Уикипедия беседа:Правила за наименуване/Архив 4

Това е архив на стари беседи.
Моля, не редактирайте съдържанието на страницата!

Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля, направете го на текущата беседа.

Футболни клубове

Преместено от Уикипедия:Заявки към администраторите/2017/24. — Luchesar • Б/П 12:43, 13 юни 2017 (UTC)

Преместено от У:Р. --Спас Колев (беседа) 08:56, 19 август 2017 (UTC)

ФК Царско село (София) да се премести просто като ФК Царско село. Причина: Няма друг с това име. Благодаря.--Rebelheartous (беседа) 08:28, 13 юни 2017 (UTC)

Какви са били аргументите на Dfotev да я премести под настоящето име?
— Luchesar • Б/П 08:41, 13 юни 2017 (UTC)

Преместването е било необосновано. Най-малкото заради това трябва да се върне под старото име.--Rebelheartous (беседа) 08:48, 13 юни 2017 (UTC)

Това е въпрос, по който трябва да бъде постигнат консенсус с останалите редактори на беседата на статията. Администраторите не са арбитри по енциклопедичните въпроси; те единствено следят за спазване на правилата. А в случая правилото е, че след като има спорен въпрос, трябва да има обсъждане и търсене на консенсус по него между редакторите.
— Luchesar • Б/П 08:56, 13 юни 2017 (UTC)

Няма никаква обосновка, когато са местени тези страници. Правилното е да се върнат както са били, а редакторът ако има желание може да дискутира на съответните беседи.--Rebelheartous (беседа) 09:36, 13 юни 2017 (UTC)

Формално това е вярно, но със същия аргумент може да се продължава до безкрайност назад във времето, включително и защо името на статията още от самото начало е било еди-как-си, а не иначе. Съвсем различно щеше да е, ако някъде този въпрос е бил вече дискутиран, бил е постигнат консенсус, и въпросното преместване и било в противоречие с този консенсус. Доколкото виждам обаче, случаят по-скоро не е такъв (ако греша, което е напълно възможно, защото не следя тази тема, моля да бъдат дадени връзки към въпросните дискусии). Подчертавам, че в случая не взимам отношение в полза на една или друга позиция, и ако консенсусът бъде в полза на настоящите заявки, без колебание бих ги изпълнил. Но нито един администратор не трябва еднолично да отсъжда кое е по-правилно, дори да има (и още повече ако има) лично мнение по въпроса. Подобно поведение единствено би създало излишно напрежение сред редакторите и би уронила престижа на администраторската институция. Именно затова тези заявки няма как да бъдат изпълнени в момента.
— Luchesar • Б/П 09:49, 13 юни 2017 (UTC)

Против - причината за преместването е стандартизация. Има я в енуики - формата на клуба (ПФК, ФК, ОФК...) името на самия клуб и в скоби града на клуба. Това се прави при изписването на отборите в БФС, УЕФА, ФИФА при жребий и други подобни. Драма няма. Статиите са преместени и предвидливо от мен "блокнати" от връщане под предишните им имена именно защото Ребелхератус много обича да мести на кило без да дискутира, винаги да се изкарва той да е първи при правенето на редакциите така щото за другите да се счита за вандализъм ако случайно му ги върнат, пък и репи да ядат - кой ще да е той че да им приема мнението...--The Wiki Boy (беседа - приноси) 12:00, 13 юни 2017 (UTC)

Не искам да взимам страна в спора ви, но напомням превантивно, че трябва да се дискутира съдържанието и оформлението на статиите, а не редакторите. Всеки от нас вероятно изглежда не особено приятен в очите поне на някого другиго, но тук сме се събрали не да си правим оценки, а да създаваме енциклопедия. По същата причина повече добронамереност и стремеж към намиране на приемливо за всички решение са полезни и желателни, ако искаме въобще да постигнем някакъв добър резултат.

Моля наистина някой от вас двамата (или също Dfotev) да представи накратко и колкото се може по-обективно (със сигурност без коментари относно други редактори!) спорния въпрос на Уикипедия:Разговори или на друго подходящо място, и евентуално също да го добави в графата „обсъждания“ в {{Текущи съобщения/Информация}}. Според мен е хубаво да се оставят поне две седмици за дискусия, но ако е нужно може и повече време. Важното е в крайна сметка накрая всички да бъдат ако не убедени в правилността на избраното решение, то поне чувстващи се достатъчно удовлетворени, че са имали възможност да защитят своята позиция.
— Luchesar • Б/П 12:20, 13 юни 2017 (UTC)

Ами изглежда, че нямаме принципни различия с Дъ Уики Бой. Стандартното изписване се следва и от мен. Той просто е пропуснал факта, че скобките са излишни, тъй като няма повторение на имена.--Rebelheartous (беседа) 12:40, 13 юни 2017 (UTC)

Това мисля че вече е дъвкано поне 4 пъти в последните 10 години --Скроч б. п. 14:16, 13 юни 2017 (UTC)

При футболните отбори града трябва да го има, защото при тях е изключително важно да се знае откъде са. Такава е практиката. Сега, дали да е в скоби или не тук вече и аз не съм толкова сигурен, понеже стандартизацията в ЕНуики е без, тука сме тръгнали да ги правим със. Иначе не знам за предишните дискусии и как са се разпределяли аргументите, но това са моите 5 стотинки по въпроса. Иначе по някое време изписването в шаблоните също може би може да се оправи да е по-стандартизирано, защото там и параметрите са някакъв хаос...--The Wiki Boy (беседа - приноси) 14:59, 13 юни 2017 (UTC)

Ама естествено, че това е практиката. Даже в повечето случаи аз съм този, който следи за спазването на стандартното именуване в раздел Спорт. Затова ми е малко странно, че изобщо обсъждаме това. Просто в случая с Царско село, Розова долина и другите 2-3 примери нямаме дублиране и скобите са излишни. По останалото, както вече казах, имаме единомислие.--Rebelheartous (беседа) 08:00, 14 юни 2017 (UTC)

Едно нещо не разбрах: спорът наистина ли е само за скобите – примерно да бъдат заменени с тире, и толкоз! – или е заради града в името? Защото ако е първото, това наистина е само козметичен въпрос, но впечатлението ми е, че всъщност спорите за града, което е доста по-съществен въпрос.

Прави ми също впечатление, че по-скоро избягвате директно да дискутирате предмета на спора си, а обикаляте около него: „изглежда нямаме принципни различия (...) просто (...) скобите са излишни“ („но всъщност имам предвид най-вече да изчезне това между тях“), „дали да е в скоби или не тук вече и аз не съм толкова сигурен“ (макар, че спорът, както изглежда, въобще не е за тях самите). Ако различията ви действително са относно града, изяснете си първо позициите: нужно ли е да го има, защо е нужно да го има или пък обратно, каква е практиката в други уикипедии (а дори и други енциклопедии), в медиите и въобще в източниците и т.н. Опитайте се най-вече да намерите общ език. Разните хватки с „блокиране от преместване“ и, обратно, „помощ от администратор“, или пък въпросното обикаляне около въпроса, без да бъде поставен ясно и недвусмислено, единствено създават още повече алиенация, защото сами се поставяте в една позиция на окопна война, в която дори не общувате един с друг, ами използвате дългобойна артилерия (препратки и админи). Това не е полезно, дори да си спестявате иначе неприятни емоции заради директни спорове.

Ако пък наистина не сполучвате да намерите общ език, помолете други редактори, които биха могли да бъдат заинтересувани от темата, да обсъдят различията вместо вас. Или дори ги оставете да вземат те решение. Не си правя илюзии, че подобни въпроси са толкова лесни за разрешаване, но в крайна сметка най-ценното би било ако можете да изградите комуникация и уважение помежду си. Дори един от вас да „загуби“ в конкретния спор, ползата от посяването на едно нелошо сътрудничество може многократно да надвиши тези загуби.

И, между другото, ако въпросът наистина е бил „дъвкан“ многократно преди, може да е полезно в началото на темата да се добавят връзки към тези обсъждания. Това ще помогне и на незапознати с темата (и с историята на обсъжданията по нея) да навлязат по-бързо и най-вече да не се „изказват неподготвени“.
— Luchesar • Б/П 08:09, 14 юни 2017 (UTC)

Едно нещо не разбрах: спорът наистина ли е само за скобите – примерно да бъдат заменени с тире, и толкоз! – или е заради града в името? И заради двете. И не мисля, че е спор – просто дискутираме. Градът в скобки го ползваме само когато има повторение на две еднакви наименования. Скобите – за да разграничат име от локация. В случая това не е налице; скобите стават излишни. По-просто от това трудно може да се обясни.

Дискусиите не са за да печели или губи някой в тях, а за да изясним конкретната ситуация и да вземем полезно общовалидно решение. Нямам нищо против да се включат колкото се може повече хора, но случаят е частичен и маловажен и затова предпочетох бърза администраторска намеса. В този ред на мисли ако на някой не му се занимава да извършва подобни действия, винаги може да остави негови колеги да свършат тази работа.--Rebelheartous (беседа) 11:41, 14 юни 2017 (UTC)

Въобще не съм убеден, че случаят е частичен или маловажен. И затова „бърза администраторска намеса“ щеше да бъде напълно неуместна. Ако има администратори, които изпълняват заявки, без да ги гледат достатъчно критично, това си е техен избор (и потенциален проблем). Но аз като администратор държа администраторските инструменти да се използват само там, където са наистина нужни, и само по начин, който съответства на принципите на Уикипедия. Впрочем, в случая трябва да отбележа, че т.нар. „блокване от връщане“, което е направил The Wiki Boy, е поне толкова некоректно, защото наистина принуждава другата страна (в случая ти) или да търси администраторска намеса, или просто да се примири. В крайна сметка, двамата имате избор: или наистина дискутирате „за да изясните конкретната ситуация и да вземете полезно общовалидно решение“, или оставяте други хора да го решат вместо вас. Но при всяко положение, това трябва да бъде решение на редакторите, не на администраторите (които може да се намесят само в много крайни случаи, когато например една от страните е очевидно недобросъвестна, троли, йезуитства и т.н., какъвто обаче не е случаят тук).
— Luchesar • Б/П 12:30, 14 юни 2017 (UTC)

Това е хубаво. Аз обаче продължавам да смятам, че можехме да си спестим доста главоболия с администраторска намеса. На теб ти се струва дискутируемо понеже не си навътре в тематиката. Както между впрочем не съм сигурен дали и The Wiki Boy е – той обикновено допринася в други сфери. А проблемът може би идва оттам, че погнах двуцифрен брой премествания от края на 2016 г., тъй като напоследък не бях особено активен. Но това не означава, че нещата трябва да се занемаряват. Та очаквам юзърът да се опита да обясни с някакви разумни доводи защо е направил необосновани премествания. Ако не, да възстановим реда в заглавията на статиите.--Rebelheartous (беседа) 08:12, 15 юни 2017 (UTC)

Щом има други мнения, е дискутируемо. Никой не е Дядо Господ в Уикипедия: нито администраторите, нито който и да е друг. Единственото, което има значение, са аргументите. А пък аргументите ще ги преценят останалите редактори. Ако въпросът наистина е толкова безспорен, сигурен съм, че общността на редакторите много бързо и категорично ще стигне до консенсус. Така даже ще имаме принципно решение, на което да се опираме и в бъдеще, и съответно в дългосрочен план ще спестим много повече време и главоболия, отколкото ще загубим с тази дискусия.
— Luchesar • Б/П 10:06, 15 юни 2017 (UTC)

Ми поради причини (кирилицата и латиницата е една от тях) насочих се и към футболните статии, няма драма в това. На Ребелхератус му казах защо съм ги преместил - заради унификацията. Практиката е такава - пише се отзад и града на отбора, защото е важен. Няма значение има ли повече от един клуб с това име или няма. Ако някой прави необосновани премествания - това е именно Ребелхератус, и с кирилицата с изключително спорни доводи, сега и с тази тема с това, че нямало доводи, напротив - има. Разровете се по регистри и инфо системи на БФС и другите подобни да видите как се пишат. Изключение се прави само ако името на отбора съвпада с това на града от който е, пример ФК Кюстендил, ФК София 2010... Това е - кратко и ясно.--The Wiki Boy (беседа - приноси) 13:42, 15 юни 2017 (UTC)

Ами не е важен градът, защото е... град, а в случая става дума за футболни отбори. В името на футболния отбор трябва да се съдържа само неговото име с изключение на случаите, в които се получават неприятни повторения и трябва да разграничим един субект от друг.--Rebelheartous (беседа) 11:27, 30 юни 2017 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Струва ми се, че твърде много се фокусирате върху това кой бил крив, пък кой прав. Помислете по-скоро какво е полезно за Уикипедия. Доколкото разбирам в момента има две противоречащи си мнения:

Статиите за отборите трябва да се именуват „ФК Някойси“, като само в случаите, когато в няколко града има отбор „Някойси“, тогава трябва да се добавя името на града в скоби, т.е. „ФК Някойси (Отнякъдеси)“.
Статиите за отборите трябва да се именуват „ФК Някойси (Отнякъдеси)“ винаги, освен в случаите когато името на отбора съвпада с това на града, т.е. „ФК Отнякъдеси“ си остава просто така.

Ако правилно съм ги резюмирал, може това да бъда добра отправна точка за дискусия кое е по-подходящо за Уикипедия. Ако пък не съм, най-добре ме поправете и пак продължете с обсъждането.
— Luchesar • Б/П 20:03, 18 юни 2017 (UTC)

Rebelheartous, The Wiki Boy: За всички ще бъде полезно, ако бавничко и спокойно продискутирате тия въпроси. Най-малкото би било хубаво да е ясно дали горното резюме, което съм направил, е точно или не.
— Luchesar • Б/П 10:09, 26 юни 2017 (UTC)

Наименованието на статията трябва да съвпада с името на отбора или нарицателното име на отбора (доста случаи съществуват) и само в случай на повторение да се използва в скобки населеното място. Тертипът от en wiki с изписване на локацията веднага след името без скобки НЕ Е общоприетият начин на изписване на български. Колегите не трябва да обръщат голямо внимание на това как се изписват в други Уикипедии и да правят директен copy/paste оттам, а да търсят и следват българските традиции. Които ясно и категорично илюстрират моето първоначално твърдение. The Wiki Boy--Rebelheartous (беседа) 08:13, 3 юли 2017 (UTC)

Не е толкова до това как се изписва в другите уикита, а е до това че самият отбор е обвързан с града, от който е и във футбола това е от изключителна важност - да се знае от кой град е отбора. За това за мен трябва да ги има. Няма български традиции, няма български начин - има стандартен начин за изписване на футболни отбори, който е този.--The Wiki Boy (беседа - приноси) 21:33, 3 юли 2017 (UTC)

Хм, нещо не схващам какво е общото между „да се знае от кой град е отбора“ със самото име на даден отбор. Което в повечето случаи дори не съвпада с населеното място. В крайна сметка продължава у мен да съществува убеждение, че това изписване на някои уикипедианци е взаимствано от en wiki. Нормално, пределно ясно е, че оттам се черпи базова информация. Но все пак взетото трябва да се адаптира към българската реалност. Във всички документи на БФС и спортни организации клубовете у нас се изписват като ФК или ПФК и след това името на отбора и евентуално населеното място в скобки, за да не стават повторения. Това имам предвид под български традиции, това и аз следвам като правило.--Rebelheartous (беседа) 16:14, 10 юли 2017 (UTC)

The Wiki Boy, какво се случва по тази тема? Все още очаквам отговора ти.--Rebelheartous (беседа) 11:31, 28 юли 2017 (UTC)

Ми общото е, че за футболните отбори това е от значение. Точно това не е взаимствано от en wiki, защото навсякъде където се изписват футболни отбори се изписва в скоби и името на града, откъдето е. В официалните документи на БФС се изписват пълните регистрации на отборите - "ПФК Лудогорец 1945 АД", "ПФК Локомотив Пловдив 1926 АД". Тука, като енциклопедия е хубаво да имаме някакъв стандарт за изписване, който нищо не пречи да си е този, който е от enwiki.--The Wiki Boy (беседа - приноси) 14:14, 28 юли 2017 (UTC)

„ПФК Царско село (София) АД“ не е Common name, затова е излишно да се изписва по документи. Трябва да остане само ПФК Царско село, тъй като няма съвпадение с друго име.--Rebelheartous (беседа) 09:06, 9 август 2017 (UTC)

Ми не е по документи де - "ФК Царско село (София)" си е напълно достатъчно, защото пак казвам че за футболните отбори е редно да се знае откъде са, просто така е наложено през годините.--The Wiki Boy (беседа - приноси) 12:52, 12 август 2017 (UTC)

Произходът се описва вътре в статията. Имената на статиите трябва да се възможно най-кратки. Скобките слагаме, когато има повторение на имена. В останалите случаи не се добавя населено място – Интер, Лацио, Астън Вила, Леванте и куп други примери.--Rebelheartous (беседа) 07:02, 15 август 2017 (UTC)

Не съм сигурен дали е нужно и това ФК и тем подобни пред името, мисля че е излишно.--Я.Запрянов (беседа) 07:09, 15 август 2017 (UTC)

Не е излишно защото имате и други спортни клубове със същото име. Примерно ПФК ЦСКА, ВК ЦСКА, БК ЦСКА, ОСК ЦСКА, СК Левски и т.н. --Скроч б. п. 07:37, 15 август 2017 (UTC)

Да, това е идеята на ФК-то, нищо повече. Между другото след като приключи дискусията тук, ще опиша стандартното изписване на имена на статии в Уикипедия:Футбол, за да избегнем бъдещи дискусии, които предъвкват стари спорове до 101 и обратно.--Rebelheartous (беседа) 08:42, 15 август 2017 (UTC)

Ако няма повече възражения, пускам пак към администраторите за преместване.--Rebelheartous (беседа) 08:33, 7 септември 2017 (UTC)

Ми има възражения и пак ще гласувам против на У:ЗА - не виждам никакви съществени аргументи защо не трябва да го има града в заглавието, при положение че във футболния мир, конкретно в България е прието и навсякъде е прието да го има.--The Wiki Boy (беседа - приноси) 12:18, 7 септември 2017 (UTC)

Изговор, запис или транскрипция на чужди имена

Преместено от У:Р. --08:59, 19 август 2017 (UTC)

По повод водени спорове и необосновани решения (като Беседа:Мери Тайлър Мор в сравнение с Гугъл) поставям въпроса как трябва да пишем определени чужди имена.

Според колеги те трябва да се пишат според изговора в съответната държава. Но от друга страна тези имена са познати и изписвани в България според приетия тук вид (Мур, а не Мор, примерно). Въпросът е още по-сериозен, когато даден автор е издаден с определено име, а това не става по самоволно решение, а с договор.

Моето мнение е, че трябва да се спазва начина на употреба и изписване в България, а не изговор или правила за транскрипция. --Rumensz (беседа) 19:19, 14 юни 2017 (UTC)

Има нещо, което се нарича „Предаване на собствени имена от чужди езици в българския книжовен език“ и в което нещо изговорът няма никакво значение. Тези основни правила трябва да са и основата в Уикипедия. Разбира се, когато има утвърдено наименование, то взема превес. Когато авторът има издадена книга и името му е предадено по определен начин, е редно това също да има превес над основните правила. --Стан (беседа) 19:56, 14 юни 2017 (UTC)

Подобно нещо наречено "превес" може да съществува единствено при използване на основополагащи източници, които ползват различни транскрипции. Примерно писател е издаден с две имена (Троя - Троая). Но, изписването на име, на базата на изговор или дори Наредба, без да има източник е единствено "оригинално изследване" и не следва да съществува. --Rumensz (беседа) 05:11, 15 юни 2017 (UTC)

Ще налея масло в огъня, като споделя собственото си, леко бунтарско виждане: „Уикипедия, като енциклопедия, има за цел да прави хората по-грамотни, затова всичко, което затвърждава неграмотността, няма място в нея.“ Изключително се радвам, че навремето е надделяло мнението, че „Silicon Valley“ трябва да бъде „Силициева долина“, макар дори в специализираните популярни списания по онова време най-често да я пишеха „Силиконовата долина“. При произношенията този проблем е по-малко подчертан, и все пак точно тези дни забелязах как на фасадата на 30 СОУ в София парижкото предградие Монжерон е изписано като „Монтгерон“. Добър френски ще научат тези ученици! Но ако там буквите на фасадата е скъпо и сложно да бъдат подменени, то поне в Уикипедия може да не допускаме подобни неща – дори с цената на това понякога ние самите да налагаме „правилната“ форма. Последното не трябва да се игнорира, защото много често журналистите използват Уикипедия за да проверят „как е правилно“ и е много вероятно да се окаже, че ние самите иначе затвърждаваме погрешна форма чрез един порочен кръг: „в източниците е утвърдено погрешно“, затова в Уикипедия трябва да ги следваме, но в източниците е утвърдено погрешно, защото те самите следват примера на Уикипедия, която обаче следва техния пример, но те пък следват нашия, ала ние...
— Luchesar • Б/П 09:53, 15 юни 2017 (UTC)

Изговорът няма никакво значение (тук мисля имаме консенсус). Значение имат правилата на ИБЕ към БАН, стига принципът да не противоречи на наистина утвърдено наименование. Под утвърдено наименование имам предвид не такова намерено в Google, а такова, утвърдено в литературата. В спорни случаи, като например име на футболист, който е изписан по различни начини, се ползват правилата на ИБЕ. Ако имаме футболист, чието име в спортните сайтове 90%+ е се предава по определен начин, е редно да се замислим дали да не използваме точно този начин. Иначе, Мери Тейлър, трябва да е Мур. --Стан (беседа) 11:20, 15 юни 2017 (UTC)

Ще налея още масло в огъня, драги Стан, като подчертая, че Tyler се чете Тайлър, а не Тейлър.:) Защо смятате, че не трябва да се съобразяваме с начина на произношение на имената на родния език? Защо трябва да намесваме правилата на ИБЕ? По тази логика г-ца Генова на английски ще се чете Поли Дженова. Има много примери в Уикипедия, измежду които Бони Тайлър, Ким Бейсингър, Барбра Страйсънд, Ела Фицджералд, които са били преместени от грешните им форми - Тейлър, Бейсинджър, Стрейзанд, Фитджералд. По мое мнение Luchesar е напълно прав.Radiohist (беседа) 20:10, 16 юни 2017 (UTC)

Rumensz имайте смелостта да си разсекретите коментара.:D Добре, според http://www.lex.bg/laws/ldoc/2135623667 G се транскрибира като Г. Обаче дълги години Ким Бейсингър се пишеше на български като Бейсинджър, и хората се позоваваха именно на този закон.Radiohist (беседа) 20:47, 16 юни 2017 (UTC)

Данчев А., Българска транскрипция на английски имена, София: 1982 (4тo. изд. Изток-Запад, 2010) от стр 130 до 260 съдържа "Български правопписен и правоговорен справочник на английски имена (около 10 000 бр.)". Безупречна книга, често служеща за окончателно решаване на спорове.80.72.94.177 20:41, 16 юни 2017 (UTC)

Коментарът ми не струва. Обаче в Уикипедия има едно много ясно правило - Статии се пишат на база на източници. За нас източници не са Законите и Наредбите, и пр. - те са "източници" за тези, които пишат нашите източници. За нас са източници заглавията на книгите и авторите, написаното в плакатите на филмите, и пр. Всичко останало кой как смята, че е правилно да се транслира, представлява оригинално изследване. Уикипедия не е наредба или учебник, тя отразява съществуващото. --Rumensz (беседа) 21:01, 16 юни 2017 (UTC)

Това подлежи на тълкувание: в обсъждането за Уорън Бейти например според мен бяха посочени достатъчно източници, доказващи, че произношението е именно Бейти, въпреки утвърденото според други източници (и нерядко бъркано дори сред англоезичните) Бийти. В крайна сметка, източниците също може да си противоречат един на друг и рано или късно трябва да се направи преценка кой източник е по-меродавен. В такива случаи аз поддържам тезата, че Уикипедия трябва да бъде „правилна“, а не непременно да следва „масата“. Както писах по-горе, най-вече защото нерядко „масата“ пък всъщност следва Уикипедия (щом го пише в Уикипедия, значи „е така“™). Не бива да игнорираме факта, че Уикипедия може да бъде и съвсем не толкоз рядко наистина е разглеждана като арбитър от последна инстанция как е правилно да се пише или изговаря нещо.
— Luchesar • Б/П 21:08, 16 юни 2017 (UTC)

Много ми харесаха нещата, които Лъчезар каза. За мен никога не е твърде късно една грешка да бъде поправена. Така че, както и грешно да са съобщавали и писали името на някого досега, то може още от днес това да се поправи. --Batman tas (беседа) 22:58, 16 юни 2017 (UTC)

Radiohist:В България имаме официална държавна институция, най-наясно как трябва да се пренесе дадено собствено име и това е Института за български език „Проф. Любомир Андрейчин“. Въпросът защо да намесваме правилата на този институт – защото тези правила имат нормативен характер. Как се чете Tyler няма никакво значение. Значение има как трябва да се пренесе на книжовен български език съгласно правилата на същия този език. Смятам, че не трябва да се съобразяваме с произношението, ако изписването на база произношение противоречи на правилата. Винаги можем да се допитаме до езикови справки, ако имаме съмнения. Не можем и не трябва да налагаме наши лични мнения, анализи, интерпретации и т.н., когато има ясни правила. Не знам защо си усложняваме нещата, като се опитваме сами да измисляме правила. --Стан (беседа) 23:10, 16 юни 2017 (UTC)

StanProg: Не сте прав. Не може да се държим все едно няма разлика между Тайлър и Тейлър. А и доста от погрешните произношение не са били съобразени с правилата на института („Бейсинджър“). Не виждам защо сме длъжни да бъдем зависими от подобни институции, тъй като живеем в една епоха, където имаме възможността да потърсим видео с дадената личност и да чуем произношението на името в негово/нейно присъствие. Защо да не се съобразяваме с това как човекът си казва името? Както каза Luchesar Уикипедия не бива „непременно да следва масата“.Radiohist (беседа) 23:20, 16 юни 2017 (UTC)

Разлика има. Едното е правилно, другото грешно. Произношението на родния език е произношение на роден език, не на всички други езици. Не случайно има МФА и се използва в Уикипедия за да се укаже как звучи името на съответния език. Как човек си произнася името се описва точно с тази МФА, а как се изписва на даден език, зависи от правилата за пренос на този език. Това не е следване на масата, а на правилата. --Стан (беседа) 23:59, 16 юни 2017 (UTC)

Би било добре Уикипедия да предоставя имената (на хора, а може би не само на тях) с МФА (някои са представени, но далеч не всички), а не да се рови човек на различни места докато разбере как е точно. Различните езици имат различни или нееднакви звуци и затова на български се предава с най-близко възможно (звучащо) такова. Washington е както Вашингтон (утвърдено име за столицата на Сащ), така и Уошингтън (разни имена на хора). Имаше една новина, че "БАН ще помага на ЕП за превод на имена на кирилица" [1] (вероятно имат предвид не превод, а транслитерация или транскрипция) и там се споменава за "софтуерни предложения в рамките на разработките, които секцията по компютърна лингвистика прави". Уикипедия не ми е известно да разполага с подобно нещо. --Николов (беседа) 07:53, 17 юни 2017 (UTC)

Да обърна внимание до какви (без)умни аргументи се стига в дискусията как се пишело Марин Льо Пен.80.72.94.177 10:34, 17 юни 2017 (UTC)

Николов: След като завършим коригирането на препратките към Уикипедия:Пояснителни страници, ще направя подобно нещо и за МФА, надявам се да се включат повече хора и да решим и този проблем.--Стан (беседа) 11:58, 17 юни 2017 (UTC)

80.72.94.177: С „Льо Пен“ нещата са малко по-сложни, за това попитах в Езикови справки, предполагам, че понеделник ще отговорят. --Стан (беседа) 11:58, 17 юни 2017 (UTC)

От Езикови справки отговориха: „Правилно е: Марин Льо Пен - в оригинал писането е с главна буква, т.е. Льо е част от собствено име.“ Ето колко е лесно да се решават подобни спорни въпроси. --Стан (беседа) 13:12, 17 юни 2017 (UTC)

Току що ми се наложи да преместя статия за румънски футболист Серджю Буш по същата причина. Аргументите на Luchesar приемам напълно. --Uroboros ^беседа 19:36, 17 юни 2017 (UTC)

99% съм сигурен, че на това „ю“ не му е мястото там. Може спокойно да се попита в Езикови справки, а не да се правят оригинални изследвания и лични интерпретации. По същата логика името „Росен“, могат на английски да го напишат „Roson“, а не както е правилно „Rosen“ понеже звучи по-близо до произношението на български. Трудно ми е да разбера, защо просто не се допитваме до Института за български език, а всеки си прави собствени интерпретации, без да познава правилата, дори и без да иска да ги познава. От руски Екатерина Арцыбышева как ще го пренесете на български – Екатерина Арцъбъйшава? --Стан (беседа) 00:38, 18 юни 2017 (UTC)

И защо си 99% сигурен? Иурган да вземем да пишем? На български дифтонгите и трифтонгите не са много популярни. Ако решиш да попиташ Езикови справки и ти отговорят по единия или другия начин, поискай да се обосноват. Освен това не съм сигурен, че ако се обадиш днес и получиш един отговор, а звъннеш и утре и попаднеш на друг служител, няма да получиш различен отговор. Ти сигурен ли си? Аз говоря и пиша на румънски, учил съм го, живял съм там. Така, че не е оригинално изследване да напишеш, че 2+2=4. То е знание, придобито от преподавателя ти. От учебници и тн. За съжаление, при преместването се наложи да изоставя един вагон книги на хартиен носител, сред които и тези на/за/по и тн румънски, така че ако ми искаш източник - няма :) Освен речника с автор Спаска Конуркова може би? За руския има доста отдавна изградена система за пренасяне на имена. Румъния я откриваме сравнително от скоро, не си ли съгласен? Така или иначе, няма да се впрягам. Аз имам своята обосновка, ти имаш своите съмнения. Трудна територия.--Uroboros ^беседа 12:57, 18 юни 2017 (UTC)

Не ми звучи като добър пренос, понеже не съм чувал никакво собствено име пренесено ю, при giu, а 99%, защото има вероятност и да греша. Не са много популярни и при преноса дифтонгите и трифтонгите. Езикови справки винаги се обосновават. Ако получим различен отговор, можем да седнем и да го дискутираме, но ако е един и същ е редно да го приемем. Говоренето и писането на чужд език не означава познаване на правилата за пренос на български език. Това се опитвам да обясня и на другите, които приемат звученето като критерий, а според правилата на българския това не е 100% критерий. Ако напишеш 2+2=22, и кажеш, че така е вярно понеже в JavaScript '2'+'2' = '22', това не означава, че математически това е вярно. Едно е звучене, друго е пренос. Като я откриваме Румъния скоро, можем да се консултираме с Езикови справки. Аз не прокарвам мои теории като меродавни, имам съмнения, но ако от Езикови справки кажат, че не съм прав се съгласявам. Така направих и преди известно време, когато върнах няколко стотин корекции, след като направих справка и се оказа, че греша. Когато имаме съмнения т.е. се отваря дискусия за даден пренос на собствено име, да погледнем в правилата и ако те не ни дадат еднозначен отговор, да попитаме в Езикови справки. Така ще избегнем ненужни дискусии, няма да прокарваме оригинални теории и няма да имаме уики-български език, вместо книжовен български. Все още не разбирам, защо искаме да избягаме от правилата на книжовния български език. --Стан (беседа) 18:22, 18 юни 2017 (UTC)

Съгласната ж е твърда съгласна и за това се предава като жу, не като жю. --ikonact (беседа) 07:44, 19 юни 2017 (UTC)

Транскрибиране на български език е статия, която сигурно може да се допълни, най малкото с няколкото заглавия, които излизат при търсене за "транскрипция" в Cobiss.bg.80.72.94.177 09:32, 18 юни 2017 (UTC)

Имам питане: как да действаме при имена от езици, които използват йероглифи, арабска азбука и др., при които няма главни букви, няма наредба с правила за транскрипция на произношението? От фонетичната азбука не винаги може да се мине на българската, тъй като някои звуци не съществуват в нея. --Mmm-jun (беседа) 13:44, 18 юни 2017 (UTC)

Това ме подсеща, че бих искал да поправим Али Хаменей на по-правилното Али Хаменеи (дори на руски и македонски е така). Има ли някакво правило, което забранява думата да завършва на „-еи“ (при положение, че има ударение именно на последната гласна)? И ако няма, това е типичен случай, за който твърдя, че наш дълг е да бъдем правилни, а не да следваме масите. Нека не забравяме, че все пак ние не списваме художествени произведения за развлечение: нашата мисия е да правим хората по-грамотни. Напълно подкрепям да следваме правилата по принцип и да се допитваме до авторитетите, но нека все пак използваме и нашите си глави – когато е нужно.
— Luchesar • Б/П 20:26, 18 юни 2017 (UTC)

Такова изрично правило няма т.е. могат да завършват на „-еи“. --Стан (беседа) 20:44, 18 юни 2017 (UTC)

И тук забиваме главата директно в каменната стена. Защото, ако следваме правилото за източници, съмнявам се да намерим на български изписано Хаменеи (с доста търсене намерих. оказа се руски сайт, превеждан и на български и сръбски). Ако следваме здравия разум, след като ударението пада върху гласната "и" то няма смислена причина да е заменена с "й". --Uroboros ^беседа 05:56, 19 юни 2017 (UTC)

Преди време се сблъсквах с доста имена на суахили. Не намерих никакви правила, свързващи произношението и предаването му на български език. Мисля, че в такива случаи, е нормалното да се чуе как се произнася името на суахили и да се предаде по възможност най-близко до български език. В СУ има някакви специалисти по езика, но след като им писах, не получих никакъв отговор. Обърнах се с такива въпроси и в „Разговори“ в Уикипедия на суахили, но там пък отговорът беше доста общ. Затова поддържам тезата, да се съобразяваме с това, как се произнасят имената на съответния език, ако той не е достатъчно популярен в България. В останалите случи съм привърженик на изписването им съобразно правилата, освен когато името не е сериозно наложено по някакъв начин у нас (Вашингтон). --Молли (беседа) 15:56, 19 юни 2017 (UTC)

Абе какво масло, направо давайте тубите с бензина да наливаме в огъня. Пак ли бе, Бруте?! Архивите помнят... неведнъж съм ги повдигала тези въпроси и сега какво, пак под крувата круша. Старата песен на нов глас. [...] Хиляди пъти съм крещяла тук, че лични имена не могат да се транскрибират, беседите на определни страници сигурно са пълни с мои коментари, но нищо, па ручаме ли, ручаме. Как изобщо може да му дойде на някой на акъла да транскрибира лични имена. В някои случаи Moore се произнася Мор в други Мур, това е положението, а че некадърни журналя са "установили" някакво име, по никакъв начин не може да е приччина да затвърдяваме невежеството им. Аман!--Радостина 03:11, 23 юни 2017 (UTC)

Изцяло подкрепям Джойрадост. Не може да променяш името на човек, както ти е угодно и според това как е наложено от разни журналя, както казва тя. За другите лични имена (на географски обекти и тнт) също. Не може името на река Сен Кроа (Saint Croix)да се изписва по 100 различни начина Сент Кроа или Сейнт Крой. Има и друго важно нещо , за което не знаех, но един колега ми обърна внимание (може да видите тук), за двойното значение на някои думи и как грешно ги транскрибираме.--Я.Запрянов (беседа) 06:43, 23 юни 2017 (UTC)

Радостина, тонът Ви е недопустим.--Алиса Селезньова (беседа) 09:03, 23 юни 2017 (UTC)

Абе за теб знаем, моето присъствие тук е недопустимо за теб, за съжаление това е само твое лично мнение... Обективните критерии казват, че е допустим.--Радостина 23:35, 23 юни 2017 (UTC)

Искам да поясня, че подкрепям Радостина за това, че личните имена не трябва да се транскрибират. Не знам в останалата част на изказването си какво има предвид, а и не желая да знам и да влизам в спорове и пререкания с когото и да било. Извинявам се ако някой е разбрал погрешно изказването ми и се е обидил.--Я.Запрянов (беседа) 10:26, 23 юни 2017 (UTC)

Няма да излезете на глава с буквоеди, просто ви предупреждавам, да Ви спестя нерви и бъдещи разочарования.--Радостина 23:35, 23 юни 2017 (UTC)

Първият раздел от „Правопис и пунктуация на българския език“ (която има нормативен характер) свързан с тази тема се нарича „Предаване на собствени имена от чужди езици чрез транскрипция“ т.е. това е един от методите на предаване. --Стан (беседа) 10:31, 23 юни 2017 (UTC)

ЕДИН от методите. Както съм посовала многократно тук, особено когато се касае за собствени имена на хора е меко казано некомпетентно да се следват някакви правила на транскрипция. Когато се касае за американски имена поне, тези правила са безсмислени, много от имената тук се произнасят според произхода си. Като ще спазвате тези правила, защо не написахте Стъвън Колбърт, а Стивън Колбер (както е и правилно между другото). Изобщо давате ли си сметка колко парадоксално е всичко това, да се говори че едно собствено име се трансрибирало различно на различни езици. Американските имена имат най-различен произход и се произнасят по най-различен начин, едно и също изписване може да има 2-3 различни начина по които се произнася, да продължаваме да твърдим, че щом се пише Moore, по правилата се произзнася Мур и толкова е недопустимо становище. Майкъл Мор бил преведен като Майкъл Мур в България и готово, името му било утвърдено и оттук нататък го прекръстваме човека и по целия свят може да е известен като Майкъл Мор обаче в България е Майкъл Мур. И за Шарлиз Терон битката не беше лесна, защото по вашите правила трябвало да е Чарлийз Терън, независимо че името става неузнаваемо. Помня и разговорът за разсейване на Релей, което искаха да прекръстят разсейване на Рейли и така ни един физик нямаше да знае за какво става дума. Ето тук вече може да се говори за утвърдено (макар и грешно) име. Но да се твърди, че името на Майкъл Мор било утвърдено... всички тези правила са просто guidelines, а не закон. Трябва да се прилагат умно, с разбиране и динамичност. И да не се водим за носа от така наречените български преводачи и журналисти (извинявам се на малкото кадърни такива).--Радостина 20:44, 24 юни 2017 (UTC)

Още един интересен пример, за който се сещам, доказващ защо трябва да използваме главите си: Стана Катик.
— Luchesar • Б/П 10:16, 26 юни 2017 (UTC)

Към всички участници в дискусията: По тези въпроси винаги ще има редактори, които мислят, че трябва да се напише по един начин, други, които говорят даден език и на базата на това смятат, че трябва да се изписва по друг начин, трети, които ще искат да го предадат най-близко до оригиналното му звучене и четвърти, които ще гледат в google и ще си харесат поредния възможен вариант. По тази причина, предложението ми беше, когато имаме спорове, просто да попитаме в Езикови справки и да установим това име. Ето например за Стана Катик може да не съм сигурен дали това е по-добрия вариант от Катич, но ако от Института за български език кажат, че трябва да е с „к“, тогава веднага ще се съглася. Ще приема тяхното становище като меродавно. Иначе остава едно лошо чувство, че мнозинството е взело решение за нещо, за което най-компетентния орган смята, че не е правилно (ако имаме такъв случай разбира се). Не знам защо трябва да се страхуваме от мнението на Института за български език. --Стан (беседа) 20:53, 26 юни 2017 (UTC)

Обаче ако от ИБЕ кажат, че трябва да го пишем Катич, аз бих го приел безкритично точно толкова, колкото и ако от MIT ми кажат, че трябва да скоча от 10-ия етаж без парашут, защото по техните сметки било безопасно. Това, което смятам за разумно и полезно – и съм го писал много пъти – е да пробваме някакво сътрудничество с ИБЕ, така че да има двупосочна комуникация. Абсолютно съм сигурен, че има много казуси, които изникват при нас, и които дори за тях биха били полезни: защото за да изведеш някакви добри правила, трябва наистина да си се сблъсквал с колкото е възможно по-голям брой конкретни проблеми. Сега вероятно пак ще има изцепки от някои колеги, че избивам комплекси, щото как можело дори да си помисля да поставя и под най-малко съмнение компетентността на ИБЕ, но аз просто съм обучаван да бъда критичен: и към собствените си съждения, и към чуждите – и съвсем не по-малко към тези на „авторитетите“. Истинските авторитети всъщност обичат да ги оспорват, защото това им помага и на тях самите да се усъвършенстват.
— Luchesar • Б/П 08:24, 27 юни 2017 (UTC)

Недопустимо

Визирайки административната заявка за Браян Маклелан обръщам внимание на всички за недопустимото отношение на администраторите към източниците за статиите. Авторът е издаден като Браян Маклелан и това е неоспорим факт. Всякакви мотиви от рода на: имало обсъждане и пр. нарушават основополагащият принцип на енциклопедията да се основава на факти, а не на собствени преводни тълкувания.

А мотиви от рода на: имало „Неграмотни преводачи и редактори” или „ние самите да налагаме „правилната“ форма” , по-скоро навеждат на мисълта за избиване комплекси за малоценност. Та какво друго е да се поставяш над преводачи и издатели?

Занимавайки се предимно със съставените от мен статии, едва напоследък забелязвам трагичното оплескване на българоезичната част на Уикипедия с подобни „възпитателни” транкрипции. Примерно днес виждам, че издаденият у нас писател Шеридан льо Фану („Кармила”, „Чичо Сайлас”, „Загадката на Уайвърн”, „Розата и ключът”, „Неясно като в огледало”) е „преместен” без мотиви като Шеридан Ле Фаню. Цитирани бяха достатъчно статии за подобен „правилен” профанизъм.

Ще спазваме ли източниците и фактите или ще си измисляме? --Rumensz (беседа) 06:40, 23 юни 2017 (UTC)

. Единствените източници казват Браян.--Алиса Селезньова (беседа) 09:03, 23 юни 2017 (UTC)

А какво ще правим за случая с Шеридан льо Фану? Според ИБЕ вече правилно е да се изписва льо с главна буква, но е издаван преди години с малка. Кое е правилно, когато правилата си противоречат? Ще караме по източници или по правилата в правописния речник? --ikonact (беседа) 09:42, 23 юни 2017 (UTC)

Трябва да е „Шеридан льо Фану“. Винаги е издаван под това име. В „Правопис и пунктуация на българския език“ в раздел „Предаване на собствени имена от чужди езици по традиция“ пише: Отдавна навлезли и широко известни собствени имена от чужди езици се предават на български в установената си по традиция форма. --Стан (беседа) 09:50, 23 юни 2017 (UTC)

Не винаги - намерих издание с Шеридан Ле Фану и затова не се намесих там. Според ИБЕ вече е правилно да се изписва с главна буква само в някои случаи (в зависимост как се пише на оригиналния език). Отделно човекът е ирландец и името му се произнася Шеридан Ле Фану и според мен така трябва да изглежда при положение, че го има издаден така.--Алиса Селезньова (беседа) 10:54, 23 юни 2017 (UTC)

Ако има и друго име на издаване се дава пояснителен текст (издаван в БГ и под името ...), посочва се изданието и се прави препратка. Националността не винаги е от значение тъй като може да има различен етнически и преселнически произход, откъдето е името. Срещал съм сайтове, на които писателите изрично казват как се чете името им. --Rumensz (беседа) 13:48, 23 юни 2017 (UTC)

Значи, имаме три различни случая с това име. Първо, по правилата се изписва по един начин и второ и трето имаме два различни източника с две различни имена. Да предположим, че в първия случай правилото не се прилага, защото вече има традиционна форма. Това може да се приложи тук, защото е издаван отдавна, но за имена на спортисти и певци тези традиционни форми са спорни. Ако някой журналист е написал една статия с грешно име може ли да се приеме, че това е традиционна форма. Проблемът е и с двата различни източника, кой от тях ще приемем за верен? Ето това се опита да обясни Лъчезар, че нещата не са толкова прости и праволинейни. --ikonact (беседа) 12:20, 23 юни 2017 (UTC)

С риск да разводня още повече разговора: според мен по принцип приоритетът на наложените форми следва да се прилага в по-широк смисъл - само при нарушаване на разпознаваемостта на името (Вашингтон, Париж), но не и при малки разлики (например, и в двата варианта на Сартр/Сартър е ясно за какво става дума). В конкретния пример има издание с несъществено, чисто правописно отклонение от правилото, аз лично бих следвал правилото. --Спас Колев (беседа) 09:27, 24 юни 2017 (UTC)

Ще пропусна покрай ушите си коментарите Ви, че избивам комплекси за малоценност. Но същественото е друго и ще го повторя: подобни решения според мен трябва да са плод на консенсус сред редакторите. Наличието или отсъствието на такъв консенсус очевидно е въпрос на преценка, която включително зависи и от компетентността в съответната област на правещия тази преценка. В този смисъл напълно подкрепям решението на Алиса, която със сигурност е доста по-начетена от мен в областта на книгите, и се надявам, че то Ви удовлетворява. Но съм длъжен да Ви предупредя за пореден път: бъдете много по-внимателен какво и как пишете. Ако бяхте използвали тези думи срещу друг редактор, щяхте да бъдете блокиран от мен за месец. За жалост, явно така и не разбирате, че в Уикипедия добрият тон и уважението към останалите редактори са не просто препоръка, а задължение.
— Luchesar • Б/П 09:27, 23 юни 2017 (UTC)

„	— Исках да предложа да обсъдим въпроса за операция. Всъщност, една съвсем проста операция Досега неведнъж сме успявали да задушим агресивните наклонности на някои враждебно настроени пациенти…	“
Старшата сестра, Кен Киси, Полет над кукувиче гнездо,

--Rumensz (беседа) 06:16, 26 юни 2017 (UTC)

Понеже явно ми правите честта да ме поставите в ролята на „враждебния пациент с агресивни наклонности“ Макмърфи, може да е полезно да си припомните как завършва тая конкретна размяна на реплики в книгата.
— Luchesar • Б/П 11:28, 26 юни 2017 (UTC)

Всъщност правилното е в ролята на сестрата, предвид на постоянните заплахи, и пр. --Rumensz (беседа) 10:26, 28 юни 2017 (UTC)

Нека не фетишизираме източниците, колкото и благонадежни да изглеждат на някого. Ето ви пример за спорните моменти и начин за тяхно разрешаване:[2]. (Иво Панов е шеф на иранистиката в СУ) --Mmm-jun (беседа) 10:12, 23 юни 2017 (UTC)

Не съм сигурен дали тази реплика беше към мен, но все пак: аз наистина съм съгласен с това и продължавам да поддържам тезата си, че трябва винаги да бъдем критични и да използваме главите си, а не просто „да се носим по течението“. Но понеже подобни казуси в крайна сметка опират до претегляне на различните гледни точки и извършване на преценка, много важно е тази преценка да бъде направена от човек, който разбира добре съответната материя, има умствения капацитет и нагласа да вникне в достатъчна дълбочина и умее да се абстрахира от възможни стереотипи, навици или просто пристрастия. Естествено, много важно е също да има дискусия – всеки мислещ човек цени силно възможността да обмени гледни точки и мнения с други хора („изумително е в какви глупави неща може човек временно да повярва, ако достатъчно продължително време разсъждава сам“, по думите на Дж. М. Кейнс). Има случаи обаче, в които знам, че напълно мога да се доверя на мнението на определени хора – които познавам добре, и за които съм сигурен, че притежават както познанията, така и доброто критично мислене, за да направят преценката далеч по-добре от мен. Именно такъв беше горният конкретен случай. Но по принцип, пак ще повторя, изцяло споделям мнението, че източниците не бива да бъдат фетишизирани, а критичното мислене трябва да бъде водещо.
— Luchesar • Б/П 10:29, 23 юни 2017 (UTC)

Значи така... ти можеш да кажеш „хора с умствен капацитет“ (демек те са умните, а опонентът им глупав, според мен жива обида), ти можеш да кажеш „всеки мислещ човек цени...“ (разбирай, ако ти не си съгласен с мен, значи не можеш да мислиш, отново макар и дипломатична, зле прикрита обида) и естествено никой няма и да си помисли да те блокира, но когато аз кажа „некадърни журналисти или праволинейни комсомолци“ (за разлика от теб аз не съм дипломатична и назовавам нещата с истинските им имена) към мен валят забележки и заплахи за блокиране моментално. Та какво било критично мислене казваш? Това, което се опитваш да пресечеш в зародиш? --Радостина 20:59, 24 юни 2017 (UTC)

Радостина - сигурно само ти и аз сме толкова стари, че да помним какво е комсомолец. Хайде смени терминологията. Лъчезар призовава да ползваме ума си, за което и аз настоявам. Той назовава нещата с истинските им имена, не ти. И да - казва ги дипломатично. --Uroboros ^беседа 21:42, 24 юни 2017 (UTC)

Не е до млад и стар, а до двойният стандарт, който като гледам си добрува тук. Нищо не се е променило. Същите спорове вече толкова време, без реален напредък. Колкото до комсомолец, това е нарицателно име, и днес е пълно с тях. Това е манталитет. Нямам нищо против Лъчо и ми е безпределно ясно какво иска да каже, но го е казал със същия тон, дори същите изрази, които аз ползвам, само че когато е той, това не се забелязва, когато съм аз, върху мен се изсипват грамотевици. Аз затова и не се появявам вече тук.--Радостина 03:26, 25 юни 2017 (UTC)

Не мисля, че е редно да ми се приписват неизречени думи. Ако съм написал, че даден човек за мен има умствен капацитет, от това няма как да следва, че смятам всички останали хора за глупави. Ако съм написал, че е хубаво да се дискутира, от това няма как да следва, че смятам, че всички трябва да бъдат съгласни с мен. Относно „Лъчезар е казал същото, но когато е той, това не се забелязва“: съвсем малко по-нагоре бях обявен за избиващ комплекси за малоценност, щото съм си позволил греха да напиша, че има „предостатъчно некадърни преводачи и редактори“ (под което все още се подписвам, и което, впрочем, очевидно също няма как да означава, че смятам всички преводачи и редактори за такива). И даже нищо не последва от това, макар да си е пар екселанс лична нападка. Нито се обиждам, нито се вълнувам, щото това ми е част от работата – нито дори смятам, че заслужава да се коментира повече. Но да се твърди, че аз конкретно или администраторите по принцип сме едва ли не като богопомазани – айде, холан!
— Luchesar • Б/П 11:17, 26 юни 2017 (UTC)

Радостина само помолих да ползваш терминология, достъпна до съвременното поколение- комсомолци няма от десетилетия. За същите спорове и липсата на напредък съм съгласен, но пък - мисля, че е естествено и нормално. Малко са хората които са чели всичко от както сме почнали ти и аз да пишем тук. Пък и да са го чели... реакцията е - „време е за (моята) промяна...“ Аз също за известно време пропуснах доста написано тук и няма как да наваксам. Радост, правим каквото можем по най-добрия начин и не обиждаме никого и работим за проекта УИКИ, не за себе си. Знам, че и за теб е така. --Uroboros ^беседа 20:19, 26 юни 2017 (UTC)

Лъчо, сопри се, това не беше насочено срещу теб, а системата, която волно или неволно подкрепящ, макар да е лишена от всякакъв смисъл. Уро, а за мен не е нормално. Като го видя това Манди Мур и Хилари Суонк и ми се обръщат червата.ето го бе, ето го как се произнася. Колко по-ясно да се чуе МЕнди МОр, това Манди Мур е неразпознаваемо от истинското име. Защо, защо трябва да утвърждаваме невежеството? Защо трябва да ми се налагат някакви безмислени наредби?--Радостина 00:36, 27 юни 2017 (UTC)

Не знам за преди, но според мен сега системата си работи: ето, водим една горе-долу културна дискусия, и даже хората да си остават на различни мнения, самата размяна на мисли съвсем не е безполезна. Не бих и очаквал подобни дискусии да завършат бързо и лесно: подобен тип въпроси е нормално да изискват дори години за обсъждане и мъдруване. Важното е да не падаме до ad hominem „аргументи“. Иначе с теб явно споделяме едно принципно становище, но аз всъщност не смятам наредбите за безсмислени. Смятам обаче, че ние не трябва да бъдем просто безмозъчни репи, които ги следват сляпо, а да се опитваме да даваме и своята обратна връзка, когато видим, че вследствие на тези наредби се получават глупости. И ако от другата страна имаме наистина умни и добросъвестни хора, те ще ни бъдат благодарни за това. Казвам го с убедеността на човек, който е писал правила в други области, и знам колко е трудно от самото начало – и най-вече сам – да предвидиш всички казуси, които може да възникнат.
— Luchesar • Б/П 08:36, 27 юни 2017 (UTC)

Прав си, Илиев. Добре е да водим дискусии по разни въпроси и още по-добре е повече хора да изказват мнение, но винаги идва момент, когато трябва да се приеме някакво решение. Не може да разискваме до безкрайност. Прав си и за наредбите, но май ги следваме сляпо вместо да мислим. Това важи в пълна сила за Недонаредба №6 - забраната за изписване на ер малък пред Е и И, което променя значението на някои имена (особено в италианския и испанския). Друг пример е, че нищо не се казва за транскрипцията от английски на WOO, което си е чисто двойно У, а ние го пишем само У, което е грешно, ръководейки се от наредбата за транскрипцията на WO и OO, което е различно от WOO. Хубаво е и да се поддържа връзка с ИБЕ, но по-добре е да си пооправим правилата.--Я.Запрянов (беседа) 09:10, 27 юни 2017 (UTC)

Наредбите са написани, за да се съобрази предаването на чуждите имена с българския език. Ако говорещият английски може да направи разлика между w и oo, неговорещият няма да го разбере при предаване с двойно у. Същото е с много други езици. Например на френски Caen и Cannes са два напълно различни града и ако се произнесат неправилно ще пратят туриста в другия край на Франция, но поради липса на носови гласни в българския, те се предават по един и същи начин. Друга особеност е ер малък пред Е и И. Според правилата на български ер малък се пише само пред О. Няма нищо общо с наредбата за географските имена. Наистина понякога се губи произношението от друг език, но това се прави, за да се съобрази с правилата в българското произношение и правопис. Може да не сме съгласни, но всяко писане в разрез с правилата е неправилно, въпреки, че се приближава повече до оригинала.

Вместо обаче да спорим безмислено, може би има повече смисъл да се съберем, да установим случаите, които са в разрез с правилата и да излезем с една обща позиция или запитване към Института за български език. Може пък да помогнем да се актуализират някои правила. Това ми се струва доста по-конструктивно. --ikonact (беседа) 12:12, 27 юни 2017 (UTC)

Мисля че няма звук, който да не може да произнесе един българин. Българският език е доста гъвкав. Казваш че според правилата не може да се пише ер малък пред Е и И, но какво ще кажеш ако примерно правиш статия за някой от българските диалекти, в който се среща меко Е и трябва да дадеш пример с някоя фраза. Как тогава ще го предадеш та да стане ясно, че в дадена дума Е-то е меко. Подкрепям предложението ти за обща позиция за запитване към института, но мисля че не пречи, когато няма установено правило в конкретен случай да се следва оригинала иначе така много имена стават неразбираеми. Но като цяло аз съм против да се превеждат, транкрибират и тнт имената на хора.--Я.Запрянов (беседа) 13:40, 27 юни 2017 (UTC)

Господин Запрянов, аз твърдя абсолютно същото нещо, не искам да видя Жан дьо Лафонтен преведен като Иванчо Чешмичката (може да се смеете, но едно време точно така го бяха превели), нито пък име с френски или италиански произход, транскрибирано по правилата на английското изписване. Аз нямам доверие на българските преводачи и журналисти, те не са критерий за нищо, срам ме е да чета български вестници с този хашлашки език, а преводите, които съм виждала ме изчервяват. Аз имам предложение (не че някой се вслушва в каквото и да е, щом идва от мен, макар че аз съм гласът на разума тук, но все пак. Днес има много места, където може да се чуе произношението на едно име. Аз самата понякога не съм сигурна как се произнася дадено име докато не го чуя. Има имена тук от индиански произход, които имат странни за мен произношения. Но днес има места, където може да се чуе как се произнасят. ЗАЩО не ползваме неяо такова, за да не водим тези безконечни безплодни разговори вече години. Аз всеки път подавам ръка, т.е. не ходя и не поправям имената в статиите и не настоявам на своето 100%, може и компромис както със Сартр и Сартър, но поти никога нямам протегната ръка от отсрещната страна и дори и най-малкото желание за разумен разговор и компромис. Когато се обадих в статията за Чарлийс Терън, никой не ме чу, докато не дойде Мико, който учудващо за мен застана на моя страна този път за да променим името както е - Шарлиз Терон. Ако само аз бях настоявала, пак никой нямаше да ме чуе. Няма нужда от гугъл търсачки, няма нужда от допитвания в БАН и ИБЕ, има онлайн места където може да се чуе как се произнася името, оттам нататък да се намери най-близкото разумно звучене на български. Дразня се и когато се транскрибират американски имена с оу, примерно Коул, на английски може и така да е, но американските имена нямат това типично английско "у" и звученето е много по-близко до Кол (в момента не мога да се сетя за конкретни примери).--Радостина 16:49, 27 юни 2017 (UTC)

Според Лъчезар ето така трябва да "възпитаваме" журналята - Джейсън Шуорцман - Schwartzman. --Rumensz (беседа) 15:39, 27 юни 2017 (UTC)

Уважаеми колега, каквото Лъчезар е сметнал, че е трябвало да напише, написал го е. Нито е нужно да разяснявате на публиката моята позиция, нито пък въобще сте човекът, комуто бих поверил това, ако имах нужда!
— Luchesar • Б/П 16:30, 27 юни 2017 (UTC)

Уважаеми колега, Румен също е казал позицията си. А примерът е за това да какво безумие може да доведе позицията за възпитание?! А това възпитание изобщо не бих със съгласил да Ви го поверя. Защото работим с факти и проучвания, а за този евреин би следвало да е направено, ама ... --Rumensz (беседа) 17:12, 27 юни 2017 (UTC)

Вашата последна реплика е прочетена от: — Luchesar • Б/П 19:51, 27 юни 2017 (UTC)

Да, ама явно преобладават "безмозъчните репи" (забележете, използвам израз на Лъчезар). И пак с думите на Лъчо, всеки мислещ човек трябва да знае, че всяко правило има изключения и сляпото им следване без умисъл води до безсмислици като Манди Мур, което както споменах е неразпознаваемо от истинското име - изкилиферчено, засукано, грозно, ако тук кажеш на някой Манди Мур, няма да разбере за кого говориш, когато се следват безмозъчно (пак цитирам Лъчо) правилата, се затвърждава невежеството. По-горе попитах и не получих отговор, ЗАЩО пишете Стъвън Колбер, а не Стивън Колбърт според собствените си правила?! Да, правилното е Колбер, но питам ЗАЩО не сте спазили правилата в този случай на изписване на английски имена? Заболя ме устата, фигуративно казано, да повтарям, че тези правила НЕ БИВА да се прилагат към американски имена, хората в Америка са от всякакъв произход и имената им са много своеобразни и НЕ БИВА да се прилагат правилата за изписване на английски имена. Ето против това роптая повече от 10 години, с малки изключения, повечето имена тук НЕ са английски. Защо настоявате да ползвате английска транскрипция? Дадох по-горе връзка как се произнася Менди Мор, но от тъпо упорство (защото не виждам какво друго) няма да го промените. На мой познат тук фамилията е Battaglia, ако го транскрибирате по американските правила, какво ще получите? Или моето име?! ето как се произнася Джейсън Шуарцмен, Шуорцман отново е неразпознаваемо. И да попитам от какъв зор това име се транскрибира по английски след като е немско? Значи или трябва да е Шварцман с немската или Шуартсмен по английската. Вие сте направили една каша от двете, която отделно няма нищо общо с истинското произношение.--Радостина 16:23, 27 юни 2017 (UTC)

О, Радостина, не става въпрос само за две - три имена. Кашата е доста по-голяма, та не знам как ще я оправим. Срещал съм на много места в различни статии в нашата У. имена изписвани по различни начини (не само на хора) та някъде даже се чудиш за кой човек или място става въпрос (да не се ровя да давам сега примери, предполагам всеки се е сблъскал с подобно нещо, но се сетих за Мартин ван Бюрън). Та крайно време е тези чудесии да се прекратят, а не да ставаме за смях, не само пред българските читатели.--Я.Запрянов (беседа) 19:28, 27 юни 2017 (UTC)

О, аз не съм казала, че са две-три, просто давам фрапиращи примери... Ха-ха-ха... това име не го бях забелязала досега, писали са го Бурен, Марти Буренчето :-))). Ето го произношението, точно както си го написал. Просто нещата се правят без каквато и да е мисъл и не се съобразяваме, че все пак пишем статии за българи, някои от които не владеят никакъв език. т.е. трябва да сме прецизни и да сме възможно най-близко до истината.--Радостина 06:57, 28 юни 2017 (UTC)

Промених името на статията на Мартин Ван Бюрън и замених в нея всички бурени с Бюрън. По отношение на писане и произношение на имена и географски обекти, съм на мнение, че трябва да се пишат така, както се чуват. С изключение на тези, които са придобили популярност по друг начин. Особено тези езици, от които се превежда много по-рядко на български и няма никакви установени правила. Някъде по-нагоре бях дала пример със суахили, с който език се наложи да се оправям сама. Не включвам като меродавен източник писаното по вестниците, достатъчно пъти срещаме едно и също име, написано по различен начин. Тази дискусия е толкова стара и се води вече няколко пъти. Никога не стигаме до консенсус, всеки се чувства прав, а останалите - криви. И сега се е разточила с голяма дължина и никакъв резултат. Не мисля, че е правилно да гласуваме, за да вземем някакво решение. Гласовете ще бъдат много разнородни и вероятно спорът ще продължи още дълго. Нямам разумно предложение как да излезем от ситуацията. Може би просто отново трябва да се спрем. --Молли (беседа) 07:16, 28 юни 2017 (UTC)

Права си Молли, няма изход, но може да измислим някакъв вариант. Аз ползвам един сайт, в който проверявам произношението на някои имена, за които не съм сигурен. Сайта е доста добър, имам адреса на личната си страница. Та, някой ако знае добър сайт за проверка на произношение, може да сложим един такъв примерно в шаблона Последни промени и който не е сигурен в произношението на някое име може да го ползва (особено новите редактори). Друго решение за сега не виждам. Някой ако има по-добро предложение, моля. Но така не бива да продължаваме.--Я.Запрянов (беседа) 08:08, 28 юни 2017 (UTC)

Чудесно, това май е първото разумно предложение с някаква практична стойност, което срещам тук. Браво за идеята! --Молли (беседа) 08:32, 28 юни 2017 (UTC)

Напротив - системата работи отлично - при възникване на проблем се обсъжда поотделно, привеждат се източници и аргументи. Идеята за генерално правило за всичко е абсурдна, както и целият тоя разговор. --Мико (беседа) 08:36, 28 юни 2017 (UTC)

Кое и работи отлично, това че е пълно с изкилифещени имена ли. Може ли да се реши проблема с 10 000 (може би са много повече) статии с грешни имена, всяка да се обсъжда поотделно. Кои източници и какви аргументи?. И генералното правило не е абсурдно, а необходимо, за да се работи по един и същи начин.--Я.Запрянов (беседа) 08:51, 28 юни 2017 (UTC)

--Чигот (беседа) 12:54, 28 юни 2017 (UTC)

Мисля, че Мико има предвид примери като Бейти, Катик и Хаменеи: вслушваме се в сериозните аргументи, следваме авторитетните източници, като същевременно съблюдаваме и нормите на книжовния български език. Вече много пъти стана дума, че казусите са твърди разнообразни, за да имаме едновременно универсално, подробно и просто правило: или няма как да е универсално приложимо, или ще дава само общи (и неизбежно мъгляви) насоки, или ще е безумно сложно за интерпретиране. Аз лично освен това не бих имал претенцията да мога да го напиша, без цял живот да съм се занимавал с имена на всички световни езици.
— Luchesar • Б/П 09:03, 28 юни 2017 (UTC)

Аз, от своя страна имам предвид примера със суахили. Мисля, че идеята на Запрянов е чудесна и може да проработи. --Молли (беседа) 09:30, 28 юни 2017 (UTC)

Ако става въпрос за pronouncekiwi, по принцип подобни сайтове са полезни (аз най-често ползвам Forvo), но и там съм срещал погрешни произношения. Например, за Бейти Forvo „твърдеше“, че правилното е Бийти (в pronouncekiwi също се срещат и двете произношения, макар превесът там да е по-скоро в полза на правилното). В крайна сметка, всичко зависи от познанията на хората, които качват произношенията, и затова не бих приемал и тези сайтове безкритично.
— Luchesar • Б/П 09:43, 28 юни 2017 (UTC)

Сериозни аргументи, авторитетни източници... КОЙ решава дали са такива, Лъчо?! Колко пъти давам примери за Менди Мор, че трябва да се промени, вече години наред. Какъв по-авторитетен източник от самата Менди Мор искате?! Защо е упорството? Защото идва от мен? Досега през всичките тези години мисля че само веднъж се оказах неправа за някакво име, и то защото имаше някакви алтернативни произношения. Къде е Манди Мур, къде е Менди Мор, недоумявам при положение че на български ги има всичките тези звуци и примножеството звукови файлове и от устата на Самата актриса, защо тъпо, упорито и невежо се твърди, че правилното е Манди Мур? Къде е логиката, къде е критичното мислене, защо тук се прилага любимият двоен стандарт. Аз не искам да слушате мен, и не, не водя този спор за да съм права, водя го защото поне за мен е обидно да се изкривяват собствени имена до неузнаваемост. Не знам как би се чувствал Лъчо ако на английски го прекръстят на Лучисър. --Радостина 11:09, 28 юни 2017 (UTC)

В някои езици има звуци, които не могат да се предадат точно на друг език, в случая на български. Пример за това е същата тази Манди/Менди. Звукът нито е „а“, нито „е“, той се предава с IPA транскрипция æ. Подобен звук има и в персийския и той се предава с буквата „а“ и при кирилицата и при английската транскрипция [3]. Пиша всичко това, защото, според мен, макар че е хубаво да се придържаме към произношението, но то невинаги може да се предава еднозначно. Вместо дълги дискусии може просто в скоби да се добавят и другите варианти, които са вече общоприети и разпознаваеми в БГ (или обратно - в скобите да е изписването максимално близко до произношението). --Mmm-jun (беседа) 11:59, 28 юни 2017 (UTC)

Има случаи, но този не е такъв. Няма нужда да ми обяснявате азбучни истини, аз от 25 години живея в Америка и го чувам това име много по-често от вас. В никакъв случай не може да се предаде с "а", освен ако човек не е с увреден слух. Както каза господин Запрянов, с това тъпо упорство да насадим невежеството ставаме за смях на всички. Този резил го гледа цял свят.--Радостина 15:32, 28 юни 2017 (UTC)

Няма начин да стигнем до единно мнение тук. Нито с гласуване, нето с излагане на аргументи. За себе си стигнах до извода, че ще/трябва да обсъждаме всеки проблемен случай. Както и че наредбите НЕ действат. Ама много НЕ действат. По същия начин, по който ние НЕ можем да създадем общовалиден правилник на тази тема. Светът се развива, хора. Нещата се променят всеки ден. Аз чувам моето име (живея с чужденци) по много начини. Едни приемам, други поправям. Може да е трудно за всички ни, но за мен нормалната възможност за постигане на консенсус (това е един от стълбовете на Уикипедия) не е да "ковем общовалидни закони", а да се съобразяваме с наличните и да обсъждаме конкретните случаи и изключения, които може да се превърнат в "правило" някой ден. С риск да изпъкне мнението на най-кресливите, а не на най-знаещите. Казвам го като скромен полиглот. --Uroboros ^беседа 20:08, 28 юни 2017 (UTC)

Аз специално не търся единно мнение. Търся гласа на разума, който тук е дефицит. Добре е да обсъждаме, но тук някои хора се налагат и далеч не са най-знаещите. Защото ми излизат с наредба еди коя си и ми обясняват как се предавали дадени звуци, дори без да знаят езикa. Не говорим изобщо, че има пък и големи разлики в произношението между British English, American English, Australian English... Майкъл Мур и Манди Мур са в резултат на неграмотност и ограниченост. Не става въпрос за звук, който го няма в българския, не става въпрос за утвърдено от столетия име, не става въпрос за близко звучене... името е тотално променено и няма нищо общо с оригинала.--Радостина 05:34, 29 юни 2017 (UTC

НАИМЕНОВАНИЯ на английски =ingolo; разни ДРУГИ думи =HowToPronounce.

Честно казано, не разбирам как хора, които живеят извън България и нямат досег с българския език от първа ръка и освен всичко друго наричат установените правила за транскрибиране на чужди имена „некомпетентни“ (?!) – Ctrl+F, за да се уверите, се изявяват давайки акъл на останалите съфорумци.--Rebelheartous (беседа) 11:54, 30 юни 2017 (UTC)

Недонаредба #6 е от 1995 г. и някой да не ми твърди, че отразява еволюцията на българския в последните две десетилетия, или пък появата на феномена Интернет, който тогава правеше първите си стъпки. Да не говорим за историческия "актив", с който може да се похвали правителството, което я генерира. Dino Rediferro (беседа) 22:35, 30 юни 2017 (UTC)

Я.Запрянов, съжалявам, но това „Мисля че няма звук, който да не може да произнесе един българин. Българският език е доста гъвкав.“ е страшно далече от реалността. Дори европейските езици, които са сравнително близки като фонетичен състав до българския гъмжат от звуци, които са непроизносими за поне 90% от българите предимно защото са неразличими от други звуци в съответния език и от подобните звуци в българския. Я ми кажете колко българи правят разлика и са способни да произнесат всички видове Е във френския или по-точно звуците, които ние оприличаваме на българското Е или различават и могат да произнесат отворените и затворените гласни във финландския или да произнесат на правилен кастилски C и V в дума като cerveza да не говорим пък колко българи се препъват в уж добре познатите английски ð и θ или пък æ, което се среща в доста европейски езици, че дори да вземем и британското R (не американското), което няма нищо общо с българското Р. Примерите са страшно много и то без да намесваме азиатските, африканските и древните американски езици. Аз се справям нелошо с доста произношения, но въпреки това много пъти ми се е случвало да се „провалям“. Въпреки многобройните опити така и не успях да повторя уж простичкото име Joao на мой колега бразилец така както той го изговаряше а пък един мой племенник много ми се смя, че не мога да кажа правилно Xhosa, което между другото звучи по начин, който изобщо не да се предположи от името на българската статия. Освен това проблемът не е толкова с това какво можем да произнесем а с това как се предават съответните звуци в писмен вид. --Сале (беседа) 17:56, 2 юли 2017 (UTC)

Казах го в друг смисъл. Познавам и съм срещал хора, които говорят перфектно английски, немски, руски, турски, цигански, френски и други, но не съм срещал нито един от съответните нации да говори правилно български. Но тук наистина не става въпрос за това. Всички се отклоняваме доста от темата, а тя е да се превеждат ли или транскрибират и тнт чуждите имена - правилно ли е или не, толкова е ясно, а ние си развиваме разни теории и въртим в кръг.--Я.Запрянов (беседа) 19:14, 2 юли 2017 (UTC)

А въпросът за решаване бе - Ще спазваме ли източниците и фактите или ще си измисляме? --Rumensz (беседа) 19:17, 2 юли 2017 (UTC)

Който въпрос Rumensz, не може да бъде решен преди да се приключи с един друг, а именно - след като в 2017 г., както казаха доста колеги вече отнема една-две минути средностатистическият интернет потребител да намери правилното произношение на някое име в Интернет, трябва ли той същият, на родния си език да чете същото име на кирилица, деформирано и изопачено на базата на някаква недоправена директива от новокаменната епоха? Dino Rediferro (беседа) 16:11, 3 юли 2017 (UTC)

Уважаеми колега, тези мотиви иди и ги кажи на заклетите преводачи и на професионалните издатели, които са издали дадената личност с име отпечатано на съответното издание. Вживяването в ролята на университетски професори няма място в Уикипедия когато става въпрос за налични факти. Това, че в статията може да се добави изговарянето на името на чужденеца по някакъв начин е просто допълнителна опция. И нищо повече, защото не е основополагащо. --Rumensz (беседа) 16:57, 3 юли 2017 (UTC)

Това което отличава правилният начин на изговаряне от всички останали е, че е правилният. Изобщо не се вживявам в ролята на "университетски професор" (ако изобщо се касаеше за мене, не съм сигурен), тъй като на мен всъщност ми е абсолютно все тая - няма чужденците да се хилят, къде повече, къде по-малко дипломатично на моето произношение. Жалко за подрастващите, които напук на всички съвременни технологии трябва да карат с инерцията отпреди 28 години. Dino Rediferro (беседа) 19:37, 3 юли 2017 (UTC)

Защо да се вживяваме :-), някои сме университетски преподаватели. :-) За мен, явно и за Дино да сме най-близко до оригиналното произношение е просто логично. Езикът е гъвкав, променя се, и правилата трябва да са гъвкави. Да се транскрибира собствено име по някакви безумни правила така, че да е неразпознаваемо от оригинала, за мен е невежество.--Радостина 05:49, 4 юли 2017 (UTC)

Не се хващайте за определението кой какъв е, защото тук всички сме обикновени доброволци и спазваме наличните факти. Затова Ви предлагам - пишете в статиите произношението, но се съобразявайте с публично известното. Територията на имената е безкрайна - примерно всички имена на селища във Франция или Габон, имена на личности, които не са издавани в България, и пр. --Rumensz (беседа) 06:27, 4 юли 2017 (UTC)

Няма отговор, няма гласуване, няма и решение, .. но пък как се вихрят преводи на Joan – Джоуън или Джоун. --Rumensz (беседа) 09:46, 7 юли 2017 (UTC)

Вид на търговеца в имена на статии за предприятия

Преместено от У:Р. --09:00, 12 септември 2017 (UTC)

Моля за предварителни коментари за евентуална добавка в У:ПН за включването на вида на търговеца в имената на статии за предприятия:

Описание на сегашното положение:
- Търговският закон изисква фирмите на търговците да съдържат добавка с вида на търговеца (... АД, ... ЕООД и т.н.), поради което такива добавки присъстват в техните официални наименования
- В същото време, извън формални документи, тези добавки често се изпускат; примери: [4], [5], [6]
- Обичайната практика в Уикипедия е добавките да се пропускат, което съответства и на общото правило в У:ПН за предимство на разпространената форма
- Има прецеденти (Беседа:Българска телекомуникационна компания ЕАД#Българска телекомуникационна компания ЕАД) на добавяне на добавката за вид на търговеца – при това с аргумент за използване на официалното наименование, а не за наложеност
Въпрос:
- Трябва ли в У:ПН да се въведе изключение от правилото за наложеност, изискващо използване на официалните фирми на търговците? (Ако не, може би е добре това да се впише в страницата.)

--Спас Колев (беседа) 08:45, 29 юли 2017 (UTC)

Не - наложеността е с предимство. Ползваме я при хора, чиито имена тук са различни от паспортните - не виждам защо да променяме за компаниите. Може да се запише наистина. --Мико (беседа) 13:24, 29 юли 2017 (UTC)

Изобщо не бива да допускаме ползване за заглавие на друго фирмено име освен истинското - компаниите не са чалга или кеч звезди с прякори, а са сериозни субекти, двигателите на бизнеса. Добавките към името за вида търговец не бива да са задължителни, т.к. излишно утежняват заглавието - така и не разбрах какво толкова налага да се добави "ЕАД" към заглавието "БТК". --Elkost (беседа) 15:42, 29 юли 2017 (UTC)

Против съм утежняването на заглавието с допълнението от вида ЕАД и т.н. Ясно е за коя фирма става въпрос и без него. Колкото по-опростено, толкова по-добре. --Молли (беседа) 19:22, 29 юли 2017 (UTC)

И аз смятам, че видът на търговеца е излишна информация в името на статиите, освен ако по някаква причина наложилата се практика не е да бъде включван (виж напр. en:Daimler AG). Относно използваното име, мнението ми е, че трябва да се придържаме към името на фирмата, дори тя да е по-популярна с даден неин бранд (примерно БТК с „Виваком“). Причината за това е, че 1) брандовете живеят свой собствен живот – те могат дори да бъдат продадени на друго търговско предприятие, и 2) една фирма може да има няколко популярни бранда (примерно Даймлер произвежда коли под марките/брандове Мерцедес-Бенц, Майбах, Смарт и т.н.). Когато даден бранд е особено популярен и значим сам по себе си, включително и когато историята му е интересна (примерно „Майбах“) , за него разбира се може и дори е хубаво да има отделна статия.
— Luchesar • Б/П 13:28, 30 юли 2017 (UTC)

+1. Остана да привлечем вниманието на The Wiki Boy:, защото той е основният привърженик на изписването на добавки към имената--Ket (беседа) 11:11, 31 юли 2017 (UTC)

Излишна е добавката за вида на фирмата - тя е подробно описана в самата статия или в бокса. Различно е само, когато името означава и друго en:Daimler, тогава добавката разграничава статиите. --Rumensz (беседа) 13:47, 31 юли 2017 (UTC)

"Българска телекомуникационна компания" е търговската майка на ЕАД компанията със същото име до 2008 година, до когато започва да се използва друга търговска марка - "Vivacom". В случая търговската марка е равносилно на име на компанията, защото с това си име тя де факто оперира. Де юре търговската регистрация на компанията е "Българска телекомуникационна компания ЕАД". За мен "ЕАД" е нужно да е отзад, за да се прави разлика и да не се въвежда в заблуждение четящия, че реално компанията оперира с името "Българска телекомуникационна компания", не, то не е името, името е "Vivacom", а пълната регистрация е "Българска телекомуникационна компания ЕАД". В случая е гласувано да не е "Vivacom", а "Българска телекомуникационна компания", но "ЕАД" е точно за да се прави разлика кое какво е и защо е, утежняване или не - това е енциклопедия и тук трябва всичко да е максимално ясно и нещата би следвало да се изписват такива, каквито са, а в случая изписването на регистрацията си е точно така, както го изисква търговския закон - с "ЕАД" отзад, в конкретния случай, а и с други (Мобилтел ЕАД) мисля че тук това има най-голяма тежест и важност.--The Wiki Boy (беседа - приноси) 14:59, 7 август 2017 (UTC)

Не съм съгласна със заключението ти „В случая търговската марка е равносилно на име на компанията, защото с това си име тя де факто оперира“ - БТК е стара компания от социалистическо време и до по-модерните години след 2000 г. никога не е ставало дума за тънкото разграничение между юридическото име на предприятието и търговска марка. Така че няма нужда от добавки, БТК си е традиционният (наричан и исторически) телекомуникационен оператор в България, наследен от социализма, друго БТК няма.--Ket (беседа) 09:35, 8 август 2017 (UTC)

То няма, ама не оперира де факто с това име. Регистрацията на компанията е съвсем друго нещо, тя има по голямо отношение в правния мир отколкото в публичния. Както и да е, гласувано е и е избрано да не е Виваком, тук дискусията е за това дали трябва да има ЕАД или не, за мен трябва защото има драстична разлика между търговската регистрация и търговската марка и се въвежда в заблуждение ако няма, а търговския закон е ясен че трябва да го има когато се изписва търговската регистрация, а „Българска телекомуникационна компания” не е търговска марка че да не се изписва.--The Wiki Boy (беседа - приноси) 16:15, 10 август 2017 (UTC)