
- Естествено, вслушвам се и в това, което общността споделя – защото администраторите, в крайна сметка, сме длъжни да изпълняваме нейната воля. Отчитам твоето мнение и, повтарям, абсолютно разбирам логиката в него. Отчитам също и многото други полезни мнения от различни колеги, които бяха изказани. Лично аз може да не съм съгласен напълно с едни или други неща в тях, но се опитвам да формулирам преценка, която достатъчно да отразява някакво „общо“ разбиране. Защото наистина никой от нас не е абсолютно прав и никой не е абсолютно крив, поне в повечето случаи.
- Carbonaro., благодаря ти. Погледнато формално по писаните правила предложението ти звучи обосновано. Все пак, имайки предвид, че не говорим за някакви фрапантни грешки, които е критично да бъдат поправени бързо, бих се радвал да видя по-голямо желание за компромис.
- Подчертавам, че нищо не оправдава използваните срещу теб лични нападки, с които започна това обсъждане (и които, ако биха се повторили под някаква форма, ще бъдат санкционирани), и ти прави чест, че си проявявал старание да поддържаш конструктивен диалог. Просто ми се струва, както и други колеги бяха писали, че би могло все пак да се прояви малко повече човешко разбиране в духа на етикета ни.
- Способите ти за избор на страници за поправки изглежда съвсем логичен и очакван. Дали би могло например да пропускаш – поне за някакво време, може би няколко месеца, докато негативните емоции поизчезнат – от списъка с нови страници тези на Rumensz? Това е нещо, което не си непременно длъжен да правиш, но лично аз бих го оценил високо като израз на желание да се постигне една приятна за всички ни работна среда?
- Бих очаквал наистина статиите, създадени от Rumensz, да бъдат поправяни, когато е нужно, но това да става поне видимо „случайно“ – по някоя и друга статия, не много наведнъж, и поне дни след създаването им. Според мен това е нещо, с което и Rumensz би трябвало да може да се съгласи.
- Нека видим също какво мислят и другите колеги – може би ще имат и по-добри предложения. И нека подчертая, че градивният подход тук е да потърсим начин да подобрим взаимно работата си – не да търсим кой колко е крив – без никой да се чувства твърде ощетен, поне доколкото обективно е възможно.
— Luchesar • Б/П 13:50, 16 март 2024 (UTC)
- Нека видим също какво мислят и другите колеги – може би ще имат и по-добри предложения. И нека подчертая, че градивният подход тук е да потърсим начин да подобрим взаимно работата си – не да търсим кой колко е крив – без никой да се чувства твърде ощетен, поне доколкото обективно е възможно.
- Това нещо: но това да става поне видимо „случайно“ – по някоя и друга статия, не много наведнъж, и поне дни след създаването им. противоречи на духа на проекта. Шокиращо, абсолютно шокиращо е, че администратор го предлага. Карбонаро, абсолютно игнорирай тази безпределна глупост. Лъчезаре - време ти е за почивка. -- Мико (беседа) 14:04, 16 март 2024 (UTC)
- Не противоречи. Съжалявам, че трябва да повторя, но wikihounding е съвсем реален проблем. И всички наистина знаем как започна тази история. Тя съвсем не беше черно-бяла.
- Чест прави на Carbonaro. и е добър пример за подражание, че положи много голямо старание да промени поведението си. Ако не беше предисторията – ако не беше тя – в случая наистина нямаше да имам никакви молби към него (аз и в момента нямам претенции, а само наистина колегиална молба).
- И същевременно никак не прави чест – и това е много меко казано – на Rumensz, че за пореден път беше изпаднал до крайно неприятни, но най-вече напълно неприемливи лични нападки. Но виждам, че той може би също може да е склонен да промени поведението си. Може би по-бавно, не знам доколко трайно – ще видим.
- Той знае добре колко сериозни са нещата. Трябва да го знае. И ако не успее да направи нужното да промени собственото си поведение, уви, ще бъде далеч от Уикипедия за наистина дълго време. Но лично аз държа да се убедя, че сме му дали поне още един честен шанс – подчертавам „честен“ – също да превъзмогне проблемите и сам да даде добър пример с поведението си.
- И нека го повторя, защото е важно.
- Ако я нямаше предисторията, нямаше да имам колебания кой в случая е крив и кой прав, и какво трябва да бъде решението. Но предисторията я има и тя не може да бъде просто игнорирана. Това не е „фалшив баланс“. И сега нещата не са 50:50. Но не са и 0:100. Най-важното е, че според мен има възможности да се намери градивно решение, без това да навреди на Уикипедия. Напротив, то би утвърдило нейните принципи.
- Нека не забравяме, че Уикипедия е колкото енциклопедия, толкова и човешка общност.
- Ние не сме роботи, които следват просто някакви програмни алгоритми. Да, имаме формални правила, но духът на тези правила е много по-важен от тяхната буква. Именно това е смисълът на единия от петте ни стълба: „правилата не са издялани от камък“.
- Формално всеки наистина може да редактира както и когато намери за добре. Особено когато прави добросъвестно поправки. Но за трети път ще напиша, че проблемът тук не възниква просто на бял лист. Уикипедия очаква от нас да проявяваме също колегиалност и въобще човещина – които са не по-малко важни за проекта от техническите правила (впрочем, формално погледнато и те са част от петте ни стълба: консенсусът и етикетът).
- Вредно би било да поставяме техническите правила над тези за работната атмосфера. И нечестно би било да вадим случващото се днес от неговия исторически контекст.
- Дори на фона на това, аз не призовавам Карбонаро просто „да се съобразява“ с Румен. Това би било абсурдно – тук не може да има спор! – особено предвид конфронтационното поведение на Румен. Това би създало крайно опасен прецедент, след който всеки би могъл да тормози други редактори и да настоява, че те трябва да се съобразяват с него.
- Но в случая имахме конфликт, който започна съвсем с не толкова безспорни редакции.
- Карбонаро извървя доста голяма част от пътя към разрешаването му. Молбата ми към него е да помогне и на Румен да извърви своя път. Не е длъжен, безспорно. Може абсолютно да се вслуша в твоя съвет и да заяви, че нищо в поведението му не нарушава формално правилата.
- Но дали това наистина ще е максимално конструктивно, както призовават принципите ни?
- Истината е, че в живота ни въобще, не само в Уикипедия, много малко полезни неща сме длъжни да правим. Никой шофьор не е длъжен да пропуска коли, идващи от път без предимство. Но шофьорите го правим. Понякога. Повече в по-цивилизованите страни. Но и у нас. И всеки път е приятно.
- На мен ми е приятно аз да го правя. И още повече, разбира се, ми е приятно когато видя такава човещина и от другата страна. А никой от нас не е бил длъжен. Всеки е бил абсолютно в правото си да не го направи!
- Как е правилно да постъпим тогава?
- Всеки очевидно сам за себе си може и трябва да реши. И е нормално да гледаме на тия неща по различен начин.
- Аз лично вярвам, че повече човещина не наврежда – а, напротив, помага. И също толкова убеден вярвам, че системно и грубо нарушаващите правила трябва да понасят сурови санкции. Тези две неща не са несъвместими.
- Относно почивката, Уикипедия:Предложения за администратори/Сваляне на администраторски права на Iliev стои отворена. Не го казвам конфронтационно – ако действително вярваш, че не се справям с работата си или дори вредя, това е правилният – нужен – начин да се постъпи. Защото наистина разбирам позицията ти и съм съгласен с част от констатациите ти, но не съм съгласен с цялостния ти поглед – и заради това не бих се оттеглил сам. Но е напълно възможно да греша – затова имаме механизма, с който да сваляме права на самозабравили се администратори.
— Luchesar • Б/П 15:31, 16 март 2024 (UTC)
- Относно почивката, Уикипедия:Предложения за администратори/Сваляне на администраторски права на Iliev стои отворена. Не го казвам конфронтационно – ако действително вярваш, че не се справям с работата си или дори вредя, това е правилният – нужен – начин да се постъпи. Защото наистина разбирам позицията ти и съм съгласен с част от констатациите ти, но не съм съгласен с цялостния ти поглед – и заради това не бих се оттеглил сам. Но е напълно възможно да греша – затова имаме механизма, с който да сваляме права на самозабравили се администратори.
- В никакъв случай поправките не трябва да се бавят, щом нещо е грешно - в никакъв, ама никакъв случай с дни. Никой не е длъжен да гадае какво означава видимо случайно за Румен, Лъчо, Петко, Недко и т.н. - все пак сме доброволци. Единственото решение на У:за - блокиране на нецивилизовано поведение. Другото е за Разговори - моля да спре да се спамят У:за с неща, на които не им е работа на администраторите да решават, а на цялата общност, ако изобщо.—Алиса Селезньова (беседа) 14:23, 16 март 2024 (UTC)
- Това безспорно е съвсем разумно и точно. Но ако нямахме предисторията, по мое мнение. Тя също не променя някои неща: личните нападки са абсолютно недопустими и, ако се повторят – искрено се надявам да не стигнем дотам – мандалото ще хлопне задълго. Но в същото време аз лично не мога с ръка на сърцето да кажа, че Румен няма поне малко обективно право да се чувства кофти в тая ситуация.
- Това категорично не оправдава реакцията му и втори път няма да водим този разговор – това искам също да е съвсем ясно, защото и човещината има граници – но според мен също не би било несправедливо поне да се отправи молба към Карбонаро – лична моя молба – да направи още малко.
- Карбонаро абсолютно може да постъпи студено, но технически обосновано, аргументирайки се, че вече е изпълнил изискваното от правилата. С това лично пред мен не би спечелил много допълнителни симпатии, но и не бих могъл да го упрекна, ако избере този подход. Но ако би постъпил иначе, безспорно би се издигнал в очите ми. Не че моята преценка тук е важна – просто мисля, че това няма да е само моето усещане.
- Искрено се надявам, че подобна благородна постъпка би мотивирала и Румен да отговори също тъй благородно. Доброто също е заразително, не само злото – трябва да помним това. А дори да не се получи желаният резултат, добрият пример пак остава добър пример.
- Нека подчертая също, че тук все пак не говорим за заблуждаваща читателите информация.
- Безспорно е важно и нужно да се поправят и езиковите грешки, и колкото по-скоро – толкова по-добре. Но, както и други колеги отбелязаха според мен съвсем правилно, не става дума за такава критична важност, та тя да има абсолютен приоритет над очакването ни за колегиално поведение. Особено, повтарям за пореден път, предвид, че случаят има своя предистория, която определено не беше толкова черно-бяла.
— Luchesar • Б/П 15:55, 16 март 2024 (UTC)- Поправката на всички грешки е от критическа важност. Карбонаро върви по всичките ми статии и поправя всички тъпотии - печатни, граматически грешки, объркани изречения и прочие - които съм направил и за това аз съм му благодарен, а не го наричам с имена. Тъй като това е водило до серия конфликти на редакции (примери неколко вчера), не ходим да му се тросвам, а се учим да ползвам шаблон редактирам (колкото и да боли :) ). Мислим - това е единственият верен път. Останалото са некакви компромиси с духа на проекта, които са недопустими - съжалявам, че се повтарям, но не знам как да го кажем по-добре. -- Мико (беседа) 16:43, 16 март 2024 (UTC)
- Безспорно е важно и нужно да се поправят и езиковите грешки, и колкото по-скоро – толкова по-добре. Но, както и други колеги отбелязаха според мен съвсем правилно, не става дума за такава критична важност, та тя да има абсолютен приоритет над очакването ни за колегиално поведение. Особено, повтарям за пореден път, предвид, че случаят има своя предистория, която определено не беше толкова черно-бяла.
- Ако се появи друг потребител, който редактира подобно на Carbonaro. и на него ли ще му се прави инструктаж. :) Моля за по-кратък отговор, че вече имам една започната книга. --ShadeOfGrey (беседа) 16:34, 16 март 2024 (UTC)
- Не само за подобен на Карбонаро. От всички редактори се очаква да проявяват колегиалност.
- Ето, аз например мога да пусна бот, който да прави тези поправки още по-бързо – буквално веднага, предизвиквайки безспирни конфликти на редакции. Ще съм нарушил ли някакви правила? Формално не. Ще е полезно ли за добра работна среда? Оставям всеки сам да си отговори.
- Когато ни се струва, че трябва абсолютно да се придържаме към формалните правила („всеки трябва да може да редактира свободно“, което впрочем е само част от правилата), нека не забравяме, че с правилата почти винаги може да се злоупотребява, когато се прилагат формално.
- Румен реагира доста директно, което му вреди изключително много, но това си е негова работа – ако не го овладее, рано или късно ще се раздели с Уикипедия. Но по-добре ли щеше да е, ако беше по-хитър и формално спазваше правилата, обаче правейки го пак конфронтационно?
- Впрочем, имаше такива случаи: всеки ден по точно три връщания. Никакво У:ПТВ, но супер дразнещо. Същото много лесно може да се направи и със сега обсъжданите проблеми. И утре ще трябва да си доказваме, че все пак не абсолютно всяко технически правилно редактиране е толкова „правилно“.
— Luchesar • Б/П 17:12, 16 март 2024 (UTC)
- Впрочем, имаше такива случаи: всеки ден по точно три връщания. Никакво У:ПТВ, но супер дразнещо. Същото много лесно може да се направи и със сега обсъжданите проблеми. И утре ще трябва да си доказваме, че все пак не абсолютно всяко технически правилно редактиране е толкова „правилно“.
- И явно пак трябва да напомня – защото това е изключително важно, а се забравя – че „подобен на Карбонаро“ означава редактор, който първоначално започва да променя системно в статии, писани от други потребители, не само безспорни грешки, но и неща, които определено са предмет на лична преценка и предпочитание на редакторите. И едва когато избухне сериозен конфликт, започне постепенно да коригира поведението си.
- Така че, не, това не означава, че всеки, който абсолютно от самото начало си прави съвсем безспорни редакции, ще „има нужда от инструктаж“.
— Luchesar • Б/П 17:22, 16 март 2024 (UTC)
- Така че, не, това не означава, че всеки, който абсолютно от самото начало си прави съвсем безспорни редакции, ще „има нужда от инструктаж“.
- Дали би било възможно да си припомним как започна историята, за да сме сигурни, че всички гледаме в една посока?
- На 9 май 2022 г. започва всичко. Аз нанасям промени в статия на Rumensz, които той най-безскрупулно връща. Следва препоръка на беседата ми да създавам повече статии.
- Известно време след това редактирам други негови текстове, които той отново пази стриктно и не си позволява да чуе различна от своята гледна точка.
- След това се впускаме в редакторски войни. Тук не съм прав – вместо да търся външна намеса, прибягвам до саморазправа.
- Нашият конфликт се разпростира и започва да се усеща из целия проект. Няколко уикипедианци ми напомнят, че така не се прави.
- Накратко, стига се до блокирането и на двамата.
- След това протича обширна дискусия на У:Р, в която се разглеждат въпросите относно правописа, става ясно, че има правила, които трябва да се спазват, и за да се избегнат недорозумения не само между нас, а като цяло в проекта, се оформя така нареченото решение, че „[в]ъв всички случаи безспорен и най-висок приоритет имат правилата на книжовния български език“.
- Стигаме до днес. Допреди тази дълга нишка в У:ЗА Rumensz отново упорито пренебрегва това, което му се казва, поставя кавички там, където не трябва, и отправя лични нападки.
- Има ли нещо, което пропускам, или е било другояче?
- Iliev: Благодаря за търпението. Оценявам го наистина. Оценявам и това, че винаги си склонен да търсиш решение, вярваш в хората и отделяш от личното си време само и само да се разреши един пуст конфликт, в който даже не си пряко замесен. Имаш завидни дипломатични качества.
- Не си първият, който предлага такъв вариант. Аз също, ако трябва да съм честен, бих предпочел да не си хабя ресурсите за една запетая в статиите на Rumensz. Проблемът обаче идва тогава, когато това се превърне в опасен прецедент. Днес ще заобикалям статиите на Rumensz в името на общото благо. Утре ще се окаже, че ти например изпитваш дискомфорт, когато редактирам помощни страници, и ще трябва да се въздържа и от това. После Ket например ще поиска да не редактирам нейните статии, защото още работи по тях. Разбира се, не искам никой да се обижда. Представям концептуален модел, който е силно хиперболизиран. Ако искате, ми вярвайте, обичам да ми правят забележки, защото това е единственият вариант да вървя към своето по-добро аз. Ако има проблем и той не се отрази, рискуваме той да се повтори. Затова дори извън „Уикипедия“ съм изключително благодарен на тези, които имат смелостта да ми кажат, когато нещо не е наред. Вашият жест не се забравя. Така че споко, не се обиждам и от лични нападки, както съм казвал и преди.
- Мико: Благодаря. Мнението ти е доста показателно дори предвид факта, че и ти не си бил пощаден, така да го кажем, от моя зъл пуризъм.
Все пак мисля, че може да се положат усилия за избягването на конфликти, защото, когато такива има, се затормозява целият проект. Затова предложих и изчакването – да не изглежда, че чакам Rumensz да създаде статия и първата ми работа е да отида и да го изнервя. Също и с теб, не е било целенасочено и даже не съм разбрал за конфликта на редакции. Хубаво е да се изчаква, и са прави, не е приятно постоянно да получават съобщение, че някой друг вече е промелил страницата.
- Извинявам се за спама, както правилно ни обърна внимание Алиса Селезньова. Извинявам се, че съм се държал некоректно преди – факт е, че в известен период правих стилови промени в неговите статии, които не са били основани на консенсус. Да започнем отначало. Вярвам, че можем да бъдем по-благородни. Carbonaro. (беседа) 17:21, 16 март 2024 (UTC)
- Carbonaro., аз като един от „потърпевшите“ при сравнително малък брой мои редакции мога само да изкажа огромните си благодарности! И аз съм от тези които твърдо вярват че колкото по-скоро се поправят грешките толкова по-добре за Уикипедия. Алиса Селезньова го е казала по-добре от мен. Грешките по никакъв начин не бива да бъдат толерирани само заради нечие наранено его. Сале (беседа) 20:16, 17 март 2024 (UTC)
- @Carbonaro., аз също нямам проблем и благодаря за редакциите и вниманието към детайла. Както и за търпението да патрулирате и редактирате огромен брой статии, включително при крайно негативни ответни реакции; аз например нямам нерви за това и спрях да се занимавам със статиите на определени теми/редактори. Elizaiv22 (беседа) 21:25, 17 март 2024 (UTC)
- @Carbonaro. Без проблеми от моя страна за случаите, когато минаваш с метлата след мен. Това в повечето случаи ми помага да науча още нещо, за което ти благодаря. Станислав Николаев 08:07, 18 март 2024 (UTC)
- Съгласен с тримата преди мен, @Carbonaro. Не само, че поправките ти са от голяма полза за мен и статиите, по които работя, ами и ме подбутнаха да си преглътна гордостта и притежателността 😊 и да се сетя, че различните редактори в Уикипедия си имат различни “концентрации“ и предпочитани роли и ако аз не искам или не знам достатъчно да си оправя всички правописни и стилистични проблеми, то трябва да съм благодарен поне, че някой друг е достатъчно търпелив да го направи. Мерси! Райън (беседа) 13:50, 18 март 2024 (UTC)
- Аз също бих искал да изкажа благодарност на @Carbonaro. за усърдната му работа. Категорично съм против всякакви молби към него да изчаква преди да пипа статии създадени от определени редактори. Разбирам, че това предложение е направено с добри намерения, но това тук е идеален пример за „лътят към ада е осеян с добри намерения“. Когато Carbonaro поправя грешките в моите статии, аз го възприемам като екипна работа, която гарантира качеството на статиите, а не лично преследване. Неговото внимание към детайлите заслужава адмирации, а не забележки. Radiohist (беседа) 17:58, 18 март 2024 (UTC)
- Ако се съгласим с предложението на Лъчезар, което аз лично не подкрепям и дори не разбирам ще отворим много широко вратата за ето такива заявки.
- Според мен колкото и добронамерено да е предложението му толерирането на подобни искания ще избоде много повече очи отколкото вежди ще изпише. Сале (беседа) 20:13, 17 март 2024 (UTC)
- Аз благодаря на Luchesar и на Ted Masters за задълбоченото вникване в проблема и търсене на най-доброто за Уикипедия решение, което според мен се съдържа в техните предложения. --Randona.bg (беседа) 20:44, 17 март 2024 (UTC)
- Randona.bg, да разбирам ли че си съгласна с това да
получаваметолерираме и одобряваме заявки от рода на „Моля да се забрани на еди кого си да редактира моите статии“? Сале (беседа) 20:47, 17 март 2024 (UTC)- Не бих могла да препредам мненията им по-добре от самите тях, не това е същността. --Randona.bg (беседа) 20:53, 17 март 2024 (UTC)
- Randona.bg, да разбирам ли че си съгласна с това да
- Хайде да видим колко ще е зле преди да предсказваме следващия потоп, бил той и от невалидни заявки. Не виждам никакво новогласувано правило или решение, само „да се опитаме да си сътрудничим по-добре, ако може“, срещу което аз лично не мога да възразя. Който иска да върви да редактира грешки, горе даже хора пишат, че им е полезно да ги поправят. Въпрос на вкус. Само да няма преследване (а то няма). Поздрави, Петър Петров 21:32, 17 март 2024 (UTC)
- Петър Петров, убеден съм че потоп няма да има, но ще има отделни случаи които се позовават на прецедент. През годините многократно сме имали искания, понякога с елемент на заплаха, дадена статия да бъде защитена за редактиране от „неупълномощени лица“. Най-често от свързани лица, но понякога и от субекта на статията. Винаги сме парирали без проблем подобни искания. Сега за пръв път имаме препоръка от администратори към редактор X да се въздържа от поправки на редакции на Y, най-общо казано „за да не дразни Y“ независимо че Y може да не е прав а X да цитира утвърдени авторитети по въпроса. С това се създава много удобен прецедент всеки да реши че може да изисква от администраторите да бъде забранено на Z или на когото и да е друг да редактира конкретна статия. Очевидната логическа грешка в разликата между препоръка изказана от един администратор като лично мнение и исконното право на всеки друг да изисква от всички администратори да забраняват на базата на този прецедент е колкото смехотворна толкова и проблематична в практиката.
- Та потоп няма да има, но определено ще има изисквания и обвинения от рода на: „Значи можахте да забраните в един случай, няма да казвам на кого да редактира, няма да казвам какво обаче сега понеже аз съм потърпевш от преследване от едни дето няма да им казвам името, вие администраторите не искате да ми изпълните искането и това е явна шуробаджанащина, сговор, пръстъпна клика и т.н.“
- Дано да съм лош пророк. За съжаление рядко ми се случва. Сале (беседа) 23:29, 17 март 2024 (UTC)
- Хахаха, нито обвиненията в заговор ще престанат, нито тука сме другарски съд да решаваме на база прецеденти. Ключовата дума тука е „препоръка“. И в конкретния случай сме допуснали/приели че Y ще престане да не е прав и ще спазва утвърдените авторитети. Ако това допускане се окаже невярно, то напразно сме изписали чаршафите (но поне сме опитали) и следва директна шуробаджанащина за една година. Поздрави, Петър Петров 07:24, 18 март 2024 (UTC)
- Аз благодаря на Luchesar и на Ted Masters за задълбоченото вникване в проблема и търсене на най-доброто за Уикипедия решение, което според мен се съдържа в техните предложения. --Randona.bg (беседа) 20:44, 17 март 2024 (UTC)
- Извинявам се за спама, както правилно ни обърна внимание Алиса Селезньова. Извинявам се, че съм се държал некоректно преди – факт е, че в известен период правих стилови промени в неговите статии, които не са били основани на консенсус. Да започнем отначало. Вярвам, че можем да бъдем по-благородни. Carbonaro. (беседа) 17:21, 16 март 2024 (UTC)
Къде стигнахме
„Смятан за свестен администратор полудя, предлага Уикипедия да се самоубие!“
Силните емоции разбирам.
На Румен съм му казвал, че с грубото си поведение може и да спечели някой отделен привърженик тук и там, но като цяло ще настрои против себе си все повече редактори, докато накрая няма да има кой да се застъпи за него, дори когато има основание. Дано най-сетне провиди, че не всички, които му казват неща, които не му харесват, му мислят злото.
Супер шибано е да се защитава правото, когато е на страната на нетолерантни грубияни. Някои смятат, че в такива случаи трябва да си затваряме очите, защото „си го заслужават“. Други въобще и не виждат несправедливост – на фона на Дарт Вейдър, в крайна сметка, всеки разкаял се ситски адепт е джедай за пример.
Нужно ли е наистина с аптекарски везни и скалпел да мерим и режем справедливостта?
Случаят е очевиден. Карбонаро прави полезни редакции. Румен го обижда и му ги връща. Карбонаро педантично пише на всяка беседа „защо връщаш?“. Румен не отговаря. Някои редактори тръгват да търсят кусури на Карбонаро, а за капак Лъчезар казва на Карбонаро, че трябва да се съобрази с Румен – поне така се твърди, де. WTF, въобще?!
Хубаво, Карбонаро бил блокиран преди, защото правел същото като Румен. Но ето, поучил се е как той да не бъде блокиран. Ако Румен е умен, и той ще се научи как да не бъде сам блокиран. А пък ако е много умен, дори може да се научи да разкарва хората от статиите, които смята за свои, като ги тормози, спазвайки стриктно правилата.
Май и аз започвам да привиждам зловредни сценарии как нещо добронамерено можело да бъде изтълкувано зловредно, а? Но поне мога да дам съвсем реално случил се пример: историята на Уикипедия на хърватски е доста поучителна. Особено как бавно е била завзета (и) с допускане буквата на правилата да замени духа им.
The situation right now is an end result of a decade-long process in which a small group of administrators drove out or silenced all dissenters, either by blocks or attrition.
Ще напиша само още няколко ключови според мен неща. За когото и те са твърде дълги, Тед е направил отличен TL;DR. Първоначално дори не бях съгласен с него. Но колкото повече си припомнях, преглеждах, наблюдавах и разсъждавах, толкова повече се убеждавах, че обичайно за Тед е колкото кратък, толкова и точен в преценката си.
- Когато настояваме за човешки права, човекоядците може да го изтълкуват като оправдание да ни изядат. Затова не трябва да настояваме за човешки права. да, сарказъм
- С някои от вас сме се карали доста яростно в по-буйните си години. Помните ли колко време ни беше нужно да изградим отново доверие? Помните ли колко пъти сме привиждали злонамереност там, където е имало неща „по правила“ – може би дори наистина добронамерени? Колко пъти сме реагирали гневно?
- Продължавам да вярвам – или искам да вярвам – че Карбонаро не се стреми целенасочено да провокира блокиране на Румен (което след предишните му две дълги блокирания тоя път очевидно би било много дълго). За мен, и май за други колеги също, не е съвсем неправдоподобно и обяснението, че след като е „свил“ първоначалното свое разрушително поведение до границата на „правилност“, искрено не разбира защо Румен продължава да се „дразни“ (но ако и вие не разбирате, вижте горната точка).
- Уикипедия е успешна не защото има „правила“. Уикипедия е успешна, защото се основава на идеята за добронамереност и съзидателност. Правилата единствено кодифицират тази основа. Тълкуването им в полза на формата за сметка на очакването за добронамереност отива към Уикипедия:Уикиадвокатстване. Там има и примери.
- Ако Карбонаро и Румен никога не бяха имали яростен конфликт – в който и двамата имаха практически еднаква вина – или ако тоя конфликт беше отминал отдавна, ситуацията щеше да е коренно различна. Нито педантичното отстояване на правата от страна на Карбонаро в тоя случай щеше да създава съмнения за недобросъвестност, нито „дразненето“ на Румен щеше да може да бъде разбрано от един обективен страничен наблюдател. Но ситуацията не е тази.
- Изкушението да мерим с различни аршини е разбираемо. Но игнорирането на обективните обстоятелства – защото изпитваме (може би заслужена) антипатия към някого, защото изпитваме страх от канибали, или защото банално не ни се занимава или нямаме време за подробности – утре може да се обърне срещу нас.
Ако някои сметнат това за „превзети глупости“, „празни приказки“ или въобще неубедително, окей. Затова водим дискусия. Но за да бъде дискусията наистина полезна, нека не се демонизираме, нека се чуваме, и нека се замисляме добросъвестно върху аргументите на другите – колкото и абсурдни да ни се струват.
Освен ако не смятаме другите хора за пълни идиоти, може би аргументите им не са толкова абсурдни.
Много искам да вярвам, че и Румен, и Карбонаро ще си извлекат полезни и правилни поуки от тая история. Аз също си извлякох – тук не нарочвам „виновни“; знаете резервите ми към търсенето на вина. Моята лична поука е, поне дотук, че не трябва да се прекалява и с дипломатичността и „търсенето на позитивните неща“. Стига да не сме грубиянски нетактични и най-вече да сме честни, казването на „кривиците“ е полезно – „па да се поправим и все [за]едно да вървим, ако ще бъдем хора“.
Апелирам към всички да търсим повече и по-усърдно нещата, които ни сближават. Тези, дето ни разделят, и сами се намират лесно.
— Luchesar • Б/П 18:04, 18 март 2024 (UTC)
Заключение
Ще го повторя колкото пъти е необходимо – в никакъв случай не искам да изгубим такъв пълноценен редактор като Rumensz. Това, което искам, е повече диалогичност, нещо, на което не спирам да се надявам, че е способен (макар тази черта да му липсва от самото начало). Дори аз да съм бил този, който е реагирал най-бурно на неговия тежък нрав, историята показва немалък списък от конфликти, в които е бил замесен. Едва ли щяхме да преживеем толкова негативни емоции, ако си бях замълчал и го бях оставил да прави каквото си иска. Не знам, не отричам някои така да са правили.
В премеждията си с него не бих заключил, че съм се научил как да не бъда блокиран. Научих един по-различен метод на работа. Преди да се сблъскам с него, не помня да съм влизал в толкова разтърсващ конфликт. Та сега като се връщам назад, може би и това е била причината да съм се държал като него – по-скоро от неопитност, а не от зложелателство.
Искрено съжалявам, че заради нас се замесиха толкова странични хора. Няма как да скрия вината си, че ние сме причината редица уикипедианци да отделят от най-ценния си ресурс – времето – опитвайки се да намалят напрежението между нас.
Изписа се толкова много, че чак ми е неудобно сега да казвам каквото и да било. Уикипедия:Уикиадвокатстване е интересно четиво. Може би си струва да се замислим (замисля) за идеята му. Иначе за себе си смятам, че определено имам какво да извлека от разговорите тук, и благодаря на всички за участието. Колкото и да сме различни, сме дошли с една цел – свободното знание. Carbonaro. (беседа) 08:29, 19 март 2024 (UTC)
Именуване на статии за личности
Препоръчва се статиите за личности да се озаглавяват според обичайната в българския език практика: Име Фамилия (т.е. само първото и последното име). И после се препоръчва да им лепим етикети, с нежното име пояснения - "За известни личности с едно име се създават имена с пояснението в скоби, например Георги Димитров (политик), Георги Димитров (композитор), Георги Димитров (футболист)." Не е ли по-естествено статиите да са Име Презиме Фамилия, поне за по-неизвестните от Георги Димитров (а, сега де - вие за кого се сещате)? Ако футболистът Георги Димитров после направи кариера като политик и вземе, че стане и президент какво правим? Ще пренасочваме през 5 години статията с по-подходящия етикет?
Гледам, Димитър Икономовците станали много, че се чудя на следващия какъв етикет да лепна. Дали "политик" или "Варна". Изобщо, за малки Уикипедии като българската, която е започнала със стотина статии и не е имала големи очаквания, може би правилото "Име Фамилия" е било подходящо за времето си. Но нещата постепенно излизат от контрол. Pl71 (беседа) 09:30, 19 март 2024 (UTC)
- Тоест, Вие предлагате правилото за именуване на статиите в Уикипедия за личности да е име, презиме, фамилия? ~ Pelajanela // беседа 10:10, 19 март 2024 (UTC)
- Не казвам да преправяме половината Уикипедия, просто да не ми пренасочват редакторите статия, която е Име Презиме Фамилия. В другите Уикипедии виждам, че няма такова правило, например руската, украинската, немската. Малко грозно ми изглежда с това лепене на етикети на известни и недотам известни личности. Вярно, че в България повечето фамилни имена са производни на името на дядото и затова се и повтарят масово. Не е сложно да попаднете на двама Димитър Иванов Димитров. И пак да трябва да лепнете някакъв етикет. Pl71 (беседа) 11:52, 19 март 2024 (UTC)
- Кое му е грозното на пояснението в скоби? Сале (беседа) 12:06, 19 март 2024 (UTC)
- По своята същност и форма на управление Уикипедия е до голяма степен децентрализирана – вероятно сте забелязали, сравнявайки различните езикови версии. Всяка езикова версия или по-точно общността ѝ приема и прилага адаптирани и контекстуализирани правила и насоки в допълнение към универсалните за всички версии политики и водещи принципи. Пример за това е именно наличието на различни насоки (препоръки) за стил и оформление в различните езикови издания.
- Не става ясно какво предлагате.
~ Pelajanela // беседа 12:21, 19 март 2024 (UTC)- Доколкото разбирам, предложението е при омонимия да предпочитаме форми като „Иван Георгиев Иванов“ и „Иван Петров Иванов“ вместо сегашната конвенция „Иван Иванов (политик)“ и „Иван Иванов (футболист)“. В което не виждам никакъв практически смисъл - много по-вероятно да знаеш дали търсиш политик или футболист, отколкото дали бащиното име на търсения е Георгиев или Петров. --Спас Колев (беседа) 14:47, 19 март 2024 (UTC)
- Съгласна със Спас. В примера с Димитър Икономов може би добър вариант би било поясненията да са "четник, град" или "политик, град", но с презиме не ми се струва удачно. Elizaiv22 (беседа) 19:02, 19 март 2024 (UTC)
- Аз разбирам, че така сте си свикнали и едва ли ще променя навиците ви, но пак ви казвам, това с епитетите ми се струва малко изкуствено и неучтиво. Все пак тези хора са имали и презиме, което вие с лека ръка пренебрегвате за някакво ваше удобство. И да, Уикипедия е децентрализирана, но и едни добри примери можем да вземем от другите уикипедии. Pl71 (беседа) 20:05, 19 март 2024 (UTC)
- За споменатата рускоезична Уикипедия е нормално – традиция е да се наричат по малко и бащино име, естествено, че така ще пишат и в Уикипедия. В България почти никой не знае бащините имена и на известни личности, и на приятелите си дори :). Във Франция имат по няколко лични имена - не ги пишат всичките в Уикипедията. И т.н. Приетото тук не е за някакво наше удобство. --Randona.bg (беседа) 20:37, 19 март 2024 (UTC)
- Как професионалното направление се превръща в епитет? И категориите ли са епитети?
- За да покрие критериите за значимост, личността – обект на статия в Уикипедия, трябва да е постигнала определено ниво на признание и разпознаваемост в едно или повече професионални направления. Това е основанието да има статия за тази личност в Уикипедия, това е основанието и някой да търси или да се поинтересува от статията за личността в Уикипедия. Уикипедия не е ЕСГРАОН, нито именник или друг тип справочник.
- „ което вие с лека ръка пренебрегвате за някакво ваше удобство “
- Бихте ли обяснили как си представяте въпросното удобство и какво общо има изобщо с обсъждания въпрос?
- Обръщам внимание също, че по начина, по който артикулирате възраженията си (именно възражения, не аргументи), изглежда като да целите да внушавате разделение аз/вие, ние/вие.
~ Pelajanela // беседа 20:45, 19 март 2024 (UTC) - Не мисля, че е по-добре „Норма Джийн Мортънсън“, отколкото „Мерилин Монро“. Поздрави, Петър Петров 20:47, 19 март 2024 (UTC)
- За българските личности идеше реч. При нас омонимията в имената е доста голяма като процент.--Pl71 (беседа) 05:25, 20 март 2024 (UTC)
- Само в особени случаи се ползват трите имена - тогава когато личността е позната и цитирана с трите си имена - прим. Лий Харви Осуалд. Rumensz (беседа) 20:52, 19 март 2024 (UTC)
- ОК, убедихте ме. Благодаря за мненията. Pl71 (беседа) 05:20, 20 март 2024 (UTC)
- Аз разбирам, че така сте си свикнали и едва ли ще променя навиците ви, но пак ви казвам, това с епитетите ми се струва малко изкуствено и неучтиво. Все пак тези хора са имали и презиме, което вие с лека ръка пренебрегвате за някакво ваше удобство. И да, Уикипедия е децентрализирана, но и едни добри примери можем да вземем от другите уикипедии. Pl71 (беседа) 20:05, 19 март 2024 (UTC)
- Съгласна със Спас. В примера с Димитър Икономов може би добър вариант би било поясненията да са "четник, град" или "политик, град", но с презиме не ми се струва удачно. Elizaiv22 (беседа) 19:02, 19 март 2024 (UTC)
- Доколкото разбирам, предложението е при омонимия да предпочитаме форми като „Иван Георгиев Иванов“ и „Иван Петров Иванов“ вместо сегашната конвенция „Иван Иванов (политик)“ и „Иван Иванов (футболист)“. В което не виждам никакъв практически смисъл - много по-вероятно да знаеш дали търсиш политик или футболист, отколкото дали бащиното име на търсения е Георгиев или Петров. --Спас Колев (беседа) 14:47, 19 март 2024 (UTC)
- Не казвам да преправяме половината Уикипедия, просто да не ми пренасочват редакторите статия, която е Име Презиме Фамилия. В другите Уикипедии виждам, че няма такова правило, например руската, украинската, немската. Малко грозно ми изглежда с това лепене на етикети на известни и недотам известни личности. Вярно, че в България повечето фамилни имена са производни на името на дядото и затова се и повтарят масово. Не е сложно да попаднете на двама Димитър Иванов Димитров. И пак да трябва да лепнете някакъв етикет. Pl71 (беседа) 11:52, 19 март 2024 (UTC)
Wikimedia CEE Spring 2024
Нито тук ни има, и тук ни няма, а Турция, Гърция, Македония, Сърбия, Румъния и Албания са. Без коментар. Rumensz (беседа) 14:26, 21 март 2024 (UTC)
ЦИЕ пролет 2024 година
Здравейте! Някой иска ли да се включи в организацията на ЦИЕ пролет 2024 година? Не ми се ще трета година подред да не участваме, а поне за жури трябват минимум двама.
-- Алиса Селезньова (беседа) 13:28, 23 март 2024 (UTC)
Чак сега видях горната тема на Румен. В този смисъл, няма нужда организаторите да са администратори, така че пак казвам - желаещи?-- Алиса Селезньова (беседа) 13:30, 23 март 2024 (UTC)
- „ желаещи? “
- +1 ~ Pelajanela // беседа 14:19, 23 март 2024 (UTC)
Да кажа, търсят се и участници - отворено е записването, имаме вече Уикипедия:Уикимедия ЦИЕ пролет 2024.-- Алиса Селезньова (беседа) 16:21, 23 март 2024 (UTC)
- Въпрос - ако статия е създадена в рамките на едно състезание/събитие, но отговаря и на изискванията на ЦИЕ, може ли да се сложи шаблонът и да участва едновременно и в това състезание? -- Elizaiv22 (беседа) 16:42, 23 март 2024 (UTC)
- За мен, няма проблем.-- Алиса Селезньова (беседа) 17:15, 23 март 2024 (UTC)
- Браво! Много Благодаря! Ще го тествам с участие в най-скоро време. Сърбят ме ръцете да се "срещнем" с други участници.
- Тази година гледам, че са увеличили броя на държавите/етносите на 47-50? Rumensz (беседа) 16:46, 23 март 2024 (UTC)
- Да, ще разширим и категориите според новите страни/теми. Ще допълваме в движение.-- Алиса Селезньова (беседа) 17:15, 23 март 2024 (UTC)
- Да, ще разширим и категориите според новите страни/теми. Ще допълваме в движение.