Беседа:Хомеопатия/Архив 2

Това е архив на стари беседи. Моля, не редактирайте съдържанието на страницата! Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля, направете го на текущата беседа.

Това е цитираният източник, според който френският имунолог Жак Бенвенист "бил" лъжеучен

Това е статията във вестник Independent, London, 2004. --Предният неподписан коментар е направен от EK! (беседа • приноси) .

Премахнах копирания текст. Напомням за Уикипедия:Авторско право. Връзката е достатъчна:

http://www.independent.co.uk/news/obituaries/jacques-benveniste-543268.html

--Daggerstab 16:01, 29 май 2009 (UTC)

Паметта на водата

Премествам тук следното твърдение, нарушаващо неутралността на статията:

Това обаче не я прави невярна. След излизането на книгата "Посланията на водата" на японския учен [[Масару Емото]]<ref>[http://www.watermessage.h/ http://www.watermessage.h]it.bg</ref> все по-малко място имат твърденията за "ненаучност" на хомеопатията. Неговите изследвания се радват в момента на небивала популярност <ref>[http://www.sp/ http://www.spiralata.net/voda/vodata.html</ref><ref>[http://natural.hemuz.org/vodata http://natural.hemuz.org/vodata]</ref>.

Надявам се редакторът, направил промените, си дава сметка, че има проблем с регистъра на посочените източници: фен-сайтове на хомеопатията не могат да се мерят с научните източници, които поддържат повечето твърдения в тази статия. По отношение на научното тегло на г-н Емото, нека заинтересованият читател погледне статията Масару Емото. --PetaRZ ¬ 15:52, 29 май 2009 (UTC)

Елементарно разбиране за неутралност

Преместено от Уикипедия:Разговори#Елементарно разбиране за неутралност. — Борислав 11:44, 3 юни 2009 (UTC)

---

Поради тенденциозното (и изопачаващо истината от няколко източници) редактиране на статията Хомеопатия от PetaRZ, поради обръщане на смисъла на ред твърдения от източниците, поради обявяване на специализирани медицински (имунология) списания за ненадежден източник, поради изтриването на всички чужди/неугодни нему редакции предлагам най-сериозно:

• да бъде ограничавана възможността за връщане на редакции и водене на редакторски войни от неспециалисти.
• да бъде ограничавана възможността за връщане на редакции и водене на редакторски войни от ученици.

За справка вижте как е изглеждала въпросната статия от 13 май 2008 до април 2009. Ако това не е сриване авторитета на Уикипедия, не знам кое друго би било по-успешно в това начинание. --EK! 20:15, 30 май 2009 (UTC)

Това са, меко казано, извинявай, но най-подходящият израз е глупости. Ако има някой, който тенденциозно връща текстове, нямащи смисъл и неподкрепени с източници, не в една, а в две статии, това си ти. Ти изтри напълно текст, написан от мен и подкрепен с множество научни източници и върна твоя, подкрепен от един източник на блог на шарлатанин. Аз не тръгнах да възстановявам текста именно за да не вляза в редакторски войни с теб. Копираш един и същ текст в две отделни статии и надаваш вой всеки път, когато аз ли PetaRZ го опровергаем с източници.

И какво значи ученици и какво значи неспециалисти? Тук по-голямата част са ученици - в училище или университет. И какво значи неспециалисти?! Да имаш защитен докторат по хомеопатия ли е да си специалист? Аз лично, при цялото ми уважение към теб за други статии, съм в шок от глупостите, които се опитваш да прокараш в статиите Вода и Хомеопатия. Нещата, по които се опитваш да спориш, дори не са спорни, а напълно отхвърлени от науката. Все едно да оборваш Еволюцията с предсказанията на баба Ванга.--Радостина 22:00, 30 май 2009 (UTC)

Радост, в твойте източници не пише това което твърдиш. Разчиташ единствено, че никой няма да си направи труда да ги прочете. Затова съм ги изтрил, а последния ти източник за "паметта на водата" е самата Уикипедия ?!? А ето някои мои източници, специализирано медицинско списание с две публикации от различни автори. А ето и списание New Scientist [1]. А за глупости недей да отваряш дума, да не започна аз за избраната статия "Очила". --EK! 07:09, 31 май 2009 (UTC)

ЕК!, имам усещането, че не разбирате, че неутралност не означава всички гледни точки по даден въпрос да се представят с еднаква тежест. На всяко подкрепено с източник твърдение в Уикипедия се дава тежест според авторитетността на източниците. И обратно, твърдения с голяма тежест и важност за статията трябва да са подкрепени с изключително авторитетни източници. Сайтове като beinsadouno.com и homeopatia.hit.bg са със същия авторитет като Уикипедия, това са места, където всеки любител може да напише каквото си иска. Списание Nature е престижно издание, в което публикациите премиват пред много степени на проверка, чрез които се установява научният интегритет на изследването. Конкретно, нелепо е да се твърди, че има две равнопоставени гледни точки, именно a) че водата няма памет и б) че водата има памет, понеже за твърдение а) могат да се посочат реномирани научни източници, а за б) анонимни low-level сайтове, като тези възхваляващи спорни авторитети като г-н Масару Емото. Това е за неутралността. --PetaRZ ¬ 04:34, 31 май 2009 (UTC)

Под неутралност разбирам да не се нарича специализирано медицинско списание(с 2 пуликации от различни автори), ненадежден източник (мнение, изфабрикувано от редактора PetarZ). Второ: източници подкрепящи позицията на хомеопатията да се прикрепят към твърдения по такъв начин че да не е ясно какво точно твърдят, по-скоро се разбира че твърдят обратното на това което пише в източниците (става въпрос за признатото от теб списание New Scientist), защото други източници май не признаваш. --EK! 06:18, 31 май 2009 (UTC)

Ето какво пише списание New Scientist:швейцарският физик Louis Rey провежда опити с вода и разтвор на натриев хлорид в типична хомеопатична концентрация 15СН (1хЕ-30) чрез термолуминесценция (оригиналната статия е публикувана във "Physica A"). Във втория разтвор вероятно не е останала и една молекула NaCl , но той показва пик, съответстващ на солта, все едно че там действително има сол в голямо количество. Интересна статия [2], прочетете я. --EK! 06:42, 31 май 2009 (UTC)

Прочетох статията в New Scientist, действително е интересна и може да послужи за източник в Уикипедия. Но определено не на твърдението „Има и реномирани източници, които потвърждават хипотезата за паметта на водата.“ В публикацията са посочени експериментални данни, които биха могли да бъдат потвърждение на хипотезата, но, пак според статията, а) данните могат да имат и друго обяснение и б) изказани са съмнения за коректността на данните и възможностите за повторение на експеримента (включително от Бенвенист). Аз бих формулирал изречението по-скоро като „Хипотезата за паметта на водата е едно от възможните обяснения на експериментални резултати с термолуминисценция на водни разтвори, получени от химика Луи Рей през 2003 година.“ в Хомеопатия, с малко повече подробности във Вода. --Спас Колев 07:21, 31 май 2009 (UTC)

В статията независим експерт по термолуминесценция казва, че е убеден в коректността на опитите: "това е чиста физика" казва той, опитите са повторяеми и показват влиянието на водородните връзки върху структурата на леда, получен от тази вода. Другите възможни обяснения са само и единствено замърсяване, но тогава опитите нямаше да са повторяеми (аз съм специалист по спектроскопия). А мнението ти в точка "б)" не се съдържа в статията, не е така. Бенвенист просто предупреждава какво може да се случи на човек, който излиза с такива твърдения, поучен от собствения си опит (да бъде уволнен и охулен), нищо повече. Аз, слава богу, няма да кандидатствам за работа в БАН . --EK! 07:54, 31 май 2009 (UTC)

Тъй като посочените по-горе източници 1, 2, 3, 4 не са достъпни онлайн предлагам ви да прочетете следното [3]. Това е изследване поръчано от United States Defense Advanced Research Projects Agency, което смятам е достоверен източник. В секцията Background са цитирани същите източници (1, 2,...) под номер 8 и 9 като потвърждаващи опитите на Бенвенист. Авторите са цитирали само един източник с отрицателен резултат и още два с двупосочни резултати. Това е само за да защити достоверността и илюстрира в онлайн форма твърденията в източниците 1 и 2. --EK! 09:33, 31 май 2009 (UTC)

Двете предложения противоречат на основния принцип на Уикипедия - останалото е за беседата на статията.--Мико 11:04, 31 май 2009 (UTC)

Аз бих поставил въпроса - доколко експериментите, които доказват памет на водата, са минали научно peer review, тоест доколко са потвърдени от опити на противници на тезата? Конкретно експериментът на Louis Rey, ако е верен, би отрекъл напълно всички открития във физиката от началото на 20 век насам. (В природата непрекъснато се извършва естествено създаване и разреждане на концентрации във вода: ако този експеримент е верен, всяка капка вода би трябвало при спектроскопия да показва наличие на цялата Менделеева таблица, освен трансурановите елементи и технеция. При това положение надеждността на спектроскопията би била нулева, и тя не би съществувала. Отделно, би трябвало Луи Рей да открие във водата, която спектроскопира, и всички други елементи, а той не ги е открил; би трябвало да открие NaCl и дори ако не го е поставял. Тоест, хипотезата му оборва методите, използвани за получаване на доказателствата към нея!... Не само в Уикипедия човек може да напише всичко, ако звучи авторитетно. Така че източниците са хубаво нещо, но поне един милиграм здрав разум също е полезен. Иначе ставаме за смях и на кокошките.) -- Григор Гачев 13:08, 31 май 2009 (UTC)

Григоре, не трябва човек да се изказва неподготвен. Това се прави, когато го слушат само хора, които вярват в него, или са по-слабо подготвени, или каквото и да каже ще ръкопляскат. От многото плява и омаскаряващи твърдения в статията (ако си я чел) сигурно не се разбира (или не иска да се разбере) изобщо що е това хомеопатия - това е съвсем явно по реакциите ви.

• искам да ви успокоя - хомеопатията не опровергава нито една наука, просто може да добави едно ново понятие - памет на водата. Тия приказки, че опровергавала са пълни глупости.
• второ - във водата се запомнят само елементите, които са били с голяма концентрация при първото разреждане 1:10 или 1:100, само те успяват да организират достатъчно водни клъстери,

(това е като буквата А в хомеопатията - сигурно не сте прочели дотам)

• после - за да се запомни разрежданото вещество в паметта на водата, то разтвора трябва да се разтръска по определен начин (това никога не се получава с естествените източници). Записано е че ако това не се направи свойствата на разтвореното вещество да лекува намалят пропорционално на концентрацията (както в химията и биохимията). Та това е буквата Б в хомеопатията (явно не сте стигнали с четенето дотам)
• ще кажа и за буквата В - не е написано в статията (сетете се защо), хим. в-во или спомена на водата за него предизвикват имунна реакция на организма, имунната система единствено осъществява лекуването, без никакво химическо (биохимическо) взаимодействие с лекарството. Затова, Алиса, принципно няма никакво значение колко промила или по-малко ще има в лекарството. Важното е да подберете веществото, което ще отключи имунната реакция (а това е цяла наука). Не четохте ли за опита на Бенвенист (прочут френски имунолог, директор по развоя на най-авторитетния френски медицински изследователски институт) - той получава в опитите си имунна реакция, предизвикана от "чиста вода", както по-рано се е изразявал. Опита не е случайно подбран! Просто прочетете повече!
• После хомеопатията, както много други науки не се състои от няколко букви, а от много книги, написани с една цяла азбука. Ако не сте прочели поне една-две книги, ако не сте правили опити (щом се съмнявате) не разбирам защо се изказвате. --EK! 15:49, 31 май 2009 (UTC)

Памет на водата, която дава спектрографски линии на вече липсващ в нея елемент? Което се постига с определен начин на разтръскване? И то без да опровергава законите на физиката?

Разбира се. А пък хлябът расте в супермаркетите, и един мармот загръща шоколада в станиол.

Като по-млад предлагах басове. Със залог сто към едно. Оказа се безсмислено - хора, които са способни да повярват на неща като спектрографската памет на водата, си плащат, и пак не поумняват. Но ако държите, ще направим опит. Ще вземем две бутилки, едната с изходен разтвор на NaCl, другата с дестилирана вода. Ще ги разредим, точно по хомеопатичните правила, до степен да не остане нито една молекула NaCl. Ако след това спектроскоп отчете натриеви линии в първата, и липсата им във втората, ще призная, че водата има спектрографска памет. И че налъмите цъфтят и прасетата летят. Ако не го направи... каквото и да предложите, няма да го спазите. Тоя мач вече съм го гледал прекалено много пъти. -- Григор Гачев 16:48, 31 май 2009 (UTC)

Казано е термолуминесценция, не спектроскопия, Григоре. За "water structure" Гоогле дава 32 хиляди находки, явно не сме се интересували досега от тази тема, дай да вземем да прочетем, иначе не смятам повече да споря. --EK! 14:25, 1 юни 2009 (UTC)

Аз съм пас по темата, ама това е достойно за У:Х . Винаги съм мислела, че хомеопатичните лекарства (или там както се казват) са водица със стрито четвърт глухарче (примерно), което си внушаваш, че ти помага. А то било анонимен клуб на алкохолици, при тва с кръстен алкохол . Извинявам се за оф топика, опитах да се въздържа.--Алиса Селезньова 14:04, 31 май 2009 (UTC)

И аз съм пас, но силно се надявам тези словесни битки в скоро време да спрат и да се постигне консенсус --Nad 16:27, 31 май 2009 (UTC)

Nad, трябва да се постигне консенсус. Но опита ми от миналата година с Петър показва че такъв с него е невъзможен. Когато се гласуваше за админ. на Петър (ако някой си спомня) бях против неговото безпардонно отношение към определен редактор, тогава не споменах името му, но сега когато отдавна я няма - това беше Потребител:Seraphita. Повечето тогава не ме разбраха - е, тя си отиде. След миналогодишните изцепки по тази статия си отиде окончателно и Потребител:Svik, човек със специалност психология и имащ достатъчен клиничен опит и наблюдения на лечение с хомеопатия (въпреки това, нито едно негово предложение не беше прието и всичко се триеше и връщаше до безкрайност от Петър. Затова най-доброто решение аз виждам - един безпристрастен редактор да вземе да прочете няколко версии на статията, коментарите по беседата, подадените от двете страни източници и както предложи Алица да напише някаква статия. А най-разгорещените участници досега да не пишат повече в тази статия - да дават само мнението си на беседата и към редактора, който ще се нагърби да пише. Това е най-доброто решение --EK! 14:25, 1 юни 2009 (UTC)

Стана цигански панаир или махленска кръчма тук, и май забравихме откъде тръгнахме... отново, моите уважения към EK! като редактор по принцип, но що се отнася до вманиачеността му по отношение на паметта на водата и исканията му за ограничаване на възможността на връщане на редакции и да се ограничи редактирането само до специалисти, те противоречат на самия дух и правила на Уикипедия. Затова има беседи и други места за разясняване на спорни точки. Но аз считам за адски неприемливо да се трият научни източници, които цитирах и които подкрепят казаното от мен, но не едно към едно както на някой му се иска, с цел да се налага само едно мнение по въпроса, и то грешно. "Истината", която EK! предлага в тези две статии е неговото лично мнение по въпроса и отвсякъде личи крайна пристрастност, което вреди на обективността и неутралността на статиите. Псевдонаучните теории на Емото станаха популярни след налудничавия филм What the Bleep Do We Know!?

Ако се върнем към статията Вода, нека прочетем коментарите на беседата, също и източниците дали твърдят това което е написано в статията и тогава да видим кой манипулира истината и защо! А сега съм пристрастен защото преди една година, аз и Свик бяхме затрупани от планина от неуместни коментари и не беше позволено дори на една разумна част от истината да влезе в статията - чрез безпардонното отношение на Петър. Затова сега съм пристрастен - аз също имам права, включително да пиша в Уикипедия (подкрепено разбира се с източници). Ако на вас системно ви орязват човешките права няма ли да изглеждате пристрастни? --EK! 15:18, 1 юни 2009 (UTC)

Колкото со статията Очила и Галапагоски чинки, те са редактирани от много хора в съвместни усилия и обсъждане да се подобрят, никой и никъде в тях не се е опитвал да налага едноличното си мнение или да дава блог като източник.

Колкото до дигиталните сигнали и изследванията на Министерството на отбраната на САЩ, те са във връзка с твърденията на Бенвенист, че паметта на водата може да се дигитализира, изпрати електронно и след това възпроизведе на хиляди мили разстояние. Това е новата "гениална" идея на хомеопатите да лекуват пациенти електронно (ех, какви лесни пари падат така от наивници). Новите Кашпировски.--Радостина 16:51, 31 май 2009 (UTC)

П.С. Над, не може да се постигне консенсус, при положение, че ЕК! трие всички поправки, нанесени от мен или Петьо и връща само неговия текст като единствено достоверен. Аз се отказах да влизам в редакторски войни, ако останалите сте пас, този въпрос няма да намери решение и в българската Уикипедия ще съществува едва ли не убедеността, че водата има памет. --Радостина 16:51, 31 май 2009 (UTC)

Тука нещо пак си говорим с радиото, Петър е този който трие всичко и не дава на другите никакъв начин да се включат. Затова точно разговора дойде тук на У:Р. --EK! 14:25, 1 юни 2009 (UTC)

@EK!: престанете да манипулирате съдържанието на източниците, които посочвате. В посочения от вас източник (Jonas et. al.), веднага след сивото каре на фиг. 1, пише че Jonas et al са сравнили влиянието на техниката на Бенвенист, която ужким трябва да записва паметта на водата на магнитен носител: digitized water signal (WAT) и No Signal (NS) и не са намерили разлики между въздействието на тези два сигнала.

Петре, за последен път ще повторя: това е опит с ел.магнитни сигнали и не може да доказва нищо за вода. --EK! 14:25, 1 юни 2009 (UTC)

@Алиса: мда, след стриването на четвърт глухарче, разтворът се разрежда в съотношение $1:100^{n}$, като $n$ е т.нар. Центезимал по Ханеман (бележи се nCH, примерно $25CH$). Някои дялове от хомеопатията считат, че колкото повече се разрежда, толкова по-ефективно става лекарството , а истински ефективо става, когато разреждането мине $12CH$, т.е. когато според познатата ни физика не остава и една молекула от началното вещество. Повечето хомеопатични лекарства, които съм виждал, пишат 30CH, а ако си спомням добре, тъй популярният осцилококцинум разрежда гъши черен дроб (wtf?!) с потенция 400CH. --PetaRZ ¬ 17:36, 31 май 2009 (UTC)

Непросветена съм била явно . Сега, изказвам се неподготвена (като чета постовете по-горе) и се надявам никой да не ме захапе за сънната артерия , нооо ми се струва почнахме да търсим истината, кой е прав и кой е крив. Аз както съм разбрала НГТ не трябва ли да се включат различните истини (хомеопатите мислят така (източник), а учените мислят така (източник)) с информативен характер. А не, "ето учените/хометопатите са прави, това е истината". Верно съотношението е спорно, коя гледна точка колко да е представена, но това може да си го избистрите на беседата на статията. Струва ми се добре и двете страни да се стремят към по-умерени формулировки (тази на Спас е добра). Пак дисклеймър - пас съм по темата (един Господ знае колко тъпо може би е предложението ми), ама ровите се за източници, пишете дълги обяснения и формулировки и защо те са взаимноизключващи се (на човек да му стане жал за човешкия ресурс)? Ясно, че има противоречиви теории (в хомеопатията ако няма, къде), ама защо търсите коя е вярна и коя е грешна, а не ги представите и двете в подходящо съотношение (и с подходящите източници)?--Алиса Селезньова 18:15, 31 май 2009 (UTC)

Съгласен съм, точно това е нормален начин. Но Петър вижда на някои места дяволи (и естествено не им дава да пишат в У. ) --EK! 14:25, 1 юни 2009 (UTC)

Принципно това е правилният начин. Дяволът обаче се крие в източниците.

Кой защищава хомеопатията е ясно. Но кой е срещу нея? Ако пишеш "останалата научна общност", поддръжниците й скачат, било манипулативно. А за доста от твърденията (примерно това дали хомеопатичните средства продължават да дават спектрални линии на вече липсващо от тях вещество) страшно трудно ще се намери кой да прави опит, за да ги опровергае - ще стане за смях пред колегите си. Нито пък ще намери къде да публикува - научната стойност на опита му ще е равна на доказателство, че водата е мокра. И така доводите срещу хомеопатията остават без конкретни поддръжници, и най-вече без източници.

Григоре, пак не си прочел: термолуминесценция, а не спектроскопия. Ако не желаеш да четеш написаното от другите, не се надявай на адекватно отношение. А че имаш проблем с източниците - ти просто си чел прекалено малко. Тук ще се повторя - започни с "water structure" - 32 хиляди находки в Гугъл (с кавичките, иначе излизат 27 милиона). --EK! 14:25, 1 юни 2009 (UTC)

Както в любимия ми пример - има сайт, който доказва, че вагиналните тампони са дело на дявола. В него са посочени десетки източници. Посочете ми обаче дори един източник, който да твърди, че вагиналните тампони НЕ са дело на дявола!... По логиката "посочете източници", отговорът е очевиден - водещата и подкрепена теза е, че са. Противоречи й единствено здравият разум, но той не е енциклопедичен източник. -- Григор Гачев 19:54, 31 май 2009 (UTC)

Григоре, ти си този дето го обръща на панаир. Ти искаш да противопоставиш нещо, което изглежда като здрав разум срещу публикувани изследвания на доказани учени. Ами че те сигурно са малоумници щом нямат здрав разум . А това е публикувано във Physika A - едно изключително реномирано списание и след това препечатано в New Scientist - също много реномирано списание?!? --EK! 14:25, 1 юни 2009 (UTC)

О, страшно се извинявам за пропуска. Термолуминесценция, а не спектроскопия? Не съм специалист, но доколкото си спомням от времето ми в БАН, термолуминесценцията дава представа с какво е бил облъчван материалът, а не какъв е. Парче флуорит например дава различни термолуминесцентни спектри в зависимост от на каква радиация е било изложено; в същото време, за една и съща радиация термолуминесцентният спектър е сходен независимо от източника на термолуминесценцията. Как тогава по термолуминесценцията заключават с каквато и да е надеждност какво съдържа материалът, и какво не? (Подсетка: прочети още веднъж статията.)

Доказаността на учените също не решава нищо. Аристотел е най-доказаният учен на всички времена, но е бил убеден, че Земята е плоска. Камило Голджи е бил имеТО в неврохистологията, но си е умрял с убеждението, че нервните клетки са синцитиум (двайсет години след като Рамон и Кахал доказва, че не са). Военните пък най-малко са научин авторитети - не съм забравил как нашите заровиха милиони да търсят извънземни в Царичина. Руските и щатските са загробвали и по повече пари в още по-откачени неща.

Забелязвам обаче, че внимателно заобикаляш проблема, който описах - подобни тези имат източници в поддръжка, но не и в опровергаване, защото никой нормален учен няма да седне да повтаря опитите им дори за да ги опровергае. Спас Колев също ти писа по-горе - Бенвенист изрично предупреждава, че данните могат да не са повторими, включително от него самия (аз също като Спас го разбрах в този смисъл). Оттам нататък, според мен неговото предложение за текст е не просто приемливо, а най-близкото до твоята теза, което има как да е приемливо. В науката неповторими опити се смятат по дефиниция за грешни, до превръщането им в повторими. Иначе е не наука, а дуел на лични възгледи.

Най-сетне, предложих ти облог. Нека да е с термолуминесценция вместо спектроскопия. След като си спектроскопист, с гаранция имаш достъп и до апаратура за измерване на термолуминесценция. Правим ли опита? -- Григор Гачев 21:51, 1 юни 2009 (UTC)

Григоре, нещо са ти объркани спомените за термолуминесценцията. Но, за да се изясним, на въпроса: на едно работно място имах IR спектрофотометър, на друго UV-Vis, на трето атомно-абсорбционен спектрограф, на четвърто - лазерен. Ха познай къде има и термолуминесценция? А като споменаваш толкова пъти спектроскопия, кажи ми колко е широка една спектрална линия на хлора, да речем? Или на натрия? И съвпада ли по форма с картинката в статията? За мен е ясно, че по погрешка си употребил думите "спектрографски" и "спектроскоп". И че нямаш никаква представа от спектралните линии на натрия и хлора. А в статията, за която говорим, ясно е написано: независим експерт по термолуминесценция, не този, който е правил опитите, (и който знае много повече от нас) заявява: "опитите са напълно повторяеми", "това е чиста физика". (прочети пак статията, и виж картинката!) Но ние знаем повече от тях, нищо че не можем да разчетем спектрограмата. --EK! 02:11, 2 юни 2009 (UTC)

В случая това няма никакво значение... Дори в статията, която ни навираш в очите пише: "Rey's experiments were not blinded". За какво говорим тогава? Експеримент, който не е blinded, а в случая при противоречията и споровете, е задължително да е double-blinded, изобщо и дума не може да става за нещо научно и нещо на което може да се вярва. А защо пропускаш да споменеш и другото, написано там: "Rey's rationale for water memory seems most unlikely... Most hydrogen bonding in liquid water rearranges when it freezes." --Радостина 05:27, 2 юни 2009 (UTC)

Радост, защо ти е блайндед експеримент - някой е повлиял на апаратурата ли? --EK! 14:10, 2 юни 2009 (UTC)

От моя опит, където има спектроскопична апаратура, често се намира и апаратура за термолуминесценция.

От моя по-голям опит със спектроскопията, такава се намира изключително рядко .ЕК!

"Повторими" опити не значи нищо - значи нещо "повторени от научната общност, включително от скептиците, опити". Доколкото зная, към момента опитът на Бенвенист не е повторен от никого, включително от цитирания независим експерт по термолуминесценция, и никой дори не възнамерява да се опита (при положение, че ако успее, би споделил Нобеловата награда с Бенвенист).

Когато опитът бъде повторен, заповядай. Към момента той е идеален пример за en:Fringe theory, и е редно да бъде отразен в статията като такъв. -- Григор Гачев 08:54, 2 юни 2009 (UTC)

Григоре, продължаваш да не четеш. По-горе беше посочен един източник [4] и в него са цитирани две независими изследвания (източници 8 и 9), които потвърждават опитите на Бенвенист.

Нека да престанем с този спор. На беседата вече написах едно предложение: ние, спорещите, повече да не пишем в тази статия. Да излъчим няколко неутрални редактора, тук такива са Алиса, Надина и Спас, които да попренапишат статията или части от нея. Ние ще даваме само мнението си и източници на беседата. Не виждам друго добро решение. Съгласни ли сте? --EK! 14:10, 2 юни 2009 (UTC)

Стига глупости. Точно този източник грубо разобличава Бенвенист. Разликите между облъчването на биологичните тъкани с неговия сигнал, на който ужким е записана паметта на водата, и облъчването им с NS (NS=no signal) липсват. Просто липсват. Просто няма разлика между това, което Бенвенист прави, и това нищо да не се прави. Цялата работа е такава. Виж го черно на бяло в дадения от теб линк, в абзаца под сивото каре на фиг. 1. В по-следващия абзац се говори за това как все пак резултатите на Бенвенист са повторени, но само от сътрудник на Бенвенист, който е „успешно“ е установил наличието на въздействие. И кавичките не са от мен, а са в цитираната от теб статия. Това се казва ирония. Престани да говориш, че този източник потвърждава паметта на водата. --PetaRZ ¬ 14:49, 2 юни 2009 (UTC)

Съгласен съм с предложението статията да бъде изредактирана от неутрални редактори. А за източника... уви, и аз го разбрах като PetaRZ. Затова продължавам да съм скептичен. -- Григор Гачев 20:36, 2 юни 2009 (UTC)

Разбира се, но отсега казвам, нескромно се считам за неутрален редактор. Така че предложението може би няма да се хареса на EK!. --PetaRZ ¬ 02:35, 3 юни 2009 (UTC)

{{Спорна неутралност}}

Поставянето на този шаблон е логическо недоразумение. Как е възможно статията изведнъж да е загубила неутралност, след като в този си вид стои от почти година и вероятно е преминала пред очите на голяма част от редовните редактори? Поставянето на този шаблон е чиста проба хомеопатичен фанатизъм. Не може след като беше постигнат някакъв вид споразумение за вида на статията да се казва, че няма неутралност. Това е една от най-образцовите статии в Уикипедия, отива по-скоро към избрана, отколкото „спорна неутралност“, пример за това как колективната критична мисъл може да се наложи над хорските суеверия. --PetaRZ ¬ 21:47, 1 юни 2009 (UTC)

Петре, ти си заблуден човек. Дори какво е това Уикипедия не знаеш. Не може в една статия да пишеш само ти. Никакво споразумение не е било постигнато, в статията живеят само твоите версии, те са си със спорна неутралност от цяла година. И какви "хорски суеверия", това се учи в БГ (и не само БГ) университети, лекарства се продават законно по аптеките. --EK! 01:36, 2 юни 2009 (UTC)

Ама те и астролозите и нумеролозите са легални, а в университетите се изучава и митология и религия. Мое лично мнение, но е крайно време да се спре с тези псевдонаучни напъни.--Радостина 04:43, 2 юни 2009 (UTC)

EK!, това, че нещо е законно, не го прави правилно. Престани да се правиш на глупак. Чернокожите ли са станали хора през 1994, защото тогава е отменен апартрейда, или хомосексуалните още не са такива, защото в Судан получават смъртно наказание? Може би пък Ванга наистина е предсказвала бъдещето, щом Тато, Бато и пр. са ходили да ѝ слушат глупостите, или пък Людмила Живкова е огън, защото „Мислете за мен като за огън“??? --PetaRZ ¬ 05:02, 2 юни 2009 (UTC)

Намеса на администратор

Моля тази статия да бъде заключена за редактиране, докато не се изясни напълно проблема и не се стигне до споразумение. --Радостина 04:50, 2 юни 2009 (UTC)

Предлагам компромисно решение: ние да спрем да редактираме тази статия. Нека независим екип от редактори да я пренапише ако трябва, а ние само ще даваме мнение и източници на беседата. На У:Р Алиса и Надина проявиха достатъчна умереност, за да им гласуваме доверие за това. Спас ако иска да се включи и той. В това виждам най-разумното решение. Съгласни ли сте? --EK! 13:48, 2 юни 2009 (UTC)

Аз отдавна съм спряла да ги редактирам, и тази, и Вода, но доколкото си спомням, ти искаше статиите да се редактират от специалисти, а и Над, И Алиса (по техните думи) не са, а си мисля, че няма и да имат желание. Иначе по принцип нямам нищо против... само да не стане още по-зле.--Радостина 14:00, 2 юни 2009 (UTC)

---

Възможно ли е, който има възражения към сегашното съдържание на статията, да направи един сбит списък? Целта е да се идентифицират спорните моменти (на този етап без аргументи, източници и т.н.). Дискусията дотук е прекалено емоционална за мен и трудно се ориентирам. --Спас Колев 17:37, 2 юни 2009 (UTC)

Тъкмо щях да почна с някои неща, като например, това че в статията има повече за това какво не е Хомеопатия а не какво е. Но видях следния коментар на Петър в У:Р :"Разбира се, но отсега казвам, нескромно се считам за неутрален редактор. Така че предложението може би няма да се хареса на EK!. --PetaRZ ¬ 02:35, 3 юни 2009 (UTC)". Това значи ли че той ще продължи да трие чуждите мнения и да оставя само своето? Моля, да се вземе някакво адекватно решение! Не може той постоянно да трови нервите на хората, вкл. на Серафита, на Свик и моите. Това не е просто вандализъм, това е тероризъм! --EK! 10:36, 3 юни 2009 (UTC)

• в "Изследвания върху ефективността на хомеопатията" почти дословно бе цитиран източник, но всичко беше изтрито (защо?): "Има интересни доказателства, че няколко молекули от определено вещество могат съществено да променят структурата на водните кластери, а хомеопатията е класически пример за това. По времето, когато известният френски имунолог Жак Бенвенист е ръководител на лаборатория по имунология при него започва работа млад учен, привърженик на хомеопатията. Един ден той помолил шефа си да проведе експерименти относно въздействието на силно разредени алергени върху биологичен материал. Бенвенист отговорил: добре, но това си е чиста вода. Какво било учудването му, когато "чистата вода" предизвикала имунна реакция. В продължение на две години Бенвенист отново и отново повтарял тези опити върху различни материали и резултатът бил същия: "чистата вода" предизвиквала имунна реакция. Най-сетне той решил да сподели опита си в статия за авторитетното английско списание Nature. След известни уговорки, че няма вяра на тези резултати, главният редактор публикувал резултатите с уговорката, че ще изпрати специалисти да проверят експериментите. Вместо това, нещо нечувано в историята на науката въобще, той изпратил един журналист и един маг, специалисти по фокусите, да повторят експериментите. Въпреки положителния резултат при първия опит те настояли повторен... (вижте резултата в оригиналната статия, на беседата) <r ef>http://findarticles.com/p/articles/mi_qn4158/is_20041011/ai_n12811756</ref>" --EK! 11:15, 3 юни 2009 (UTC)
• В секцията "Хомеопатия#Фармакопея" най -накрая е записано: "Някои хомеопати обясняват лечебния ефект на практически чистия разтворител чрез научно недоказаната[22][23][24][25] хипотеза за Памет на водата, т.е. че даден обем вода „помни“ свойствата на веществото, което е било разредено в него.[26][27]". Тук не се разбира източници 26 и 27 какво твъдят: че паметта на в. е недоказана ли? Защото те твърдят точно обратното. Вместо това предлагам да се добави: "Други изследвания потвърждават паметта на водата [26],[27]." --EK! 13:55, 3 юни 2009 (UTC)
• В секцията "Хомеопатия#Медицински и научни анализи пише: "Въпреки това се появяват и научни трудове, чиято научна непредубеденост е поставена под съмнение от научната общност, даващи стойност на хомеопатичното лечение. [40] [41]" Т.е. Петър дава собствената си морална оценка на трудове, които подкрепят хомеопатията. Предлагам да се замени горното със: "Има и независими научни трудове, публикувани в специализирано медицинско списание, които потвърждават опитите на Бенвенист и с това и тезата (теорията) на хомеопатията." (Смятам, че и другата страна има право на няколко изречения, които са лично нейни) --EK! 14:08, 3 юни 2009 (UTC)
• В секцията "Хомеопатия#Изследвания върху ефективността на хомеопатията има вопиещо манипулиране на инфо и фактически е абсолютно невярно. Написано е: "Научното звено, което Бенвенист е работил, е закрито след скандалните му публикации <r ef name="indep">|... заглавие=Obituary: Jacques Benveniste |достъп_дата=19.03.2008 |издател=Independant |език=английски }}</ref>, а откритията му са осмяни от научната общност..." Всъщност се вижда , че това е некролог публикуван в независимия вестник "Индепендънт", Лондон. Фактическите грешки са очевидни:
  • 1. Това не е пуликация на Бенвенист, а за него
  • 2. След тази публикация той не би могъл да бъде уволнен (и осмян) защото вече е бил мъртъв. Това става много преди тази публикация -> цитирания източник е използван съвсем произволно.
  • 3. Този източник защитава достоверността на опитите на Бенвенист и му отдава заслуженото. Вместо това той е цитиран в защита на другата теза (осмиването му - каква ирония) и не е използван за защитата му (и не се предоставя никаква възможност някой да промени това, въпреки ясния текст, който беше написан на това място - виж три абзаца по-нагоре) "Петре, ти си гениален" - биха възкликнали някои - Браво!!! --EK! 14:26, 3 юни 2009 (UTC)
• В секцията "Хомеопатия#Етични проблеми беше записано: "Някои хомеопати съветват пациентите си вместо ваксини да приемат хомеопатични продукти, направени от патологично изменени човешки тъкани (спомнете си от какво са направени ваксините)." Сега това изречение е видоизменео на: "Някои хомеопати съветват пациентите си вместо ваксини да приемат хомеопатични продукти, направени от патологично изменени човешки тъкани (човешки екскременти, повърня и заразени тъкани)". Сигурен съм, че в източниците няма такива твърдения (ако не, докажете го!), а това са изцепки на хора, които не се свенят да се гаврят с другите. Преди година попитах по този повод: "Как се казват лекарствата, които съдържат такива вещества?" - НЕ ПОЛУЧИХ ОТГОВОР!? --EK! 15:14, 3 юни 2009 (UTC)
• Според дадения ми от Петър източник: "Reilly's group has published a series of trials (30–32) describing randomized and double-blind studies of patients with chronic allergic rhinitis or bronchial asthma treated with homeopathic immunotherapy (HIT). The studies involved administration of a 30c potency of the main allergen or (in the control group) an indistinguishable placebo. Results demonstrated a significant improvement of symptoms in the treated patients in comparison with those receiving placebo (P = 0.0001). This study offered proof that high homeopathic dilutions of antigens cannot be assimilated to a simple placebo." http://ecam.oxfordjournals.org/cgi/content/full/2/4/441 (в предпоследния раздел "Conclusions" , хомеопатията е ефективна при лечение на алергии и определено не може да се нарече плацебо терапия. Според същия източник в "Abstract" се твърди, че конвенционалната медицина и хомеопатията работят заедно и успешно в области като възпалителни процеси и имунизация. Петър цитира този източник срещу тезата на хомеопатията за имунизациите??? --EK! 05:58, 4 юни 2009 (UTC)
• След всички тези находки на всякаква липса на обективност (а по-скоро на манипулативност, да не кажа злонамереност) аз бих поставил под съмнение всички източници на критиката, които не са достъпни онлайн - ясно е че никой от нас тук в БГ не ги е чел и не е ясно какво съдържат и каква теза доказват. --EK! 14:34, 3 юни 2009 (UTC)

Изречението „спомнете си от какво са направени ваксините” е от изключително нисък регистър; казано по детски, подхвърлено, все едно да се каже „учените казват, че…“. Ако видя източници, след съществуват ваксини, които са направени от лайна, ок. Ето тук един източник, че нозодите се правят от заразени тъкани и заразени секрети (без нещадящи уточнения): http://ecam.oxfordjournals.org/cgi/content/full/2/4/441. Като намеря време ще има продължение. Същото, с ниския регистър, важи и за онзи абзац в стил: „Имало едно време един голям юнак, който отишъл на работа при Бенвенист, и победил голямата мафиотска ламя на научната медицина“. Бенвенист е за смях в научната общност. Просто доказателство са двете му шнобелевски премии. . А в Гардиън леко взима неговата страна, оплаквайки се, че е уволнен заради изследванията си. Щом такъв леко biased източник дава неудобно за тяхната гледна точка твърдение, това е прекрасно. --PetaRZ ¬ 17:20, 3 юни 2009 (UTC)

Още един път Петър ми дава източник който защитава тезата на хомеопатията: "Reilly's group has published a series of trials (30–32) describing randomized and double-blind studies of patients with chronic allergic rhinitis or bronchial asthma treated with homeopathic immunotherapy (HIT). The studies involved administration of a 30c potency of the main allergen or (in the control group) an indistinguishable placebo. Results demonstrated a significant improvement of symptoms in the treated patients in comparison with those receiving placebo (P = 0.0001). This study offered proof that high homeopathic dilutions of antigens cannot be assimilated to a simple placebo." http://ecam.oxfordjournals.org/cgi/content/full/2/4/441 Петър от своя страна цитира този източник в своя полза????????? --EK! 07:13, 4 юни 2009 (UTC)

Няма моя полза. Има полза за истината, за обективността, за Уикипедия. Не съм работил в моя полза. Нямам полза нито от едното нито от другото съдържание на статията. Правя го с благородната мисия да се популяризира науката и да се утвърждават ценностите ѝ. Пак не си разбрал кой източник за какво се дава. Това е biased източник, понеже е от хомеопати. Щом те си признават, за разлика от теб, че шибат л#×@# в простотиите си, значи наистина се шибат л#×@#. Този източник не може да се използва за това, че водата има памет, а за това, че в хомеопатичните разтвори се, с риск да се повторя, шибат л#×@#. Отказвам се да се надявам, че някога ще разбереш тази история с регистъра на източниците. Повтарям за трети път: необикновените твърдения изискват необикновени източници. Източник за твърдението, че в хомеопатичните лекарства се шибат л#×@# може да е всеки хомеопатичен сайт. Източник за това, че водата има памет трябва да са списанията Nature или Science. --PetaRZ ¬ 06:22, 4 юни 2009 (UTC)

Петър нарича Oxford Journals biased и хомеопатичен сайт, само защото не казва на бялото черно, а признава когато опита с хомеопатия сполучи. --EK! 07:17, 4 юни 2009 (UTC)

Психологически произход на заболявания

• За изясняване какво е това хомеопатия беше написано и изтрито (защо?) следното:"В днешно време също се поддържа като основна тезата, че психологическия статус, настройка, травми и патология предизвикват повечето болести, които обикновено не свързваме с подобна причина <r ef>Питър Чапел, Хомеопатия - Практически наръчник, изд. Хемус, София, 2000 г., стр.11, стр13</ref>: "Идеята за психо-емоционалния произход на хроничните заболявания не е нещо ново и вече се е утвърдила в холистичната медицина" <r ef>Д-р Раджан Шанкаран, Духът на хомеопатията, изд. Анхира, София, 2001, стр.5, стр.11, стр14-15</ref>" Предлагам това да се добави в края на секцията "Концепцията на Ханеман" или в края на "Медицината от 18 век" или да се отвори най-добре нова секция "Съвременна теория на хомеопатията" - статия Хомеопатия без такава секция просто няма смисъл.--EK! 10:46, 3 юни 2009 (UTC)

Добре, да започнем отнякъде. Половината раздел „История и принципи“ не е за там, ще разместя след малко към „Фармакопея“. Няколко въпроса:

• Изречението „В днешно време също се поддържа като основна тезата...“ ми е малко неясно. Кой поддържа тезата - хомеопатията или мейнстрийм медицината? Какво означава "основна" в случая (трябва ли да се разбира като презумпция за психо-емоционален произход?)? --Спас Колев 19:24, 3 юни 2009 (UTC)

• • В следващото изречение е написано - холистичната медицина, т.е. хомеопатия, психотерапия, акупунктура и други. По отношение на презумпцията за психо-емоц. произход - има такива мнения <r ef>Питър Чапел, Хомеопатия - Практически наръчник, изд. Хемус, София, 2000 г., стр.11, стр13</ref> също и <r ef>Д-р Раджан Шанкаран, Духът на хомеопатията, изд. Анхира, София, 2001, стр.5, стр.11, стр.14-15</ref>, и май те са преобладаващи. ЕК!

Добавям го, малко преразказано, в нов раздел „Съвременна теория на хомеопатията“ (тепърва трябва да се разширява, има неща за местене в него по-надолу). Изречението "Идеята за... холистичната медицина", доколкото разбирам е цитат от Шанкаран. Слагам я в бележката, ако не е проблем, защото ми се вижда излишно повторение. --Спас Колев 18:02, 4 юни 2009 (UTC)

• В сегашния текст стои „...[Ханеман вярва,] че болестите имат както психични, така и физиологични предпоставки“. Така ли е наистина? Бегло прегледах двата онлайн източника, но не попаднах на нищо за физиологични причини. Ако е вярно, значи не е бил много твърд виталист, както се твърди преди това. (Т.е. двете неща трябва да се съгласуват.) --Спас Колев 19:24, 3 юни 2009 (UTC)
  • Нямам инфо за това, но мисля че не е от най-съществено значение. Прието е обаче като факт, че острите заболявания имат външен (да кажем вирусен или бактериален произход). Подчертава се ясно обаче, че по-важна е предразположеността на човека, с неговата физическа и душевна конституция, към дадено заболяване, отколкото външния причинител (стига последния да не е прекалено силен - както при епидемии). Затова при предписанията се подхожда строго индивидуално - лекарството се предписва за човека, с неговите характерни физически и психологически особености, а не за болестта. ЕК!

При липса на източници и щом не е толкова важно предпочитам да го махна. По това време още не е било очевидно какви са причинителите на болести и не е толкова сигурно какво е мислил Ханеман. --Спас Колев 18:02, 4 юни 2009 (UTC)

• Има ли значителни теоретични различия между Ханеман и съвременната хомеопатия? (Питам, от гледна точка на подреждането на разделите.) --Спас Колев 19:24, 3 юни 2009 (UTC)

• • Има развитие: задължително е да се добави, както писах тия дни на беседата (У:Р), трети принцип: "Лекарството е дразнител, то провокира реакция на имунната система на организма и тя, единствено тя, извършва лечението. Т.е. организма се лекува сам, без химични (биохимични) реакции с веществото от лекарството. Доколкото такива все пак съществуват при ниски разреждания, те са нежелани в повечето случаи (дават нежелани странични ефекти), затова и лекарството се разрежда многократно. --EK! 20:42, 3 юни 2009 (UTC)

Добавям го в „Съвременна теория...“. Не мисля, че е отделен принцип, по-скоро е обяснение как принципите действат. Не мога да преценя доколко обяснението е общоприето сред хомеопатите, може би е добре да се посочи източник. --Спас Колев 18:02, 4 юни 2009 (UTC)

Спасе, благодаря много за съдействието. Искам обаче да те помоля: 1. в раздела-мъниче "Съвременна теория" би ли преместил абзаца с "имунната система" отгоре - той е основния за хомеопатията. Източник за него е <r ef>Д-р Раджан Шанкаран, Духът на хомеопатията, изд. Анхира, София, 2001, стр.60-61</ref> 2. В другия абзац би ли заместил следното: "хомеопатията защитава тезата (не че е основния й принцип) че хроничните заболявания най-често са резултат от психо-емоц. състояние и т.н., докато острите състояния са резултат на външни причинители (вируси, бактерии). Пример за това са заразните болести." --EK! 19:43, 4 юни 2009 (UTC)

• • Мисля, че трябва задължително към втория принцип на Ханеман, дори да се повторим (все пак той е доста кратичък), да запишем че след всяко разреждане (1:10 или 1:100) лекарството силно се разтръсква, така структурата/подреждането на водните клъстери се предава на всяко следващо разреждане - иначе не е ясно изобщо защо при намаляне на концентрацията ефекта се усилва. --EK! 20:42, 3 юни 2009 (UTC)

Да. Епруветката се с ръката и се разтръскват 60 по посока перпендикулярна на тялото с честота около 1 херц, като последните 10 пъти честотата се увеличава. --PetaRZ ¬ 06:22, 4 юни 2009 (UTC)

Добавям един ред, препращащ към обяснението на динамизацията по-долу. --Спас Колев 18:02, 4 юни 2009 (UTC)

Да, тука е казано мн. добре. --EK! 19:43, 4 юни 2009 (UTC)

Някой да има други забележки по „История и принципи“? --Спас Колев 18:02, 4 юни 2009 (UTC)

Аз нямам забележки към текста. Единствено за това, че разрежданията са 1:100⁵ и 1:100³⁰ не става ясно, че 5 и 30 са степени. Може би да се уточни словом, че остатъчната концентрация е едно към десет милиарда в първия случай и едно към хиляда милиарда милиарда милиарда? Или да се напише с цифри: 1:10 000 000 000 или 1:1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000? --PetaRZ ¬ 18:11, 4 юни 2009 (UTC)

Добавих, макар че по-долу има подробно обяснение. Можеш да оправиш Имена на числата, защото в момента използва смесено американски и европейски дефинициии. --Спас Колев 18:26, 4 юни 2009 (UTC)