Уикипедия:Разговори/Архив/2022/септември

Това е архив на стари обсъждания в Уикипедия:Разговори. Моля, не редактирайте съдържанието на страницата! Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, използвайте текущата страница.

Писатели

По препоръка на Мико поставям въпроса тук за генерално обсъждане. Както мнозина от вас знаят, в последно време имаме известни премеждия с потребител Rumensz.

В статиите за писатели, чийто автор е самият той, не се допуска да бъдат извършвани промени. Конкретно: редакции, при които имената на литературни произведения, уебсайтове и др., изписани в текста грешно, са поправени, биват връщани моментално без никаква обосновка, а когато такава има, тя е, че правилото не важало. Освен всичко останало аз държа да цитирам благонадеждни източници, които обаче не се вземат под внимание. Моля казусът да бъде уточнен и редакторската война да приключи възможно най-скоро. Carbonaro. (беседа) 12:41, 21 юли 2022 (UTC)

Carbonaro., надявам се разбирате че редакторската война трябва да я приключат участниците в нея. Сале (беседа) 13:42, 21 юли 2022 (UTC)

Не виждам ясно изложени двете страни на спора. Моля, не се оплаквайте, а обяснете. --Молли (беседа) 15:30, 21 юли 2022 (UTC)

Това не е У:ЗА, за да се оплакваме. Пиша тук, за да достигне въпросът до по-широк кръг от хора, да бъде обсъден и да се реши кой вариант да остане.

Rumensz	Carbonaro.
Биография и библиография в „Goodreads“	Биография и библиография в Goodreads
Първият му трилър „Venom“ е публикуван през 1989 г.	Първият му трилър Venom е публикуван през 1989 г.
Биография в „Livelib.ru“	Биография в Livelib.ru
който предоставя литературни забавления в „Comedy Theatre“ в Амстердам	който предоставя литературни забавления в Comedy Theatre в Амстердам

Източници:

Carbonaro.	Rumensz
Официален правописен речник на българския език. София: Просвета, 2012, с. 96 – 99. „Езикови справки“ към ИБЕ.	„когато не са с некирилска графика, демек италик, но когато не са в италик, или друга графична визия, се ограждат с кавички“ „няма да се съглася на измишльотини“ „няма да приема "френското" предложение“.

Carbonaro. (беседа) 08:04, 22 юли 2022 (UTC)

Това, което намерих по въпроса в Официален правописен речник на българския език е:

• 105. Кавички не се употребяват при следните случаи
• 105.5. При собствени имена, изписани с латинска азбука или друга некирилска графика: шоколад Milka, масло President, раница Eastpack, камион Volvo, бира Velkopopovický Kozel, застрахователна компания Allianz, фирма Cannon Group, група μ, Театър 199, международен път E79

Въпросът е: Goodreads, Venom и Livelib.ru собствени имена ли са? --Стан (беседа) 08:30, 22 юли 2022 (UTC)

Ами разбира се. Goodreads е име на уебсайт, Venom е име на книга, Livelib.ru си е баш интернет адрес. Неведнъж съм подсказвал, че при съмнения може да се пита служител в ИБЕ. Carbonaro. (беседа) 08:37, 22 юли 2022 (UTC)

Тогава нещата са ясни. Има една държавна институция, която отговаря за тези въпроси и единственото логично нещо, което можем да направим е да се съобразим. Иначе (за протокола), това по-горе, което цитирах беше от „Правопис и пунктуация...“, в Официалния речник е 105.6 с козметична разлика. --Стан (беседа) 09:11, 22 юли 2022 (UTC)

Аз също не виждам място за алтернативна трактовка. Лично слагам чуждата графика в курсив. Странично - много хора, използвайки Адвайзър, слагат български кавички на чуждите цитати в цитиранията, когато е редно да се употребяват чуждите кавички - горни или странични, тъй като е текст изцяло на чужд език. -- Мико (беседа) 09:15, 22 юли 2022 (UTC)

Напълно съм съгласна - цитирано е безспорно правило в нормативен документ.-- Алиса Селезньова (беседа) 10:21, 22 юли 2022 (UTC)

Според мен, когато имаме добър собствен консенсус по някакъв въпрос, може да пишем нещата както сме преценили, дори ако те не съответстват на препоръките на ИБЕ (авторитети не трябва да бъдат следвани сляпо). Но когато нямаме собствен консенсус (което са вероятно 99% от случаите), тогава е добре да следваме препоръките на ИБЕ, независимо, че на някои от нас може да не ни харесват (както се случи с правилата за изписване на народни събрания). Това е възможност да се обединим около едно неутрално (дори да не е идеално) мнение на институция, която може да се приеме за „последна инстанция“ в своята област. Съвсем странично, само да отбележа, че на български наричаме наклонения шрифт курсив (https://ibl.bas.bg/rbe/lang/bg/курсив/).
— Luchesar • Б/П 09:07, 22 юли 2022 (UTC)

+1 --Стан (беседа) 09:13, 22 юли 2022 (UTC)

Трябва да допълня, че когато забележа чуждо име с две или повече думи, предпочитам да го изпиша с наклонен шрифт. Някак си е по-естетично, разграничава се от останалия текст, а пък и не е в противоречие с правилата.

Сравни:

• Първият му роман What We Did on Our Holiday е издаден през 2000 г.
• Първият му роман What We Did on Our Holiday е издаден през 2000 г.

Carbonaro. (беседа) 09:21, 22 юли 2022 (UTC)

Мико е абсолютно прав. В чуждите текстове кавичките не трябва да се променят. Carbonaro. (беседа) 09:28, 22 юли 2022 (UTC)

Правите ли разлика между собствено име, наименование и заглавие? Освен това има и българска литературна традиция. Кой от Вас е филолог? --Rumensz (беседа) 11:33, 22 юли 2022 (UTC)

Аз. -- Мико (беседа) 11:41, 22 юли 2022 (UTC)

https://ibl.bas.bg/ezikovispravki/vaprosi/grafichni-varianti-i-shriftova-zamyana-na-kavichkite-1/1426

Въпрос:
Ограждат ли се в кавички имената на списания, когато са изписани на латиница: Vouge и Harper's Bazaar?

Отговор:
Собствените имена, изписани с некирилска графика, не се ограждат в кавички, тъй като графично се отличават от останалия текст, изписан на кирилица: Vouge, Harper's Bazaar.

— Luchesar • Б/П 12:23, 22 юли 2022 (UTC)

Да, сега правилното е без кавички, въпреки че и според мен е нелепо (което изпъква, когато напр. се цитират три заглавия, две от които на кирилица и едно на латиница, грубо казано) (и което е ясно дори на онези в ИБЕ). Обаче това е положението и, харесва ли ни или не, би трябвало да го спазваме – малко по-горе Luchesar добре го е написал. И без всякаква ирония бих посъветвала Rumensz да им пише и да изложи своите мотиви, най-малкото да имат обратна връзка за общественото мнение. --Randona.bg (беседа) 12:31, 22 юли 2022 (UTC)

Да, решението на ИБЕ има недостатъци. Възможен компромисен вариант, който да позволи да се избегне различно стилово оформление на имена, заглавия и т.н. на кирилица и на латиница, може би е във всички случаи да се използва курсив. Точка 105.4 в правописния речник допуска да не се използват кавички „[в] случаите, описани в т. 104.1, 104.2, 104.3 и 104.4, когато думата, изразът или текстът в кавички се изписва в курсив или друг шрифтов стил.“ Цитираните точки включват всичката употреба на кавички без „необичайна за контекста употреба на думи и изрази“. Бихме писали „Трилърът му Venom е публикуван и на български под името Злъч през 1992 година.“ вместо „Трилърът му Venom е публикуван и на български под името „Злъч“ през 1992 година.“
— Luchesar • Б/П 12:48, 22 юли 2022 (UTC)

Мисля, че е добър компромис. --Randona.bg (беседа) 13:09, 22 юли 2022 (UTC)

Не съм съгласна - който иска да ползва кавички в български текст, нека, защото това си е съвсем в реда на нещата. Да се съсредоточим в съществуващия проблем - употребата на кавички, където е в разрез с Правописния речник и да не създаваме нови, като неупотребата на кавички, където е в унисон с Правописния речник и с книжовната традиция.-- Алиса Селезньова (беседа) 12:56, 23 юли 2022 (UTC)

Това за курсива съм му го казал в самото начало на РВ. Ама потр.C го установи едва след оплакването. И към филолога - Ако заглавието на български го слагаме в кавички, защо на друг език да не е? Визирам не само латиница или фарси, а и кирилските азбуки. Това е българската традиция. --Rumensz (беседа) 13:55, 22 юли 2022 (UTC)

Тоя въпрос към ИБЕ, защо към мене? Логиката им, както аз я разбирам, е че кавичките са част от текста на другия език и съответно не могат да са български препинателни знаци. Възможно е и да греша. Така или иначе това е абсолютно безсмислено чесане на езиците. Имаме регулация съвсем ясна, няма какво да философстваме. Аз както казах ги отделям с курсив, което не е забранено, и което върши същата работа в нашия език. Гледам и Рандона е на това мнение. -- Мико (беседа) 14:08, 22 юли 2022 (UTC)

Логиката им е по-скоро: кавичките служат, за да отделят визуално заглавието от останалия текст, а чуждата писменост си е визуално обособена, затова кавичките са излишни. Което не е вярно за повечето компютърни шрифтове, в които много букви на кирилица и латиница съвпадат (вероятно целенасочено). --Спас Колев (беседа) 16:19, 22 юли 2022 (UTC)

Точно така го обясняват. --Randona.bg (беседа) 16:32, 22 юли 2022 (UTC)

След като има официално правило, просто го изпълняваме, дори да не ни се струва логично. --Молли (беседа) 07:43, 23 юли 2022 (UTC)

Да. Това е по-логично. -- Мико (беседа) 09:43, 23 юли 2022 (UTC)

Именно затова бихме могли и за кирилица, и за латиница да използваме курсив без кавички – както също е предвидено в правилата. Така няма да ни смущава липса на логика, нито пък ще се притесняваме дали шрифтовете са достатъчно различни, та да се отличава името достатъчно, но ще трябва да си променим леко навиците, заменяйки кавичките при имена на кирилица с курсив.
— Luchesar • Б/П 07:57, 23 юли 2022 (UTC)

Приемам предложението за съвсем разумно. А и с курсив текстът се отличава повече, отколкото с кавички. --Молли (беседа) 08:39, 23 юли 2022 (UTC)

+1 за латиницата. Аз както казах така правя. За кирилицата кавички отсекъде. Изобщо защо я намесваме кирилицата - тя си е и традиционно нормирана и сичко. -- Мико (беседа) 09:43, 23 юли 2022 (UTC)

+1. --Randona.bg (беседа) 11:43, 23 юли 2022 (UTC)

За курсива за латиница съм напълно съгласна, но кавичките в български текст са си съвсем нормални и не знам какво смущение предизвикват.-- Алиса Селезньова (беседа) 12:41, 23 юли 2022 (UTC)

Ако е прието това да се прави и за кирилицата, мисля, че е добре да се прилага. Аз поне съм го правила, обикновено по отношение на имената на картини и композиции. И по този начин те много по-лесно се забелязват и намират в текста. --Молли (беседа) 13:50, 23 юли 2022 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Аз също съм на мнение, че не трябва в българските текстове да премахваме кавичките и да слагаме курсив. Където има правилно поставени кавички, да не се бута изобщо. Ако има собствено име с латински букви, то да е с курсив. Изглежда по-добре особено ако името се състои от повече от една дума. Това го казах и малко по-горе. Но какво правим, когато имаме: Продуцентът на филма Die Jungs aus Australien даде интервю за „Дойче Веле“? Двете ли да са с курсив, или чуждото име да е с курсив, а името, предадено с кирилски букви, да е в кавички? Carbonaro. (беседа) 14:09, 23 юли 2022 (UTC)

Според мен тези отделни случаи може да се оставят на преценката на редактора - който иска да ползва курсив за двете, който иска - само за латиницата, но не виждам защо трябва да се вземе едно решение по въпроса, при положение, че и двете са правилни според речника. Ако някой иска да ползва курсив за кирилицата като Молли, нека го ползва, а ако някой иска да ползва кавички за кирилицата, нека също да си ги ползва. Както написах по-горе, нека да се съсредоточим върху реалния проблем - неправилната употреба на кавичките за латиница, а не върху правилната им за кирилица. Като гледам обаче се оформя консенсус да се следва Правописния речник (малко безумно звучи ).-- Алиса Селезньова (беседа) 15:41, 23 юли 2022 (UTC)

„ Бихме писали „Трилърът му Venom е публикуван и на български под името Злъч през 1992 година.“ вместо „Трилърът му Venom е публикуван и на български под името „Злъч“ през 1992 година.“ “
Ще цитирам тук това мнение на Лъчезар, за да не се губи нагоре. Според мен освен варианта в курсив и варианта според правописния речник, спокойно може да ползваме и третия вариант: „Трилърът му „Venom“ е публикуван и на български под името „Злъч“ през 1992 година.“ Логиката е, че за един пишещ според българските правописни норми, това би било съвсем естествен начин за изписване на съществителни собствени без значение от писмеността. От това, което изчетох, останах с впечатление, че повечето смятат правилото да се изписва Venom именно така без кавички като неособено добре обоснавано и само защото е посочено като норма, го спазваме. Според мен можем да стигнем до консенсус всеки да използва най-коректния за него вариант от трите посочени, без да има опасения, че някой би вървял след него и изправял редакциите. Т.е. да е нещо като устната ни договорка за Източници/Бележки, редакторът да действа по свое усмотрение.--Rebelheartous (беседа) 16:03, 23 юли 2022 (UTC)

Ами не - за Източници/Бележки няма правило в Правописния речник, няма и консенсус. Тук има изрично правило и се оформя консенсус, че въпреки, чя някой не харесва или разбира правилото, то е нормиращо за българския книжовен език и тъй като ние пишем на такъв, трябва да се спазва.-- Алиса Селезньова (беседа) 16:22, 23 юли 2022 (UTC)

Определено без кавички при имена с латински букви. Та това е предметът на целия разговор. Склонен съм да вярвам, че „за един пишещ според българските правописни норми“ ще е важно имената да са изписани правилно. Така че в случая клоня по-скоро към предложението на Алиса Селезньова. Carbonaro. (беседа) 17:35, 23 юли 2022 (UTC)

Предложение за стил за собствени имена

Предлагам следните текстове като възможен консенсус:

за Уикипедия:Стил в уводните изречения се допълва (съществуващият текст е в сиво):

Не е приемливо да се води редакторска война по отношение на стилове.^[a] Ако чрез дискусия не може да се определи какъв стил да се използва в статията, трябва да се остави стила, използван от първия значително допринесъл сътрудник. Ако дебатът по отношение на стила става безплоден, вижте дали пренаписването няма да реши проблема. Във всички случаи безспорен и най-висок приоритет имат правилата на книжовния български език, изложени в официалните правописни речници на Института за български език към БАН, както и в публикациите на служба „Езикови справки и консултации“ към института.

за Уикипедия:Стил#Удебеляване и курсив

Препоръчителна е употребата на курсив за собствени имена, изписани с латиница, за които случаи правописните правила на книжовния български език предвиждат да не се ограждат с кавички поради използването на некирилска графика, особено когато в конкретния случай липсата на кавички съгласно правилата би затруднила отграничаването на името от останалата част на текста. Курсив е допустим и за имена с друга некирилска графика, когато използването му би подобрило четимостта. Курсив също може да бъде използван и като заместител на кавичките при собствени имени, изписани с кирилица, когато правилата изискват употребата на кавички. Във всички тези случаи за всяка група собствени имена в рамките на една статия – на кирилица, на латиница, с други некирилски графики – следва да се спазва единен стил. При спорове между редактори, приоритет има вече използван стил в съществуваща статия.

за Уикипедия:Стил#Кавички

Кавички може да се използват за собствени имена съгласно правописните правила на книжовния български език. В случаите, когато правописните правила предписват за собствени имена да не се използват кавички – например когато те са изписани с некирилска графика – може да се използва вместо тях курсив (за повече информация вижте #Удебеляване и курсив).

— Luchesar • Б/П 16:29, 25 юли 2022 (UTC)

Колегиален пинг Carbonaro., Сале, Молли, StanProg, Мико, Алиса Селезньова, Rumensz, Randona.bg, Nk, Rebelheartous.
— Luchesar • Б/П 16:34, 25 юли 2022 (UTC)

Чудесно е с уточнението, че съм против да се добавя частта „Във всички тези случаи за всяка група собствени имена в рамките на една статия – на кирилица, на латиница, с други некирилски графики – следва да се спазва единен стил“. Това би означавало, че и една дума да има в курсив на латиница в текста, кавички не трябва да се използват дори за кирилицата, където би трябвало да е приемливо по принцип. Ако се получат разногласия, те биха били разрешени от следващото „При спорове между редактори, приоритет има вече използван стил в съществуваща статия“. Според мен това трябва да го оставим на преценката на редактора. На мен изречението „Отборът носи прякора „кожухарите“ (γουναράδες, гунарадес).“ ми изглежда безкрайно добре и не виждам защо да го обявяваме „извън закона“.-- Алиса Селезньова (беседа) 17:04, 25 юли 2022 (UTC)

Алиса, добра забележка! Смисълът, който бях опитал да вложа в този текст беше, че всяка отделна група трябва да има единен стил за себе си: за собствени имена на кирилица да се използват само кавички или само курсив в една статия, за такива на латиница – само курсив или само „без кавички (и без курсив)“, и по същия начин за всеки друг отделен вид „некирилска графика“. Мисълта ми беше, че за китайска писменост може да се ползва изписване без курсив (и без кавички, както е по правилата), но за грузински примерно да се използва курсив. Обаче още докато го пишех си давах сметка, че не звучи много ясно и ще предизвиква объркване.

ОК, нека го променим така: „Във всички тези случаи за всеки отделен вид графична система, използвана за собствени имена в рамките на една статия, следва да се спазва единен стил. Например собствени имена на кирилица следва да са изписани по еднакъв начин в цялата статия, докато собствени имена на грузинска писменост може да са изписани по друг начин, но отново еднакъв за всички грузински имена в същата статия. Изключение от единния стил може да бъде направено за визуално обособени части от статията (описания на илюстрации, таблици, преводи и пояснения на думи в текста в скоби и т.н.), но за всеки такъв тип обособена информация също трябва да бъде използван единен стил в цялата статия за конкретната графична система (например всички собствени имена, исписани с грузинска писменост в описанията под илюстрациите трябва да имат еднакъв стил в рамките на една статия). При спорове между редактори, приоритет има вече използваният стил в съществуваща статия за конкретния вид графична система в съответните елементи от статията: текст, описания на илюстрации и т.н.“
— Luchesar • Б/П 17:32, 25 юли 2022 (UTC)

Разбирам те сега, но продължавам да смятам, че е твърде подробно, за да е нормирано - има дълги статии, където стилът е по-добър ако в първия абзац се ползват кавички например за кирилично изписване, но след няколко абзаца при изреждане на кирилични имена и след това латиничните им съответстия, добре е ако се ползва курсив и за кирилицата (даже в примера ми има кирилица в кавички и след това кирилица в курсив). Според мен това наистина е до лично усещане и е добре да го оставим извън правилото - спорове по тази тема биха се решили от приоритета на вече използвания стил.-- Алиса Селезньова (беседа) 17:40, 25 юли 2022 (UTC)

Накратко, понеже в момента нямам много време: Написано е леко увъртяно. Хубаво е да се напише малко по-простичко и по-директно, за да не се налага да цитираме отново и отново едни и същи правила, даже си мисля, че е добре да се добавят и примери, за да улесним редакторите. “Отграничаване -> открояване. „Не е приемливо да се води редакторска война по отношение на стилове.“ - изобщо не е приемливо да се води редакторска война по отношение на каквото и да е било. --Стан (беседа) 18:27, 25 юли 2022 (UTC)

Проблемът с личните усещания е, че на вкус и цвет товарищей нет. Това е една от важните цели на стандартизацията: не само статиите да имат единен, професионален вид, но и редакторите да нямат излишни поводи да влизат в спорове помежду си, базирани на лични предпочитания. Аз съм окей с каквото реши – или не реши – общността, но използвам случая да напомня, че администраторите не са арбитри и споровете трябва да си се решават между редакторите (а администраторите могат да се намесват само когато има достатъчно категорични и безспорни нарушения на съществуващи правила).
— Luchesar • Б/П 18:07, 25 юли 2022 (UTC)

За мен най-добре е всеки да си избере стила на писане, като се подчинява на следното: 1. Латиница - курсив без кавички. 2. Кирилица - кавички или курсив, по желание на създателя на статията. З. Други писмености - курсив без кавички. Може би трябва да обърнем специално внимание на йероглифите, които и без курсив се отличават съвсем ясно. При тях не мога да преценя, може би все пак курсив, за да се подчиняват на едно и също правило с останалите писмености. При допълване или промяна в статиите редакторът да се подчинява с избрания до този момент стил. --Молли (беседа) 20:07, 25 юли 2022 (UTC)

Молли, много добро попадение за йероглифите като според мен е добре да го разширим за всички писмености в които няма ясно отделени букви. Тъй като курсивът променя начертанието е напълно възможно да промени и смисъла на написаното напр. един йероглиф в курсив всъщност да се изобразява като друг. Това би могло да е проблем и за други писмености като дори е възможно текстът да става нечетим в курсив. Сале (беседа) 20:18, 25 юли 2022 (UTC)

Iliev, с риск да налея допълнително масло в огъня какво трябва да е правилото когато става въпрос за вътрешна препратка? Досега винаги съм считал, че вътрешни препратки нямат нужда нито от кавички нито от курсив, но сега си давам сметка че съм грешал. Та как трябва да пишем? The Dark Side of the Moon, The Dark Side of the Moon, „The Dark Side of the Moon“, „The Dark Side of the Moon“, или нещо друго? На мен всичко освен първото ми изглежда претрупано. Ако смисълът е в това да се открои различната писменост вътрешната препратка независимо дали е синя или червена е повече от достатъчна за прост инженер като мен. Сале (беседа) 20:26, 25 юли 2022 (UTC)

Първо бих искал да благодаря на всички, които взеха насериозно проблема и отделиха от времето си!

Iliev, страхотна работа с това да се обобщят правилата, браво за усилията. Мога да посоча, че до голяма степен мотивите ми съвпадат с тези на Алиса Селезньова.

Молли, Сале, това за йероглифите е наистина чудесно напомняне! Скромното ми мнение е, че те така или иначе се отличават от останалия текст и можем съвсем спокойно да ги оставим. А пък и както каза Сале, възможно и е значението да се променя, знам ли... Относно препратките това е много добър въпрос. Истината е, че... не е необходимо да са в кавички поне според правилата. Кавички не се поставят и когато собственото име е удебелено. Като цяло, кавички не се поставят, когато името се откроява по някакъв начин от останалия текст. За тези, които не разполагат с речника – цък.

Обаче предлагам, за да не усложняваме допълнително нещата, препратките да не ги зачитаме като такива. Тоест, ако името е с кирилски букви, да е с кавички. Защото представете си какво объркване би станало. Например в някаква статия в началото имаме препратка към Скорпиънс. Да кажем, че не пишем кавички. По-надолу препратки към същата статия няма. Името не се откроява от останалия текст и хоп – трябва да е с кавички.

Така че смятам за излишно да се ангажираме и с препратките, тъй като ще объркаме както другите редактори, така и милионите читатели. Ако името е с латински букви, както каза Сале, може да се изписва и по двата начина – без кавички или с курсив. Но в никакъв случай с кавички, тъй като това е грубо нарушение. Carbonaro. (беседа) 20:49, 25 юли 2022 (UTC)

Carbonaro., неслучайно дадох този албум като пример въпреки че не е собствено име. В статията Пинк Флойд препратките към този а и другите албуми са изписани по най-претрупания начин „The Dark Side of the Moon“. По-нататък в статията където вече не са препратки е „The Dark Side of the Moon“. Сале (беседа) 20:59, 25 юли 2022 (UTC)

За протокола: собствено име е. Аз също съм се чудел, но от ИБЕ са категорични. Да, за жалост, така са изписани. Общо взето, когато забележим нещо, го оправяме.

А точно за да не се получава този проблем, предлагам следните допустими варианти:

• Групата „Скорпиънс“ е създадена в Германия.
• Групата „Скорпиънс“ е известна в целия свят.
• Групата Scorpions има издадени десет албума.
• Групата Scorpions записва песните си в немско студио.

Правя уточнението, че е напълно вярно и използването на курсив, но тогава кавичките трябва да се премахнат. Carbonaro. (беседа) 21:11, 25 юли 2022 (UTC)

Carbonaro., да разбирам ли че само „Скорпиънс“, и „Скорпиънс“ са недопустими докато Скорпиънс, „Скорпиънс“, Скорпиънс, „Скорпиънс“ и Скорпиънс са не само допустими ами и равнозначни? Ако това е така не се ли връщаме към положението което предизвика вашия спор с Румен? Сале (беседа) 21:21, 25 юли 2022 (UTC)

Спорът ни с Румен беше породен от това дали да се ограждат имена с некирилски букви в кавички.

„Скорпиънс“ е правилно.

„Scorpions“ е грешно.

Припомни си таблицата най-отгоре. Carbonaro. (беседа) 21:28, 25 юли 2022 (UTC)

За прост членоразделен българин нещо "В КАВИЧКИ" носи подигравтелен, пежоративен оттенък. Нещо неистинско, менте. Никога не бих писал: вестник "Култура" (когато съществуваше и го обичахме) вместо: вестник КУЛТУРА. 72.90.255.57 18:51, 26 август 2022 (UTC)

На кавичките (етимология на думата?) предназначението е кристално ясно в ингилизкото им наименование quotation marks = сиреч препинателен знак за да окошариш цитат / текст / изречение / пасаж / страница (но не и ...плагиат!) 72.90.255.57 13:26, 27 август 2022 (UTC)

Мисля, че статиите за „Скорпиънс“, „Лед Зепелин“ и Led Zeppelin IV, представляват добър пример как да изписваме подобни имена, избощо в статиите. Последно съм ровичкал основно по тези статии, по правилата упоменати от Carbonaro., като статията за Led Zeppelin IV наскоро бе и избрана, като една от най-добрите.--Станислав Николаев 09:01, 26 юли 2022 (UTC)

Аз продължавам да смятам че в случай на вътрешна препратка трябва да имаме специфично за Уикипедия правило. Първо защото препратките са една от главните отличителни особености на Уикипедия в сравнение с печатен текст и второ защото препратките отлично отделят името от останалия текст дори много по-добре от курсива и кавичките. Та бих настоявал че е само Скорпиънс е подходящо докато когато не е препратка ще е „Скорпиънс“. -- Сале (беседа) 09:10, 26 юли 2022 (UTC)

За това, че е вярно, си абсолютно прав. Но върви обяснявай защо веднъж е с кавички, веднъж не е. Мисля, че тук трябва да се измисли компромисен вариант, за да е, както каза Лъчезар, професионално изглеждащо, уеднаквено и стандартизирано. За теб като инженер разликата е очевидна. Но за обикновения потребител (30-годишен барабанист, 18-годишен зрелостник, 14-годишен ученик, 65-годишен психолог) би било объркващо, тъй като, четейки текста, едва ли би си ангажирал мисълта с това кое е препратка, кое не е, защо е изписано така и др. Но това са само моите наблюдения и не налагам нищо. Carbonaro. (беседа) 09:18, 26 юли 2022 (UTC)

Мешате позициите. Заглавия на книги, филми, песни, изобщо не са собствени имена. Не може да се изписват без кавички, дори и да се допуска изписване с курсив. И какво значи кирилски - руски е малко различен, сръбски, македонски, украински, монголски - те какво са - полукирилски. Заради машинните преводи масово взеха да се изписват заглавия без кавички. Новоизмислените правила не са добра политика. Освен това трябва да се има предвид дали едно наименование е вътре в текста или в списък. Неприемливо е само защото тук е вътрешна препратка да няма кавички. --Rumensz (беседа) 09:20, 26 юли 2022 (UTC)

Rumensz, собствени имена са и не го казвам за първи път. Както спомена Randona.bg, това е ясно и на специалистите от ИБЕ, но към момента има ясно установени правила. Книги, филми и песни, когато са изписани с латински букви, не се ограждат с кавички. Допустимо е да използваме курсив, за да ги разграничаваме от текста, тъй като това не е в противоречие с правилата. Carbonaro. (беседа) 09:28, 26 юли 2022 (UTC)

Това си е Ваше лично тълкувание. --Rumensz (беседа) 09:30, 26 юли 2022 (UTC)

Аз съм съгласен с предложението с уточнението на Алиса и последвалото на Лъчо. -- Мико (беседа) 09:42, 26 юли 2022 (UTC)

Доста добри предложения се направиха, добре е да ги систематизираме, за да не изпуснем нещо. Интересно ми е при препратките, ако има кавички те влизат ли в препратката или не, понеже съм виждал и двата варианта? Тезата на Сале за необходимостта от кавички, ако става въпрос за препратка също е интересна, но не бива да забравяме, че статиите могат и да се отпечатват на хартия и тогава няма да има открояване. Забележката на Rumensz ми се вижда също интересна т.е. дали са нужни кавички при таблични данни и списъци, ако говорим само за собствено име? Примерно при списък на наименования на филми в табличен, като: Списък с филмите на „Уолт Дисни Пикчърс“. Тук кавичките биха претрупали излишно нещата, а курсива би намалил леко читаемостта. По отношения на единен стил, би било добре ако в даден проект е решено статиите, които се поддържат от проекта да ползват конкретен стил (който не противоречи на правилата на Уикипедия и на българския език) да имат възможност да направят това, за да не се получи така, че подобни статии имат различен стил. По отношение на стила е добре да знаем какво е допустимо и от там, да преценим кое е удачно за една онлайн енциклопедия, без да забравяме, че статиите може да се отпечатват на хартия. --Стан (беседа) 10:17, 26 юли 2022 (UTC)

Значи аз не съм фен на курсива, но нямам нищо против да се използва. Моят проблем в случая е, че смятам, че всички собствени имена трябва да се изписват с кавички без значение от писмеността. Именно кавичките помагат за разграничаването при четене, а не различната писмена система. А и в крайна сметка ние следваме правописните правила на българския език, но не е нужно да е сляпо. Самият факт, че няколко потребители изявяват желание да пишат имена на латиница в курсив показва, че правилото за непоставяне на кавички при тези имена НЕ работи.--Rebelheartous (беседа) 10:02, 26 юли 2022 (UTC)

Да се ограждат в кавички имена с чужда писменост, според мен е недопустимо. Припомням, че Wikipedia се чете от всякакви хора. Желателно е статиите да са в приличен вид, доколкото е възможно. Разбирам правилото да не е нормирано, за да „решим“ ние, но в случая ми се струва, че търсим под вола теле. Стан напълно аргументирано засегна въпроса с отпечатването – нещо, което си мислих и аз, но реших да не споменавам. Наистина трябва да изчистим въпроса със списъците. Последно, относно думите „би било добре ако в даден проект е решено статиите“ считам, че е безполезно да налагаме единен стил за цял проект („Психология“, „Македония“), защото по една статия работят много потребители, дори и нерегистрирани. Едва ли всички те ще са се запознали с изискванията. А ако една статия в момента е написана правилно, защо да я променяме към другото правилно? Няма ли да стане прекалено сложно? Carbonaro. (беседа) 10:53, 26 юли 2022 (UTC)

А дали да влизат кавичките в препратката:

Профил в [[Туитър|„Туитър“]] – 51 байта.

Профил в „[[Туитър]]“ – 38 байта.

Carbonaro. (беседа) 10:59, 26 юли 2022 (UTC)

Я, към всички - Откога личен сайт (https://kaksepishe.com/about/) се взема за официален източник? В него пише - „Не е взето предвид съдържанието на Официален правописен речник на българския език. Глаголи С., БАН, Просвета, 2016 поради принципното несъгласие на авторката на сайта с езиковата политика на кодификатора и затрудняването на достъпа до неговите издания.“. Благодаря! --Rumensz (беседа) 11:40, 26 юли 2022 (UTC)

Уважаеми уикипедианецо, върни се към всички статии, в които си връщал мои редакции, върни се към началото на тази дискусия и провери къде и кога съм се позовавал на сайта kaksepishe.com. Лъчезар го обобщи много добре:

Във всички случаи безспорен и най-висок приоритет имат правилата на книжовния български език, изложени в официалните правописни речници на Института за български език към БАН, както и в публикациите на служба „Езикови справки и консултации“ към института.

Всякакви лични сайтове, блогове, форуми са ненадежден източник, що се касае до правилата в българския книжовен език. Carbonaro. (беседа) 11:56, 26 юли 2022 (UTC)

А ако говориш за това, то беше предвидено за тези, които не разполагат с речника, и беше използвано с цел доказване на мотива, че когато е с шрифт, различен от основния, името не се огражда с кавички. Carbonaro. (беседа)

Споделям много от изказаните мнения, напр. за по-голяма свобода на избора на редактора, за зачитане на първия автор и без изискване за уеднаквяване в една статия (ако правилно съм разбрала Алиса) - мисля, че то би било естествено, всеки си има предпочитания и със сигурност ще пише уеднаквено според тях. Аз лично съм за традиционните кавички за заглавия на кирилица и не виждам защо трябва да спомагаме чрез Уикипедия това да се промени. Схващам курсива при тях като подходящ при по-особени случаи (афиши и под.), както беше първоначално допуснато, или когато е изключително дразнещо при смесване на заглавия (кир. и лат.). Признавам, че не мога да възприема нелепото (меко казано според мен) отпадане на кавичките за заглавия на латиница, и че нямам никакво желание да го популяризирам. От това започна спорът и за съжаление при сегашните правила остава измъкването чрез курсив. Та разбирам Румен, за мен е лесно - не пиша за книги :). Съгласна съм с предложението на Моли, само не бих изключила на лат. варианта без кавички и без курсив. И да се каже какво препоръчваме. Не мисля, че можем да регламентираме всичко, но наистина е хубаво, че заговорихме и за препратките, и за списъците и т.н. За съжаление комптърът ми се скапа и пиша от чужд, и не мога много да се съсредоточа, та спирам. --Randona.bg (беседа) 16:27, 26 юли 2022 (UTC)

Аз си мисля, че може да въведем два варианта – имената да се пишат или изцяло в курсив (вече казах, че на мен ми е странен този начин на изписване, но „на вкус и цвет товарищей нет“), или изцяло с кавички в рамките на една статия. И това да е по избор на редактора. Вторият вариант е много по-удобен в статии със смесена употреба на заглавия на кирилица, латиница и други, каквито аз например най-често редактирам. Не ми се струва удачно да оставяме изречения като: „Актьорът участва във „Филм 1“ и Film 2.“ Списъците по същия начин, а за линковете нямам предпочитания, каквото прецени общността.--Rebelheartous (беседа) 20:27, 26 юли 2022 (UTC)

Проблемът с тези варианти е, че 1. Популяризират неспазване на Правописния речник (кавички за латиница) 2. Ограничават стандартни, нормирани и традиционни практики (кавички за кирилица). Не виждам никаква нужда да се забранява в една статия да има и курсив, и кавички - дадох пример с напълно нормално изречение, което използва и двете, не нарушава правописни правила и изглежда нормално и не виждам защо тепърва да преправяме всичко, което си работи прекрасно при кирилицата.-- Алиса Селезньова (беседа) 08:07, 27 юли 2022 (UTC)

За. Не виждам причина защо зорлем да си създаваме проблеми. Ако ние, българите, сме около 6,8 милиона, на ден приблизително 9000 отварят Wikipedia. Знаем, че за жалост, огромна част от читателите по подразбиране нямат доверие на сайта („А бе, не гледай Wikipedia, там пише глупости“). Да пишем кавички където не трябва, е не само нарушение на пунктуационните правила, но и на моралните ценности. Защото едни кавички може и да не играят толкова важна роля, но малко по малко, оттук-оттам се насъбират подобни малки, незначителни пропуски и накрая резултът е това. Силно вярвам, че силата да наложим правилния български, е в нашите ръце. Това е енциклопедия и да си позволяваме да заблуждаваме хората по този груб начин, е цинично. Carbonaro. (беседа) 08:59, 27 юли 2022 (UTC)

В такъв случай не съм съгласен да се използва курсив.--Rebelheartous (беседа) 10:48, 27 юли 2022 (UTC)

Предложение за стил за собствени имена II

По това обсъждане е бил постигнат консенсус, отразен в У:РШ#2022-09_Изписване_на_собствени_имена.

В продължение на дискусията по #Предложение за стил за собствени имена, предлагам следните актуализирани текстове като възможен консенсус:

за Уикипедия:Стил в уводните изречения се допълва (съществуващият текст е в сиво):

Не е приемливо да се води редакторска война по отношение на стилове.^[a] Ако чрез дискусия не може да се определи какъв стил да се използва в статията, трябва да се остави стила, използван от първия значително допринесъл сътрудник. Ако дебатът по отношение на стила става безплоден, вижте дали пренаписването няма да реши проблема. Във всички случаи безспорен и най-висок приоритет имат правилата на книжовния български език, изложени в официалните правописни речници на Института за български език към БАН, както и в публикациите на служба „Езикови справки и консултации“ към института.

за Уикипедия:Стил#Удебеляване и курсив

Курсив може да се използва за визуално открояване на собствени имена, включително като заместител на кавичките за имена на кирилица (едновременна употреба на курсив и кавички за един и същи текст е неправилна). Курсивът може да е особено полезен при собствени имена с некирилска графика, за които правописните правила предписват да не се използват кавички. Това се отнася преди всичко за латиницата, при която може да няма достатъчно визуално открояване от заобикалящия името текст. За други писмени системи трябва да се преценява по-внимателно дали употребата на курсив не би влошила четимостта и дали въобще би допринесла за по-добро визуално открояване на името.

Когато курсивен текст съвпада с препратка, с кода за курсив следва да се огради цялата препратка: ''[[Армагедон (филм)|Армагедон]]'', не [[Армагедон (филм)|''Армагедон'']].

за Уикипедия:Стил#Кавички

Кавички може да се използват за собствени имена съгласно правописните правила на книжовния български език. В случаите, когато правописните правила предписват за собствени имена да не се използват кавички – например когато те са изписани с некирилска графика – може да се използва вместо тях курсив (за повече информация вижте #Удебеляване и курсив). Едновременна употреба на кавички и курсив за един и същи текст е неправилна.

Когато текст в кавички съвпада с препратка, с кавички следва да се огради цялата препратка: „[[Армагедон (филм)|Армагедон]]“, не [[Армагедон (филм)|„Армагедон“]].

Основната разлика е отпадането на изискването за единен стил в статиите (такова изискване според мен трябва да има, но очевидно може да се мисли в бъдеще и в по-общ мащаб). Текстът за спорове между редактори беше излишен, тъй като още в увода на У:СТИЛ пише същото (виж сивия текст). Добавих и уточнение за използването на кода за курсив и кавички при препратки, тъй като по този въпрос е имало дискусии и преди (предложеният начин е този, който де факто използва визуалният редактор – иначе бихме поставили „извън закона“ всички, които ползват този редактор). Добавих и уточнения, че едновременната употреба на кавички и курсив е неправилна (по това също се е случвало да се водят разговори, макар да се предполага, че е очевидно). Новите „правила“ на практика предоставят максимална свобода на редакторите да използват какъвто искат стил, стига да е в съответствие с правописните правила, като единствено дават някои насоки, без да ги правят задължителни (именно затова „правила“ е в кавички). Макар и малка стъпка, може би е добра стъпка и на този етап достатъчна.

Колегиален пинг Carbonaro., Сале, Молли, StanProg, Мико, Алиса Селезньова, Rumensz, Randona.bg, Nk, Rebelheartous, Станислав Николаев. Извинявам се, ако някого неволно съм пропуснал.
— Luchesar • Б/П 10:10, 27 юли 2022 (UTC)

Като цяло ми се вижда ОК. Единствено имам забележка към термина „предписват“. В „Правопис и пунктуация...“ пише, че изданието има „нормативен характер“ и че, „правилата, формулирани в него, са задължителни в писменото общуване в публичната сфера“. Може би „указват“ е малко по-подходящ термин. По отношение на особените случаи, като таблици, списъци и.т.н. може по-късно да се добави подходящ текст. --Стан (беседа) 10:34, 27 юли 2022 (UTC)

„ Курсив може да се използва за визуално открояване на собствени имена, включително като заместител на кавичките за имена на кирилица “

Това по кое правило е? Не виждам нищо такова в правописния речник и не смятам, че българските имена могат да се изписват по друг начин освен с кавички.--Rebelheartous (беседа) 10:50, 27 юли 2022 (UTC)

Rebelheartous

„	104. Кавички се употребяват в следните случаи: (...) 104.3. При собствени имена (...) 105. Кавички не се употребяват в следните случаи: (...) 105.4. В случаите, описани в т. 104.1, 104.2, 104.3 и 104.4, когато думата, изразът или текстът в кавички се изписва в курсив или друг шрифтов стил.	“
Мурдаров, Владко и др. Официален правописен речник на българския език. София, Просвета, 2012. ISBN 978-954-01-2701-9. с. 96 – 98.

— Luchesar • Б/П 11:12, 27 юли 2022 (UTC)

„ Единствено имам забележка към термина „предписват“. (...) Може би „указват“ е малко по-подходящ термин. “

Струва ми се, че са синоними – предписание: „1. Разпоредба, указание, изискване със задължителен характер в закон, устав, правилник, наредба2 и под; прескрипция.“
— Luchesar • Б/П 11:21, 27 юли 2022 (UTC)

Лъчо, @Стан, не са синоними. Предписанието е задължително. Указанието не е. Според речника указание е „Съвет, наставление как да се постъпи.“ Сале (беседа) 12:36, 27 юли 2022 (UTC)

Аз съм съгласен. -- Мико (беседа) 16:27, 27 юли 2022 (UTC)

И аз съм съгласна, звучат добре добавките.-- Алиса Селезньова (беседа) 08:35, 29 юли 2022 (UTC)

Съгласна. --Randona.bg (беседа) 11:47, 4 август 2022 (UTC)

Макар и със забележки от различни колеги, изглежда, че като цяло имаме консенсус. Нека може би оставим още седмица „следотпускарски“ за последни коментари.
— Luchesar • Б/П 11:40, 3 септември 2022 (UTC)

Боя се, че това не е конструктивно поведение.

Първо и най-важно, нали точно затова дискутираме темата тук: целта е всички да могат да изкажат своите съображения, да бъдат чути, разбрани и над споделенето от всекиго да помислим заедно. Ясно е, че няма как винаги да намерим решение, което да се хареса на абсолютно всички. Невинаги е възможно дори да намерим решение, от което всички да са еднакво недоволни. Но когато сме добронамерени и конструктивни, можем поне да намираме някакъв разумен баланс, който да прави работата на всички ни поносима. За целта всеки от нас трябва да прави някакви компромиси. Невъзможно е -- нито в Уикипедия, нито в живота -- нещата винаги да стават така, както се иска на всеки от нас.

Второ, оправдаването със Съветника просто ще доведе дотам, че определени негови функционалности ще бъдат изключени. Сляпата му употреба е също толкова вредна, колкото и сляпото пускане на ботове.
— Luchesar • Б/П 20:57, 3 септември 2022 (UTC)

Iliev: Искаш да кажеш, че ако Адвайзера/Съветника замени едни поставени кавички с други - това е „не е конструктивно поведение“? Много особено тълкуване!! Сериозно ли? --Rumensz (беседа) 21:40, 3 септември 2022 (UTC)

Сериозно. Ако „Адвайзера“ съвсем самичък замени едни поставени кавички с други, това наистина не би било неконструктивно поведение, защото той е просто програма, която няма интелект и не е способна да осъзнава собствените си действия. Когато обаче човек -- който има интелект и собствена воля -- използва тая програма, това абсолютно може да бъде неконструктивно поведение, защото човекът е способен -- или трябва да е способен! -- да осъзнава какво върши. И най-вече: да осъзнава какви биха били последствията от тези действия, независимо дали са извършени собственоръчно или с някакъв инструмент. Ако някой хвърли граната в оживено място, никой не би приел обясненията, че хвърлилият гранатата не носи отговорност за последвалите жертви, защото, видите ли, той просто използвал гранатата, а пък някой друг я е направил тя да може (и) да убива. Отговорност може да не носи само някой, който, поради неопитност (дете) или независещи от него причини (психично заболяване), не е способен да осъзнава последствията от действията си. Вие не сте нито едното, нито другото.

Апелирам към Вас да участвате тук в дискусията. Това е цивилизованият начин да се търсят решения на проблемите. Да, това изисква всеки от нас да е готов да направи по-голям или по-малък компромис, но няма друг цивилизован начин най-различни хора да работят заедно в колектив. Ако дискусията е добронамерена и всички са готови да приемат, че може да не са най-прави, резултатът може дори да бъде не просто компромис, а действително едно възможно най-добро решение. Алтернативата е дивашка анархия, в която побеждават най-бруталните и нахалните -- и почти сигурно не най-разумните решения.

Моля Ви да изкажете съображенията си тук. Представете своите аргументи. Почти винаги във всяко мнение може да се намери поне нещо полезно. Рядко някой е и абсолютно и единствено прав. Затова е полезно да обменяме мисли -- много глави наистина мислят по-добре от една. Но за да мислят заедно е важно да си говорят, а не всеки да си прави каквото си знае. Съгласен съм, че невинаги е приятно да се водят такива разговори, особено ако човек се чувства така, сякаш не бива чуван (затова, впрочем, е важно и да се чуваме един друг и добросъвестно да размисляме над мнението на останалите, а не веднага да го оспорваме). Но, повтарям, това е цивилизованият, съзидателен начин да намираме решения на проблемите. Защото бруталността и нетърпимостта към чуждото мнение единствено пораждат същата ответна реакция и неизбежна спирала на нарастваща конфронтация -- и разруха.

Знам, че можете да проявявате здрав разум, и Ви моля да го направите и този път.
— Luchesar • Б/П 09:58, 4 септември 2022 (UTC)

Сега забелязвам, че междувременно сте били блокиран. Написаното по-горе остава валидно по принцип. Надявам се, че ще размислите върху него. Една общност може да бъде много толерантна, но тя също има право на самосъхранение. И ако човек злоупотребява системно с тази толерантност, настоявайки, че само останалите трябва да правят компромиси, но не и самият той, рано или късно чашата на търпението ще прелее.
— Luchesar • Б/П 12:49, 4 септември 2022 (UTC)

Стил

Преместено от Потребител беседа:Iliev. — Luchesar • Б/П 13:24, 16 август 2022 (UTC)

За съжаление летните ми месеци са твърде ангажирани и нямам възможност да проведа кореспонденция с ИБЕ. А такава явно е нужна по въпроси за кирилски, полукирилски и некирилски азбуки, съставни собствени имена и заглавия, българска литературна традиция и продължаването й, оформяне на списъци, и пр. Но ще е по-нататък. Та не можах да се ориентирам в цялост на предложението Ви. В продължение на 10 години ползвам един и същи "шаблон", структурно и стилово, за статиите си, от който не смятам да се отказвам, и не разбрах ще имам ли още проблеми при използването му, или не. Rumensz (беседа) 08:55, 10 август 2022 (UTC)

Rumensz, според мен идеята за дискусия с ИБЕ е добра и може би ще е полезно да изкажете съображенията си в Уикипедия:Разговори#Предложение за стил за собствени имена II. Иначе, предложението ми накратко казва следното:

1. Следват се правилата, предписани от ИБЕ.
2. Курсив може да се използва за открояване на собствени имена (което е позволено от правилата), както за случаите с некирилска графика, така и за тези с кирилска, като в последния случай замества обичайно използваните кавички.
3. Кавички може да се използват за открояване на собствени имена с кирилска графика (както е предписано от ИБЕ), но (повтаряйки точка 2) кавичките може също, по желание, да бъдат заместени от курсив.
4. Едновременна употреба на кавички и курсив за един и същ текст е неправилна.
5. С кавички и код за курсив се ограждат целите препратки, заедно с квадратните скоби, а не само текстът им (след вертикалната черта).

Ако въпросът Ви е дали бихте могли да продължите да използвате кавички за имена на латиница – правейки го, Вие и в момента нарушавате разписаните в Правописния речник правила. Да кажем, че до момента сме допускали такива нарушения и същността на предложението е в Уикипедия да се следват правилата от Правописния речник относно собствените имена. Т.е. не бихте могли да продължите да използвате кавички за имена, които не са с кирилска графика.

Напълно разбирам, че това може да не Ви звучи никак правилно. В същата ситуация бях и аз по отношение на изписването на народните събрания. Дори на чисто интуитивно ниво предписаното от ИБЕ ми изглеждаше неестествено, а можех да намеря някои противоречия и по отношение на логиката. Но в крайна сметка се съгласих, че при толкова разнопосочни мнения единственият реалистичен консенсус е да се обединим около мнението на ИБЕ -- което все пак имаше своята собствена логика, дори да не бях напълно съгласен с нея -- по същия начин както в гражданските спорове накрая сме принудени да се съгласим с последната инстанция, защото иначе би настанал пълен хаос (естествено, от съда се очаква да обосновава добре своите решения -- по същия начин както го прави и ИБЕ -- но е неизбежно не всички накрая да са напълно съгласни с обосновката).
— Luchesar • Б/П 13:04, 15 август 2022 (UTC)

Тази т.2 следва да я прегледаш. Дори тук е казано, че всички заглавия са в кавички. Само в плакати и пр. специфики - не. Ама това е различно. --Rumensz (беседа) 18:37, 15 август 2022 (UTC)

„ Дори тук е казано, че всички заглавия са в кавички. “ от Rumensz

Когато са на кирилица. Върбанова е цитирала точка 105.2 от правилата, която предвижда изключение за „специфично графично оформление“. На същата страница в Правописния речник е точка 105.6, която гласи „[Кавички не се употребяват п]ри собствени имена, изписани с некирилска графика или съдържащи цифри.“ И за да не спорим какво е „собствено име“, в точка 104.3.4 на предходната страница като примери за „собствено име, което изисква ограждане в кавички“ са дадени „Речник по нова българска литература“ и „История славянобългарска“.
— Luchesar • Б/П 11:51, 16 август 2022 (UTC)

Ами прочети си т.2 горе - "... така и за тези с кирилска, като в последния случай ..." --Rumensz (беседа) 11:57, 16 август 2022 (UTC)

Rumensz, точка 105.4: „[Кавички не се употребяват в] случаите, описани в т. 104.1, 104.2, 104.3 и 104.4, когато думата, изразът или текстът в кавички се изписва в курсив или друг шрифтов стил.“ Курсив е допустим както за имена с кирилска графика, така и за имена с некирилска. Кавички са допустими само за имена с кирилска графика и само когато не е използван вече курсив за същия текст. Това казва Правописният речник.
— Luchesar • Б/П 12:33, 16 август 2022 (UTC)

Радвам се, че си падаш по такива глупости. И си пиши статиите по този начин - в курсив. --Rumensz (беседа) 12:42, 16 август 2022 (UTC)

А аз се радвам, че очевидно имаме консенсус, че правилата, предписани от ИБЕ – хубави или лоши – са такива. Това е полезна стъпка напред.
— Luchesar • Б/П 13:17, 16 август 2022 (UTC)

Портали в Уикипедия

Привет, някой може ли да ми обясни какъв е принципът на слагане на шаблоните за портал и порталите въобще? Трябва ли всяка статия да бъде част от портал, препоръчително ли е, има ли въобще значение? Предварително благодаря! Elizaiv22 (беседа) 12:57, 5 септември 2022 (UTC)

За организация. Не, не е задължително, нито пък е препоръчително и няма значение особено голямо. -- Мико (беседа) 13:10, 5 септември 2022 (UTC)

Благодаря за бързия отговор! Elizaiv22 (беседа) 13:12, 5 септември 2022 (UTC)

Страници сочещи към Елизабет II

Покрай кончината на Елизабет II забелязах, че имаме многобройни страници които сочат директно към нея докато всъщност трябва да сочат към Монарх(ия) на Обединеното кралство а такава статия пък въобще нямаме. Та апелът ми е всеки който има в списъка си за наблюдение а и не само статии от Специални:Какво_сочи_насам/Елизабет_II да погледне какво може да се поправи. Напр. в Орден на Британската_империя „Присъждането на ордена се извършва от Суверена на ордена Елизабет II по препоръка на правителството.“ или в Страни на Британската общност „... в които британската кралица Елизабет II, в качеството си на монарх ...“ препратката трябва да е към монарха а не към конкретното име. Тези двете лесно ще ги поправим. Има още доста обаче като най-добре да се започне от статия за монарха като институция. В момента има препратки към Списък на британските монарси. Сале (беседа) 10:16, 9 септември 2022 (UTC)

Мога да съдействам като преведа статията за монархията, поне частично, че е голяма, и да оправим препратките да са към нея? Elizaiv22 (беседа) 10:41, 9 септември 2022 (UTC)

Elizaiv22, може увода на Списък на британските монарси да се използва и да се разшири в отделна статия а там да остане само таблицата. Сале (беседа) 10:42, 9 септември 2022 (UTC)

Още малко идеи за свързани с темата липсващи статии. Аз като не-монархист съм доста далече от тематиката:

en:Consort

en:Prince consort

en:Princess consort

Кралица-консорт съществува но на практика е микромъниче. Сале (беседа) 10:41, 9 септември 2022 (UTC)

Направих статия за монархията, макар че нямаме шаблон за монархия или форма на правителство, така че ще трябва да се коригира. Ще видя довечера и другите, които си маркирал. Elizaiv22 (беседа) 11:44, 9 септември 2022 (UTC)

Портал „Психология“‏‎

Привет, в списъка с Желани страници като една от страниците с най-много препратки фигурира Портал „Психология“‏‎ (1322 препратки). Тъй като вече има Портал:Психология някой може ли да съдейства с пренасочване, защото не знам как да го оправя? Предварително благодаря! Elizaiv22 (беседа) 12:18, 13 септември 2022 (UTC)

Готово--Rebelheartous (беседа) 14:19, 13 септември 2022 (UTC)

Супер, благодаря, @Rebelheartous! Можеш ли да погледнеш - струва ми се, че с Портал „Военна история на България“‏‎ (911 препратки) е същият казусът - има Портал:Военна история на България? Elizaiv22 (беседа) 14:44, 13 септември 2022 (UTC)

Същият е. При самото създаване на шаблоните към тези портали са поставени кавички в заглавията, което е объркало линкването.--Rebelheartous (беседа) 15:08, 13 септември 2022 (UTC)

Тези пренасочвания са замитане на проблема под масата. Трябва да се види защо страниците сочат към грешна страница. --Стан (беседа) 16:05, 13 септември 2022 (UTC)

Оправих проблема. Ще отнеме известно време кешираните шаблони да се преиндексират. --Стан (беседа) 16:18, 13 септември 2022 (UTC)

ФК Чавдар Троян

По списъците от "В" групи ФК Чавдар Троян не фигурира никъде!
46.35.188.91 20:02, 10 септември 2022 (UTC) (изпратено през Уикипедия:За контакти)

Това изглежда е юношески отбор – ФУТБОЛЕН КЛУБ „ЧАВДАР 2006“ – ТРОЯН и Юноши младша възраст (род.2006 – 07): и не е във „В“ група. Играе в ЮМВ: Велико Търново – Зонална група – √єl∇ ^δεζεΔα 17:44, 14 септември 2022 (UTC)

Относно уточняване на някои подробности за статиите за кварталите грамада и Струмски чифлик на Благоевград

В цитираната статия ,на която аз съм автор името ми е посочена като "Милев",докато аз съм "Малев".Моля внесете корекцията!

С уважение :Н.Малев 149.62.208.205 07:11, 16 септември 2022 (UTC)

Несекаеми (твърди) интервали във визуалния редактор

Направи ми впечатление от Special:Diff/11527308, че визуалният редактор вмъква (и явно замества, където намери) същински несекаеми интервал (т.е. знаци с Уникод U+00A0) с HTML entity  .

Така ли искаме да бъде? Преди години променихме нашите собствени инструменти – например бутона nbsp от лентата с инструменти – да вмъква същинския несекаем интервал вместо HTML entity-то  . Entity-то има предимството, че е директно разпознаваемо дори в редактора за уикикод, който много от нас ползват. От друга страна обаче нерядко обърква по-неопитни редактори – които също може да ползват този редактор – понеже не разбират смисъла на комбинацията от знаци. Във визуалния редактор такъв проблем не съществува, тъй като там кодът се скрива и несекаемите интервали се показват като интервали, но с различен цвят (сив) и подсказка какво представляват. Т.е. въпросът е основно какво искаме да виждаме в редактора за уикикод: дали самите несекаеми интервали или  .

Макар през последните години да бях привърженик на използването на същински несекаеми интервали, сега вече съм малко раздвоен. Основният проблем винаги е бил с по-неопитните редактори, които се объркват от  . Но повечето от тях вероятно вече ползват визуалния редактор, където те не виждат самия код. Т.е. сега по-скоро основен проблем може би става това, че в редактора за уикикод, за разлика от визуалния, не може да се направи визуална разлика между несекаем интервал и обикновен интервал. Дали пък да не се върнем към практиката да го изобразяваме с HTML entity?

Или обратно, ако решим, че все пак искаме да се използват същински несекаеми интервали вместо  , тогава някой знае ли как това може да се промени във визуалния редактор, за да нямаме конфликт между двата вида редактори и постоянно заменяне на едните знаци с другите?

П.П. Ако някой се чуди, несекаеми или твърди интервали са интервалите, които не допускат думата или знакът след тях да бъдат пренесени на нов ред. Типичен пример за използване са периоди от време, например 1900 – 2000, когато е силно нежелателно да се случи тирето да се пренесе на нов ред (и с него да започва новия ред, което ще изглежда като пряка реч) и затова пред него се поставя такъв несекаем интервал.
— Luchesar • Б/П 08:45, 16 септември 2022 (UTC)

Струва ми се, че за подмяната е виновна джаджата WikEd, но може и да греша. :) --Ted Masters (беседа) 09:19, 16 септември 2022 (UTC)

Да, конкретно за подмяната наистина причина е WikiEd, прав си. На това преди малко ми обърна внимание и самата Pelajanela в Дискорд. Но „обикновеният“ визуален редактор също вмъква несекаеми интервали като  , макар и да не заменя автоматично вече съществуващите. Затова въпросът по-скоро остава актуален.
— Luchesar • Б/П 09:29, 16 септември 2022 (UTC)

Принципно аз нямам нищо против да се премине към използването на HTML entity за несекаемте интервали – на мен то веднага ми се набива на очи при редактиране на кода. За новите редактори сигурно ще е объркващо (особено ако не ползват оцветяването на синтаксиса), но с течение на времето му ще свикнат. --Ted Masters (беседа) 09:43, 16 септември 2022 (UTC)

Според мен повечето нови редактори ползват – или би трябвало да ползват – визуалния редактор, тъй като целта му е точно да бъде лесен за хора, имащи опит до този момент максимум с Word. На тези пък от тях, които имат сериозно желание да станат „уикигурута“, така или иначе, както казваш, ще им се наложи да научат какво представляват HTML entity-тата покрай останалия уикикод.
— Luchesar • Б/П 09:50, 16 септември 2022 (UTC)

+1 Carbonaro. (беседа) 11:59, 16 септември 2022 (UTC)

Запитване за помощ

Преместено от У:ЗА. — Luchesar • Б/П 11:58, 17 септември 2022 (UTC)

Здравейте драги дами и господа, Това запитване е свързано с шаблоните. Мога ли да Ви помоля за помощ да създам шаблон подобен на OneLegResult, но той да е насторое така,че винформацията в основна статия да има възможност да се включи и показване на кръг от съответната настройка на кода за конкретната подтема,която праща само дадената таблицакъм главната тема Danielbonevm (беседа) 09:49, 17 септември 2022 (UTC)

Платени приноси

Здравейте, искам да обърна внимание на един разговор в месинджъра на групата във фейсбук. Там писа една жена, която се представи, че е била Мисис България Европа, питайки къде е нейната страница в Уикипедия. След един доста объркан разговор с нея си изясних следното. Тя е дала около 2000 лв на английска фирма, за да й направи статия тук и разбира се статията е изтрита поради липса на значимост, реклама (Пламена Червенкова). Разбира се от фирмата обвинили, че българите (не разбрах кои са тези българи-дали ние в Уикипедия като редактори или някакви, които пишат статията на български език) не са си свършили работата. Искам просто да привлека вниманието към този факт, защото това си е чиста измама да вземеш пари за нещо, което не е сигурно, че ще се случи, тоест Уикипедия става средство за измама. Ilikeliljon (беседа) 13:24, 19 септември 2022 (UTC)

Братовчед ми казва, че докато има балъци, ще има и тарикати. Станислав Николаев 13:30, 19 септември 2022 (UTC)

+1. Има не един и два подобни случаи. И понеже току-що писах на Потребител беседа:SOL Communications по подобен повод, да напомня, че на потребители, за които има съмнения, че може да редактират срещу заплащане, може (и е желателно) да им се слага на беседата шаблона {{П-платено1}}. И също, че за тях У:ЗАЩОСМЕТУК остава не по-малко валидно, така че ако са по-скоро У:НЕТУК, може да бъдат предлагани за блокиране.
— Luchesar • Б/П 14:01, 19 септември 2022 (UTC)

Тези, които пишат рекламни статии, твърде често нямат въобще беседи и/или стоят само като IP; какво да правим в такъв случай? Относно случая с г-жа Червенкова - да търси отговорност от който я е измамил, редакторите/Уикипедия не носят такава. Elizaiv22 (беседа) 14:24, 19 септември 2022 (UTC)

Предполагам имаш предвид, че беседата им е „червена препратка“, защото всеки регистриран потребител има страница за потребителска беседа, дори в нея да няма никакви съобщения и формално страницата да „не съществува“. Редакторът ще получи уведомление, че има ново съобщение на беседата си, дори ако с добавянето на шаблона {{П-платено1}} неговата или нейна беседа бъде първоначално създадена. Същата е ситуацията и с IP-тата, които също винаги имат потребителски беседи към съответното IP. Нерегистрираните потребители получават уведомления за съобщения на „беседата“, ако IP адресът им съвпада с този, на чиято беседа е оставено съобщение, така че ако потребителят не променя IP адреса си, при следващото отваряне на Уикипедия ще получи уведомление.

Проблем по-скоро има, когато различни IP-та пишат координирано. И тогава би могло да се оставят съобщения на беседите на всяко от тях, но не е толкова сигурно дали ще бъдат прочетени (ако например са динамични IP адреси, зад които стои един и същ човек, който обаче всеки път пише от различен адрес). Ако редакциите изглеждат недобросъвестни, т.е. нарушаващи основни принципи на Уикипедия, като изискване за неутралност, цитиране на благонадеждни източници, консенсусно начало (например ако IP-тата постоянно връщат отменените от патрулиращите редакции) и т.н., тогава вероятно е най-добре да се пише на администраторите за преценка дали да бъде полузащитена страницата или дори да се блокират IP-та или цели мрежи.
— Luchesar • Б/П 14:44, 19 септември 2022 (UTC)

Да, тези с червената препратка имах предвид. Мерси за насоките! Elizaiv22 (беседа) 15:02, 19 септември 2022 (UTC)

Използвах случая да добавя информация в У:НЕТУК и за платените приноси:

Въпреки, че платеното редактиране не е формално забранено, извършващите редакции срещу заплащане или каквато и да е друга форма на овъзмездяване, включително „аз на тебе, ти на мене“ договорки, са длъжни да спазват всички правила и принципи на енциклопедията поне толкова, колкото и всеки друг редактор. Такива редактори, водени от користен интерес, може да не са честни със своите клиенти и да им обещаят да добавят в Уикипедия информация за тях или пък да редактират или дори премахнат съществуваща информация в противоречие с правилата. Понякога това се случва и поради банално незнание, затова съществена отличителна черта тук е желанието на тези редактори да се научат и повече да не повтарят своите грешки. Редактори, които упорито продължават да се опитват да въвеждат, редактират или изтриват информация по начин, който не отговаря на същността на Уикипедия, независимо дали с хитруване или с нахалство (а особено пък чрез заплахи), очевидно бъркат енциклопедията с рекламна или агитационна брошура и нямат място в проекта.

— Luchesar • Б/П 15:15, 19 септември 2022 (UTC)

Молба за превод

Някой дали би се наел да преведе от английски или да напише от нулата статия за Никола Цолов? Не искам аз да го правя поради У:КНИ. Познавам го от малък и съм силно пристра̀стен в случая. Обект на меко казано множество нетривиални статии вкл. на сайтовете на forbesbulgaria.com, БНТ, БНР, БТА и т.н. Показателно е и че английската статия беше номинирана за изтриване, но оцеля като основен аргумент е отразяването му в многобройни новинарски източници, които не са свързани с моторния спорт. Предварително благодаря. Сале (беседа) 13:15, 20 септември 2022 (UTC)

Наскоро попаднах на интересна статия за него, чак ме накара да потърся още нещо и се поучудих, че още няма статия в У; не написах, разбира се, защото не съм вътре в темата. Та мисля, че заслужава да имаме за него. Струва ми се обаче, че в интерес на статията е най-запознатият с материала да я напише, а това очевидно е Сале. @Сале, декларирал си У:КНИ, това е достатъчно, мисля. Пък аз, с присъщата си критичност, бих я редактирала :). Но ако смяташ, че английската статия е достатъчно добра, бих могла да я преведа, но тогава ще трябва обратното – ти да я пооправиш, че ще е лаишки, и да допълваш. --Randona.bg (беседа) 17:27, 21 септември 2022 (UTC)

Готово – √єl∇ ^δεζεΔα 12:02, 22 септември 2022 (UTC)

Аз може ли да използвам случая да питам как е правилно - "автомобилен пилот" (както е в тази статия) или "автомобилен състезател"? Защото второто е в списъка на желаните страници с доста препратки и се чудех дали да не я създам, но да питам първо за правилния термин. Elizaiv22 (беседа) 14:31, 22 септември 2022 (UTC)

Elizaiv22, пилот много отдавна се е наложило в моторните спортове. Донякъде може да се твърди, че състезател е по-общо понятие защото такива са и навигаторите в рали спорта и балансьорите или както разговорно ги наричат маймуните в състезанията с т.нар. Sidecar, които вече са много далече като дизайн от оригинала – мотор с кош. Тия последните не само по мое мнение са най-откачените от всички състезатели във всички моторни спортове. Сале (беседа) 11:51, 23 септември 2022 (UTC)

Молба за помощ

Здравейте,
Възможно ли е да ми помогнете при направата на копие на таблците 2020–21 First Professional Football League (Bulgaria) в българската версия на статията, така че да скриптове и шаблоните изолвани в английската версия да се привърлят без да се счупват. Опитах ръчно да пренапиша кога нос български надписи,но ми дава грешка в някой таблици.
Поздрави,
Danielbonevm (беседа) 12:22, 25 септември 2022 (UTC)

Относно онлайн публикации на Официалния речник

Наскоро попаднах на онлайн публикация на Официалния речник на българския език. Набързо пуснах линк в Уикипедия:Правила за наименуване (преди това на още 1-2 места), но... Колежката Pelajanela с пълно право ми обърна внимание, че цитираният сайт най-вероятно нарушава авторските права на Института за български език към БАН, т.е. на авторите на речника. Върнах си публикацията, но същевременно си помислих дали имаме право да цитираме цял раздел от този речник, както сме го направили преди много време във въпросните Правила за наименуване? И още нещо – преди няколко месеца от Езикови справки ме увериха, че Официалният речник скоро ще бъде публикуван онлайн, „най-рано в края на годината.“ Zhoxy (беседа) 12:51, 27 септември 2022 (UTC)

• Да, имаме пълното право да препечатаме дори целия речник, по реда и смисъла на чл. 24. (Изм. - ДВ, бр. 77 от 2002 г., в сила от 01.01.2003 г.) от ЗАПСП, а именно:
  • ал. (1) Без съгласието на носителя на авторското право и без заплащане на възнаграждение е допустимо:
    • т. 9. (изм. - ДВ, бр. 99 от 2005 г., в сила от 10.01.2006 г.) възпроизвеждането на вече публикувани произведения от общодостъпни библиотеки, учебни или други образователни заведения, музеи и архивни учреждения, с учебна цел или с цел съхраняване на произведението, ако това не служи за търговски цели;

Уикипедия е общодостъпна онлайн-енциклопедия, която не осъществява търговска дейност, редакторите не получават възнаграждение за положения труд и цитираме източниците си (макар някои неопитни редактори да пропускат тази част, но все пак). Въпросният сайт ако е: 1. общодостъпен; 2. не осъществява търговска дейност и 3. съставителите не получават възнаграждение за публикуваната информация също е съвсем легален. Но даже и самият сайт да е нередовен в някакво отношение, ние сме 100% изрядни по смисъла на ЗАПСП. Цитирай смело :) Поздрави, --Иван (беседа) 14:23, 27 септември 2022 (UTC)

Според мен най-разумният вариант е да се цитира речникът с цитат за книга, но не и препратка към сайта. Най-малкото подобни нелегални сайтове непрекъснато сменят домейните си и не е желателно да се напълним с неработещи препратки. Още повече, че не е много добре за имиджа на Wikipedia. Carbonaro. (беседа) 14:26, 27 септември 2022 (UTC)

Абсолютно подкрепям Carbonaro, че трябва да цитираме библиографското описание на речника с {{цитат книга}}, но без препратка към сайта. --Иван (беседа) 14:30, 27 септември 2022 (UTC)

Не, нямаме пълното право да препечатаме нито целия речник, нито каквато и да е част от него, нито каквото и да е друго, което не е под свободен лиценз или не представлява обществено достояние. Това е обсъждано толкова пъти в Уикипедия, че не знам как може да продължава да се повтаря този мит. Очевидно никой от писалите тези неща не си прави труда да прочете не само написаното в У:АП (или поне У:5), но дори жълтата кутия под полето за редактиране, която избожда очите всеки път, колчем се отвори която и да е страница за редактиране. По тая причина повтарям тук текста от кутията с големи букви:

С натискането на бутона Публикуване на страницата или Публикуване на промените:

1. декларирате, че изрично, безусловно и неотменимо приемате Условията за ползване (оригинал на английски език);
2. давате изрично, безусловно и неотменимо съгласие Вашите приноси да бъдат публикувани под лицензите CC BY-SA 3.0 и GFDL;
3. изрично и безусловно заявявате, че Вие сте автор на публикуваните материали, или че имате законно разрешение да ги публикувате под посочените лицензи;
4. давате изрично, безусловно и неотменимо съгласие, че хипервръзка или унифициран локатор на ресурси (URL) представлява достатъчно признание по смисъла на лиценза CC BY-SA.

Всеки, който публикува материали в Уикипедия със запазени авторски права без законно разрешение, нарушава закона и правилата на Уикипедия. Цитираният член от ЗАПСП въобще не разрешава самоволно публикуване на чужди произведения под избран от публикуващия лиценз. Има съвсем конкретни казуси, за които се отнасят тези разпоредби, но те не са валидни за Уикипедия. Не подвеждайте хората да нарушават законите!

С тая изключително важна забележка, личното ми мнение е, че добавянето на връзка при цитиране не е особено голяма драма, но като се има предвид, че дори подобно действие може да се сметне за contributory copyright infringement, вероятно наистина е по-добре да не го правим. Отделен въпрос е защо произведения, финансирани от данъкоплатците, не са обществено достояние, но това действително е съвсем различна тема.
— Luchesar • Б/П 14:57, 27 септември 2022 (UTC)

Лично аз си оставам на мнението, че с посочване на източника в свободна енциклопедия може спокойно да се използва всякаква информация в разумен обем, а какъв обем е „разумен“ и какъв - „неразумен“ е твърде субективно и недефинирано (т.е. размито и неясно) определение. --Иван (беседа) 15:09, 27 септември 2022 (UTC)

Не е нужно да имаме лично мнение по темата. У:АП#Добавяне на несобствени текстови материали ясно казва, че допустими с посочване на източника са „[к]ратки цитати, отбелязани като такива,(...) доколкото илюстрират разглежданите теми“. Вярно е, че не е посочено колко точно е „кратко“. Но е написано „кратко“, а не „разумно“, така че мястото за интерпретация е далеч по-малко.
— Luchesar • Б/П 16:03, 27 септември 2022 (UTC)

И докато сме на тема речници, горещо препоръчвам Онлайн-речник на БАН, лично аз често го цитирам дословно, разбира се винаги с {{цитат уеб}} с препратка. Още веднъж поздравявам за желанието да допринасяте в Уикипедия, --Иван (беседа) 14:41, 27 септември 2022 (UTC)

И аз този речник ползвам, даже се зачудих какво ще качват тепърва - мислех, че това е РечникЪТ :D Elizaiv22 (беседа) 08:52, 28 септември 2022 (UTC)

Този е тълковен и фокусът му е върху значението на думите. Макар основното изписване на думата да може да се провери и в него, в правописния речник са дадени също и правилните изписвания на думите в други форми според вида им: множествено число (включително обикновена и бройна), членувани и въобще всякакви особености при изписването, каквито има немалко. Може би най-ценна е обаче първата една трета от речника (140 страници), която е посветена на правописните правила: като например неотдавнашните дискусии тук как е правилно да се употребяват кавички и курсив или как се предават правилно чужди имена на български.
— Luchesar • Б/П 09:13, 28 септември 2022 (UTC)