Беседа:Хомеопатия/Архив 1

Това е архив на стари беседи. Моля, не редактирайте съдържанието на страницата! Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля, направете го на текущата беседа.

Твърдения без източници

Премествам тук твърдения без посочени източници:

Днес има множество проучвания, публикувани в престижни медицински списания, които доказват че хомеопатичните лекарства имат действие различно от действието на плацебо.

Чрез метода на термолуминисценция, а така също и чрез ядрено-магнитен резонанс е доказано[източник?], че има разлика между воден разтвор, в който преди това е имало хомеопатично динамизирана субстанция и вода, която е разтръсквана и разреждана (смесвана) с друга вода серийно. Този феномен не може да бъде обяснен все още, защото химически погледнато и в двете проби има вода, която трябва да реагира на термолуминисценция или на магнитно поле като вода.

Спас Колев 13:30, 8 август 2007 (UTC)

Критичен преглед

Започвам да редактирам статията, малко по малко. Ако има възражения, директно тук. Поздрави, PetaRZ 19:54, 22 януари 2008 (UTC)
Тази статия има единствен автор PetaRZ, който не позволява на никой друг да пише в нея като изтрива всички чужди редакции и изкривява смисъла на изречения и източници, цитирани в текста. --EK! 20:01, 30 май 2009 (UTC)

Имам възражения. Независимо от спорния въпрос има ли водата памет или не по-важни са резултатите постигнати от хомеопатията, а не дали те могат да се обяснят или не. Дайте да не отричаме нещо зашото не го познаваме или защото не се вписва в нашия светоглед. Поздрави --EK! 21:43, 23 януари 2008 (UTC)

Здравей. Категорично не съм съгласен да добавяш твърдения без източници - засега съм поставил {{посочи източник}}. За да твърдиш, че милиони хора се лекуват и оздравяват от хомеопатия, трябва да си го научил отнякъде, и да можеш да го цитираш. Още повече, за да твърдиш, че едни експерименти отричат, а други потвърждават паметта на водата и/или хомеопатията, също трябва да посочиш сериозни, и най-вече, независими източници - например, Nature, Science, или по-популярните, Scientific American, New Scientist и други списания от този род. Но не и (опасявам се от подобен развой) статии от хомеопатични сайтове. --PetaRZ 21:51, 23 януари 2008 (UTC)

Също така искам да ви напомня една мисъл на Карл Сейгън, че необикновенно големите твърдения се нуждаят от необикновенно големи доказателства. До сега не виждам цитирани особенно достоверни доказателства че хомеопатията е нещо повече от плацебо. Но Уикипедия не е мястото да се решават такива спорове - може би най-важното е да се спазва неутралната гледна точка. Успехи Gpetrov 22:05, 23 януари 2008 (UTC)

Тази мисъл на Карл Сейгън ми е от любимите . Никой не спори за това, че трябва да има НГТ. Въпросът е къде е НГТ. --PetaRZ 22:23, 23 януари 2008 (UTC)

Ха, бях забравил, че в Уикипедия:Благонадеждни източници пише „Изключителните твърдения изискват изключителни източници“ --PetaRZ 12:51, 24 януари 2008 (UTC)

Свик, за да променяш "Съвременната наука счита хомеопатията за лъженаука" на "Някои учени считат хомеопатията за лъженаука" трябват научни, а не някакви други, източници. Учените имат лошия навик да публикуват необикновените доказателства в Nature, Science и т.н. --PetaRZ 11:42, 24 януари 2008 (UTC)

Ето ще ти дам научни доказателства. Ти като човек, който се занимава с наука, трябва да знаеш, че дори и в науката няма понятие - "така смята науката". Има теории, които си противоречат, защото не могат да се докажат със съвременния научен потенциал, но ефектът от явленията, които дефинират предполагаемо, е видим или доказуем. Това са и именно въпросите, които сериозната наука си поставя. В Холандия около 50% от лекарите на обща практика, а в Англия около 40 % - изписват хомеопатични лекарства. Аз като психолог също мога да ти кажа, че хомеопатията действа реално - познавам лично хора, напълно излекувани с нейната помощ, след като години наред традиционната медицина не е можела да им помогне. Статистически и емпирично хомеопатията дава резултати. Следователно не можем да кажем, че тя е извън науката. Тя тепърва става обект на науката и факт е, че във Великобритания например се преподава в бакалавърските курсове. Фирмата "Хелвет" произвежда ветеринарни хомеопатични средства! Какво мислиш за това. Очевидно, ако не действаха, тя щеше бързо да е фалирала, а кученцата не знаят дали вземат лекарство или не, нали? Ето ти и научни доказателства - Научни резюмета по хомеопатия и такива от конгрес по хомеопатия в Русия. --Svik 22:49, 24 януари 2008 (UTC)

Източниците, които предлагаш са повече от неблагонадеждни, липсва им класа - български и руски хомеопатичен сайт. Такива „научни“ конференции си правят и астролозите. Има положение „науката твърди“. Това означава нещо да е предвидено теоретично от учени-теоретици и после да са проведени експерименти от дадена група учени-експериментатори, чиито пък резултати да са потвърдени от няколко други групи от учени-експериментатори. Тогава то влиза в учебниците. Няма научни теории, които да си противоречат. Вярно, теориите са непълни, но те не си противоречат, а се допълват една друга, защото се отнасят за различни области, мащаби и т.н. А това, че се преподава в университети, чиито преподаватели не развиват научна дейност, отделно от преподавателската си, също не е изключителен източник. (бележка:Ако още веднъж върнеш съвременната наука на някои учени - ок, оставям го. На твоя отговорност. Нека поне да са „мнозинството“). --PetaRZ 06:45, 25 януари 2008 (UTC)

Ти, сериозно ли... щом са руски и български хомеопатични сайтове, значи им липсва класа. Аз пак ти казвам - не бързай да ставаш админ, имаш да учиш още, приятелю. Това са световни конференции, с учени, хора, завършили университет - стига, не се излагай! Липсва им класа - това ли ти е аргуменът, с който ще работиш като администратор. Аз - честно казано - се страхувам за работата на обикновените уикипедианци - които ще попадат под твоите регулаторни права. Направо ме е страх какво ще става - сигурно ще се ориентирам към македонската У [[Image:bgsmile.png|15п]]. --Svik 06:58, 25 януари 2008 (UTC)

Впрочем ти обиждаш уикипедианци, които уважават науката, като ги сравняваш с астролози. Нещо повече ти казваш - такива „научни“ конференции си правят и астролозите, което е грозна ирония към аргументите. --Svik 07:28, 25 януари 2008 (UTC)

Не разбирам какво общо имат администраторските права в Уикипедия с това дали някой разбира от научни конференции. Лично аз не се опасявам, че PetaRZ ще започне да си налага мнението чрез администраторски инструменти. В случай, че това стане — има и други администратори, ще се намесят. --Поздрави, Петър Петров 08:08, 25 януари 2008 (UTC)

Тогава само мога да съм спокоен, но не съм - ще има конфликти и излишни емоции - ще видиш. Дано да си прав. --Svik 08:15, 25 януари 2008 (UTC)

Не си ме разбрал, класен източник е независимият. Че много лекари се занимават с хомеопатия - това е така. Аз лично, първата работа, която питам непознат лекар, е дали използва хомеопатия. Не дали ще лекува лично мен хомеопатия, а искам да разбера, дали ще ме лекува науката, или баба ми. Разбирам, че като ти се свършат аргументите, започваш да се караш. Бях съвсем ясен - искам източници в Nature и Science. А на заглавната страница на този сайт, който ми даваш, се мъдрят някакви шишенца на Boiron, така че как при моите съмнения в реклама, от страна на въпросната компания, ще ме убедиш в авторитетността и независимостта на източника? --PetaRZ 12:55, 25 януари 2008 (UTC)

Свик, най-важното и източниците да са независими и рецензирани. Разни сайтове които имат целта да пробутват идеологиите си не се броят. Gpetrov 15:55, 25 януари 2008 (UTC)

Това е енциклопедия, не научно списание - нещата се описват каквито са с гледните точки и това е, не приветствам, че се дават оценки - шишенца на боарон - ми това са факти, боарон правят хомеопатични лекарства. В Наредбата за разрешаване за употреба на лекарствени продукти [1] хомеопатичните продукти са включени, тоест те не се третират от държавата като хранителни добавки например, а като лекарства. И не съм давал източници, които "пробутват идеологиите" си, а линкове към научни конференции. --Svik 01:21, 26 януари 2008 (UTC)

Да, факти са - Боарон прави хомеопатични лекарства. Затова организирани от тях конференции не са независим източник. --PetaRZ 11:18, 26 януари 2008 (UTC)

Петре, как разбра, че конференциите са организирани от Боарон. Да не би да си чел изтояника по този начин по който си прочел [[2]] вестник Independent London, в който уж се казвало че Жак Бенвенист, който доказва паметта на водата "бил " лъжеучен. В цитирания вестник се казва тъкмо обратното. Направено е повече от възможното да се затрие от лицето на земята учения Бенвенист, цялата му лаборатория и всичките му сътрудници, само защото са били свидетели на опитите му и тези хора няма да ти повярват, нито на източниците ти, нито на изводите им. --EK! 09:07, 2 май 2009 (UTC)

Някои учени/Съвременната наука/Мнозинството

Свик, изречението Някои съвременни учени смятат хомеопатията за лъженаука[11][...] е лъжа: информацията е поднесена така, че едва ли не някои девиантни смятат хомеопатията за лъженаука, и че едва ли не само съвременните учени смятат хомеопатията за лъженаука, т.е. хрумнало им е отскоро. Докато смазващото мнозинство смятат хомеопатията за лъженаука. Искам да уточня нещо: в науката за много неща има консенсус: т.е. някой твърди, че водата има памет. Провеждат се експерименти, които го отхвърлят. Но това не е достатъчно. Същите експерименти се повтарят множество пъти, докато се потвърдят от няколко изследователски екипа по целия свят. И науката твърди че водата няма памет, защото с безпристрастни и независими тестове, повторени няколко пъти, е установено, че такава памет няма. Моля и другите да вземат отношение, но изречението, ако не „Съвременната наука смята хомеопатията за лъженаука“, трябва да е поне „Мнозинството от учените смятат“ --PetaRZ 11:16, 26 януари 2008 (UTC)

Виж, аз не харесвам хомеопатията и не ползвам услугите й. Но "смазващото мнозинство" от лекари, за които говориш, всъщност не е смазващо. Не знам защо, но лекарите харесват хомеопатията, случайно имам допир до тази сфера и знам, че много лекари дори се хвалят и изписват на табелите на вратите си, че са хомеопати. Фактът за "смазващото мнозинство" не е факт - видял съм с очите си, че не е факт. Нещата не винаги са такива, каквито ги мислим. Не Слънцето се върти около Земята, макар че може и Светът да се върти около мен, според Айнщайн. --Uroboros 18:50, 26 януари 2008 (UTC)

Здравей. Не съм говорил за лекари, а за учени (не всички лекари са научни работници, например джипитата). Не споря (дори по-горе отбелязвам), че не малко лекари практикуват хомеопатия. Говоря за това, че учените - физици, химици, биолози, твърдят, че хомеопатията е лъженаука, понеже се основава на паметта на водата в производството на лековете си, а паметта на водата е експериментално отхвърлена. --PetaRZ 19:11, 26 януари 2008 (UTC)

До Петър. По-горе има една тънка неточност: хомеопатията не се основава на паметта на водата, тя не е аксиоматично изградена теория. Тя се основава на опита, на резултатите от дейността си. Едва ако искаме да я обясним ще стигнем до "паметта" или други обяснения. За да пишем статия "Хомеопатия" не е задължително (както някои могат да си мислят) да имаме научно обяснение на всички факти (резултати от лечение), а само наличните такива да са верни. Изобщо не е необходимо един факт да е обяснен за да бъде верен (за да бъде факт). Така че ако сме сериозни изследователи - да заченем клиничните случаи, а ако има и валидна теория ще е само един плюс и нищо повече. --EK! 03:07, 27 януари 2008 (UTC)

До Свик: ето тук (в сайта на образователната фондация на Джеймс Ранди) хомеопатията се сравнява не само с астрологията, а и с хиропрактиката (това май още го няма в България. Дано и да не се появи). Ето и източник, в подкрепа на твърдението ми, че мнозинството от учените смятат хомеопатията за лъженаука, тук в сайта на канадски университет, от en:Barry Beyerstein:

„The resurgent popularity of homeopathy in recent years is due to a combination of aggressive marketing by New Age entrepreneurs, the support of a small number of maverick scientists and physicians, and the patronage of a few high status clients such as some members of the British royal family“

PetaRZ 19:50, 26 януари 2008 (UTC)

Петре, изпадаш в крайност, която ми прилича на това: което не го пише в учебниците по физика не е вярно. Няма сега да ровя за източници с часове след като някой, който си мисли че знае всичко, ще мине и ще го изтрие. В България законово съществува специалността хомеопат и законно се продават хомеоопатични лекарства, т.е. признати са за лекарствени средства. [3] Това не са ли независими източници? Даже напротив, много лекари може да са против (и са против хомеопатията), но не са попречили на тези закони. Сигурно мислиш, че юристите ни са астролози, или не са се консултирали с лекари преди да приемат закона. Ще ти кажа че се лъжеш. Поздрави --EK! 22:24, 26 януари 2008 (UTC)

Здравей. Никога не съм си позволявал да трия нещо със сериозни източници, а и много от напълно несериозните неща в тази статия не смея да пипам, защото ще настане не-мога-си-представя-какво. Не съм в положението, че щом нещо не го пише в учебниците ни по физика, значи не е вярно. По-скоро е следното: щом в учебниците по физика пише, че нещо е грешно, значи е грешно. Не бъди толкова уверен за това как би реагирал Нютон на СТО. Ще ти дам един цитат, много подходящ за повода: “Ако Поасон или някой друг можеше да види уравнението на Шрьодингер, той щеше да го намери за напълно нормално; напротив, ако чуеше какво говорят физиците по този повод, щяха да му настръхнат косите” от книгата Триъгълник на мисли. А това, че тази година, двама от моите професори (квантова механика и статистическа физика) бяха добавили в упражненията по една задача относно съответно паметта на водата и разреждането на веществата + кратко обяснение защо хомеопатията е измама, е за да предпазят и последните доверчивци сред нас. Да ти кажа, не останаха. --PetaRZ 22:40, 26 януари 2008 (UTC)

Виж това за твоите практикуми относно паметта на водата е интересно, беше добре да го кажеш за да се види от къде иде увереността ти. Би ли казал какви методи (за измерване) се използваха в тези упражнения, любопитно ми е, наистина се интересувам от това. А за моята увереност - тя е в страни от паметта на водата, може да я има, може да я няма, това не променя емпиричните факти, а те са в моя случай конкретни резултати с излекуване на оплаквания. Като физик също, мога да преценя как се поставя един опит и да те уверя - резултат от хомеопатията има, друг е въпроса дали можем днес да го обясним с помощта на науката. Още един път, ще ме светнеш ли за твоите упражнения? --EK! 23:51, 26 януари 2008 (UTC)

Не са задачи от практикуми, а задачи за решаване, изразих се малко двусмислено. Профът по статфизика държеше, първата задача, от първия лист с упражнения, да е следната сметка, която са ме карали да правя и в гимназията: а именно, ако вземем 1g от някое от веществата(дадена моларна маса), с които работи хомеопатията, и му приложим 12 разреждания в съотношение 1:100, колко молекули ще останат. В лекцията си човекът беше дал примери за грешни разсъждения в статистиката - например, че 30% от хората, които взимат хомеопатични лекарства, твърдят, че се чувстват по-добре още на първия ден. Проблемът е, че за плацебото процентът е същият. По квантова механика пък упражнението беше в средата на семестъра, трябваше да се оправдаят едни господа, които, разбрали-недоразбрали правят интерпретации на квантовата механика с цел да обяснят паметта на водата. Накрая получихме по една разпечатка от това, която пък интерпретация професорът каза, че няма как да опровергае (т.е. за домашно). --PetaRZ 00:41, 27 януари 2008 (UTC)

За сметка на това пък се сещам за Джеймс Ранди, който разказва как е изпил няколко пакетчета хомеопатични лекарства пред конгресмени, при положение, че на опаковката пише "В случай на предозиране, обърнете се към poison center-a и т.н." и още е жив. У-ла-ля. --PetaRZ 00:46, 27 януари 2008 (UTC)

Петьо, сериозно, на мен ми се дигна кръвното и спирам да мълча. Безсмислено е обаче да убеждаваш хората, че дядо Коледа не лети с шейна, че Бог не съществува, те имат нужда да вярват, ако ще и в най-абсурдните неща, и ще си измислят малки зелени човечета, чудодейни лекарства, духове и какво ли още не. Има две сили, които движат света - страх и любов. Любовта ражда свободата, а стрхът ражда религията, войната, правителствата и всички останали ограничения. --Радостина 01:01, 27 януари 2008 (UTC)

Петре, тук виждам само желанието ти да отричаш. А това е отговорът ми на статистиката ти. Да, при разреждане 15СН (не 12СН) няма почти нито една молекула от изходното вещество. Но някои направления в хомеопатията работят главно с потенции 5-6СН и 9СН - там има достатъчно вещество => има и биохимична реакция, както в традиционната медицина, защо тогава да е "шарлатания" (прочети приложените сайтове към статията). При други школи се работи с разреждания главно 200СН, 1М (=1000СН), понякога и 10М (10М= 1хЕ-20 000 - защо ли пък разреждат водата с още вода?). Да, там няма никак от изходното вещество и тази школа почти не предписва други разреждания. Но лекарствата действат - не биохимически, а те отключват в имунната система оздравителен процес, нещо като резонанс - трябва "честотата" или "спектъра" на твоята личност да съвпадат или да са много подобни с тези на лечебното вещество и тогава резонансната реакция е неимоверно силна (ако не си уцелил лекарството няма да я има), тя не е пропорционална на количеството вещество в лекарството (странно, но факт - още една скоба - теорията трябва да обяснява фактите, а не да ги отрича, ако не може да ги обясни - проблема е в теорията, а не във фактите - това е мое дълбоко верую). Съвсем ярко се отличава действието на лекарство в разреждане 15СН с това 200СН и още повече с 1М - това съм го изпитал на собствен гръб - нищо че всяко едно от тях не притежава нищо от изходното вещество и субективния (и не само събективния) ефект е много по-отчетлив отколкото при някое химическо лекарство, освен ако не пробваш да се натровиш с последното. А за примера ти по-горе с Джеймс Ранди => нещо не си допрочел - с хомеопатичните лекарства не можеш да се натровиш - те съдържат много малко вещество, ако е 15СН или повече - можеш да изпиеш цяла влакова композиция, няма да се натровиш. Ако ли пък ефекта се окаже много силен (въпреки че няма вещество различно от вода), т.е ако си уцелил точното лекарство, трябва да ми пишеш, ще ти отговоря изчерпателно.

Проблема идва от това, че обяснението на този феномен го няма в никоя съвременна теория от физиката, химията и др. точни науки. И тъй като знаем добре теориите - те предсказват, че хомеопатията е невъзможна и ние също отричаме - отричаме фактите. Ако човек има изследователски дух и му е интересна темата, нека да иде при специалист по класическа хомеопатия (там ефекта при правилно лекарство е по-отчетлив) и след това да обяснява (ако сам си изпишеш лекарство, то може и да не усетиш нищо). Ако обаче човек предпочита да борави с теории, а не с експерименти трябва да знае че невиждани и непредполагани от човек факти съществуват и много теории, обясняващи в частност тези факти все още стоят несъздадени. Ерго, бъди уверен че съществуващите в момента теории не могат да обяснят всичко в природата. Поздрави --EK! 02:35, 27 януари 2008 (UTC)

Здравей, ЕК!. Когато Ранди е изпил няколко пакетчета хомеопатични лекарства, то е за да се подиграе с липсата на действие при тях. Тази теория за резонанса за пръв път я чувам, и ако можеш да цитираш източник, различен от теб самия, можеш да го добавиш. Та за сближаването на позициите - много се радвам, че хомеопатията ти помага. Но си съгласен че "ние" или "те" (съвременната физика, химия и т.н., ако правилно съм разбрал) я отричат - ами, джанъм, нали това се опитвам да обясня!! Никъде не искам да пиша, че хомеопатията не лекува, искам да напиша, че науката отрича хомеопатията, това е. Пък всеки според IQ-то си (принуден съм да кажа това, очевидно много хора го приемат като аргумент). Хайде, със здраве. --PetaRZ 08:30, 27 януари 2008 (UTC)

За експеримента на Ранди. Първо, заболяването трябва да е подобно на лекарството което вземаш за да действа. Второ, смес от няколко лекарства обикновено не действа, няма как заболяването да е подобно на всички тях. Трето, ефект дори да е имало, ако Рамзи отрича това, как сенаторите са проверили резултата, с какви уреди??? Затова ако искаш да провериш, отиди при специалист хомеопат, най-добре с бакалавърска степен по хомеопатия, а не по медицина. --EK! 11:07, 28 януари 2008 (UTC)

Въпросът ми е, ще протестираш ли, ако променя изречението "Някои съвременни учени считат..." на "Науката отрича...". Напомням ти, че по-следващото изречение е "според хомеопатите, паметта на водата е емпирично проверена". --PetaRZ 08:53, 27 януари 2008 (UTC)

По-точно е да се каже, че според хомеопатите и множеството лекуващи се (преобладават тези с високо Айкю) методите й дават положителен резултат. Ще потърся източника - официалната медицина признава по-добрите резултати на хомеопатията при лечение на алергични заболявания. А между другото съм голям скептик, ако не пипна нещо трудно ще повярвам, но и няма да мога да отрека без лично проверени факти. --EK! 21:40, 27 януари 2008 (UTC)

Относно Айкю-то: преди време имаше показен тест по телевизията - ВИП участници и публика. Всички попълваха теста, а аз също пред телевизора. Изкарах някъде около 140, при 125 за професора, който взе наградата и средно 80-90 за останалите участници (но това не ме кара да се смятам за нещо по-особено). А за хомеопатията - не смятам да ставам неин Дон Кихот, да търся източници и да се боря с някого. Просто исках да те уверя, че не е плацебо. И че от гледна точка на теорията не може да се отричат фактите. Точно затова не е важно какво казва физическата теория, ако има факти, които не може да се обяснят с тази теория, то се създава нова. --EK! 21:10, 27 януари 2008 (UTC)

Позволи ми силно да се съмнявам в казаното по-горе от теб. "Някъде над 140" звучи нелепо, защото максимумът на стандартния Ай-Кю тест е 142, много ще се учудя ако си изкарал 145. Мислиш ли, че просто твоето твърдение, че не е плацебо е достатъчно доказателство? Говориш за факти, от научна гледна точка факти, които да доказват, че не е плацебо, няма. За хомеопатията трябва да се пише така, както се пише и за астрологията, и за религията, с голяма доза скептицизъм.--Радостина 21:34, 27 януари 2008 (UTC)

Радост, ти си специалиста по АйКю, сори че не си спомням резултата, но не отговорих само на един въпрос, моля те да ми сметнеш точките. --EK! 21:47, 27 януари 2008 (UTC)

Значи най-вероятно не е бил Ай-Кю тест, стандартният е с 142 макс, а другият е със 190.--Радостина 22:00, 27 януари 2008 (UTC)

За феновете на хомеопатията: имайте предвид en:Post hoc ergo propter hoc и Cum hoc ergo propter hoc. --Александър Бахнев 00:03, 28 януари 2008 (UTC)

Сравнение

Ами на мен това ужасно ми навява мисли за креационизма. Фактът че има много религиозни хора, особено в арабския свят и САЩ, които отричат геологическите доказателства за възрастта на Земята, доказателствата на биологията за еволюцията и естественият подбор, не прави доказателствата неверни, а и не пречи на статиите в енциклопедиите да приемат възрастта на земята, динозаврите, еволюцията и т.н. за даденост ("тасманийският вълк е по близък до кенгуруто, отколкото до европейския вълк", "нефтът се образува по този начин за толкова милиона години", "тиранозаврите са живели преди толкова милиона години", "тези скали са на толкова милиона години"), а от друга страна да подхождат предпазливо към религиозните твърдения ("това е твърдението, че", "привържениците на Х твърдят, че", "според християните Исус Христос е..."). Аналогично и тук би следвало да се подходи по такъв начин. Като научно сведение (или поне с такива претенции) Уикипедия би трябвало именно да се придържа към подобна насока: "Мнението на научното мнозинство се приема за даденост, а всички противоречащи му мнения се изказват със уговорката за голяма възможност за недостоверност, в преизказно наклонение, или което въобще показва, че Уикипедия се дистанцира от тези твърдения" Това не нарушава неутралността и е прието в много области от билогията, геологията, палеонтологиятаи редица други науки, които са често подлагани на нападките на религиозни догматици, конспиратори или фенове на магията.

Ако се погледнат твърденията на мнозинството учени (практикуващите лекари, като правило, не са учени) - биолози, химици, физици, медицинцки научни работници ще стане ясно, че почти всички не вярват на хомеопатията. Вие до сега коментирахте източници и, струва ми се, се съгласихте с това.

В този ред на мисли бих искал да приканя Петър, да се обединим във повдигане на дискусионна тема, която да определи как точно ще се подхожда, в бг.уикипедия към статии, противоречащни на научното мнозинство. Какъв ще е изказът в тях? Дали така както казах по-горе, или както, поне привидно, до сега, или ще се дава гласност на всички магьосници, фундаменталисти, пророци и извънземни.

Най-лесното е да се добави към редица статии:

• ... това, че земята е сферична планета е теория, която е подложена на съмнение от редица хора. Алтернативното допускане е че Земята е диск движещ се сремително нагоре в етера. [4]
• ... широко възприето понятие че динозаврите и хората са живеят заедно преди няколко хилядолетия. Прачовекът е участва във велики битки с месоядните влечуги ... Друга допустима теория за смъртта на динозаврите е, че Ной не ги е качва във своя ковчег. [5][6] [7] [8]
• ... апендиксът при хората има значителни функции за хората, живели в райската градина, но в следствие на първоначалния грях и проклятието наложено от Бог, хората дегенрират и той става безполезен [9]

И други подобни нелепи твърдения... Също толкова нелепи, колкото голяма част от тези в страницата за хомеоптатията.

В заключение: Това, че много хора вярват в нещо, не го прави вярно. --Prizrak 10:35, 27 януари 2008 (UTC)

Затова аз поставих серия от експерименти, които са в полза на хомеопатията, а за вярата - виж по-надолу коментара. --EK! 06:40, 11 април 2009 (UTC)

Кх-хм: У:НГТ. И en:Wikipedia:Neutral_point_of_view/FAQ#Pseudoscience. И това е дискусионната страница на статията "Хомеопатия", а не Уикипедия:Разговори или личната дисусионна страница на Петър. --Daggerstab 11:30, 27 януари 2008 (UTC)

Краткият коментар към Петър, може би беше излишен, наистина, но останалото според мен си е по темата. Опивам се да защитя тезата, че всички твърдения в тази статия трябва да бъдат представени като недоказани, а не в светлина, която им дава повече достоверност, отколкото заслужават, като, в същото време давам примери за неща, които, ако бяха подложени на същата "неутралност" биха изглеждали нелепо, в случай, че някой не вижда колко нелепо изглеждат тези твърдения в момента. Вече е казано че истински неутрална гледна точка не съществува и за това, като очевидна псевдно-наука, тази статия да бъде по-малко неутрална от статията за Ацетилсалицилова киселина, например. Не твърдя (както може би изглежда), че твърденията тук трябва да бъдат отхвърлени (строго-научна гледна точка), а просто изказани със разграничение от тях. --Prizrak 11:49, 27 януари 2008 (UTC)

Тук и по-горе не виждам никакъв коментар на факта, че определени течения в хомеопатията боравят със съвсем материални субстанции - разреждания 5-6СН, 9СН, 4D do 12D (D е рареждане 1:10). Там има химическо вещество и то взаимодейства биохимично с организмите. Както в традиционната медицина. Ще признаем ли това за нормална лечебна наука? Цялата критика в тази статия е насочена срещу високите разреждания и наличието на резултат при прилагането им. Виждаме ли в детайли за какво спорим? Можем ли да разделим сухото от суровото или за всеки случай отричаме всичко? --EK! 21:27, 27 януари 2008 (UTC)

Значи така, ако аз съм се натровила с гъби да речем, за да ме излекува, хомеопатията ще ми даде отрова от гъби, но разредена? Това е логиката... И тази теза, че лекува целия организъм, а не заболяването?! Няма такова универсално лекарство. Всичките им твърдения са нелепи. --Радостина 21:53, 27 януари 2008 (UTC)

Радостина, нали знаеш типично българската черта "На всяко гърне - мерудия", защо не се намесваш в статии, чиято тематика ти е позната. Аз например не пиша никога в статии, свързани с физиката, защото най-много да стана за смях. Нищо лично, просто мнение. --Svik 23:59, 27 януари 2008 (UTC)

Svik, първо, аз не съм българка т.е. нямам типично български черти. Второ, ти си мислиш, че разбирам само от физика?! Много тъжно... въпросът с физиците е точно там, че имат доста широки познания, едно време професорите ни казваха, че веднъж завършиш ли физика, можеш да работиш почти всичко. Колкото до хомеопатията, имам познати лекари в България, които по техните думи са си продали душата на дявола и са се отказали да практикуват, за да станат представители на западни фирми за хомеопатични лекарства и да правят пари. Астролози, хомеопати, нумеролози, врачки, баячки, религиозни водачи... всички тези се хранят от наивността и сляпата вяра на хората. Аз нямам нищо против да има такива статии в Уикипедия, но не и да се представят като наука или нещо сериозно.--Радостина 03:19, 28 януари 2008 (UTC)

Радостина, от хомеопатични лекарства пари не може да се правят (няма по-скъпо лекарство от 2 лв, 70 ст.). Защото като си купиш веднъж лекарството, то може да се разрежда до безкрайност преди консумация и никога няма да свърши. Ако всичките ти доводи извън физиката са като този, по -добре не ги споделяй тука, излагаш се. А че другите фирми, производители на лекарства са заплашени от хомеопатията - да така е. Затова е цялата война "срещу". Няма да има кой да им купува лекарствата. --EK! 11:59, 28 януари 2008 (UTC)

Гледай сега да ти обясня нещо, нормално е фармацефтичните концерни и хомеопатичните представители да си водят войни... обикновена конкуренция като във всяка друга област. Аз лично не ползвам услугите ни на едните, ни на другите. Но да твърдиш, че не правят пари, това вече е смешно. Правят се и още как. Тези мои познати в момента взимат 10 пъти повече пари отколкото като работеха като лекари.... да не говорим за безплатните разходки по света. Е как няма, след като ти продават 100 мл вода за 2 ли, 5 ли, все едно колко лева. Тук излезе един филм преди време "What the bleep do we know", който правеше жалки опити да обясни "паметта на водата" с квантова механика. Аз твърдя, че Бог няма, че водата няма памет, че астролозите и хомеопатите са шарлатани, оттам нататък не преча на никого да вярва, но това е всичко, което може - да вярва, защото доказателства няма. Затова религията се базира на вяра, а науката на съмнение, както казва великият Файнман.--Радостина 14:30, 28 януари 2008 (UTC)

Радост приемам за работна хипотеза твоето определение за наука и религия. Конвенционалната наука твърди, че има няколко начина за получаване на знания: чрез експеримент (проведен лично), и чрез вяра в авторитети. За трети начин май не се сещам сега. Та първия начин (с експеримента) би трябвало да е наука, а второто религия. Да вметна, че науката твърди - водата се състои от водород и кислород. Колко от нас са го проверявали лично и колко вярват на авторитетите, които го твърдят. Та дотук аз залагах на експеримента, проведен лично, а голяма част от опонентите - на вяра в авторитети (Сп. "Нейчър" , "Сайънс" и др.). Хайде да определим сега, кое от двете е по-скоро наука и кое по-скоро религия??? Или да продължим със темата за съмнението, което съм съгласен е белег за научност. Ти съмняваш ли се в сп. "Нейчър" , "Сайънс" и др.? Да погледнем по-общо: в кого трябва да се съмняваме - в авторитетите, на които вярваме (което според мен е наука), или в авторитетите, на които не вярваме (което ми прилича на борба за надмощие, да не кажа религиозна война). Да продължим нататък: твърдението ти, че "бог няма" (по същество това е философско твърдение) принципно не може да бъде доказано (питай някой специалист по математическа и не само логика), но аз няма да споря за това. Просто със същата, че и по-малка тежест са ти твърденията за шарлатаните. Ние не сме тук за да защитаваме светогледа си. --EK! 06:35, 11 април 2009 (UTC)

• Черно море заема площ от 423 000 km² и има средна дълбочина от 1240 m. Това по мойте сметки прави 5.10¹⁴ m³ или с други думи 5.10¹⁷л. Ако приемем, че човек отделя средно 500 ml урина, то това е разреждане 9CH. Считате ли, че пикаейки в Черно море аз ставам хомеопат и променям биохимичните показатели на водата. Т.е. след един такъв евентуален мой акт плувец може да погълне 1 ml от това разреждане (далеч повече от една таблетка) и евентуално да се излекува от нещо. Грубо погледнато, ако в урината са се съдържали 5 mmol урея (нормално съдържание у здрав човек) в морето ще има 100-на молекули в същия първоначален обем. Всъщност с този пример искам да покажа, че организма е доста стабилна система и за биохимично взаимодействие, даващо последици не може да се говори при такива разреждания. Ако имаше големи последици - всяко едно действие, всяко вдишване на въздух или всяка глътка течност би била катастрофална - защото освен "добри" вещества има и "лоши". За разреждане 12CH или дори 100CH не ми се мисли. BloodIce 23:52, 27 януари 2008 (UTC)

От Черно море ще стане лекарство ако хванеш цялото море и го разтърсиш здраво стотина пъти. Но първо трябва да дестилираш цялата вода защото обикновено смес от няколко хомеопатични лекарства не действа. Няма как твоето заболяване да е подобно на всички съдържащи се там вещества. Може да е подобно само на едно от тях. --EK! 10:52, 28 януари 2008 (UTC)

Така свеждаме въпроса до разтворителя. Най-чистата вода използвана за лабораторни нужди е двойно-дистилирана, четворно-дейонизирана. Показателите и са [10] - виждаш ли цифрите, това са милиарди милиарди милиарди молекули в литър. Мога да те уверя, че такава вода има биохимични показатели 0 - гол разтворител (за такъв се счита в публикациите), пък и от моя скромен личен опит това си е "гола вода". Фармацефтичните стандарти дават [11]- 5 молекули органично вещество в 10 милиона молекули вода (размерът на Черно море, ще покаже колко молекули органика бихме имали в този обем). Разбира се съществуват и значително по-чисти води - ловците на елементарни частици ползват някакви екзотики (което ме навежда на мисълта как я получават - горят ултрачист водород и кослород ли). С две думи - няма фармацефтична (хомеопатична) компания, която да ползва по-чиста от тези води. При такъв уникален бъркоч на микрониво - говорим за 1.10¹² молекули примеси в литър, как водата запазва паметта за 100 молекули от исканото вещество. BloodIce 14:23, 28 януари 2008 (UTC)

P.S. Изчисленията ми са завишени с няколко порядъка в полза на хомеопатичната теория. BloodIce 14:30, 28 януари 2008 (UTC)

Позакъснял отговор: няма такава технология на разреждане на изходното в-во в съотношение 1:10хЕ-24 (12СН) на един етап. Да, тогава примесите ще са повече. Има технология на няколкократни последователни разреждания 1:100. След разтръскването (потенцирането) огромно количество водни молекули образуват клъстери с определена структура на водните молекули около малкото останали от изходното в-во. Та, ако приемем за работна хипотеза, че водата има памет структурата на тези водни молекули ще запамети свойствата на изходното в-во, което в случая е много повече от примесите. --EK! 06:55, 11 април 2009 (UTC)

За Черно море и някои (хиляди) клинични случаи: Съществува хомеопатично лекарство приготвено от готварска сол (и разновидност приготвена от морска сол). Хората за които това лекарство е показано се чувстват като правило по-добре когато са на море. Това лекарство, заедно с примесите от морето действа почти идентично със синтетичното лекарство, приготвено от чист натриев хлорид (източника, "за съжаление", е списание "Хомеопатия") --EK! 11:41, 28 януари 2008 (UTC)

И за биохимично въздействие при високи разреждания не се говори. Там е проблема. Никой не иска да признае, нито дори да се опита да провери, дали може да съществува друг вид въздействие. Да, непознато е за сегашната теория, и затова го отричаме. А лекарството само провокира имунната защита на организма, тя свършва цялата работа без никаква химия от лекарството. --EK! 11:00, 28 януари 2008 (UTC)

Т.е. аргумента биохимично взаимодействие отпада нали. Има ли някакво проучвано пубилкувано в научната литература. BloodIce 13:06, 28 януари 2008 (UTC)

За съжаление професионалните хомеопати са твърде заети да отговорят, имат твърде много пациенти - това в кръга на шегата. А аз имам въпрос към специалистите: колко броя молекули (или бактерии, вируси) могат да провокират реакция на имунната система? Ако има само една "лоша" бактерия, тя ще бъде ли атакувана от имунната система? --EK! 07:12, 11 април 2009 (UTC)

BloodIce страхотна аналогия! Трябва да я добавиш към самата стания. Gpetrov 04:46, 28 януари 2008 (UTC)

Грешката на всички ви е ,че допускате съществуването на факти само ако те са обяснени от вашата теория. А елементарното правило е, че теориите трябва да се съобразяват с фактите, а не обратно. И това не е само ваша грешка, просто много хора държат сегашната теория да не се развива или променя, затова не се и опитват да проверят фактите. Те не може да са верни, та нали теорията ги отрича. Поздрави --EK! 10:44, 28 януари 2008 (UTC)

ОК, но в статията виждам философия, правни аспекти, разпространеност на практиката. Нека да се покажат и фактите - би трябвало да са публикувани някакви статистики. --Спас Колев 11:57, 28 януари 2008 (UTC)

Точно това се опитвах да прочета и в английската версия. Грубо се споменава процент 33-35% при клинични изпитания, но ми се иска да прочета някаква публикация за хомеопатични лекарства в практиката. BloodIce 13:06, 28 януари 2008 (UTC)

Здравей Спасе, виждам че се интересуваш по същество. За съжаление не знам за подобна статистика и тук има една принципна трудност при доказване на действието на дадено лекарство статистически. Ако имаме десет доброволци с едно заболяване, да речем грип. В някои случаи може да се изпише едно и също лекарство на всичките, но това ще е рядкост. Правилото във всички подобни случаи е, че се изписва лекарство не за болестта, а за човека. Така на тези десет човека ще се изпишат примерно 6 различни лекарства, защото това ще са различни хора и проявата на заболяването ще е различна при повечето от тях (например различна температура, наличие на треска или не, суха кожа или обратно -изпотяване, бледен или зачервен, спокоен или неспокоен и др.) Назначаването на лекарство тук е доста трудно и изисква време и умение/познания. Ако на човек номер 3 дадем лекарството предназначено за човек номер 5 и обратно, (макар че и двамата имат грип) те може да не подействат. Просто изписването тук е строго индивидуално, и едно несъобразено с всички личностни характеристики предписание може и най-вероятно няма да работи. Сега ако в друг град, болница или кабинет има други 10 човека с грип на тях ще се изпишат в общия случай други лекарства. Как тогава да водим статистиката. Може би затова не съм виждал такива данни. Ако пък изберем хора, за които е показано едно и също лекарство (ще важи ли статистиката в този случай), действието на лекарството (такова действие непременно ще има) ще е пропорционално на степента на подобие на дадения човек към това лекарство, а не на потенциалните възможности на това лекарство да лекува. В литературата са дадени отделни случаи, така както и аз бях написал по-горе, но статистика? Май най-добре е всеки да си прави статистика за себе си - помага ми, не ми помага. Мнозинството, които отиват на хомеопат имат хронични болести от месеци или години, така дали има ефект се вижда доста ясно, не става въпрос за плацебо. Тези хора са ходили по няколко пъти при няколко лекари. Защо тогава плацебото не е задействало? А хомеопатите градят практиката си на хора, които ще се върнат пак при тях, а не на тези които ще си отидат неудовлетворени. По-горе има цитирани няколко книги, за съжаление не ми остава много време да чета и да намеря сега нещо ново, а и то ще повтори това което е написано в книгите. Поздрави --EK! 19:38, 29 януари 2008 (UTC)

И ако някой иска да направи независимо повторение на този експеримент, то няма да може в смисъла който се влага при изпитание на традиционни лекарства. Не може лекарствата на една група хора да се предпишат на друга група - те разбира се няма да действат. Тук пречката е принципна. Ако пък искаме да изпитаме не лечение на грип, а действието на определено лекарство на различни хора, тук отговора също е ясен - то ще действа само на тези хора, чийто организъм и личност са подобни на това лекарство. Затова всяко предписание се прави от квалифициран специалист. Затова и не можем да направим сами повторение на опита. При нова група хора показаните лекарства ще са други и неспециалист не може да ги назначи, най-вероятно няма да има ефект. Така, ако гледаме буквата на методиката за изпитание на лекарства, ясно е - хомеопатията не действа (не може лекарствата на една група от хора да се назначат на други). Ако всеки от нас обаче отиде при квалифициран и добросъвестен хомеопат ще може да си направи сам извода. --EK! 19:52, 29 януари 2008 (UTC)

Да разбираме ли, че доказателства в конвекционален смисъл няма - всичко е на принципа - "вервайте ми". За да има обобщаващи изречения, те трябва да са потвърдени с факти. Мисля, че принципа е да се излага основната гледна точка, подкрепена от най-много факти, а вторичните - единствено споделяни от група хора. Тъй като няма научно доказателство за действието на хомеопатичните лекарства, може ли спокойно да твърдим, че науката отрича техния ефект? А за плацебо - ами плацебо е в 30-35% от всяко клинично изпитание - т.е. 1 на всеки трети му минава и без лекарства (зависи от заболяването разбира се). А ако има статистика на подобрените пациенти с едно и също заболяване при един и същи хомеопат - то процента предполагам клони към 30. Но разбира се никой не си признава неуспехите - гледаме само успешните 30% и казваме - това помага. BloodIce 20:04, 29 януари 2008 (UTC)

Казваш сложно нещо било. Не е така науката е просто нещо - изключително прости съждения на принципа единица-нула. И понеже явно нито един хомеопат не се е сетил за експеримент, аз бих предложил един примерен такъв - взима се група от 200 човека - 100 за хомеопатична терапия и 100 за плацебо. Даден хомеопат прави обстоен преглед и приготвя необходимите хомеопатични препарати. Само, че на 100 от случаите (произволно) друг човек подменя 100 шишета с чист разтворител. Хомеопатът убеждава 200-те пациента в терапията и теста започва. Така терапията остава индивидуална, но имаме и контрола. И ако този експеримент се приложи в 10 хомеопатични лечебници (различни хомеопати), ще има и статистическа достоверност. И ако това ти се струва много, можеш да провериш какво значи - клинично изпитание - на фаза нула, фаза едно, фаза две, фаза три и фаза четири. Ама защо ли никой не се е сетил... и не, сигурен съм, че не съм първи . BloodIce 01:04, 30 януари 2008 (UTC)

Не съм достатъчно квалифициран за да знам какви статистики има и е възможно да се направят. Доказателствата, които съм срещал са от типа на приведените по-горе 5 примера. За мен лично резултата е че болести, които не с плацебо, ами с най-добрите съвременни лекарства не са повлияни, имаха подобрение или напълно излекуване (примера с бъбречните болести по-горе) с хомеопатия. И за болести, влачени с години, да се говори че се лекуват с плацебо не е сериозно. А горните 5 примера са за 4 различни човека и коте, което и друг път се е возило с кола без да измяука. Така че тук примера със светкавиците не уместен. --EK! 20:22, 29 януари 2008 (UTC)

Съвсем уместен е, защото това са извадени от контекста примери - извадени от всякаква статистика. Такъв тип болести държащи се на стрес при третиране с гола вода и убеждание, че те лекуват се повлияват в 30% от случайте - плацебо ефект. Бъбречната криза - ами виж - ако освен хомеопатия човека се е постарал да не се излага на факторите повлияващи кризата - предимно студ,но ако не се лъжа и хормонален дисбаланс (който пак може да е породен от стрес). Я ми покажи някакъв пример за излекуван от рак, спин, диабет, туберкулоза, сифилис или пък от антракс, синя пъпка... дай нещо сериозно, дай нещо за което което човек да възкликне - ашколсун. BloodIce 20:35, 29 януари 2008 (UTC)

В конвенционален смисъл лекарство е това което лекува болест и тестовете за лекарства са за това дали лекуват болести. Хомеопатичните лекарства не са предназначени да лекуват болести, те лекуват хора. Затова там методиката за изпитание трябва да е съвсем друга. И не прекалявай с това плацебо 30%, сериозни болести с плацебо не се лекуват или най много да има 2-3 % излекувани с плацебо. --EK! 20:31, 29 януари 2008 (UTC)

Лекуват хора - от какво точно - моля за нещо сериозно. BloodIce 20:35, 29 януари 2008 (UTC)

Аз дадох 5 примера от моя личен и на мои близки опит. За повече прочети цитираните в статията хомеопатични сайтове и цитираните от мен книги. Конкретно: (виж по-горе) язва на 12-пръстника и бъбречни болести с чести б. кризи. А в какъв процент традиционната медицина може да излекува окончателно тези болести - със сигурност <30% . Да не излезе, че плацебото е по-ефективно от най-добрите съвременни лекарства? --EK! 20:55, 29 януари 2008 (UTC)

Блъдайс, полемиката ти беше на ниво. От тук нататък само се караме. Аз не се боря за никого и нищо повече, само споделям опита си. И да не продължаваме в същия дух - да си кажем чао.--EK! 21:00, 29 януари 2008 (UTC)

Ако тонът ми е бил остър, моля за извинение. Нямам никакво намерение да се карам с/на някой, а нямам и никакво право. Проблемът, както много хора го виждат е, че няма научни доказателства за хомеопатичния ефект. Докато не се намерят, не може да класифицираме хомеопатията като наука - не се основава на научни подходи и няма изработена работеща теория. Това е което искам да кажа, иначе за явлението - статия трябва да има - в нея трябва да са отразени гледните точки подобаващо. BloodIce 21:24, 29 януари 2008 (UTC)

Продължение/примери

Проблема с фактите е, че както са настроени повечето тук няма да ги приемат. Или ще се окаже че източника не е независим.

- Пример 1. След употреба на специален антибиотик се появява упорит херпес около устата. Не се повлиява от няколко лекарства, предписани от различни лекари, вкл. няколко кожни специалисти. След назначаване на хомеопатично лекарство Натрум Муриатикум 30СН (направено от готварска сол) проблема изчезва за 2-3 дена и никога повече не рецидивира.

- Пример 2. Многогодишна язва, вече започва да не се влияе и от най-новите и ефективни лекарства. Лекарите назначават двойни и отново двойни дози - същия резултат. След назначаване на хомеопатично лекарство приготвено от Инфлувак проблема изчезва за 2-3 дена. Преди това лечение болките са били почти непоносими и сънят вечер почти невъзможен. Проблема рецидивира след 2 год. при наличие на силен стрес. Традиционните лекарства отново не действат, след предписване на Калкарея Силиката 6СН ополакванията изчезват след първия прием и не рецидивират повече.

- Пример 3. Дългогодишни проблеми с бъбреците. Бъбречни кризи на всеки 8-12 месеца. Изписано Натрум Муриатикум 200СН (да отново Натрум Мур.) за друг проблем (проблем на целия организъм), всички бъбречни оплаквания изчезват и до сега вече 10 г. ги няма.

- Пример 4. Прекалена употреба на кафе. Не може да се събуди без двойна доза. Не е функционален без няколко кафета на ден. Още ред други признаци определят лекарството - Нукс Вомика 200СН. Употребата на кафе вече не е задължителна, изчезват и още доста проблеми успоредно с основния. Човекът става много по-благ и неконфликтен. Много по-работоспособен, което пропуснах да отбележа и при горните случаи.

- Пример 5. Малко коте се скрива вътре в двигателя на кола от гонещи го кучета. Стопанинът на колата го вози няколко дена със себе си на различни разстояния без да може да го извади от колата. След изваждането котето е изключително стресирано, не понася возенето с кола към къщи, не поглежда храна, въпреки че не е яло няколко дена, мяука истерично, въпреки че след раждането си е най -тихото сред 4-те си братчета и сестричета, мята се из познатия за него апартамент и не може да се успокои. След даването на Страмониум 30СН след 5-6 минути котето е съвсем спокойно, все едно не е излизало от къщи.

- За всички примери имам достатъчно свидетели, които не са привърженици на хомеопатията, част от лекуваните от горните примери - също. В "Хомеопатията-наука на идното хилядолетие" от Георгос Витулкас, "Хомеопатия -беседи т.1" и много други книги има достатъчно примери, дали ще ги приемем - друг въпрос. --EK! 13:38, 28 януари 2008 (UTC)

EK, в твоя експеримент, колко „упорити херпеса около устата“ общо са третирени? Колко от тях са получавали „лекарството“ и колко са получавали плацебо? Какви проценти от двете групи са имали полужителни резултати? Колко дълго след края на експеримента си проследил пациентите за да можеш да кажеш че симтомите „никога повече не рецидивират?“ Експеримента бил ли двойно анонимен? Резултатите били ли са повторени от независими конкурентни организации при точно същите условия?

Това са само някой от въпросите на който трябва да се отговори за да се превърне една хипотеза в теория. Gpetrov 14:42, 28 януари 2008 (UTC)

Симптомите не са рецидивирали от (различен брой, често 5-10) години.

Това лекарство Натрум Мур. е използвано от много и различни хомеопати за още повече пациенти с кожни проблеми и е давало добър резултат при хора подобни като конституция и менталност на лекарството. Не мога да цитирам статистика. Но лекарството поради положителния ефект е отбелязано във всички реперториуми и Материя медика като показано за кожни проблеми (вкл. херпес) при хора, подобни на картината на лекарството.

По отношение на въпроса "колко пациента", "колко процента" -няма да дам отговор в традиционния (поискания) смисъл. Но при всеки хомеопат ще намерите собствената му статистика за пациентите: какви заболявания (определено много широк кръг) след колко време и какво лечение са били излекувани. Ще намерите и данните за по-малката част, където резултата не е бил убедителен (не забравяйте, че много от съвременните болести са осъдени да бъдат хронични - при някои много рядко има пълно излекуване). Днес имам още по-обширна статистика за хора около мен, да , резултатите и процентите са доста добри. Често се постига ефект там където конвенционалната медицина почти не може да помогне. --EK! 08:00, 11 април 2009 (UTC)

EK!, не искам да те засегна, но това ми беше и въпроса - каква е статистическата достоверност. Шансът човек да бъде ударен от мълния е 1/100 000, а има хора ударени по няколко пъти. Всеки такъв случай е сензация във вестниците, но това не прави статистическата вероятност по-голяма от 1/1000 000. Т.е. организма е жилаво нещо - и с "aqua nuda" да го лекуваш 1/1000 000 ще оцелее. BloodIce 14:36, 28 януари 2008 (UTC)

Сега имам повече и собствена статистика (в противовес на споменатото за "вяра"), има значителен ефект при най-различни заболявания. Иначе, не ме обиждайте на АйКю, щях ли да продължавам да се занимавам. Статистика с източник не мога за съжаление да цитирам. --EK! 08:38, 11 април 2009 (UTC)

Ти наричаш това доказателство? Къде е доказателството, че именно хомеопатичните лекарства са причината? А и доколкото знам, вирусът на херпеса си живее в организма и нищо не може да го убие, той си се появява периодично. Аз мога да ти дам доказателства от този вид на религиозни лидери, които лекуват парализи, хора проглеждат и тем подобни...--Радостина 14:39, 28 януари 2008 (UTC)

Радост, аз не съм малоумник. То просто се вижда съвсем ясно. Когато има основание за съмнение, да, съмнявам се. Мислех да не ти отговарям (за всичките религиозни лидери и т.н., това е несериозно - или пак ще смятаме АйКю?)

Независимостта на източника не е чак такъв проблем - при цитирането ще се уточни, че е заинтересован от резултата. Ако трябва, ще се добавят и критични мнения. Въпросът е самият източник да е достатъчно известен, за да си е направил някой труда да го обсъжда. За другото са ме изпреварили, но аз да си кажа: Това, което цитираш е хубаво, но аз си представям някаква по-системна статистика, така че от нея да се правят общи изводи. Ако говорим просто за отделни примери, резултатът може да е следствие на друг случайно корелиран фактор, както споменава и Александър по-горе. --Спас Колев 14:41, 28 януари 2008 (UTC)

Вече има цитирани сайтове в статията, а за статистиката по-горе споменах. По-лесно е да се намери статистика на работата/ефективността на даден хомеопат (броя на предварително ангажираните часове за преглед също е някакъв довод), отколкото за ефективността на дадено лекарство. Имайте впредвид, че в някои случаи дори само сериозно подобрение на симптомите си е добър резултат. Случайни фактори мога да предположа само в малка част (<10%) от моята положителна статистика. Много внимавам в наблюденията си върху всички случаи. Взел съм много насериозно съмнението като метод за оценка на резултата. Това разбира се не е авторитетен източник, иначе книги (със стотици случаи)-бол.

Да ги цитирам ли в статията - все пак който иска нека да прочете. --EK! 08:38, 11 април 2009 (UTC)

Почти всички неща които си дал за пример се дължат на стрес - херпес вирусът излиза при стрес, въпреки че е латентна инфекция, язвените кризи са също продукт на стрес, кафето и котето са също стрес, бъбречната криза не е признавам. Когато организмът се успокои (разбирай, човек чувства, че е лекуван) херпесът изчезва, язвените кризи също. Т.е. психиката помага в случая, но това е гаден начин да се изкарват пари от човешко нещастие. BloodIce 15:07, 28 януари 2008 (UTC)

Bloodice, моля те съжалявай само тези, които нямат алтернатива и медицината не може да им помогне. На който не му помага няма да повтори. А ходят хора със сериозни болести, влачени с години, ходили при доста лекари и все пак неизлекувани. Не твърдя обаче че е панацея.

Сори за късните отговори. Но преди приличаше на викторина - десетима имат по минута да задават въпроси, а ответника има минута да им отговори на всичките.

Здравейте. Да не си помислите, че съм се изгубил, на изпити съм, само ще кажа, че аргументите, които се изкарват в полза на хомеопатията на тази дискусия и в статията пращат директно последната в графата псевдонаука. Вижте чудесната статия en:pseudoscience в английската Уикипедия цитирана от преподавателката ми по епистемология и история на науките:

Identifying pseudoscience:

• 2.1 Use of vague, exaggerated or untestable claims

Паметта на водата: 1/100000 части от молекулата променя свойствата на водата, но само ако разстръскаме силно. Какво означава да разтръскаме силно - казва ли ти някой. После, ако хапчето не действа, не сме тръскали силно.

• 2.2 Over-reliance on confirmation rather than refutation

Класическо. Хомеопатията работи, защото пациентите казват, че се лекуват. Само дето при двойно анонимни тестове, резултатите са сравними с плацебо.

• 2.3 Lack of openness to testing by other experts

Напълно. Ние сме прави, науката не ни разбира, ние сме науката на бъдещето. Слушайте Георгиус Витулкас, в бъдеще известен като Лекарят. (Невинно вмятам, че Уикипедия не е кристална топка.)

• 2.4 Lack of progress

Точно. Написана е една книга преди 200 години, и точка по въпроса. Геният на Ханеман, той Ханеман всичко е разбрал, описал го е в книгата си. Който не мисли като Ханеман - бан (на български, проклет да е).

• 2.5 Personalization of issues

Ето го и мястото да споменем световната конспирация на фармацевтичните компании срещу хомеопатията.

• 2.6 Use of misleading language

Примери много. Да дадем един - не казваме, че в крайния продукт има 1/(10^{супурнайста степен}) от началното количество вещество, казваме "Беладона. 12-ти Центезимал по Ханеман".

После как да не ти се иска да започнеш статията с "Хомепопатията е псевдонаука..."

Хайде, със здраве. --PetaRZ 15:19, 28 януари 2008 (UTC)

Бързах за работа и недопрочетох другите случаи (освен за херпеса). Сега чета това за котето и се смея с глас (не на ЕК!, да отбележа!). Понеже почти непрекъснато имам котки в последните 35 години, знам всичките им номера. Една от котките ми също се скри в двигателя на едно чисто ново бяло БМВ. Много силно се съмнявам, че ще остане нещо от котката, ако човек кара с нея, ама нейсе, дай да речем, че е карал с котката. Ние с дъщеря ми едва го измъкнахме оттам. Едната под колата, другата отгоре, хванахме го, естествено изподра ни... Аз не познавам котка, която да не се побърква като я сложиш в кола. Скоро по пожарите тук, трябваше да се евакуирам, докато сложим със сина ми котката (която е адски мързелива и добра) в кафеза й, беше цяло премеждие, двамата не можехме да я удържим. Та това си е съвсем нормално поведение на котки - не обичат да ги къпят, не обичат коли (за разлика от кучетата) и обикновено след стрес не ядат и се крият под кревата. След ден-два им минава... без никакви лекарства. --Радостина 16:21, 28 януари 2008 (UTC)

Ха, статията в този вид, особено първата част много ми харесва - започнах с желанието да добавя няколко факти, а върнал се на компютъра, след току-що завършилата ми сесия, намирам (почти) голата истина. Браво, Хладнокръвни - направи това, за което на мен не ми стигаше смелостта. Това ми дава сили да продължа да се опитвам да подобрявам качеството на енциклопедията, като отбелязвам и поправям други неточности от такъв вид. Аз сега отивам да си лекувам следсесийната треска с хомеопатичен разтвор на портокалов сок в бира. --PetaRZ 17:40, 31 януари 2008 (UTC)

Напомняне

Напомням, че Уикипедия не е форум. Целта на тази дискусионна страница е подобряването на статията за хомеопатията, а не обсъждание на нейната ефективност. Съветвам на участниците в дискусията да си насочат усилията именно към подобряването на текста. Поздрави, Daggerstab 21:55, 29 януари 2008 (UTC)

Как предлагаш да подобрим статията, ако не постигнем консенсус (бг?) какво да има в нея? Ако не постигнем такъв, лично аз ще я предложа за изтриване поради липса на надеждни източници и неутралност.--Радостина 22:15, 29 януари 2008 (UTC)

Реактивен артрит

Какво е реактивен артрит? Това всъщност не е ли ревматоиден артрит? BloodIce 01:28, 30 януари 2008 (UTC)

Не. Различни са. Реактивният се нарича още синдром на Райтер и засяга много системи в организма - очи, бъбреци, храносмилателна. Аз имам ревматоиден артрит от 20 години, та съм ги проучвала... и ако хомеопатията работеше, нямаше да го имам... --Радостина 15:33, 1 февруари 2008 (UTC)

Абсолютно правилно уточнение, мерси. Реактивния е автоимунно заболяване, докато ревматоидния е възпалително все пак. Благодаря за подсказката. BloodIce 17:41, 1 февруари 2008 (UTC)

Връщанки

Момент господа, за какво е спорът? За това дали критиката трябва да е на челно място или по-надолу ли? Дори в АНУ има две радикално различни мнения по въпроса (дори предлагат създаването на отделна статия); така че със сигурност има повече от една възможности за вграждане на дебата в Уикипедия. --Александър Бахнев 23:06, 17 март 2008 (UTC)

Аз лично нямам нищо против критиката - ясно е, че настоявам статията да бъде неутрална и нищо повече. Вариантът с "научното" обяснение в началото е тенденциозен и противоречив на проекта. --Svik 23:45, 17 март 2008 (UTC)

Ако няма консенсус, защо не, най-правилно ще е да създадем две отделни статии: Хомеопатия и Критика на хомеопатията. Защото сегашната статия не е озаглавена правилно - по-точно ще е Критика на хомеопатията. Не може една статия да започва с това какво не е обекта на статията (в случая хомеопатията не е научна, не действа, не се подкрепя и т.н. - това ми прилича на тенденциозност), преди изобщо да се опише какво е хомеопатията. --EK! 12:13, 18 март 2008 (UTC)

Петре, направи си отделна статия щом тази толкова те дразни - аз не съм изтрил никакъв текст от статията, само съм го преместил - ти лъжеш, че вандализирам - вандалът си ти, защото правиш тройно връщане на редакция без обосновка. Докато аз съм дал такава. Впрочем какво ще рече "статията придоби този си вид именно след предното обсъждане" - че повече не може да бъде променяна ли - ти май сериозно си вярваш! Аз реших да изчакам с постоянните промени и тогава да правя нови. Затова и съм стоял настрани от дискусията. Освен това е някак непривично за администратор да се държи като новодошъл, още повече, че редактираш материал, който не разбираш професионално. Все едно аз да почна да споря с теб по статии за физика! --Svik 20:43, 18 март 2008 (UTC)

Ще ми отнеме известно време за да го намеря точно, но съм го виждала изрично написано да не се създават отделни статии за отделните гледни точки, когато отнема усилия те да се примирят в основната статия, а да продължават да се търсят начини за съвместяването им.

И мисля, че критиката на хомеопатията трябва да дойде едва след като се изложи дефиницията и гледната точка на хомеопатите, а не да ги предшества. Това е молба към Петър да не се впуска в редакционни войни. --Спири 20:54, 18 март 2008 (UTC)

en:Wikipedia:Neutral_point_of_view#POV_forks. --Спас Колев 14:50, 19 март 2008 (UTC)

Моля, администраторите да намерят начин статията да стане неутрална и да представя адекватно и двете гледни точки по отношение на хомеопатията. Мисля, че това, което прави Петър, е скандално и тенденциозно оплюване на ефикасен лечебен метод. Той трие пасажи, твърди, че източниците са неблагонадеждни, което е относително - всеки може да каже това - но фактът, че се цитират източници, е достатъчен за позоваването в текста. Това е енциклопедия, а не справочник по физика и тук трябва да се излагат всички факти, а не само такива, които обслужват определена позиция. --Svik 15:36, 19 март 2008 (UTC)

Администраторите имат само три функции: заключване/отключване, блокиране/деблокиране, изтриване/възстановяване. Ако имаш конкретна молба, можеш да използваш У:ЗА; в случая обаче става въпрос за съвсем друго нещо и не съветвам никого да гледа на админите като деус екс махина. Още повече, че е сериозно замесен и администратор, което показва общата ни равнопоставеност (стига да не се прибягва до злоупреба, която очевидно обаче липсва). Като обикновен потребител: струва ми се, че проблемът не е в несъгласието с фактите и мненията на про- и анти-теченията (уикипедия отразява всичко в рамките на У:НГТ, У:БИ, У:ЦИ), а по-скоро в стила, в начина на поднасяне. Затова предлагам следния вариант: ограничаване на увода до минимум и _засега_ правене на секция/статия Критики, към която има техническа препратка от увода. Би могло да се твърди, че стандартната практика винаги е била критиката да бъде оставяна за накрая -- когато не е интегрирана с останалата част. Така че ще е добре да почнете да работите по най-малкия общ знаменател на взаимното си съгласие, а по-нататък ще му мислим как да съвместим всичко под един покров. --Александър Бахнев 23:47, 19 март 2008 (UTC)

Направих резюме, в което представих позицията на хомеопатите и след това критиките към тях - без да трия нищо. Това е неутрализиране на статията - а не както беше постоянно тенденциозно представена само критиката. Това с неблагонадеждните източници е употребено също манипулативно, защото се цитират първо, практикуващи медици и, второ, медии, но естествено цитатите нямат за цел да доказват научно нещо, което все още в науката не е доказано - те просто представят информация за твърдението на тезата, което е достатъчно. --Svik 00:24, 20 март 2008 (UTC)

Мисля, че с последната редакция единствено нагнетяваш обстановката. Споменах най-малък общ знаменател, а не обширно въвеждане в хомеопатията (про-течението). Идеята ми е засега да се започне с това, което както ти и EK!, така и PetaRZ виждате като еднакво легитимни твърдения, с линк към секцията/статията с критиките. Така че за начало колкото по-стегнато и сбито се представят нещата в момента, толкова по-добре за статията и Уикипедия. Вярвам че статията ще стане добра и приемлива за всички, нужен е само диалог и толерантност. --Александър Бахнев 00:43, 20 март 2008 (UTC)

Аз прочетох твоята препоръка, след като бях написал материала. Мисля че най-доброто, което можем да направим, е да разделим материала на две части с един неутрален увод - както ти предлагаш, а двете части да бъдат "позиция на хомеопатията" и "критика към хомеопатията". За съжаление, Петър досега не е показал с нищо, че приема един от основните принципи на Уикипедия презумпцията за добронамереност - тъкмо обратното - трие, скрива ми текстове, преправя най-безцеремонно, премахва статистически данни, лишава хора от възможността да научат нещо за своето здраве, което традиционната медицина не може да им даде, без изобщо да го обсъди и което е най-важното - според мен в нарушение на У:НГТ. Надявам се, че ще намери начин да преодолее пристрастността си, която за мен е необяснима, тъй като той няма (доколкото знам) наблюдения над пациенти, каквито имам аз и следователно (така си го обяснявам) поведението му е един студентски патос (в което няма нищо лошо, но доколкото не пречи на диалога). Впрочем благодаря за добронамереното арбитърство, защото освен изброените по-горе функции, това също е част от работата на админите според мен! --Svik 00:58, 20 март 2008 (UTC)

А според мен -- не е. Работата е да си вършим техническите задължения и да не злоупотребяваме с функциите, другото е въпрос единствено на лична интерпретация. --Александър Бахнев 01:28, 20 март 2008 (UTC)

E, тогава извинявай, че ми се стори добронамерен --Svik 01:54, 20 март 2008 (UTC)

Ами аз май говорех за работата, не за намеренията ми, но нейсе. Мерси все пак за квалификацията --Александър Бахнев 02:31, 20 март 2008 (UTC)

Източник №46

Въпросът е сравнително дребен, но може ли някой да посочи коя точно част от статията ни се илюстрира от източник №46 (конкретно изречение също ще е от полза)? В момента той е поставен след „Кемпбъл отхвърля това твърдение като безотговорно[45], целящо да убеди неинформирания лаик да спре лечението си, въпреки че лечение с пеницилин е ефикасно в 90% от случаите.“, а в статията не намирам нищо свързано с вероятността за излекуване на сифилис с пеницилин. Хора с идеи? --Александър Бахнев 23:12, 19 март 2008 (UTC)

„ Because penicillin is the best treatment for syphilis [...]“, „Penicillin is the only effective drug for neurosyphilis“, „Following proper treatment, patients with primary, secondary and early latent disease have less than a 10 percent risk of progression to late complications“ (заб.: 100-10=90). Ако ти се струва, че не е добре казано в текста, поправи го според източника. Поздрави, PetaRZ 12:00, 20 март 2008 (UTC)

Нагло отношение

Петре, моля не се дръж надменно и нагло - предложих ти да обсъдим написването на статията и стигането до консенсус - ти не само, че не отговаряш, а триеш работата на другите редактори без дори да ги удостоиш с някакво внимание - ако искаш да си пишеш своя статия - има списания, блогове и т.н. В Уикипедия въпросите се решават с консенсус. Мислиш ли, че разбираш повече от хилядите лекари, които практикуват хомеопатия, че да не се допусне тяхната гледна точка в статията! Що за безочливо отношение към позициите на другите редактори и опита им за постигане на неутралност. Аз досега не си позволих да изтрия нито една от преувеличените ти критики, стигащи до изводи за общото с позоваване на частното (и ако това е научен подход)! А ти триеш цели мои абзаци като някакъв главен редактор на проекта. Откъде тази самоувереност! --Svik 23:40, 20 март 2008 (UTC) Нека да го обсъдим тук - аз също имам време да връщам, както и ти - ще поговориш ли с мен? Nk се е опитал да спре нашата липса на комуникация предполагам или ще продължим така --Svik 23:49, 20 март 2008 (UTC)

Понеже Петър продължава да трие без обосновка редакциите ми, чрез които статията да добие енциклопедичен вид, въпреки опита на Спас да намери златната среда (за което му благодаря), без да трия негативните тези (поставени тенденциозно според мен), добавих в увода (макар че исках да е неутрален, а оставих да започва с критика - пак компромис от моя страна) статистика за лекарите хомеопати, основните принципи на лекаря-хомеопат и че тази диплома се добива само в българските държавни медицински вузове. След това добавих сайт към Министерството на здравеопазването, който доказва, че хомеопатичните продукти са регулирани от Държавната агенция по лекарствата, добавих в секцията за етичните проблеми позицията и на хомеопатията със статистика, че традиционните лекарства водят до процент на увреда, и премахнах твърдение (показващо емоционалното и ненаучно отношение на Петър срещу хомеопатията) - че лекарите хомеопати се интересували от наличността на банковата сметка на пациента. Редакциите ми той нарече "помия". Оставям без коментар. Аз ще продължа да отстоявам статията за хомеопатията да представя все пак и тезата на хомеопатите. --Svik 02:11, 21 март 2008 (UTC)

Свик, четете ли източниците, които давате? Тях нарекох "помия от долнопробни източници", а не редакциите Ви. Да започнем по ред на номерата:

• http://www.spiralata.net/ : Виртуална духовна библиотека. Псевдонаучно-нюейджърски сайт, на който освен глупостите за хомеопатията, могат да се намерят и неща като „Астраведа. Българската астрология“ които очевидно се поставят на едно и също ниво с хомеопатията. Струва ми се, че по-рано се обиждахте при сравнения между астрология и хомеопатия.
• http://homeopathy-gelian.com/bg/history_of_homeopathy.php е сайт, който се списва от Ganka Kroumova, Classical Homeopath, Bioenergy Therapist. Вие какво, смятате, че освен хомеопатията, в обществото трябва да намерят място и енергийните терапии, които лекуват с енергии от дълбокия космос ли? Отговорете ми с да или не на този въпрос, за да разбера в бъдеще дали въобще да чета какво пишете, преди да връщам.

• http://www.medicalbiophysics.dir.bg/bg/homeopathy.html Е невероятен източник. Замислихте ли се въобще да проверите дали този Научноизследователски център по медицинска биофизика (НИЦМБ) съществува за научния свят, примерно с търсене на публикации в google scholar? Това, че на първа страница се кипри снимка от Петричко, на която пише „Рупите - Земята на Ванга“ не Ви ли притесни? Отговорете ми пак с да или не, вярвате ли на Ванга за това, че е говорила с цветята и те са ù говорили? Погледнахте ли списъка с публикациите на този център (в техния сайт!). Нещо не Ви ли смути? Като например книгата „Ясновидството или опитът да надникнем в четвъртото измерение“, в която на базата на пророчества на Нострадамус се „доказва“, че Саддам е третия Антихрист?? Това според Вас обичайна научна дейност на център по биофизика ли е? Може ли този център да претендира, че е установил, че хомеопатията лекува по честен, научен път?

  За другите два хомеопатични сайта: не Ви ли хрумва, поне малко bon sens, когато се дава твърдението „хомеопатията лекува“ трябва да се цитират външни, авторитетни източници, като сп. Nature или Science. За необикновени твърдения трябват необикновени доказателства, в случая с Уикипедия необикновени източници, а учените имат лошия навик да публикуват именно в тези две списания необикновените доказателства, които да ни послужат за необикновенни източници. PetaRZ 02:40, 21 март 2008 (UTC)

А-а, значи можело да говорим все пак. Трябва да благодаря за снизхождението ли? НЕ се дръж надменно, защото това ще се обърне срещу теб (приятелски съвет, понеже нямам никаква негативна емоция към теб). Значи - източници, които смесват медицински практики с ясновидски и окултни, са ми също толкова неприятни, колкото и на теб. Въпросът тук е, че искаш да прилагаш критерии за научност в статия, чийто обект (засега) е извън науката. Така цялата статия се превръща в един фарс. От една страна, хомеопатията се представя като алхимия - добре, това е мнение на известни учени, но от друга страна се премълчава, че тя се използва от много лекари и има доверие сред много пациенти, които твърдят, че от нея има ефект. След като хомеопатията е извън науката - което е твоята теза - но в същото време тя е явление, което е част от човешката култура (има сдружения на хомеопатите, курсове във висши медицински училища, хомеопатични лекарства, законодателство към хомеопатията, хомеопатични медии и т.н.), значи нещо липсва в обективното (различно от научното) описание за нея. Следователно тази статия има правото да съществува така, както съществуват статии, свързани с човешката култура и общество. Аз не твърдя, че хомеопатията е научен метод - нямам никакъв досег с нея, освен известен брой пациенти, които са се възстановили. Познавам и човек, на когото хомеопатията не е помогнала, но това не значи, че трябва да я отричам като явление в културата. Както виждаш, аз описвам чисто фактологически аспекти - че тя се изучава в медицинските университети в България, че производството на хомеопатични средства е под регулацията на държавата, че само дипломирани магистри по медицина и дентална медицина могат да практитуват хомеопатия - нищо, свързано с врачките и ясновидките. Работя с лекари, които прилагат хомеопатия, в същото време - когато е необходимо - прилагат антибиотици, използват задължителните ваксини и т.н. Следователно за мен твоят текст е тенденциозен и необосновано нихилистичен към хомеопатията. За да е неутрална статията, тя трябва да е описателна - да описва и разказва (това е енциклопедичният текст) за разлика от текста от научната сфера, който трябва да доказва, критикува и търси верификация. Според мен смесваш нещата и оттам е конфликтът на редакции, съчетано и с характер, но това е друга тема. Хайде да намерим заедно златната среда - без да прилагаме изискванията към научен текст по отношение на енциклопедичен (в който има статии за религия, изкуство, хеви метъл, тунинг на коли или зодии без те да влизат в конфликт с Уикипедия). --Svik 03:17, 21 март 2008 (UTC)

С тази разлика, че науката не отрича тунинга на коли. Кличино, с двойно анонимни тестове, е доказано, че действието на хомеопатията е илюзорно. Тя е извън науката. Следователно е лъжа и измама. Предложение: и аз, и Вие, и EK! спираме да редактираме статията, молим някой друг (Спас вече се прояви) да я приведе в неутрален вид, след което си обещаваме, по мъжки, че спираме да я редактираме. Ако някой въпреки това я редактира в една или друга посока, страницата да се защити. Аз, като администратор, декларирам, че в такъв случай няма да я редактирам - в противен случай това да се счита за злоупотреба с права. Сделка? --PetaRZ 06:58, 21 март 2008 (UTC)

Здравей Петре, хубаво е наистина някой друг да я редактира. Но трябва да се познават поне основите,а защо не и в дълбочина хомеопатията. Ти критикуваш източниците на Свик. А защо не се четат критично и твойте източници? "Човешки екскременти, повърня и други" (кой нормален човек ще ги слага, ако работата е само до плацебо?), или са и ненормални? Попитах кои точно лекарства съдържат такива субстанции - може би повечето редактори на статията не знаят това. Е не е ли по-добре тогава да се съгласим по-специалист да напише поне част от статията. И проблема е как ще накараме тези специалисти, не само по хомеопатия, да пишат в статиите ни. Дай да помислим за това! --EK! 07:56, 21 март 2008 (UTC)

Интересно нещо сме имали в Уикипедията ни. Ще се включа в подобряването му. Първата стъпка е да се постави в съответната категория, защото сега стои медицина и наука и читателите се заблуждават, че е хомеопатията е дял от тях.--Механик-водач 11:07, 21 март 2008 (UTC)

Добро утро, ЕК!, чак сега ли разбирате, че освен всичко са и ненормални! Не могат да се критикуват моите източници, просто защото те са класни. Не може сп. Нейчър, трибуната на оригиналните изследвания на учени от целия свят, да се поставя на едно ниво с Научноизследователски център по медицинска биофизика (НИЦМБ), който се занимава с изчисляване на вероятността Саддам Хюсеин да е антихрист!! За това че се слага повърня дадох източник и хомеопатичен сайт, което означава, че тук спор няма. И сперете да ги търсите тези специалисти, за хомеопатия не е толкова трудно - трябва просто мислещ човек, аз вече станах сериозен експерт. --PetaRZ 11:32, 21 март 2008 (UTC)

Е те това ти е проблема Петре, ти не си специалист по нищо, дори по физика (апропо в кой курс беше?), а мислиш че всичко знаеш. Да ти кажа и аз като студент се радвах много на факта, че всички химични явления могат да се обяснят от физиката. И насериозно пресмятах кога с всички биологични явления ще стане същото, после и медицината, психологията, философията, историята и така - всички науки. Те това няма да стане! Та колко науки освен физика си изучавал насериозно??? Това е сериозен въпрос и иска сероиозен отговор. Колко ще тежи мнението на уикипедия и статиите в нея, ако не ни е еня доколко специалист е писал поне отчасти конкретната статия? Защото съм чел доста провалени статии. Има разбира се много хубави статии, много от тях са писани и от неспециалисти по липса на такива, обаче когато някой със съответната квалификация иска да напише нещо (ако все още има желаещи) ние се правим на най-големите и най-знаещите и най-определящите поведението и писанията на другите. Уикипедия не е политическа сцена, място за борби и налагане, и непредоставяне никакво право на мнение и изказ, когато опре до себелюбието ни, величието ни и свръхегото ни. ЕК!

Имам собствено отношение по въпроса за хомеопатията, обосновано донякъде и необосновано също толкова донякъде. Прави ми впечатление обаче, че нещата между вас двамата отдавна са излязли извън контрол. Защо не си дадете почивка от да речем половин година (самозабрана от редактиране на статията и писане по беседата)? Пристрастието не е добър съветник. Какво ще кажете? --Uroboros 20:26, 21 март 2008 (UTC)

Петре, аз направих много компромиси, ти досега не направи нито един за оставането на моите редакции. Съгласен съм да сключим договор за ненамеса в статията, ако (което не е в противоречие с твоите научни доказателства) добавим:

• Първо в увода да допълним: От друга страна хомеопатията е популярна сред много лекари, включително и в България. В Холандия около 50% от лекарите на обща практика, а в Англия около 40 % - изписват хомеопатични лекарства .

В много европейски страни има дори асоциации на ветеринарните хирурзи, прилагащи хомеопатия. В Холандия например, около 10% от ветеринарните лекари са членове на подобна асоциация. Тези асоциации са обединени в Международна асоциация за ветеринарна хомеопатия

В хартата на хомеопатията е записано, че хомеопатията е терапевтичен метод, неразделна част от медицината, че хомеопатията се практикува единствено и само от лекари-магистри или доктори по медицина. Лекарят – хомеопат, по смисъла на чл. 2, е лекар, завършил успешно двугодишен курс на обучение по хомеопатична практика и притежаващ удостоверение издадено и подписано от съответното Висше медицинско училище – Медицински университет - Варна, Медицински университет - София и Медицински университет - Пловдив ".

• Второ - Заменим изречението "Често обаче хомеопатичните препарати не се подлагат на същите тестове и правила, както конвенционалните лекарства." с изречението "Към хомеопатичните препарати има същите тестове и правила, както конвенционалните лекарства .
• Трето - в абзаца за етичните проблеми добавим: Разбира се, подобна критика е остаряла, тъй като хомеопатичните продукти се произвеждат и разпространяват под наблюдението на националните агенции по лекарствата, включително и в България .

Моите предложения не се конфронтират с научните изследвания и само добавят факти, които са проверими и адекватни, правят статията (поне малко повече) неутрална и не се конфротнират реално с твоите редакции. И пак казвам - правя го заради идеята на У за достигане на консенсус, а не по убеждение. Надявам се, че ще бъдеш мъдър. Ако си съгласен, има сделка. Поздрави --Svik 00:26, 22 март 2008 (UTC)

Момент, защо от държавното утвърждаване трябва непременно да произтича неактуалността на отрицанието? Нали не твърдиш, че държавната политика олицетворява върховният морален коректив? *** Отделно, не смятам че е нужно да се поставяте под 6-месечна карантина, достатъчно е само да участвате в балансиран диалог... но вие си решавате лично. --Александър Бахнев 00:44, 22 март 2008 (UTC)

Искаш да почвам отначало ли? Това предложих, за да се постави с минимум конфронтация наяве и актуалността на позицията на другата страна. Да не би моралният коректив да има нещо общо с позицията на Петър - тъкмо обратното - хора оздравяват, чувстват се щастливи, адекватни в обществото и сред близките си чрез хомеопатията. Неморално е именно това да се отрича. --Svik 00:54, 22 март 2008 (UTC)

Не е нормално да се пишат такива всепомитащи обобщения тук - ако за теб държавата е над всичко, за други може да не е. Така че ако ще остане, или трябва по друг начин да се формулира или да се цитира надежден източник, който е изказал тази мисъл (за мен за предпочитане е първото). --Александър Бахнев 01:05, 22 март 2008 (UTC)

Нещо не те разбирам - кой коя мисъл да е изказал? Каква държава? --Svik 01:42, 22 март 2008 (UTC)

"Разбира се, подобна критика е остаряла, тъй като хомеопатичните продукти се произвеждат и разпространяват под наблюдението на националните агенции по лекарствата, включително и в България." --Александър Бахнев 02:17, 22 март 2008 (UTC)

Съгласен съм такива съобщения да бъдат добавени, но нека източниците да не са хомеопатични сайтове - това не са нито благонадежни (ок, това го оспорвате), нито независими източници. Аз, още сега, мога да вляза и да напиша в сайта си, че астрономи са открили мъглявина с формата на лицето ми. --PetaRZ 09:51, 22 март 2008 (UTC)

Говорим за различни неща, не разбираш ли или се правиш, че не разбираш. Хомеопатията, според твоята теза, не е наука, за което прилагаш различни научни източници, които доказват тезата ти. В същото време искаш от мен научни източници, които да доказват моята теза - че хомеопатията - макар и необяснена от науката - е метод, който се практитува с нарастващи темпове, както сред лекарите, така и сред пациентите. Значи говорим за две принципно различни неща - аз ти казах, че, първо, Уикипедия не е научно списание - целта на всяка енциклопедия е неутрално да описва явленията не само в науката, но и в културата - а в културата има много неща, които нямат досег с науката, но са реални явления, както е хомеопатията. То в самата наука има явления, които са в някаква степен противоречиви - общата теория на относителността описва добре огромни и тежки тела като звездите и планетите, докато квантовата механика описва идеално процесите на микро ниво. Двете теории не се знае как да се обединят, въпреки че има кандидат теории като струнната тероия, които уж ги обединятат, но пък не са потвърдени. Така че науката е нещо относително, както и това, което все още не е обяснила - не мога да се съглася с тезата, че хомеопатичните лекарства не действат, защото съм видял с очите си, че действат. Хипнозата например също е извън науката, която не може да я обясни адекватно, но тя е метод, който се изучава в университетите и се прилага в практиката с очевиден резултат. Предлагам ти да разделим статията на две - тези на хомеопатията и критика към нея, както е нормално за Уикипедия. Ти нали искаш да спазваш принципа на неутрална гледна точка или когато емоционално си обвързан с дадена статия, си убеден, че трябва да нарушаваш принципите на Уикипедия. --Svik 00:23, 23 март 2008 (UTC)

Има два типа ненаучни твърдения: такива които засягат и такива които не засягат науката. Например, твърдението „Ван Гог рисува хубаво“ е ненаучно, защото не засяга науката, и всичко, което претендира да е научно и изучава въпроса „хубаво ли рисува Ван Гог“, де факто е псевдонаучно. Но твърдението „хомеопатията лекува“ е ненаучно, защото е доказано, че хомеопатията не лекува: с двойно анонимни тестове, например. Квантовата механика и общата относителност не си противоречат, а се допълват: едната описва атомите, а другата - галактиките. Квантовата механика не претендира, че може да описва галактиките. Хомеопатията и медицината не могат да са в такава допълнуемост, понеже и двете твърдят, че правят едно и също нещо - лекуват, което, за едната е доказано, не е вярно. Уикипедия не е научен справочник, но трябва да е научно издържана. В нея се дава превес на твърденията подкрепени с източници, и колкото по-авторитетни са източниците, толкова по-голяма тежест се придава на твърдението. Затова не може да даваме еднаква тежест на двете гледни точки: „хомеопатията лекува“ и „хомеопатията не лекува“. Не може да се ползват хомеопатични сайтове за източници на твърдения от рода на "51% от хората еди-си-къде-си се тъпчат с л***а", понеже всеки има склонност да преувеличава, когато му е изгодно, затова ни трябва източник от рода на „за съжаление, еди-колко си процента от хората еди-си-къде-си се тъпчат с л***а“. --PetaRZ 16:43, 23 март 2008 (UTC)

Източници