Уикипедия беседа:Правила за наименуване

Архиви

---

2004–2007 • 2008–2010 • 2014–2015 • 2017

---

/Кирилица или латиница

Етимологичното правило

Едно от правилата в Уикипедия:Правила за наименуване#Имена с повече от едно значение е следното:

„

Ако даден град, село, връх и т.н. е наречен в чест на нещо друго, основното име се запазва за първоизточника. Например Шипка е статията за растението, Шипка (връх) е наречен на растението, а Шипка (град) – наречен на върха; Елин Пелин (град); Марица (село) и т.н.

“

Откъде идва името на даден обект почти никога няма значение за относителната му енциклопедична значимост. София и Атина са статии за двата града, а не съответно за светицата или богинята. Левски е пояснителна страница, въпреки че всички изписани обекти са наречени в чест на Васил Левски. Бостън е статия за града в щатите, а не за градчето в Англия, първоизточник на името. Вашингтон е статия за града, а не за първия президент на щатите...

Разбира се, често статията за първоизточника действително заема основното заглавие, но това е така, защото има по-висока енциклопедична значимост, а не заради факта, че е първоизточник. --Уанфала (беседа) 15:11, 30 август 2021 (UTC)

И според мен това правило е по-скоро излишно. Може би има смисъл само в някакви хипотетични редки случаи, от рода на градове с население от един и същ порядък, но и там общото правило би трябвало да е достатъчно. --Спас Колев (беседа) 19:29, 1 септември 2021 (UTC)

В Беседа:Шипка (пояснение)#Основно значение бе изразено мнението, че това правило води до избягването на конфликтите, които иначе биха възникнали, ако трябва да се преценява относителната енциклопедична значимост на различни теми. Това щеше да е така, ако имаше консенсус правилото да се следва навсякъде (въпреки нежелателните резултати за енциклопедичната структура). Но, както е видно от примерите по-горе, то не се следва навсякъде, а конфликти пак възникват, само че този път около въпроса дали в дадения случай (пример: Беседа:Венера#Основно значение) правилото да се следва или не. – Уанфала (беседа) 10:17, 9 октомври 2021 (UTC)

„ Откъде идва името на даден обект почти никога няма значение за относителната му енциклопедична значимост. “

Добре казано.

„ В Беседа:Шипка (пояснение)#Основно значение бе изразено мнението, че това правило води до избягването на конфликтите, които иначе биха възникнали, ако трябва да се преценява относителната енциклопедична значимост на различни теми. “

В допълнение към написаното от теб, бих казал, че то и за етимологията абсолютно могат да възникнат конфликти, не само за значимостта, та все тая според мен.

Подкрепям идеята това правило да отпадне. Дори не знаех, че го има. Супер е, че си обърнал внимание.
— Luchesar • Б/П 18:02, 9 октомври 2021 (UTC)

Така веднага ще се появят конфликти по отношение на основното значение. Веднага давам пример с думата Розета. За мен тя означава кръгъл орнамент. За друг това ще е стъклопис по кръгъл прозорец. Но при нас основното значение се оказва, че е град в Египет. Следва да се поведе спор кое е по-по-най. Затова, за да няма спорове, може би ще е най-добре търсенето да води до пояснителната страница и оттам всеки да си избере това, което му трябва. От друга страна, ще е малко смешно, ако търсим например Левски, България и думи от този тип, да стигнем до пояснителна страница. Може би, все пак да си оставим съществуващото правило, все пак е някакъв критерий. --Молли (беседа) 21:04, 9 октомври 2021 (UTC)

Аз не бих бил против такова нова правило: в случай на разногласие, пояснителната страница да минава по подразбиране на основното заглавие. – Уанфала (беседа) 21:11, 9 октомври 2021 (UTC)

Иначе, ако единственото изрично правило, което имаме, е неудачно и не се спазва, то по-добре да го нямаме и да караме само на здрав разум. Но има и алтернативи: да измислим по-смислени критерии, или просто да използваме тези, които вече съществуват у по-развитите проекти, като английския (вж. например en:WP:PTOPIC). – Уанфала (беседа) 21:17, 9 октомври 2021 (UTC)

Всички случаи трябва да се мерят отделно, съответно подобно правило е безсмилено. Здрав разум, а не опити за всеобща регулация. -- Мико (беседа) 11:49, 10 октомври 2021 (UTC)

Речник на БАН от 2012

Гледам, че при цитиранията на речника все се мъдри Владко Мурдаров като автор (всъщност един от голям авторски колектив). Да, вярно, има "и др.", но никъде не фигурира същинският автор - БАН, по-конкретно ИБЕ, които са изписани с пълните си названия на корицата и заглавната страница на речника, където по принцип се пишат авторите. Създава се изключително грешното впечатление, че Речникът е лично дело на Мурдаров и някакви други; смятам, че това трябва да се промени. Randona.bg (беседа) 10:19, 15 март 2023 (UTC)

Това е криво още в шаблона за цитиране на източници. Ако правилно съм разбрал указанията на НБКМ едно време, според тях не следва да се изброяват авторите а да се съкращава до „и др.“ - не ми е логично, но го пишеше някъде. Може би някой друг трябва да ги прегледа и да коригираме шаблоните. --Спас Колев (беседа) 15:16, 15 март 2023 (UTC)

Ами аз не възразявам против нашия шаблон, а против това този колективен труд на цял институт да фигурира под името на един човек (все тая със или без „и др.“), да се оказва, че това е Речникът на Мурдаров от 2012, а не Речникът на БАН от 2012. Прилича ми на кражба на цял труд. А правилата на НБКМ, доколкото знам, си важат за тях и не са задължителни за други институции. --Randona.bg (беседа) 16:35, 15 март 2023 (UTC)

В случая правилата са утвърдени в БДС - по-универсален стандарт няма да намерим. Но сега като гледам, от времето, когато е създаван шаблонът, стандартът е изцяло заменян два пъти. Актуалното в момента е това: https://bds-bg.org/bg/project/show/bds:proj:103982. Вероятно трябва да се намери и да си актуализираме шаблоните. --Спас Колев (беседа) 15:11, 16 март 2023 (UTC)

Пример от руската У

Слагам тук ru:Википедия:Именование статей/Иноязычные названия за четене и умуване Ket (беседа) 13:04, 6 януари 2024 (UTC)

Имена на статии за чуждестранни сериали и филми

Копирано от У:Р Ket (беседа) 15:06, 14 януари 2024 (UTC)

Здравейте. Повдигам пак темата за заглавията на статии за чуждестранни сериали/филми, които не са били излъчвани в България и за които нямаме източници за превода на името (т.е. не е писано за тях в медиите, например). Повдигам темата във връзка с обсъжданията от тази беседа, за да видим дали може да достигнем до някакво решение. Предишно обсъждане имаше и тук.

Като цяло ми се струва, че говорим предимно за азиатски сериали/филми, но не знам, може би срещаме същата дилема с например латиноамерикански теленовели? Конкретният случай, от който тръгна моят интерес, е за тайландския сериал แฟนผมเป็นประธานนักเรียน с английско заглавие My School President. Той е излъчван на живо само по тайландската телевизия, но беше дълго време достъпен безплатно в Ютуб, а сега го има и в някои стрийминг платформи. Има и много други нашумяващи тайландски сериали, които се разпространяват по същия начин. За името на този сериал и за превода или не на имената на чуждоезични сериали като цяло ще се опитам да обобщя аргументите, които досега съм чул от колегите редактори.

• Най-логично е името на статията да е на оригиналния език, като може да се създадат пренасочващи страници с английското и/или българско преводно заглавие. Проблема е, че например за азиатски сериали, имената ще са трудни за търсене, понеже са на чужда азбука, която повечето българи вероятно нямат инсталирана, нито пък знаят езика. Пренасочващите статии може би решават този проблем, защото хората вероятно ще търсят на английски, което ще ги докара до пренасочващата статия и чрез вътрешната, и чрез външна търсачка. Запазването на оригиналните заглавия също така показва уважение към оригиналния език, вместо да подхранва доминацията на английския език.
• Преводни заглавия не бива да тръгват от нас.
• Може би най-добрият компромисен вариант е да използваме английското заглавие, защото поне доколкото аз съм запознат, повечето от тези сериали имат утвърдено от продуцента английско име, с което се разпространяват извън родната държава в стрийминг платформи. Виждам също, че доста тайландски сериали в повечето чуждоезични уикита ползват английското заглавие: Bad Buddy, Fish upon the Sky, A Tale of Thousand Stars, F4 Thailand: Boys Over Flowers. Ако изберем този вариант, сигурно би било най-добре да се цитира източник в статията от оригиналния продуцент или подобен официален източник за английското заглавие.
• Като цяло това е малко сложен въпрос, защото навлизаме малко и в темата за значимост - дали това да създаваме в българското уики статия за чуждестранен сериал, който няма утвърдено българско заглавие, не е опит за популяризация и колко популярен трябва да е един сериал в световен план, за да го сметнем за значим тук?

Участващи в дискусията до момента са @Elizaiv22, @Ket, @Nk, @Сале, @Radiohist, @Carbonaro.. Каня ви да допълните, ако съм пропуснал нещо горе и ако имате още да кажете по темата. Благодаря. Райън (беседа) 00:16, 7 януари 2024 (UTC)

Добро обобщение, с добавката, че наложената практика досега е в първата точка (ако произведението не е издавано на български, да се използва оригиналното заглавие). Лично аз не виждам никаква причина да използваме английски превод (пренасочванията решават проблема с търсене на популярни варианти на името). По-склонен съм да отидем към собствен превод на български, въпреки съображението, че се доближаваме до У:БОИ ситуация (което, на практика, непрекъснато правим в някаква степен със съдържанието на превеждани статии). --Спас Колев (беседа) 07:50, 7 януари 2024 (UTC)

Без да изразявам позиция все още, искам да поздравя SlipknotRlZZ за проявената дипломатичност. Обикновено за всички е изключително приятно проблемите да се решават в уикипедиански стил, с уважение към другите и безпристрастност. Смятам, че този подход е идеален пример за новодошлите, а и за старите редактори, които все още не са научили основни принципи на проекта. Carbonaro. (беседа) 08:59, 7 януари 2024 (UTC)

За мен е ок вариант да се превежда заглавието, ако редакторът превежда от оригиналния език, т.е. може да хване евентуални игри на думи и под. При избор на този подход ми се струва редно с бележка до преводното заглавие да се индикира, че преводът е неофициален или нещо подобно. Каквото и решение да вземем обаче, ми се струва съществено да има такова, защото статиите за филми и сериали продължават да се трупат и при липса на еднозначна практика, хаосът със заглавията става все по-голям. Elizaiv22 (беседа) 20:35, 7 януари 2024 (UTC)

Благодаря, @Carbonaro..

Мисля, че използването на преведени на български имена със забележка, че е неофициален превода, е добър вариант. Например “Моето гадже е президент на училището“ (неофициално заглавие; в оригинал на тайски แฟนผมเป็นประธานนักเรียน) е тайландски сериал от 2022 г...“ Райън (беседа) 15:46, 8 януари 2024 (UTC)

И аз подкрепям тази идея. Така или иначе ние постоянно правим превод на английски заглавия, когато няма официални преводи на български. Като пример давам „Последният случай на г-н Монк“. Този филм няма официален превод на български, а превода на заглавието в Уики е дело на Потребител:Batman tas. Radiohist (беседа) 04:12, 9 януари 2024 (UTC).

Аз също съм съгласен. Няма причина да ползваме английски преводи - БОИ се нарушава и с текстове и с категории. -- Мико (беседа) 08:39, 9 януари 2024 (UTC)

Нека да уточним и какъв точно е процеса по даване на официално име на един филм в България. Ще напиша това което аз знам, поправете ме ако греша, убеден съм, че тук има по-компетентни от мен в тази тема. Филмът получава официално име ако е излъчван поне веднъж по кината в страната (част от фестивал или нормални прожекции) или ако е излъчван по телевизията. Вече има един куп филми на Netflix и други платформи, които изобщо не стигат да кината. Пример е Всичко навсякъде наведнъж, който беше излъчен веднага след Оскарите по btv cinema и така реално получи превод. Разбира се остават още един куп други такива, които никога няма да бъдат излъчени никъде в България и остават висящи. Изниква още един въпрос, поради факта, че някои стрийминг платформи са изцяло преведени. Приемаме ли техните преводи ?--Ģiverņ (беседа) 07:26, 9 януари 2024 (UTC)

Би трябвало да. -- Мико (беседа) 08:39, 9 януари 2024 (UTC)

Аз съм решително против измислянето на заглавие на български. Както е казано по-горе „ ... доближаваме до У:БОИ ситуация (което, на практика, непрекъснато правим в някаква степен със съдържанието на превеждани статии) “
. За мен заглавие на български си е чисто оригинално изследване. Как може де се провери дали този превод е верен? Нали изискваме при благонадеждните източници да има редакторска/авторска отговорност, чия ще е отговорността тук? А да слагаме „неофициален превод“ е неубедително и не решава въпроса с проверката. Така че, ако произведението има значимост, трябва да е с оригиналното заглавие докато някой не го преведе на български. Тъй като писмености с йероглифи няма как да се четат от обикновения читател, може да се ползва латиница, за да е възможна проверка. Друг е въпросът как се избират такива произведения, неизвестни все още на българските зрители/читатели: дали не е с цел популяризиране?--Ket (беседа) 08:44, 9 януари 2024 (UTC)

Ket, на мен също ми се струва че пропускаме въпроса със значимостта на филми които не са представяни официално на български и че създаването на подобни статии се доближава до т.2 от критериите за бързо изтриване „статии, за които няма посочени независими източници, доказващи значимостта на техния обект, когато тези статии могат да бъдат разглеждани като реклама или опит за създаване посредством Уикипедия на несъществуваща до този момент публичност за обекта на статията“. Знам че мнението ми е крайно, но бих казал че за филм за който няма независими източници на български значимостта е меко казано под съмнение и подобна статия си е де факто реклама. В това отношение „Всичко навсякъде наведнъж“ е доста добър пример защото за него се изписа доста по българските медии. Съгласен съм с Givern, че много филми на Netflix и подобни не стигат до кината, но дори и тогава наличието или липса на отзвук в българските медии би трябвало да е водещ критерий. От друга страна не виждам проблем при наличие на значимост да използваме преводното българско заглавие на Netflix или съответната платформа ако има такова. Това всъщност би бил още един критерий за значимост.

По повод на „ Тъй като писмености с йероглифи няма как да се четат от обикновения читател, може да се ползва латиница, за да е възможна проверка. “
това би създало огромни проблеми с транслитерацията особено със сричкови писмености като китайската и японските катакана и хирагана. Сале (беседа) 09:13, 9 януари 2024 (UTC)

„ бих казал че за филм за който няма независими източници на български значимостта е меко казано под съмнение “

У:З всъщност не уточнява на какъв език трябва да има „значително [отразяване] в надеждни източници“, за да е налице значимост. Абсолютно разбирам логиката ти и според мен е много ценно, че повдигаш тези въпроси – дали например значително отразяване в угандийски източници би било достатъчно – но ми се стори полезно да спомена какво имаме записано до момента.

За мен лично „здравият разум“ подсказва, че подходящи източници в контекста на У:З са на първо място действително такива на български, но също и тези в частта от света, към която България основно се причислява културно-исторически: най общо казано Европа (включително Русия) и Западния свят. По този начин изключително популярна в Уганда (или Уругвай) тема не би била непременно значима за нашата Уикипедия, но популярни неща в Европа, дори да не са непременно добили широка популярност в България, биха могли да бъдат.

Но наистина бих се съгласил, че пълна липса на източници на български език по някаква тема най-малкото трябва да бъде повод за добро обмисляне дали темата действително е подходяща за българската Уикипедия.

Лично за мен У:БОИ превеждане на заглавия също не е много приемливо, макар да разбирам логиката. Според мен правилно е заглавията да се изписват в оригинал, дори да са на писменост, която малко хора биха разчели, а в скоби в увода може да се дава „свободен превод“. Това също противоречи на У:БОИ, но да кажем, че е приемлив компромис. Иначе имам примери с технически понятия, които някои колеги бяха пробвали собственоръчно да превеждат и се бяха получили пълни абсурди.

Относно „ама заглавие на хинди кой ще успее да го намери“? Ами, ако някой наистина толкова иска да прочете статия на български за индийски филм, който иначе е неизвестен в България, може би наистина знае хинди. А ако не знае, а пък ние сме превели името на филма по У:БОИ, как тоя човек ще знае как точно сме го превели? Филмите са художествени произведения и имената често имат символичен смисъл и понякога са игра на думи -- художествените преводи съвсем не са лесна материя и най-малкото има възможности за интерпретации, дори и просто заради съществуването на синоними.

TL;DR: Като цяло споделям мнението, че трябва внимателно да се преценява дали чуждестранни сериали и филми, за които няма източници на български, действително са значими за българската Уикипедия. Когато за такива статии все пак се прецени, че е добре да се пишат, според мен правилно е да се запазва оригиналното заглавие, а свободни преводи да се дават единствено в скоби в увода („в свободен превод на български: бла-бла-бла“), като уточнение за читателя.
— Luchesar • Б/П 15:03, 9 януари 2024 (UTC)

Ако запазим сегашната конвенция за запазване на оригиналните заглавия, би било добре да приемем поне допустимост на пренасочвания от неофициални преводи. Пример от днес: [1]. --Спас Колев (беседа) 16:12, 9 януари 2024 (UTC)

Филмът има разпространител за България, премиерна дата (за България) и официален превод на заглавието на български език. Не всички разпространители публикуват навременно информация, но това е добър повод да се спомене, че все пак някои го правят и се знае месеци преди премиерната дата под какво заглавие ще бъде показван по кината даден филм. Същото важи за филмовите фестивали, с уговорката, че сайтовете на някои са крайно неоптимизирани и е почти невъзможно да се стигне до релевантна информация чрез търсене в уеб.
~ Pelajanela // беседа 16:32, 9 януари 2024 (UTC)

Pelajanela, ако филмът има разпространител и предстояща премиерна дата то това вече отива към откровена реклама. Сале (беседа) 16:44, 9 януари 2024 (UTC)

Iliev, определено мислим в една посока. „ У:З всъщност не уточнява на какъв език трябва да има „значително [отразяване] в надеждни източници“, за да е налице значимост. “
Така е и именно затова смятам че липсата на източници на български поставя под съмнение значимостта а не че са задължителни. До известна степен липсата на подобно уточнение е защото помощните страници поне в началото са превеждани дословно от английската Уикипедия. В случая има няколко аспекта.

• По принцип смятам че е добре да добавим на У:З и У:БИ че винаги е желателно или е за предпочитане да се използват източници на български където това е възможно. В някои конкретни случаи обаче е задължително да има такива а именно когато става въпрос за терминология което и ти споменаваш. Научни, технически, правни термини и т.н. категорично не трябва да се превеждат без да има ясен и по възможност официален източник за българския термин особено в областта на правото.
• Местна значимост. Това е негласно понятие, но то може да бъде видяно в стотици хиляди статии не само в нашата Уикипедия. Не всичко което е значимо тук е значимо за другите Уикипедии и обратно. За съжаление сме водили спорове и по този въпрос. Тук имаме отделна статия за всяко българско село по очевидни причини, но това не означава че трябва да правим отделни статии за всяко село в Тайланд, Уганда, Южна Африка или Индия особено ако няма никакви източници на български. Същото се отнася и за филми и сериали.
• „Създаване посредством Уикипедия на несъществуваща до този момент публичност когато тези статии могат да бъдат разглеждани като реклама “. Когато става въпрос за съвременна музика, филми, сериали винаги съществува вероятност за скрита реклама въпреки че ако става въпрос за рекламна кампания то биха се появили публикации и в медиите т.е. ще има цитируеми източници. Тук преценката е сложна, но ако се върнем на тайландския сериал поне за мен той няма очевидна значимост за българоезичната публика а бих казал и за европейската. Статии за този сериал освен на английски и български има на четири азиатски езика. Дори в Азия не изглежда да е особено популярен.

Сале (беседа) 16:40, 9 януари 2024 (UTC)

По отношение коментарите на @Ket, @Сале и @Iliev, съгласен съм донякъде, но започвам да си мисля, че въпросите за това как да изписваме заглавията и за значимостта са отделни и само се оплитаме, ако ги обсъждаме на едно място. От коментарите на колеги разбирам, че е факт, че статии за чуждестранни филми и сериали, независимо дали са значими или не, постоянно се създават и нуждата от конвенция за имената на тези статии расте. Дали са значими или не, продължават да се създават и по-належащия проблем е с имената.

Относно значимостта - дори и да се постигне съгласие за някакво общо правило за значимост (което според мен би било доста трудно), има ли реална възможност то да бъде прилагано? Съгласен съм напълно, че трябва да се внимава и да се прилага здрав разум, но какво означава това на практика, при положение, че доколкото разбирам, значителна част от потребителите, които пишат подобни статии, едва ли ще прочетат този разговор? Прилагането му при не много добре написани статии с малко и само чуждоезични източници сигурно ще е лесно. Ами ако става въпрос за по-обширни статии с доста източници, дори и нито един да не е на български? Удачно ли е да се предлагат те за изтриване, само защото не смятаме, че това произведение е достатъчно значимо за българското общество? В крайна сметка...пречат ли ни подобни статии и струват ли ни нещо?

И допълнително, опасявам се, че с темата за значимостта залитаме към една неблагоприятна територия... Съгласен съм с коментара на @Luchesar, че неща, които са популярни в Европа, е по-вероятно да са популярни и в България отколкото теми от региони на света, които са много по-далеч от българската култура и история. От друга страна това не ми се струва достатъчно голяма причина да не сметнем за значими културни произведения от други краища на света, дори и те да не са отразени в българските медии или интернет пространството. Не би ли било това насърчаване на културна затвореност? Да не говорим, че българските медии и онлайн културно пространство не са чак толкова големи и със сигурност не могат да смогнат да отразят всички по-големи интереси на българите. Само за българи в България ли говорим? А и като вземем предвид историческия контекст, който е че до известна степен причината например африкански или азиатски културни произведения да не са толкова познати на българите се крие в евроцентризъм, колониялни действия по потискане и изтриване на чужди култури, и т.н. (Не обвинявам никой тук в тези неща, само казвам.) Аз съм привърженик на идеята да се стремим, колкото можем да даваме възможност на българите на родния си език да преглеждат информация за чуждестранни теми, дори и заинтересованите да са само 10-20 души на година. Мисля, че е по-добър вариант, отколкото да трябва да търсят на английски или на други езици. Не съм напълно убеден в това си мнение и ако имате възражения, с удоволствие бих ги чул. :)

И последно - много се радвам да съм част от този разговор и ви благодаря за коментарите. Завърнах се към Уикипедия след 7-8 години отсъствие и съм благодарен за възможността да допринеса към подобни обсъждания. :) Райън (беседа) 16:48, 9 януари 2024 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Няколко лични мои разсъждения по поставени дотук въпроси:

• Освен нуждата от цитиране на благонадеждни източници, особено важен наш принцип е възможността за проверка. Именно това е причина да предпочитаме източници на български – защото пишем за читатели, ползващи български език, които не е задължително дори въобще да знаят други езици (макар за някои може дори българският да е чужд език, но това са по-скоро изключения), но те трябва да могат сами да проверят написаното в Уикипедия чрез посочените източници.
• В продължение на горното, източници на английски, като де факто език за международно общуване, са съвсем уместни, ако няма подходящи на български, но за останалите езици условностите започват бързо да растат. Френски, испански, немски са сравнително приемливи, както, макар и с все повече условности, и останалите европейски езици. Но източници на арабски, китайски, японски и други езици, макар тези езици да имат своите ползватели и след ползващите български, значително ограничават възможността за проверка.
• Относно популяризирането на различни култури, безспорно съм съгласен, че това е много важно, но тук отговорът е съвсем прост – Уикипедия има принцип, че тя, като типична енциклопедия, следва развитието на обществото, а не го води. За енциклопедия, в която всеки може да пише, това е още по-важно, защото рискът в нея да бъдат въведени маргинални виждания е изключително голям (последният пример е на беседата на Мусала). А няма как да сложим някакъв друг филтър кое е подходящо и кое не, освен „наложеност в обществото и източниците“, без да рискуваме истински батални сцени по беседите.
• Относно представянето на чуждестранните теми, според мен принципно е добра идея, но действително трябва много да се внимава с преводите. Не виждам особен проблем да се преведе статия за някой достатъчно известен, утвърден художник от Африка, например, или дори да се напише на база източници на английски. Дори да възникне проблем с това как трябва да бъде изписано името на български, може да се направи запитване до „Езикови справки“. Но с неща, които са предмет на интерпретация при превода, като книги, филми или технически понятия, според мен трябва да се внимава.
• Важен принцип е, че в Уикипедия не бива да въвеждаме „прецеденти“. Не бива ние да ставаме първоизточник на някаква нова информация (интерпретация на художествено име според мен де факто е такава), защото като енциклопедия ние единствено обобщаваме вече съществуващо познание.

— Luchesar • Б/П 17:18, 9 януари 2024 (UTC)

Здравейте отново на всички. Ще се опитам да обобщя аргументите към всеки от вариантите тук. Има ли как да достигнем консенсус? За момента на мен ми се струва, че няма надделяващо мнение. Пак споменавам, че според мен въпросът за значимостта е отделен от този за изписването на заглавията и ако ги смесваме ще е много трудно да достигнем до консенсус.

Използване на името на оригиналния език

За

• може да се създадат пренасочващи страници с английското и/или българско преводно заглавие
• наложената практика досега е, ако произведението не е издавано на български, да се използва оригиналното заглавие
• “ако произведението има значимост, трябва да е с оригиналното заглавие докато някой не го преведе на български. Тъй като писмености с йероглифи няма как да се четат от обикновения читател, може да се ползва латиница, за да е възможна проверка.“
• Според мен правилно е заглавията да се изписват в оригинал, дори да са на писменост, която малко хора биха разчели, а в скоби в увода може да се дава „свободен превод“. Това също противоречи на У:БОИ, но да кажем, че е приемлив компромис.
• показва уважение към оригиналния език

Против

• търсенето се усложнява, но това може да бъде решено с пренасочващи статии.

Използване на преводно име на английски език

Против

• “ Няма причина да ползваме английски преводи - БОИ се нарушава и с текстове и с категории.“

Използване на неофициален български превод

За

• “За мен е ок вариант да се превежда заглавието, ако редакторът превежда от оригиналния език, т.е. може да хване евентуални игри на думи и под. При избор на този подход ми се струва редно с бележка до преводното заглавие да се индикира, че преводът е неофициален или нещо подобно.“
• “Така или иначе ние постоянно правим превод на английски заглавия, когато няма официални преводи на български. Като пример давам „Последният случай на г-н Монк“. Този филм няма официален превод на български.“

Против

• “Аз съм решително против измислянето на заглавие на български. Както е казано по-горе „ ... доближаваме до У:БОИ ситуация (което, на практика, непрекъснато правим в някаква степен със съдържанието на превеждани статии) “. За мен заглавие на български си е чисто оригинално изследване. Как може де се провери дали този превод е верен? Нали изискваме при благонадеждните източници да има редакторска/авторска отговорност, чия ще е отговорността тук? А да слагаме „неофициален превод“ е неубедително и не решава въпроса с проверката.“
• “Важен принцип е, че в Уикипедия не бива да въвеждаме „прецеденти“. Не бива ние да ставаме първоизточник на някаква нова информация (интерпретация на художествено име според мен де факто е такава), защото като енциклопедия ние единствено обобщаваме вече съществуващо познание.“

Райън (беседа) 02:07, 7 февруари 2024 (UTC)

Не виждам конструктивно предложение от Ваша страна, само изреждане на отделните гледни точки. Още във второто си изречение казвате "въпросът за значимостта е отделен от този за изписването на заглавията", а точно това е препъни камъкът, че двете са свързани: как според Вас може да се докаже значимост на български език, ако дори името на произведението липсва? Ket (беседа) 09:57, 9 февруари 2024 (UTC)

Критериите за значимост никога не са били обвързани с езика - ако даден обект е значим в една Уикипедия, би трябвало да е значим във всички (в рамките на обичайните различни мнения при интерпретирането на критериите). --Спас Колев (беседа) 13:32, 9 февруари 2024 (UTC)

Моето искрено убеждение е, че трябва да са обвързани, иначе проверката би била много трудна Ket (беседа) 14:35, 9 февруари 2024 (UTC)

Целта на коментара ми беше да обобщя аргументите от много дългата и обширна дискусия по-горе. Нямам опит с подобни обсъждания в Уикипедия, затова питах как можем да придвижим дискусията напред към консенсус, какво следва.

Разбирам какво имате предвид, че въросът със заглавията трябва да следва въпроса за значимостта. Не съм съгласен. На мнението на @Nk съм, че значимостта в една Уикипедия води до значимост и във всички останали. Но разбирам и проблема с проверката. От друга страна колко статии дори и със значимост и източници на български и/или английски проверяваме реално? Сериали и филми обикновено не са спорни теми, така че рискът да има големи измислици с големи последствия не е голям. А google translate може да помогне да се проверят повечето основни факти.

Въпросът за заглавията наболява и мисля, че е отделен от значимостта, защото да го обвържем със значимостта означава да се впуснем в много дълга и широка дискусия, която къде може да завърши - да въведем нови правила за значимост на чуждестранни филми и сериали, които не са излъчвани в България? Да тръгнем да чистим вече съществуващите такива статии? Питам откровено, не саркастично. Според мен проблема с този подход е, че междувременно такива статии ще продължават да се създават и е по-добре да вземем някакво решение за заглавията, а значимостта да продължи да се обсъжда по-нататък.

Моето мнение относно заглавията, взимайки предвид всички мнения, изразени до момента, за които благодаря, е, че е най-добре да ползваме заглавията в оригинал за име на статията, да имаме пренасочващи страници с английското заглавие, и в самата статия да предложим буквален превод на заглавието със забележка, че е буквален и неофициален. Райън (беседа) 17:49, 9 февруари 2024 (UTC)

Конкретно за заглавията подкрепям да са в оригинал. Също споделям напълно оценката, че от практическа гледна точка е важно да вземем някакво оперативно решение, тъй като проблемите на значимостта може да бъдат доста сложни и съответно дискусията по тях – много продължителна.

По въпроса какво да правим със съществуващите и новосъздаваните статии – отново чисто практически погледнато към момента бих казал, че сме принудени да оценяваме всеки случай индивидуално (ако успеем да му обърнем внимание). Ако проблемът започне да става по-масов, неизбежно ще се окажем принудени да решим по-експедитивно и принципния въпрос.
— Luchesar • Б/П 14:50, 10 февруари 2024 (UTC)

„ Моето искрено убеждение е, че трябва да са обвързани, иначе проверката би била много трудна “ от Ket

+1. Принципно концепцията на Спас също има своята солидна логика, изхождаща от представата, че Уикипедия е „световна“ енциклопедия. Но според мен има изключително много причини това да е по-скоро абстрактен идеал, отколкото реално работеща концепция.

1. „Големите“ национални енциклопедии, като Британика, Американа и БСЭ, имат различия в покриваните теми, произтичащи най-малко от целевата им аудитория и съответно специфичните за нея интереси. Макар да не съм правил лично анализ, чатботът GP-3PO в Дискорд изглежда да е на същото мнение. Не пречи Уикипедия да създаде прецедент, но вече изградена практика по-скоро няма (разни превеждани на много езици енциклопедии, например детски, може да претендират, че са „световни“, но те обикновено покриват силно ограничен кръг теми).
2. Създаването на истинска световна енциклопедия е доста амбициозна задача. Проблемите дори не са само свързани с трудностите за проверка на твърденията на по-екзотични езици, които Кет съвсем правилно напомня (да не забравяме, че има над 300 езикови версии на Уикипедия), но според мен дори със самата оценка на значимостта. От личен опит знаем, че съществуването на статия на български в никакъв случай не е гаранция, че има консенсус относно значимостта. Понякога просто нещо не е забелязано от достатъчно редактори, понякога има разгорещени спорове. Ако дори с темите, свързани с България, срещаме такива проблеми, как бихме се справяли с преценките относно спорове в Уикипедия на шона например?

Според мен, както в много други случаи, тук е важно да гледаме отвъд конкретната тема, защото проблемът касае Уикипедия по принцип. Абсолютно разбирам как някой, който се интересува от конкретна тематика, свързана с друга страна (типичен пример биха били кейпоп групите в Корея или японска анимация), би искал да види информация за тези неща и на български. Особено силна би могла да бъде мотивацията, когато налична информация на български няма, така че Уикипедия би могла да бъде първото място, което да популяризира темата и на български език.

Точно тук се сблъскваме с важни принципи на Уикипедия. Вече например е ставало дума, че Уикипедия не трябва да създава публичност, която вече не съществува.

На пръв поглед въпросът изглежда глупав -- нали вече има публичност?!

Но нека погледнем Джорджано. Според мен той има значимост, макар и маргинална, преди всичко заради дискусиите, които целенасочено или случайно провокира относно качествата и смисъла на съвременната популярна музика, най-вече и дори изключително в български контекст. Дали това е достатъчна причина да има статии за Джорджано на английски, испански, френски, китайски, японски, арабски и, отново, шона?

• Ако приемем, че статии трябва да има, няма ли да създадем популярност за Джорджано в цял свят, която наистина далеч надхвърля реално съществуващата?
• Може да кажем, че хората в Уикипедия на немски или на шона трябва да преценят дали за тяхната енциклопедия Джорджано би имал значимост, но това значи: 1) да се откажем от принципа, че наличието на статия на друг език е достатъчно основание за значимост, и 2) да очакваме тези хора да разбират достатъчно български (или да се доверяват на инструменти за превод, които дори със съвременния ИИ са далеч от идеални), за да направят тази преценка.
• Ако пък приемем, че статии не трябва да има, защото Джорджано е „особен“ случай, който има само национална значимост, тогава какъв ни е критерият кое е интересно само на някакво регионално ниво, а кое – отвъд него?

Може, разбира се, да се спори, че статия за Джорджано въобще не трябва да има и на български. Но това единствено отваря още въпроси:

• След като статия за Джорджано има в българската Уикипедия, защо да няма подобни статии и в енциклопедии на други езици? И как ще преценяваме кои „не е трябвало да ги има“ там?
• Джорджано не е единственият подобен случай. Достатъчно е да се погледне У:СИ.

Бихме могли разбира се да проверяваме дали интересуващите ни статии не са били обект на подобни дискусии, но като оставим настрана проблемите с езиковите бариери, тук се хлъзваме в посока де факто да ползваме чужди уикипедии като източник (в случая на потвърждение на значимост) за нашата. Както твърденията, така и значимостта трябва да може да бъде доказана с източници извън Уикипедия.

Връщайки се отново към необходимостта да гледаме на този проблем принципно, нека дам друг пример.

Да кажем, че аз съм голям фен на корейския кейпоп. Знам корейски. Може би съм започнал да го уча именно защото на български или дори английски няма достатъчно информация за групите, на които съм фен. Затова нямам проблеми да ползвам корейски източници. Повечето ми колеги в Уикипедия не знаят корейски и се затрудняват да проверят нещата с инструменти за превод на посочваните от мен източници. Но ги убеждавам да ми се доверят.

Но какво става, ако утре се появи друг редактор, който знае шона и започне да пише статии за зимбабвийски изпълнители? Изкушаващо е да кажем, че това просто ще запознае читателите със зимбабвийската култура, но как можем да сме сигурни, че това всъщност не са зимбабвийски Джорджано, Малката и т.н.?

Естествено, може да ми бъде зададен въпросът „ама това не е ли вече У:ЗЛО, защо да смятаме, че ще се случват такива неща?“

За съжаление, те се случват. Лично аз съм трил поне няколко такива статии, вярно, най-често писани от чуждестранни редактори и заради това разпознаващи се (поне навремето) по калпавия машинен превод. По-лошото е, че дори имаше случаи, в които са ме молили (и знам, че такива молби е имало и към други редактори, които не знам как ни бяха изнамерили във ФБ) да „направя нужното да не бъде изтривана статията за някакъв изпълнител“. И това са само тези, за които знам. Дори да не са изключително чести, важно е да имаме и тези случаи предвид, когато взимаме някакви принципни решения.

TL;DR: Макар да е изкушаващо да бъдем „световна“ енциклопедия, в която да пише за всичко, което е значимо някъде по света, практическите проблеми с тази иначе хубава идея не трябва да бъдат подценявани. Не трябва да забравяме, че ако приемем някакви принципи на работа, те трябва да са наистина „принципни“, тоест приложими за всички тематични области на енциклопедията. Дори да приемем специфични правила за дадена област, трябва да имаме готовност да приемем съпоставими правила и за други области. Намирането на източници и особено оценката на качеството им, включително и във връзка с определяне на значимостта, могат да бъдат трудни проблеми, когато не са налице източници на популярни езици. Уикипедия по дефиниция също не може да бъде източник за самата себе си, като това включва и проектите на други езици, а принципът се отнася също и за определяне на значимостта.
— Luchesar • Б/П 14:36, 10 февруари 2024 (UTC)

Един въпрос, който не засегнах в бездруго предългото си мнение, но който може би е важен: според мен не е сигурно, че всички филми и сериали по дефиниция са значими. Има немалко „инди“ и дори любителски филми, че даже и сериали, особено в последните години, когато видеосъдържанието стана изключително популярно. Човек разбира се обикновено си мисли за „големи“ издатели, но дори тази граница трябва да бъде начертана.

Апропо, този тип проблеми съществуват дори в теми, които съвсем не бихме очаквали да са спорни. Скоро имаше въпроси за някаква „Петкова махала“, която може би някога е съществувала като населено място, но се оказа трудно да се намерят източници (освен може би в регистрите на населените места). Дали въпросната махала е обект със самостоятелна значимост (ако приемем, че наистина е съществувала) за българската Уикипедия сякаш остава отворен въпрос. Още по-отворен би бил дали би била значима за Уикипедия на арабски или на зимбабвийския шона.

Съгласен съм обаче с мненията – изказани пряко или подразбиращи се – че в много случаи е достатъчно да прилагаме просто здрав разум, дори да нямаме непременно ясно очертани граници. Просто исках да обърна внимание, че навсякъде може да има условности.
— Luchesar • Б/П 14:54, 10 февруари 2024 (UTC)

Предложение

Не зная, как е сега, но поне до края на 90-те в БТА съществуваше малък отдел със солиден архив, в който работеха лингвисти, филолози, историци, журналисти-международници. Задачата на този скромен отдел (през 90-те бяха 6-7 души на щат + още няколко постоянни извънщатни сътрудници) беше извършването на текущи справки за нуждите на БТА, като и за Министерството на външните работи и Държавния съвет при поискване. Най-важната задача на този отдел беше в международния бюлетин на БТА, изготвян за нуждите на българските държавни ведомства и българските средства за масова информация, вкл. радиото и телевизията, чуждите названия в материалите да бъдат изписвани по един същ начин, съгласно правилата за транслитерация и съществуващата българска традиция.

Много от названията на хора, места, абревиатури, културни, исторически и политически понятия и т.н., които тук и другаде самонадеяно се сочат за грешни са установявани и утвърждавани през годините от членовете на този екип, в който поне до 90-те съществуваше много силна приемственост между поколенията. Същият този екип напр. се грижеше в бюлетина на БТА от петък столицата на Румъния да си е все така Букурещ, както съгласно писмената традиция на български е била изписана в понеделник, а не "Бучарещ" или "Букурещи", както би настоял някой, сочейки оригиналното изписване на румънски.

Дали специалистите в БТА са се справяли по най-добрия начин, когато са установявали за първи път дадено название на български или са избирали между няколко вече циркулиращи в езика ни названия (зная пример с изписването на "Синсинати" / "Цинцинати" / "Цинсинати" / "Синцинати", когато след спорове и комисия е решено занапред да се използва първата форма) е второстепенен въпрос. По-важното е, че тези понятия не само са придобили гражданственост в ежедневната реч, но и са влезли в държавни документи, научни издания, книги, справочници, заживявайки свой собствен живот на български и ставайки част от българската писмена традиция и от българското езиково богатство. Традиция, която през последните години поради неграмотност или желание за политически реванш откровено се пренебрегва.

Днес БТА отдавна не е единственият източник на международна информация в България. За разлика от всички останали печатни и електронни медии в България обаче, БТА има най-дълга история и най-дълга непрекъсната писмена традиция по отношение на чуждестранната информация. Доколкото ми е известно, БТА продължава да готви ежедневен международен бюлетин за нуждите на държавните ведомства. Струва ми се, че при спорове като този, които съвсем не са рядкост в Wikipedia, изписването на чуждестранните названия в бюлетина на БТА би следвало да се използва като модел. БТА е официалната информационна агенция на страната и дори само това е достатъчно, за да я считаме за авторитетен източник. Освен това бюлетинът на БТА е свободно достъпен на адреса на агенцията като предлага и възможност за извършване на справки.

В случаите на противоречива практика в бюлетина на БТА ("традициите отдавна не са това, което бяха") и липса на друг авторитетен източник, мисля, че би следвало да се предпочете най-често използваното изписване, а ако такова е трудно да се установи - най-старото, дотолкова доколкото то вероятно отразява най-старата и вероятно добила популярност форма на български.

. . .

Публикувах това предложение в беседата за конкретна статия, посветена на пл. Тянанмън / Тиенанмън, но тъй като касае често срещан проблем (водещ до формално правилни, но изключително объркващи с оглед практиката решения), позволявам си да го публикувам и тук като дискусионно.

За мен например е изключително обезпокоителен следният пример, който дори е използван в "Правилата за наименуване" на Wikipedia на български:

... например: „Одре Тоту (на френски Audrey Tautou) е френска актриса…“

Не владея френски и нямам претенции да съм специалист по транслитерация, но ако използваме БТА като авторитет при предаването на чуждите имена, както предлагам, резултатът би бил доста различен и смея да твърдя, по-близо до установената практика, а от тук и до езиковите норми:

https://www.bta.bg/bg/search?term=%D0%9E%D0%B4%D1%80%D0%B5+%D0%A2%D0%BE%D1%82%D1%83&type=all

и

https://www.bta.bg/bg/search?term=%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%B8+%D1%82%D0%BE%D1%82%D1%83&type=all

Смея да твърдя, че на хората в БТА съблюдаването на езиковите правила е част от работата и дори коректорският отдел да не е толкова силен, колкото навремето, а нуждата от бързина да води и до пропуски, със сигурност преди публикуване на даден материал се извършват проверки, които са доста по-обстоятелствени, отколкото предполагат индивидуалните възможности и добросъвестността на който и да е отделно взет редактор в Wikipedia.

Ще се радвам, ако предложението ми бъде обсъдено и особено ако чрез него може да се достигне до някакъв порядък при изписването на чуждите имена. 151.251.73.71 14:24, 3 август 2024 (UTC)

Аз не разбрах какво точно е предложението. Не мисля, че е спорно дали бюлетинът на БТА е меродавен източник за наложеност на дадена транскрипция, но не мисля и че е единственият меродавен източник.

В случая с Тоту (предплагам, че по тази причина е избран като пример) има нееднозначност на наложената форма (тук точно БТА използва двете форми в едно съобщение - едната в заглавието, другата в първото изречение) - в подобна ситуация е логично да използваме тази от наложените форми, която е по-близка до общото правило. В крайна сметка тези наложени форми са само изключение от него и в книгите се отбелязва тенденцията по естествен път постепенно да отмират за сметка на фонетичната транскрипция. --Спас Колев (беседа) 07:51, 4 август 2024 (UTC)

Здравейте. Като цяло разбирам логиката ви и мисля, че имате право, но не ми стана ясно какво точно предлагате. Имате ли конкретно предложение за процедура? От БТА сигурно са експерти донякъде, но какво правим в случаите, когато става дума за име, за което не е писано в БТА? А иначе примера ви относно Тянанмън/Тиенанмън - доколкото знам има установени правила за транскрипцията на китайски имена на български от академици китаисти. Тези правила на мен лично ми са странни, защото доста променят името от оригинала, но все пак ги има и са наложена практика. (но има и предложения в самата сфера да бъдат променени) Райън (беседа) 15:14, 4 август 2024 (UTC)

В случая с Тянанмън тези правила не са приложими, защото има различна утвърдена форма (подобно на Париж/Лондон/Вашингтон или дори Пекин ) - това вече е коментирано на беседата на статията, би трябвало да се премести. --Спас Колев (беседа) 17:29, 4 август 2024 (UTC)

Да, не претендирам мнение по конкретния случай, само споменавам правилата попринцип по темата. 🙂 Райън (беседа) 19:23, 4 август 2024 (UTC)