Беседа:Хомеопатия

Коментар от Потребител Randreev относно раздел „Хомеопатични препарати“

Местя това от страницата: --PetaRZ ¬ 08:02, 16 октомври 2012 (UTC)

Бележка предполагам се има предвид Тритурация, което е процес само за неразтворимите във вода или алкохол материали (кварц, мидени черупки, минерали) те се стриват заедно с лактоза с хаван и пестик до постигане на адекватна за целта амалгама. А до колкото при всяко последващо разреждане препарата се сукисира ( това е измислена дума и означава - съда се удря десет пъти в полуеластичен предмет - на Ханеман е бил специално изработена от седлар кожена дъска натъпкана с конски косми за да може "адекватно" да отскача съда при сукусията) така флуидите се "динамизират" с невероятната цел това да направи разтвора изключително потентен, имайки предвид нивото на химията и физиката към 1820 и личните познания на Ханеман тази процедура може спокойно да се опише като алхимичен ритуал много по лесно отколкото като фармацевтична технология. Само десет години по-късно сложните процедурите се променят драстично от Семйон Корсаков [[1]] за по-лесно се приема, че когато изсипеш съдържанието на определен за целта съд в него остава една стотна от предходния разтвор, което означава, че в същия съд можеш да долееш разтворителя за постигане на нов 1/100 разтвор и така n пъти до постигне на желаната бедност, като вместо nCH (H за Ханеман) Корсаковия препарат се бележи със nCK (Корсаков) или nXK за десет кратния вариант. По този по-лесен следователно икономично изгоден метод се приготвя най-комерсиално-успешното хомеопатично средство Осцилококцинум (Oscillococcinum) на Боарон

Бележка от автора на по-горното: 12:20, 16 октомври 2012 (UTC) Аз самия съм съгласен този текст да отпадне, заради излишната и не широко приета терминология терминология, както и ще извадя "титриране" като термин от раздел разреждане, ще изчакам реакция, а при първа възможност ще разхвърлям останалото полезно съдържание по адекватните раздели в основната страница. --Предният неподписан коментар е направен от Randreev (беседа • приноси) .

Здравейте. Моля, подписвайте съобщенията си с четири вълнички (~~~~), това автоматично ще се превърне в вашето потребителско име и дата на съобщението. По отношението на промените: вместо да редактирате, а после да „чакате реакция“, по-добре да предложите дадено изречение и да стигнем до консенсус, след което да го вкарате в статията. Така ще спестим множество редакции. —PetaRZ ¬ 09:38, 16 октомври 2012 (UTC)

Местя от страницата: Randreev (беседа) 17:15, 17 октомври 2012 (UTC) " От хомеопатия се интересуват още проф. Асен Златаров и акад. Методий Попов

<code>{{неблагонадежден}}</code>." Това не е енциклопедична информация, още милиони хора са се интересували от хомеопатия, да ги изброим ли поименно. :)

Местя от страницата: Randreev (беседа) 17:34, 17 октомври 2012 (UTC) "С дейността си той запознава българската интелигенция с принципите на хомеопатията и прилага нейните постижения в своята лекарска практика." Относно Миркович, той практикува медицина в Сливен, Българската интелигенция не е концентрирана там, така че не е възможно по-горното твърдение. А ако се е имало предвид, че с книгата си той прави по-горното, то тя самата е била насочена към населението без достъп до истински лекар. И относно книгата, намирам само "преиздадената" версия от 1993г., от несъществуваща издателска къща и се опасявам, че може да е фалшификат.

Опит за инфилтриране на съмнение

Jeta, отново връщам редакциите ти, тъй като очевидно понятието ти за неутралност е такова изложение, което отразява твоята гледна точка. Защо това е така обяснявам по ред на редактираните от теб изречения:

Понятието ми за неутралност изисква цитиране на действащото в момента българско законодателство и избягването на фразеология, която да внушава абсолютно единодушие по теми, които са спорни. Ни повече, ни по-малко. Затова отново връщам своите редакции с предложения да ги промените в частта, в която не сте съгласен, но да не триете посочените източници от Закона за здравето на Република България. Вижте подробните ми коментари по-долу. - Jeta (беседа) 10:43, 12 август 2013 (UTC)

1. "Законодателството на Република България официално признава...": Проблемът с това изречение е "признава". Въпреки, че не е погрешно, би могло да се изтълкува като такова, сиреч не като мнение на анонимни за нас лица в държавната администрация, които изготвили тази правна уредба по неизвестни нам причини, а като твърдение за това, че изготвилите текста, в лицето на абстракцията "законодателството в република България" знаят, че нещо е истина, и го потвърждават. Такова твърдение е далеч от обективното. Ако търсите НГТ следва да отразите само и единствено обективната действителност: българският законодател е въвел правна уредба за еди-кое си, точка. Ни повече, ни по-малко.

Ако глаголът "признава" ви притеснява, моля, подменете го с друг по ваш избор - напр. "регламентира" или "регулира". Не виждам защо трябва да се трие законовият цитат, който постулира хомеопатията като "неконвенционален метод за благоприятно въздействие върху индивидуалното здраве". Ако медицинските експерти, изготвили цитирания нормативен акт, не "знаеха", че това е истина, вярвам, биха се постарали да забранят хомеопатията като шарлатания. Факт е обаче, че в България тя не само не е забранена, но практикуването й е регламентирано в Закона за здравето. В нито една страна от ЕС впрочем няма забрана за практикуване на хомеопатия, което доказва, че абсолютизиращата лексика е недопустима в случая.

1. "Някои научни изследвания твърдят". Това е необоснована подмяна на обективния факт, че действително "Многобройни научни изследвания са установили". Не виждам основанията ти за тази редакция. Още повече, че твърдението има източник. Изследванията не твърдят. Изследванията установяват емпирично въз основа на експерименталния метод. Не може да заменяте това с „твърдят“. То просто е лъжа. Разбираш ли защо?

Емпирично са регистрирани стотици хиляди случаи, в които пациенти са излекувани с хомеопатия. Все едно, склонна съм тази редакция да отпадне, тъй като тя и без друго няма да повлияе особено на тона на цялата статия, който е далеч от неутрален и застъпва позициите на противниците на хомеопатията.

1. Някои среди в медицинската научна общност разглеждат хомеопатията като измама. Тази редакция е аналогична на горната. И двете редакции виждам като опити не за неутралност, а за очевидно имплантиране на внушаваща липса на научен консенсус лексика. Това е подвеждащо и невярно. Научен консенсус сред мейнстрийм науката има. И той е отразен в рецензирани от специалисти квалитетни научни журнали, ползвани и като източници за твърденията в статията. Тази редакция изопачава този факт. Новата версия на изречението не е по-вярна или удачна от старата.

На тази редакция вече държа. Защото има среди в медицинската научна общност по света и у нас (познавам ги лично, които далеч не смятат така). Липсата на научен консенсус по темата е факт и отричането й е в абсолютен ущърб на уикипедичния принцип на неутралност.

1. В средата на ХІХ в. някои лекарски среди в Американската медицинска асоциация обявяват хомеопатията за шарлатанство. Тази редакция опитва да внуши, че това становище е неактуално. Нещо повече — отново говори за „някои среди“. Същата инфантилна стилистика виждаме и в предишните две редакции. Такава неопределеност е или израз на неумишлена стилистична слабост, или на умишлен опит да се минимизира дадена гледна точка. А гледните точки трябва да се представят пропорционално. Моля, виж У:ЕНЦ и WP:UNDUE (давам на английски, защото е обяснено по-добре, според мен).

Тази редакция направих, след като се запознах по-обстойно с цитирания източник. Именно той посочва, че става дума за ХІХ в. Редакцията ми само внася допълнителна коректност. Ако авторът, цитирал източника по-горе, не е съгласен, да бъде така добър да цитира актуални факти, а не такива от преди два века.

Моля, не се опитвай да имплантираш в статията изопачения с претенцията, че всъщност търсиш неутралност, просто защото фактите не отговарят на убежденията ти. --Stalik (беседа) 22:31, 11 август 2013 (UTC)

Неутралността е именно балансът между моите и вашите убеждения. Когато бъде постигнат, ще имаме що-годе прилична статия за хомеопатията. Особено държа на цитирането на Закона за здравето в началото на статията и ще го отстоявам, защото премахването на цитата противоречи на принципите на Уикипедия. - Jeta (беседа) 10:43, 12 август 2013 (UTC)

Ооо, не! Неутралността е баланс между наложените в науката различни гледни точки. Вашата гледна точка, докато не е публикувана и възприета от научната общност, е напълно без значение. Цитата го върнах. --Мико (беседа) 10:52, 12 август 2013 (UTC)

Jeta, първо, моля с оглед на прегледността да не разбиваш коментарите ми с твои редакции. Затова бях номерирал корекциите си - можеше да реферираш номерата, вместо да се намесваш в редакцията ми. Моля, не го прави повече. Объркващо е. След това, по ред на коментарите ти:

1. Няма проблем да бъде цитирано българското законодателство. Има проблем как се прави това. Надявам се сега да разбираш.
2. Законът не постулира. Законът дефинира за нуждите на правоприлагането. Нищо повече. Абзацът вече е редактиран съобразно НГТ. Твоята версия определено не отговаряше на нея.
3. „Емпирично са регистрирани стотици хиляди случаи“ — докладването на случаи няма превес над експерименталните данни. Данните от клинични изпитвания методологично превъзхождат изследванията на случаи и информативната им сила многократно надхвърля тяхната. Това е така, защото така е установено. Ще научиш повече по въпроса, ако се информираш за научния метод. По тази причина информацията за резултатите от клинични изпитвания е много по-благонадеждна и научно валидна от анекдотичните разкази.
4. На тази редакция ти може и да държиш, но трябва да бъде съобразена с У:НГТ, според което: „Фактите трябва да се изложат, а мненията да се представят като такива“.
5. Това, че даден факт е от преди два века, не го прави неактуален. Има научни открития, които са толкова, че и по-стари, но възрастта на откриването им не променя фактическата им стойност, нито "мнението" на науката по съответния въпрос.
6. Неутралността не е балансът между нашите мнения. Неутралността е дефинирана в У:НГТ. Моля, запознай се много внимателно с У:НГТ преди бъдещи редакции.

С поздрав. --Stalik (беседа) 12:23, 12 август 2013 (UTC)

Крайно съмнителна неутралност на статията

Драги Stalik, Мико, PetaRZ, принудена съм да оспоря неутралността на статията, след като няколко пъти от нея беше отстранена редакцията ми с позицията на действащото в момента българско законодателство за хомеопатията. Най-накрая редакцията беше приета, но бе формулирана така, че да звучи напълно безлично и на заден план за сметка на крайно предубедените обвинения на американски "учени" от ХІХ в. в шарлатания. Поласкана съм и от личните квалификации на Stalik в "инфантилност" (пазарското общуване на "ти" няма да коментирам специално). След всичко това съм сигурна, че сте доволни от постигнатата "неутралност" и "научност" на статията. За щастие потребителите, които търсят истинска информация, могат да прегледат и историята на редакциите и сами да направят своите изводи. Бъдете здрави! - Jeta (беседа) 15:06, 12 август 2013 (UTC)

Jeta, това, което наричаш "безлично", всъщност премахва преувеличените ти твърдения, които нямат източник и обективно основание. Настоящата версия на изречението отразява точно обективен факт - че съществува законодателна уредба. Нищо повече от това не може да бъде казано и не намирам в написаното от теб основание за това. Виждам, че се опитваш да налагаш адженда тук, но не се надявай това да стане. Има стандарти, както в Уикипедия - за списването на статиите, така и в науката - за това що е то научно и въз основа на какво се верифицира дадено твърдение. И тези неща не могат да бъдат предефинирани от стилистичната ти употреба на кавичките. Основанието ти да оспорваш неутралността на статията очевидно е едно и само едно — че тя не е изгодно написана съобразно личните ти убеждения. Съжалявам, но Уикипедия не работи по този начин. Има стройни и обосновано правила и те важат за всички. --Stalik (беседа) 15:21, 12 август 2013 (UTC)

Здравейте, Jeta. Mракобесната ви пропаганда си я чувайте за дамазлък. Ако не сте доволна от някое твърдение: моля, обсъдете го първо на беседата. После, не забравяйте, че какъвто и закон да се направи, в която и държава, то това няма да окаже и най-малкото въздействие върху ефикасността на един или друг препарат. Така че, полезният ефект не се определя със закон, той се определя в научните лаборатории. Ако искате да вкарвате твърдения за това как хомеопатичните препарати са ефикасни, моля да цитирате съвременни научни източници. Те се цитират така (минимум):

Фамилия, Име, „Заглавие на статията“, Списание, брой, страници

и не забравяйте, че за изключителните твърдения трябват изключителни доказателства. −PetaRZ ¬ 16:30, 12 август 2013 (UTC)

Връщам информацията за правната уредба на хомеопатията, защото (1) статията е за хомеопатията, а (2) е обективен факт, че тя е спомената в българското законодателство, касаещо публичното здраве. Абзацът е неутрален, тъй като в сегашния си вид не изказва твърдения за хомеопатията, а констатира наличието на законодателство и/или това, че законодателят е заел еди-каква си позиция. --Stalik (беседа) 16:31, 12 август 2013 (UTC)

Не. Информацията е напълно нерелевантна. Първо, споменаване в увода за това как е уреден въпроса в България прави статията българоцентрична; напомням, че идеално статиите в Уикипедия на различни езици трябва да са строго еднакви по съдържание, а дадена езикова версия да е не по-малко неутрална от всяка друга. Второ, темата е пълен оф-топик: може да се направи параграф за това как хомеопатичните лобита са се промъкнали в законите на едно или друго място, но това няма много общо с хомеопатията. −PetaRZ ¬ 16:39, 12 август 2013 (UTC)

Не виждам проблем българоезичната Уикипедия да е българоцентрична. Първо. Английската да е американоцентрична е проблем, защото английският е официален език на доста повече държави от САЩ. Но за Българската въпросът не седи по този начин. След това, информацията не е ирелевантна. Други Уикипедии също съдържат такава информация. Как може да твърдиш, че правната уредба на хомеопатията е ирелевантна за статията за хомеопатията!? А за коя ще е релевантна, според теб? --Stalik (беседа) 16:45, 12 август 2013 (UTC)

Разбира се, не е проблем. Въпрос до дефиниция е, която е приета от фондация Уикимедия и важи за всички езикови версии. Ако държиш много, ще се поразровя да ти намеря релевантната политика. Неясно съм се изразил: раздел е ок, мястото на информацията не е в увода. −PetaRZ ¬ 22:11, 12 август 2013 (UTC)

Закон за здравето на Република България

Предлагам новопоявилият се раздел "Законодателен лобизъм в полза на хомеопатията" да бъде обединен с информацията от "Хомеопатията в различните страни", която доказва повсеместния "лобизъм" в законодателните норми на цяла Европа по отношение на хомеопатията. Също така предлагам чуждият на неутралността термин "лобизъм", внушаващ имплицитно, че законодателите имат изгода да действат в полза на хомеопатията, да бъде заменен с неутрален термин от рода на "регулация", докато не бъде доказана въпросната изгода с благонадеждни източници. Възражения, PetaRZ? Друг? - Jeta (беседа) 05:21, 13 август 2013 (UTC) Забележка: Хронологията на беседите е най-старите теми да са в началото на страницата, а новите-в края.

Здравейте отново. Да, разбира се че се внушава имплицитно, че законодателите имат изгода да действат в полза на хомеопатията. Хомеопатията е най-скъпо опакованото плацебо. Въпросът с финансовите интереси на хомеопатичния бизнес е засяган многократно: от изобличенията за финансиране от Боарон на изследванията на Бенвенист до цитираните източници, като книгата „Псевдо-медицините: клетва на лицемери“ на Брисоно. −PetaRZ ¬ 12:02, 13 август 2013 (UTC)

И по какъв начин някакъв казус от френската практика доказва, че българският закон е лобистки? Обяснението е лишено от елементарна логика. Освен това в историята са известни многобройни случаи на финансиране на различни "научни" изследвания от нехомеопатични фармацевтични гиганти като Мерк, Ели-Лили и др. Означава ли това да отречем цялата съвременна стандартна медицина? - Jeta (беседа) 12:51, 13 август 2013 (UTC)

Няма „стандартна медицина“. Има медицина. Останалото е шарлатания. По отношение на въпроса ви: няма връзка между българския закон и френската практика. Да се твърдите, че българският закон не е лобистки е все едно да видите патка и да кажете, че това е дегизирал се заек…−PetaRZ ¬ 13:11, 13 август 2013 (UTC)

По отношение на медицината и нейната разлика с шарлатанията: в медицината се подлагат на съмнение определени средства и методи, съмненията биват потвърждавани или отхвърляни. Резултатът от всяко изследване, строго спазило научния метод, е част от медицинското познание. Няма да отхвърлим цялата медицина, понеже дадено лекарствено средство няма ефекта, който се е мислело че има, защото процесът на проверка с научния метод е част от медицината и подобряването на знанието е нормален процес. При хомеопатията нещата стоят по по-различен начин: цялата, повтарям, абсолютно цялата хомеопатия е отхвърлена от медицината, като е изучена от теоретичните ѝ основи, които са отхвърлени, до предполагаемите реални ефекти, чието съществуване е отхвърлено. −PetaRZ ¬ 13:14, 13 август 2013 (UTC)

Прехвърлено от статията

Искам да внеса яснота - не съм авторът на тази статия, но "многобройни научни изследвания" е груба манипулация! "Научната общност" също - коя научна общност, тази, която работи за благоденствието на фармацевтичната индустрия, залагаща на шепи със скъпоструващи лекарства, често със огромен брой странични ефекти, разглеждащи човека парциално?! Има проведени в няколко европейски държави, в т.ч. и в България!!!, научни изследвания на факултета на СУ по физика, които преди няколко години НАУЧНО доказаха, че хомеопатичните препарати носят енергиен заряд, независимо, че изходното вещество практически изчезва след определен брой разреждания. Лечебната му сила, обаче се увеличава! Странно звучи, защото продължаваме да мислим в количествени понятия. Не разбираме концепцията за "памет на водата" и я отхвърляме. Големият проблем с хомеопатията и предписваните в хомеопатичното лечение препарати, е ИЗКЛЮЧИТЕЛНО ниската им цена, липсата на необходимост от продължителен прием и, оттам, ОРГОМНИТЕ загуби за фармацевтичната индустрия). Автор: 95.111.88.119

Драги анонимни авторе, трябваше първо да прочетете беседата към статията, за да се убедите, че точно на това място НЯМА да внесете яснота. Според местните критерии "многобройни научни изследвания" е достатъчно благонадежден източник, но дори фактът, че хомеопатията е приета и официално регламентирана като терапевтичен метод в Република България от българския Закон за здравето, бе вкаран след дълги спорове, и то по силно маргинализиращ и чужд на неутралната гледна точка начин - с подзаглавие "Законодателен лобизъм в полза на хомеопатията". Ако искате да се борите срещу диалектико-материалистическата пропаганда в този сайт, регистрирайте се и работете систематично по въпроса. Уикипедия има нужда от вас! - Jeta (беседа) 06:23, 29 октомври 2013 (UTC)

Всеки научно подготвен знае какво значи „научни изследвания“, как да ги различава, как да ги чете критично и как да установява много- или малобройността им чрез справка в специализираните бази на квалитетните издателства на рецензирана от специалисти научна периодика. --Stalik (беседа) 09:01, 29 октомври 2013 (UTC)

Имам проблем с източник, не мога да прочета цялата статия без платен абонамент.

Става въпрос за твърденията за действия на Хипократ от началото на секция "История и принципи". Статията е недостъпна в целия си вид, а по достъпните първите две колонки и заглавието става ясно, че не е научен труд, а откровено субективен материал. Статия "Модерна хомеопатия" от 1984 година. В en версията имат същия "проблем" в беседата, но раздела там започва с "Хомеопати твърдят...", а в нашата версия е предадено, като доказан факт. Знам, че не е огромен проблем на фона на историята на тази страница, но ме дразнеше и преди години и сега. Иначе аплодисменти за дисциплината тук, знаете кои сте.

Randreev (беседа) 20:42, 24 юни 2017 (UTC)