Уикипедия беседа:Правила за наименуване/Кирилица или латиница

• Уикипедия беседа:Правила за наименуване/Кирилица или латиница/Архив
• Разговори/Заглавия на български
• Спор Златко/Петко
• Обсъждане 2005
• Oбсъждане 2006
• Обсъждане 2008

Пак за английската писменост в Уикипедия на български

Преместено от У:Р. --11:08, 31 август 2011 (UTC)

---

Как да озаптим хора, които не знаят къде са намират, а именно в Уикипедия на български език, и ходят насам-натам и променят статии така че имената на различни организации и др. да са по английския правопис? Аз ги разбирам тези хора, че са свикнали с английската писменост, но как да им се обясни, че точно тук не е място за нея? --V111P 10:14, 1 август 2011 (UTC)

Може би е по-добре да се дадат конкретни примери. — Лъчезар • Б/П 11:00, 1 август 2011 (UTC)

А може би е по-добре да се погледне принципно на въпроса, за да не се стига до несвързани спорове за това кое изписване изглежда по-добре на външен вид и дали това че нашата писменост е фонетична е предимство или недостатък. --V111P 11:31, 1 август 2011 (UTC)

Моля те да се успокоиш и да помислиш малко, защото знам че визираш именно мен и Нюз ъф дъ Уърлд. Тук може да е Уикипедия на български, но за чуждите имена е прието да се изписват в оригинал и без нищо значеща транскрипция на български. Тези заглавия са меко казано безумни и изключително грешни. Ако моята лична страница примерно беше в основното имненно, задължително ли трябваше да се изписва "ДЪ Ти Ви Бой" ли? Ако няма утвърден превод на чуждата марка на Български, то тя трябва са се изпише в оригинал, а близките до нея заглавия да останат като пренасочващи. Ако някой въведе Нюз ъф дъ Уърлд, ще го пренасочи към News of the World, какво толкова има? За това са те. Вярно, че тук е БГ Уики, но важно е текстът да е на български, не самото заглавие, и на всяка цена. Преди време отново бяхпуснал тук подобен спор за "Картуун Нетурк". Ако някой друг види как ги изписваме, с извинение, като първите неандерталци, ще ни се изсмее в лицето. Наистина трябва да се постигне някакъв консенсус тук въобще за изписването на всички статии.--The TV Boy 11:34, 1 август 2011 (UTC)

Не визирам задължително само тебе и само тази статия. Ако някой трябва да се смее че изписваме нещо фонетично (до колкото е възможно) и на кирилица, което само по себе си буди смях (по-скоро ние трябва да се смеем на неандерталската писменост на английския), трябва да се смее на тези които са измислили правилата за изписване и транскрибиране на такива имена на български, което не е наша работа изобщо. --V111P 11:51, 1 август 2011 (UTC)

В Правописния речник в параграф 114 пише "чуждите собствени имена се транскрибират" и в параграф 115 се казва "Обект на транскрибиране са... названия на периодични издания: Вестфалише Рундшау, Таймс, Юманите". Мисля, че това напълно решава конкретния случай. Генерална дискусия ми се струва безсмислена, тъй като границата е очевидно тънка и променлива (вкл и личностно обусловено). --Мико 12:02, 1 август 2011 (UTC)

Тука въпроса е и друг: не изключвам напълно транскрибирането на някой имена, но тук все пак сме и енциклопедия и е много важно една статия да изглежда добре. Заглавието "Нюз ъф дъ уърлд" (примерно) само би затруднило четящия много повече отколкото "Таймс". А и тук си имаме и конкретен превод на това изречение: "Новините на света", но тук е собствено име и затова е по-подходящо изписването на латиница. И още един пример са и статиите по Биология на Извора: "Echinococcus shiquicus" няма как да бъде транскрибирано, макар че е от същият вид, защото ще изглежда просто откачено, затова е изписано в оригинал, а иначе за него спокойно може да бъде направена една пренасочка.--The TV Boy 12:52, 1 август 2011 (UTC)

"Изключвам", "изглежда добре" и "по-подходящо" е според теб - нормата обаче е такава, следователно ние я спазваме. Как заключи, че ехинококът е от същия вид като Нюз ъф дъ уърлд - пълна загадка.--Мико 13:09, 1 август 2011 (UTC)

То тя може и да е такава, ама тука е енциклопедия и на читателя ще му стане тъмна индия кое какво е. За това, че ехинококът е от същия вид като Нюз ъф дъ уърлд заключих, че и двете могат да се транскрибират на кирилица, обаче как ще изглежда с тия "ъ"-та е друг въпрос. --The TV Boy 13:19, 1 август 2011 (UTC)

Моля те, не ме карай да се смея. Как ще транскрибираш космоядите Cuclotogaster heterographus или Stenocrotaphus gigas. или пък глиста Macracanthorhynchus hirudinaceus. Това са си научни имена и май само в литературата повлияна от съветски автори съм виждал такова чудо. Според мен се ползва научното име, а ако има утвърдено на български такова задължително то остава водещо заглавие. --Izvora 13:33, 1 август 2011 (UTC)

В какъв смисъл питаш как ще ги транскрибира тези - ако е защото (1) според теб ще изглежда грозно, или (2) защото няколко човека тук не знаем как да ги транскрибираме защото не знаем как се четат, то и двата аргумента са невалидни и не доказват че транскрибиране не може или не трябва да се прави. Разбирам, че е прието в научната литература да се пишат така както се пишат, но това е отделен въпрос от това дали могат да се транскрибират. --V111P 02:02, 2 август 2011 (UTC)

Не просто е прието в научната литература, а става дума за символични означения, които не са същински имена от граматична гледна точка (например, не се изменят по род и число и към тях се прилагат различни правила за капитализация). Транскрибирането на номенклатурните имена на таксоните е аналогично на транскрибирането на химичните формули. --Спас Колев 19:51, 2 август 2011 (UTC)

Едва ли имаме статии с химични формули за заглавия - те всички са „транскрибирани“, така че това явно не е добро сравнение. Някой би ли ми казал обаче как наистина се чете напр. това Macracanthorhynchus, че ми е интересно, и защо Lactobacillus се чете -бацилус, като трябва да е -бакилос (според en „c“ в латинския винаги се чете като „к“). И мисля че би било повече от добре транскрибциите, ако някой може да ги направи, да бъдат добавяни поне в първия ред на статиите, защото едва ли повечето потребители на У. знаят как се чете латински, нали? Ако пък намеквате че тези имена просто не се четат, а учените, като си говорят един на друг за даден вид, изписват името му и го показват на колегите си, това не ми се струва сериозно. --V111P 03:32, 3 август 2011 (UTC)

Само за изяснение - конвенцията за латинско четене в България е различна от тази в английския - в общи линии следваме (хипотетичното) късно имперско произношение и четем c пред е и i (и други разлики), тоест Цицеро, Цицеронис, а не Кикеро, Кикеронис.--Мико 05:36, 3 август 2011 (UTC)

Благодаря за разяснението. Между другото, в английския "c" пред "e" и "i" се чете /s/, вкл. в имената и в bacillus — разяснявам, че някой четящ да не се обърка. --V111P 00:43, 4 август 2011 (UTC)

Ако подобни имена се транскрибират, твърде малко потребители на Уикипедия ще могат да се оправят с тях. Доколкото латинският е световен стандарт за биологична таксономия и медицинска терминология, бих предложил имена на статии от латински да не се транскрибират, освен ако транскрипцията не е популярна (например "стенокардия" или "ангина пекторис" спокойно си вървят и транскрибирани). И в двата случая е разумно другият вариант да се направи като пренасочка.

По-интересен е случаят със статии като „Нюз ъв дъ уърлд“. Според мен, след като съгласно правописа чуждите имена се транскрибират, е редно статиите да бъдат озаглавявани в транскрибиран вид. В много случаи обаче оригиналното име ще е далеч по-популярно (и удобно за потребителите) от транскрибираното, така че пренасочката под оригинално име ще е задължителна.

Най-сетне, при някои от транскрипциите е възможно да има спорове как точно следва да се транскрибира дадено име. Като минимум при някои китайски имена ще има по повече от една правилна транскрипция. Там вече вероятно ще търсим съгласие как да е именована основната статия. -- Григор Гачев 20:58, 2 август 2011 (UTC)

Подкрепям мнението на Григор. В крайна сметка ако компютъра и интернет беше изобретен не в САЩ а в България или Русия например, дали те щяха да пишат всичко на кирилица или ще си транскирибар/литерират неправилно както правят в момента? --Скроч б. п. 09:30, 3 август 2011 (UTC)

„Оригиналното име“? - какво е това оригинално име? Транскрибирането не променя името, поне не във въпросния случай, просто го прави възможно за относително правилно прочитане. Това за пренасочванията няма какво да се обсъжда, едва ли някой може де е против да има такива. --V111P 00:43, 4 август 2011 (UTC)

Компании, ТВ канали и технически термини

• Моля ви, дайте да се разберем и за имената на компании и ТВ канали. Сигурен съм, че и компаниите се транскрибират. --V111P 00:43, 4 август 2011 (UTC)

Учудвам се, че има такова широко непознаване на В Правописния речник в параграф 114 пише "чуждите собствени имена се транскрибират". Всъщност не би трябвало да се учудвам, след като в последните десет години масово навлиза погрешното нетранскрибиране на имена на латиница (предимно английски). --Rebelheartous 10:01, 4 август 2011 (UTC)

Нека предложенията започнат сега:

• MSNBC → Ем Ес Ен Би Си
• TVNZ 7 → Ти Ви Ен Зед 7
• MySQL → Май Ес Кю Ел
• SPARQL → Ес Пи Ей Ар Кю Ел
• NASDAQ → Ен Ей Ес Ди Ей Кю
• jQuery → Джей Куъри (супер име за рапър)
• French Connection (FCUK) → Френч Канекшън (Еф Си Ю Кей)
• Research In Motion (RIM) → Рисърч Ин Моушън (Ар Ай Ем)

И понеже утре ще бъде повдигнат въпроса и за китайските фирми, отсега започвам статията Джоншин Тоншин Куфън Йоушйен Консъ (известна иначе просто като ZTE). Тези примери демонстрират, че, както отбелязаха и други, не може да има универсално решение.

— Лъчезар • Б/П 10:54, 4 август 2011 (UTC)

За съкращенията може да се каже, че е добре да се транскрибират, щото и без друго, независимо на английски или на български, на четящия ще му е трудно да разбере за какво всъщност става дума. По - добре е тези заглавия да станат пояснителни, а оригиналното да е като основна статия. Иначе на всякъде може да се види погрешно транскрибиране, било то на кирилица или на латиница. Най-яркият пример са табелите на латиница на входовете на градове и села, по закон те трябва да се транскрибират в оригинал на латиница, без превод или нещо подобно, но и там могат да се видят сума бисери. Иначе за ТВ каналите, е добре ако са чужди, да се пише в оригинал, защото просто няма признат еквивалент на кирилица и този превод просто би бил грешен и объркващ.--The TV Boy 12:42, 4 август 2011 (UTC)

NASDAQ се чете „Насдак“, а SPARQL се четяло „Спаркъл“ - да, и английскоговорящите не обичат да произнасят дългите съкращения също като тебе, това не е специално наш проблем. Френч Канекшън, Рисърч ин Моушън, Джоншин Тоншин Куфън Йоушйен Консъ - абсолютно не виждам какво те притеснява тук. --V111P 14:46, 4 август 2011 (UTC)

Нали не предлагаш да пишем вместо SCSI – Скъзи, вместо VLAN – Вилан и вместо BIND – Байнд? Ами WWW? Дабълюдабълюдабълю? Съгласен съм, че имена като Боинг и Фолксваген звучат добре, но Рисърч Ин Моушън е по-скоро аналог на Кен Лий. Също не е случайно, че пишем BMW на латиница. Въобще, мисля, че по-скоро трябва да се стремим да отглеждаме собствени „баварци“, та някой ден в чуждите Уикипедии да се чудят как да транскрибират българските ни имена. Това за мен е по-истинска проява на любов към България и българското, отколкото е стремежът към езикова или друга безкомпромисна „чистота“. — Лъчезар • Б/П 20:12, 4 август 2011 (UTC)

Има една поговорка – „прекален светец и Богу не е угоден“. Мисля, че гледната точка да спазваме 114 параграф на Правописния речник (както и Наредба №6, но това е друга история) представлява точно това. V111P, мен ме притеснява, че за специалистите Рисърч ин Моушън е просто смешно, а за начинаещите – объркващо. Всеки, който иска да знае нещо за RIM ще го е видял преди това изписано на латиница. Трябва да си признаем, че българският народ може да чете на латиница – ежедневно се конфронтираме с Coca Cola, MTel, bTV, FOX, Diema Family, Fanta, Sprite и всеки, дори най-простият циганин (с извинение за изключително некоректния израз) може да ги прочете. Така че моля, нека не прекаляваме. --Лорд Бъмбъри 20:34, 4 август 2011 (UTC)

Или всички или никой. Не може 1 на латиница друга на кирилица, защото се появяват разни индивиди и почва едно преместване върху пренасочвания та мамата си джаса. Или ще го решим на края или ще продължаваме със споровете. Има два варианта - всичко чуждо да е на латиница, независимо от езика който произлиза, другият вариант е да е на кирилица. Имаме си правилник от БАН, аз съм за неговото спазване, ама ако искате да се циливилизовате ваш си е проблема ... --Скроч б. п. 20:50, 4 август 2011 (UTC)

Това което предлагам, е българските езикови правила да се прилагат тук по подразбиране, а не по изключение. Ако има нещо спорно дали трябва да остане на латиница, то тази необходимост трябва да бъде доказана, а не да трябва да се търсят доказателства, че нещо трябва да се напише по правописните правилата - това е очевидно неправилно. --V111P 21:28, 4 август 2011 (UTC)

+ 1. Всичко обаче трябва да се решава на парче. --Мико 07:38, 5 август 2011 (UTC)

А защо просто не го разглеждаме случай по случай? От дадените примери виждам, че със сигурност има компании/организации, които би било добре да се изписват на кирилица и такива, които просто няма как да не са на латиница. Трудно обаче могат да се поставят под общ знаменател и да има общи правила за всички. Просто е очевидно, че случаите са различни. Нека, ако някой има възражение срещу някое заглавие, да повдига въпроса на страницата за разговор и да го адресира (поне) до човека, който е избрал да наименова страницата така. И след като веднъж сме стигнали до консенсус (Дай, Боже) за името на статията, да я защитим срещу преместване (ако сме наясно, че би могла да бъде обект на недробложелателни премествания и ако това съществува технически като възможност в БГ Уики). Поне на мен ми се струва сравнително удачно (което не го прави непременно правилно). --Лавеол 07:14, 5 август 2011 (UTC)

Няма такива, които чак пък „със сигурност ... просто няма как да не са на латиница“. Случаите не са много различни, а са три основни типа - имена, изписани на стандартен английски; стандартни съкращения, които се четат буква по буква; съкращения, които не се четат буква по буква, а по определен друг начин. Къде е логиката три основни въпроса да се решават по беседите на безброй отделни статии? --V111P 09:15, 5 август 2011 (UTC)

Писането на кирилица може да е препоръчително и задължително на някои места, даже, но не смятам, че трябва да бъде самоцел. Ето и няколко конкретни аргумента защо понякога е по-добре английски имена и думи да се изписват с латиница:

• Често са възможни няколко алтернативни начина на излисване на една и съща дума (good -гут, гуд, гууд, гуут), което автоматично рефлектира върху степента на интуитивност на заглавията
• В английския има не малко звуци (ә, ᴧ, ᴐ ᴂ, ð, θ, w, ŋ) за които си нямаме буквички изразяващи точния фонетичен заряд. Например the се произнася [ðə], а не ДЪ
• Често изписаните на кирилица думи затрудняват четящия много повече от оригиналните на английски. (тука правя уговорката, че щом ползваш У значи боравиш с компютри, щом боравиш с компютри от няма и на къде трябда да поназнайваш поне малко английски)

В заключение смятам, че там където може да се транскибира без да се получава многозначност или "смехории" "SCSI – Скъзи,вместо VLAN – Вилан и вместо BIND – Байнд WWW- Дабълюдабълюдабълю" цитирам Лъчо, да се изполва кирилица, но и препратки с оригиналия текст на заглавието. Поздрави Габриел 07:34, 5 август 2011 (UTC)

Тях не ги бърка че нямат нашите звуци и си пишат всичко на тяхната азбука нали? Французите не им пука че се казвам Христо, те си ми викат (Р)истоо, а на мене защо да му пука че съм заменил един звук с най-близкия нему? ә - ъ, ᴧ - а, ɔ - о, ᴂ - е, ð - д, θ - т, w - у, ŋ - нг. Ето вече имаш всички звучи предадени с най-близкия им звук на български. --Скроч б. п. 08:52, 5 август 2011 (UTC)

• По точка едно - има си правила за транскрибиране, така че възможните спорове не са чак толкова много колкото може да си мислиш. Признавам, че и аз не съм експерт в областта, трябва да погледна пак и различните правила, но в случая знам, че правилното е „Гуд“.
• Да, това е така, и е причина имената да се изменят малко когато се ползват в българския, но няма как защото просто звукът [ð] и др. ги няма в нашия език и съответно не се ползват дори и за чужди имена, така че и няма логика да се пишат. Разбира се, че в скоби на първия ред на статията ще е хубаво да има написано с IPA оригиналното произношение, наред с оригиналното изписване.
• Дай да не си говорим глупости само за да се дразним. Ако отвориш английските статии за SCSI и BIND ще видиш, че точно така се казват (само дето вероятно Скази е по-близко до /ˈskʌzi/). Ви Лан и Дабъл ю Дабъл ю Дабъл ю сигурно трябваше да са другите, но за щастие няма нужда, имат си други имена - VLAN дори в Английската е Virtual LAN, а на български статията е кръстена „Виртуална локална мрежа“, а пък WWW си е добре познатото ни Уърлд Уайд Уеб. --V111P 09:15, 5 август 2011 (UTC)

Има някой думи на латиница, които до такава степен са на влезнали у нас, че дори и "Дедо Цонко от Долно Камарци" не може да ги сбърка, като "WWW", "bTV" и прочие. Напълно съм съгласен с Мико, че трябва да се разглежда на парче, защото транскрибирането опира до думата, а не до глобалното и самоцелно преименуване. За ТВ каналите специално и те трябва да се гледат на парче, щото някъде има еквивалент, някъде няма и се получават я объркване, я война и т.н. Такъв е случаят с Фокс Лайф и Fox Crime - напълно идентични имена, но написани по два различни начина, даже и редакторска война имаше за единия.--The TV Boy 10:08, 5 август 2011 (UTC)

Абсурд е да има и статия „WWW“ като вече има World Wide Web (Уърлд Уайд Уеб) - все едно да имаме една статия за СДС и друга за Съюз на демократичните сили. Затова посочих, че WWW не е проблем. И пак ще повторя, че Fox Crime трябва да е Фокс Крайм, както те сами са го написали на сайта си.[1] --V111P 16:01, 5 август 2011 (UTC)

V111P, не се заяждам, но понеже твърдиш, че малко неща няма как да се напишат на кирилица, и че за съкращенията имало „лесно“ произношение, наистина те моля да предложиш изписвания на кирилица за следните статии конкретно: ICMP, TCP, UDP, GRE, PPPoE, BGP, OSPF, DNS, SMTP, IMAP, HTTP, FTP, IETF, IEEE, ICANN, IANA, RFC, SSH, SFTP, PGP, SHA, SASL, STARTTLS, FOAF, RDF, OWL, XML, HTML, XHTML, JPEG, TIFF, PNG, FreeBSD, IRIX, HP-UX, IBM AIX, HSDPA, GPRS, GSM, BitchX, GTK+, KDE, Xfce, LXDE, X.Org, Celestia, VLC media player, GIMP, KeePassX, QLandkarteGT, grep, AWK, sed, vi, fsck, ZFS, UFS, XFS, ext3, NTFS, AMD, ATI Technologies, AT&T, Silicon Graphics, KYE Systems Corp., APC by Schneider Electric, MSI Wind Netbook. — Лъчезар • Б/П 13:22, 5 август 2011 (UTC)

Нямаше нужда да си губиш времето да го пишеш/копираш всичко това. Естествено че всичко може да се напише и на кирилица - както се произнася, така и се пише, къде е проблемът, че не можеш да ги прочетеш ли? Няма да си играя да предлагам изписване, след като така или иначе не питаш сериозно и няма да приемеш отговора. Друг е въпросът и дали аз държа да всичките тези да са на кирилица. Признай си, че въведе техническите термини само за да разводниш темата така или иначе. --V111P 16:01, 5 август 2011 (UTC)

Ако не питах сериозно, нямаше да си губя времето да задавам въпроса. Какво значение има дали ще приема или не отговора ти — смисълът е да покажеш на общността какво точно предлагаш — именно това те помолих да направиш. Темата не е разводнена, защото ти по-горе твърдиш, че всичко трябва да се пише на кирилица, а където се настоява за латиница, необходимостта трябва да бъде доказана. Освен това, въпросът ми съдържаше също имена на организации, фирми и продукти, а не само технически термини. — Лъчезар • Б/П 18:46, 5 август 2011 (UTC)

Според мен отново опираме до наложеността на изписването в българската литература. В книгите, които имам, езиците C и C++ се изписват постоянно така, а не като „Си“ и „Си плюс плюс“. Ако научната общност не е въвела превод на даден термин, продукт и т.н., тогава ние трябва да вземем това предвид и да отразим действителността такава, каквато е. Това важи за компаниите, ТВ каналите и техническите термини (също за имената на музикални групи, хора, но това е друга тема, по която можем да спорим друг път). Ние не бива да решаваме кое е правилно, а да представяме нещата такива, каквито научните общности и/или журналистите ги дефинират. Сиреч ако в езика се наложи например „Силикън графикс“ да го пишем така. Ако по специализираните списания пише Silicon Graphics да го пишем така. --Лорд Бъмбъри 20:28, 5 август 2011 (UTC)

Специално имената на нетърговските организации обикновено се превеждат, а не се транскрибират. --V111P 03:36, 6 август 2011 (UTC)

Може ли делово предложение?

Предлагам като правило да изписваме нещата с българска транскрипция, съгласно изискването на правописния речник. Изключения да допускаме за обекти на статии, които са познати само или почти само с латинската им транскрипция. Такива са много биещи на очи, защото са много популярни, но надали ще са твърде много на брой. Без съмнение някои случаи ще са спорни и ще има дискусии по тях. Според мен правилното е да преценяваме нещата по баланс, а намирането му е понякога трудно - но това е ползотворен труд. -- Григор Гачев 22:58, 5 август 2011 (UTC)

(П.П. В рамките на хумора: представям си статия "Ти СиПи / Ай Пий"... ) -- Григор Гачев 22:58, 5 август 2011 (UTC)

Само за изброените типове в речника ли говориш? В моя стар речник са изброени: Лични и географски имена, имена на улици и площади и театри и музеи, названия на автомобили (дадена за пример е марката Фолксваген), самолети, кораби (вкл. космически), названия на периодични издания, названия на фирми, имена на футболни отбори.

Какво остава което по принцип не се превежда:

• ТВ канали - практиката показва, че се транскрибират
• компютърни термини, програми и езици - по-сложните аз лично така или иначе бих ги превел или транскрибирал само в заглавията. Иначе не го виждам в статия за HTML напр. непрекъснато да се повтаря „Хипертекстовият маркиращ език“ или „Ейч Ти Ем Ел“, но пък за имена като Джава, Уиндоус, не виждам оправдание да се пишат на латиница. Заб.: При съкращенията (и имена като „C“) го има и проблемът, че някои хора се противопоставят на използването на английското им произношение.
• търговски марки / специални имена на продукти - би трябвало да се транскрибират според мен
• модели на продукти (вкл. автомобили, електроника) - нямам мнение, но си заслужава да се помисли как трябва да стане нашата версия напр. на en:Mercedes-Benz SLS AMG или en:Mercedes-Benz SLK-Class.
• музикални групи - би трябвало да се транскрибират според мен, но може да го оставим за по-нататък този въпрос
• песни и муз. албуми - мисля, че тези ако са на латиница или чужда кирилица трябва да си останат така, макар че хора са изказвали и други мнения по въпроса.
• със сигурност съм пропуснал разни неща

--V111P 03:36, 6 август 2011 (UTC)

Виж, V111P, проблемът, който виждам в твоето предложение, е неговата ултимативност. Няколко години имах удоволствието да работя сред хора, които са създатели на голяма част от ИТ и най-вече мрежовата терминология в България. Бил съм свидетел на дискусии и дори имам абсолютно незначителен принос в учебника, който се приема за Библия на мрежарството у нас. Така или иначе, бил съм достатъчно дълго време там, където са врели и кипели тези неща. Ето защо, предполагам, и те моля да ме извиниш за което, се паля, като чуя как някой човек, който идва от съвсем друга област, решава да "въвежда ред".

Тук, обаче, признавам своята вина, защото трябваше веднага да започна с това, което писа Лорд Бъмбъри по-горе: трябва да се съобразяваме с наложената практика в специализираните среди. Така например, за теб може да няма оправдание да се пише Java, JavaScript, Perl, Ruby on Rails и Windows вместо Джава, ДжаваСкрипт, Пърл, Руби он Рейлс и Уиндоус, но специалистите са решили иначе. Важна причина е тази, поради която лекарите използват широко латински, но има и други неща: например това, че имена като Windows, Java или Unix са запазени търговски марки, поради което трябва да се изписват в оригинал.

— Лъчезар • Б/П 12:32, 6 август 2011 (UTC)

И Wikipedia е запазена търговска марка, но сигурно няма да настояваш да я пишем така. А „Уиндоус“ е и достатъчно наложено на кирилица. Иначе и другите не си ги представям изписани в оригинал в текст за неспециалисти, а и просто е грозно. Мен не ме дразнят оригинални изписвания в специализирани книги и статии на български, защото съм свикнал, но не мога и да се съглася, че е неоспоримо правилно така. Това си е мое мнение, което знам, че трудно ще го наложа на някого. Все пак имаме и положителни случаи като Линукс, Пролог, Паскал и др., които доказват, че такива имена могат да се пишат и на кирилица. --V111P 22:33, 6 август 2011 (UTC)

Уикипедия има утвърдено изписване на всички езици — това е част от визията на марката. Отвори обаче сайта на Майкрософт, и ще видиш, че там пише „Купете си Windows 7“, а не „Купете си Уиндоус 7“. Отвори сайта на BMW, и ще видиш, че там пише „BMW България“. Това не е израз на неграмотност. Що се отнася до твоето мнение, съвсем не го подценявам. Има и други уважавани от мен колеги, които настояват дори самите термини да се превеждат. Така че, дискусията не е приключена и е полезна. Малко в кръга на шегата, тези проблеми всъщност са дребни — както казваше една моя позната, „оптимистите учат английски, песимистите учат арабски, а реалистите учат китайски“. — Лъчезар • Б/П 11:48, 7 август 2011 (UTC)

Напълно съм съгласен с Лъчо. Същото се отнася и за телевизиите, откъдето тръгна всичко - ясно е, че може да се транскрибира, въпроса е изобщо нужно ли е? Въпроса е полезен, и аз се надявам най-сетне да бъде разрешен, а не отново да бъде оставен да виси и след тази дискусия : [2], [3]--The TV Boy 12:48, 7 август 2011 (UTC)

Естествено че трябва да се транскрибира. Има много по-възрастни хора (разбирай 35+) които идея си нямат как се чете определена "марка" на латиница. Директен пример, баба ми чете Happy като нару, а баща ми чете HTC Desire като ХТС Дезир, просто не можем да очакваме че 100% от читателите ни знаят латиница и знаят как да прочетат/напишат определен термин от който се интересуват, но за сметка на това 100% от потребителите ни знаят кирилица и могат да се справят с нея. Аз не виждам проблем някой да търси за бТВ вместо за bTV, определено аз в скайп и разговорите с приятели използвам бтв или БТВ, но много рядко bTV. --Скроч б. п. 14:29, 7 август 2011 (UTC)

Примерите с "нару" и "ХТС Дезир" са много хубави, и то тъкмо защото са изведени уж в подкрепа на кирилизирането, но по същината си са контрааргументи за същото. Ако някой вижда написано "HTC Desire" и чете "ХТС Дезир", или вижда "Happy" и чете "нару", то от каква полза за този човек ще е, ако статията в Уикипедия е (фонетично правилно) озаглавена като "Ейч Ти Си Дизайър" или "Хепи"? Той човекът ще си търси "ХТС Дезир" и "нару". Ние не можем да предвидим как някой човек ще си мисли, че дадено име на латиница трябва да се произнася на кирилица, това зависи от езиковата култура (някои хора изхождат от познанията си по английски, други - немски, трети - френски, и т.н. и ги наслагват върху всичко което видят на латиница), или съответно от липсата й. Много по-вероятно е когато този човек не открие това което търси с кирилски букви, просто да превключи на латинската клавиатура и да потърси лексикографски същия низ. И тогава да го намери без проблем. Всички правдоподобни произношения да бъдат пренасочки. И в началото на статията да се изписва вярното произношение.

Има и още нещо. Ако искаме да привлечем и задържим експерти в различни области да допринасят като редактори, трябва да вземем задължително предвид терминологичните особености и наименованията, които в някои области съществуват: например медицината, биологията и правото с латинския, информатиката и медиите с английския. Не можем да променим тази наложеност и нямаме право да я променяме. Опитите могат само да отблъснат потенциални експерти, които намират безразборната кирилизация на термини/имена от областите им за профанизиране на енциклопедията. Мисля, че е съвсем близко до ума, че особено тясно специализираните теми от тези области основно ще се ползват (четат, редактират) от експерти, които познават съответните изписвания. Това не сегрегира широката аудитория. С подходящите пренасочки от кирилица към латиница и с подходящ общодостъпен език за широката аудитория тези статии могат да бъдат едновременно полезни за всички потенциални читатели, и във вид, който ще изкуши всеки експерт да се включи в разширяването и подобряването им. Така че, V111P, Скроч, помислете и в това отношение. Спири ··· - - - ··· 12:59, 10 август 2011 (UTC)

Моля да поясниш, защото не стана съвсем ясно, според теб правилно ли е, ако човек чете "HTC Desire" като "ХТС Дезир" или "Happy" като "нару"?

Да оставим тясно специализираните термини. Има популярни имена като Скайп, Гугъл, Би Ти Ви, Фокс Крайм, Фокс Лайф, Сървайвър, Мюзик Айдъл, които често се пишат на кирилица, но ние налагаме латиница защото така било на английски. От къде на къде? За никакви термини не може да става дума тук. Въпросът с имена, например на фирми, неналожени на кирилица не е много по-различен. Единственият проблем, който мога отчасти да разбера, са съкращенията.

--V111P 15:56, 10 август 2011 (UTC)

Е, точно за това са пренасочките, за да могат да се ориентират хората по-лесно тук по сходни заглавия. Ако тези възрастни хора напишат примерно БТВ и им излезне bTV, те веднага ще разберат, че става дума за едно и също нещо. По същият начин са и другите статии. Не е нужно да знаеш английски, за да се ориентираш в У. Нали самите статии са на майчин език :). Когато може да се преведе с точен еквивалент, тогава съм съгласен.--The TV Boy 15:49, 7 август 2011 (UTC)

За телевизионни канали предлагам да са си така, както са ги кръстили в началото. В повечето случаи емблемите им съвпадат с имената. В повечето, не във всички. Например Нова телевизия е правилното, а не Nova или Nova Television, както започнаха да я рекламират преди шест-седем години. Името още от началото си е Нова телевизия и дори първата емблема на канала беше едно стилизирано NT и под него с много ситни букви пишеше "Нова телевизия" на български, а по-късно вече остана само това NT и в момента са четирите букви NOVA. За Фоксовете специално съм ЗА Fox Life и Fox Crime. Дори в преограмите за телевизиите ще видите, че са наредени при каналите с английски букви, а не при тези с българските. (Според мен целият свят трябва да пише и говори само на един език, за да няма такива тъпи спорове, но това е друг въпрос.) --Batman tas 18:01, 7 август 2011 (UTC)

• Колкото и да предъвкваме няма да променим правописните правила в българския. А според тях транслитерацията е задължителна за всички имена. Затова изискване в Уикипедия за утвърдeността на транслитерираната версия на дадено име не може и да има.
• Виждам, че и в други дискусии Лъчезар е обяснявал как всички трябва да знаят английски затова не е проблем да го ползваме и тук. (2010/19#Ай Би Ем) Моля ви, обичайте си чуждите езици и оригиналните изписвания, но не ги натрапвайте на всички българоговорящи, още повече с извинението, че онези които не знаят английски няма да ни четат тук така или иначе. Ако не се поддържат правописните правила и „чистотата на езика“ в една енциклопедия или в един речник, то къде? Разбирам, че може да не четете примерно неспециализирани български вестници или книги и затова транскрибираните имена ви се струват странни, но това не е така за повечето хора.
• И понеже вече няколко човека изказаха притеснение, че чужденците ще ни се смеят, че транскрибираме на кирилица, вместо да запазим възвишените оригинални изписвания на английски, аз ви препоръчвам само да ги насочите към тази (или друга подобна) статия и ще видите как ще замълчат горките: "50% Americans Can't Spell Simple Words...Can You?" И да се радваме, че си имаме БАН, който може да поусъвременява нашия правопис от време на време.

--V111P 20:10, 7 август 2011 (UTC)

--Ned 20:41, 7 август 2011 (UTC)

• И в крайна сметка само си полафихме (възможно най-просторно) или взехме генеално решение? --Rebelheartous 13:38, 8 август 2011 (UTC)

Колега V111P, след като ме обвини, че съм целял разводняване на дискусията, с което ти самият избегна да отговориш на съвсем конкретния ми въпрос, сега саркастично ме определяш като натрапващ се чуждопоклонник (игнорирайки напълно обяснението, че става дума за възприета практика в специализираната литература, и то издавана също от БАН). Снизходително-презрителното ти отношение към колеги редактори, които наричаш „горките“ — явно имаш предвид „заблудени, за разлика от теб“ — не ти прави чест. Не желая да падам толкова низко да отговарям на лични заяждания, но не мога да не задам един реторичен въпрос, който сам се натрапва. Погледни своя подпис, погледни моя, и се запитай защо ти — радетел за чист български език, презрял „простите“ американци — се подписваш с тяхната писменост в българската Уикипедия? Не е ли това лицемерие? — Лъчезар • Б/П 14:06, 8 август 2011 (UTC)

Думата „горките“ се отнася за чужденците, които ни се смеят, че пишем на български с кирилица. --Петко 14:48, 8 август 2011 (UTC)

Благодаря, Петко, наистина е възможно да не съм разбрал правилно. Но ако колегата V111P се присмива на чужденците, че били неграмотни, може би е добре да погледнем докъде сме позволили да паднат нашите ученици и студенти. Много добре разбирам неговата болка и искрено я споделям; нещо повече, всъщност подкрепям желанието му да използваме български термини и кирилица — стига само то да не се прилага сляпо и агресивно, а с вникване в същността на проблема.

Според скромното ми мнение, най-добрият начин човек да обикне българския език, е като... научи чужди езици. Защото едва когато откриеш богатството на речта въобще, когато осъзнаеш колко уникален е всеки език, само тогава може да оцениш истински колко неповторим е нашият си, български език. И обратно, ксенофобските нотки в определения като „обичайте си чуждите езици“ и „тъпите американци“ (а защо не и британци, германци, французи, китайци, японци) формират едно изкривено, тесногръдо отношение към езика ни. Според мен, този „лингвистичен фундаментализъм“ вреди не по-малко от чуждопоклонничеството и има своя дял в създаването на една неграмотна нация.

Съвсем не упреквам V111P в зловредни намерения (каквито той, за съжаление, изглежда привижда в мен). Но определено ми се струва, че в желанието си да предпази българския език, той гори и суровото покрай сухото. Това, за което призовавам, е просто една по-балансирана и най-вече обмислена позиция. Мисля, че тук дори сме на едно мнение с V111P, което той дори сам каза по-рано. Но вероятно е моя вината, че дискусията деградира, понеже (непреднамерено, но и непредпазливо) засегнах честолюбието му — за което му поднасям искрените си извинения.

— Лъчезар • Б/П 15:35, 8 август 2011 (UTC)

Да, така беше за думата, съжалявам за недоразумението. Не съм обиждал хората, че са тъпи, правописът им просто е твърде сложен дори за тях, какво остава за нас. --V111P 16:48, 8 август 2011 (UTC)

Хайде да пренесете личните нападки на потребителските беседи. Нека да минем на малко по-конструктивна вълна. Директно по заглавието на подраздела.

• Всички компании ли ще се изписват на кирилица?
• Всички ТВ канали ли ще се изписват на кирилица?
• Всички технически термини ли ще се изписват на кирилица?

Може би нещо като гласуване ще е най-добре, за да не се разводняваме повече. --Rebelheartous 15:10, 8 август 2011 (UTC)

Скромното ми мнение, с което не ангажирам никого:

• Компании – трябва да се решава според случая:
  • NEC Unified Solutions – Ен Ий Сий Юнифайд Сълюшънс?
  • KYE Systems Corp. – Кей Уай Ий Системс Корпорейшън?
  • APC by Schneider Electric – Ей Пи Си бай Шнайдер Илектрик?
  • Genesee Scientific – това е игра на думи, която изцяло се губи в Джийнсий Сайънтифик.
  • Persystent Software – отново игра на думи.
  • MannKind Corporation – и отново игра на думи.
  • Neurocrine Biosciences – кой би разбрал откъде идва Нюрокрайн Байосайънсис?
  • Разбира се, има и компании като Боинг, Луфтханза, Фолксваген, които са добре утвърдили се на кирилица.
• ТВ канали – трябва да се решава според случая:
  • MSNBC – Ем Ес Ен Би Си?
  • TVNZ 7 – Ти Ви Ен Зед 7?
• Технически термини – трябва да се решава според случая, но при всяко положение в съгласие с възприетата в българската специализирана научна и приложна литература практика (нека отново подчертая, че става дума за издания на БАН). Налагането на собствени преводи на термините, измислени от определени редактори, или взаимстване на такива от масовите медии според мен е недопустимо и вредно за енциклопедията.

— Лъчезар • Б/П 15:35, 8 август 2011 (UTC)

Общо взето се ориентираш отлично в траскрибирането. Това, което според мен, може би те притеснява, е, че дадено име не е наложено в българския език. Обаче както лесно можем да се досетим, една локална телевизия като Ти Ви Ен Зед 7 едва ли някога ще стъпи на БГ пазара. Същевременно ако някой редактор реши да създаде статия за нея, неналожеността й не бива да го спира при изписването на кирилското заглавие. Същият случай и с Ем Ес Ен Би Си (всички сме срещали само Ен Би Си). Буквосъкращенията винаги се визуализират като отделни думи с разстояние между тях. Това е тертипът и аз не виждам проблем.

За компаниите играта на думи за съжаление няма как да се предаде. И просто отпада. Те следва да се транскрибират според най-близкото звучене. Джийнсий Сайънтифик е идеалният пример. Не трябва да се забравя, че тази словоигра я има само в оригиналният език и е насочена основно към native speaker-ите, а не към редактори в чуждоезична Уикипедия, които трябва да спазват нормите и, в случая, БГ правилата за транскрибция. --Rebelheartous 16:44, 8 август 2011 (UTC)

ПротивКАТЕГОРИЧНО съм против каквото и да е транскрибиране на чужди ТВ канали. Както казва Rebelheartous, те едва ли някога ще стъпят на БГ пазара, пък и по мое мнение тези статии едва ли ще имат значимост тук, ако не са известни на българското население. Не съм съгласен че всички канали трябва да се изписват или на кирилица, или на латиница, а за всеки канал да се решава на парче, защото това ще породи безумия и отново перипети. Другото изписване ще е чисто и просто напълно грешно.--The TV Boy 10:43, 10 август 2011 (UTC)

Относно Нюрокрайна... Фолксваген за неговорещи немски също абсолютно нищо не значи. А и малцина са лингвистите, интересуващи се от произхода на думата. Хората я асоциират с марка коли и това им стига. Вече ако някой задълбае и прояви любознателност, ще потърси повече инфо (в случая МЕП-а) и ще се осведоми. --Rebelheartous 16:59, 8 август 2011 (UTC)

А дали това е правилно от енциклопедична гледна точка? И като настояваме, че трябва просто да възпроизвеждаме определени звуци, игнорирайки техния смисъл, няма ли да се превърнем в своеобразна КенЛийкипедия? Както правилно отбеляза навремето един лингвист, чуждите езици не са птича песен или жабешко квакане, за да бъдат просто имитирани.

Разбира се, бих се съгласил, че личните имена, географските наименования, имената на фирми и прочие са своеобразна звукова идентификация на определен обект. Т.е., когато чуем дадено име, основната асоциация е с обекта, комуто е дадено, и едва на втори план, евентуално, може да се замислим за значението. Например, чувайки Ветрен, веднага се сещаме за съответните населени места, и само смътно възниква асоциацията с вятър (да не говорим пък за „стар дрян“). В този контекст, наистина, бих се съгласил, че е правилно да транскрибираме всичко.

Обаче има и друг момент: зрителните възприятия. Когато човек види буквите IBM, веднага се сеща за компанията с това име. Когато прочете обаче ай би ем, ще му трябва известно време, за да направи връзката. Защо? Ами именно защото начертанията на буквите I, B и M, в тази комбинация, са се превърнали в стабилна асоциация със съответната фирма. И тук вече дори няма значение дали са букви на кирилица, латиница или дори йероглифи. Това особено силно се отнася до фирми, чиито лога представляват повече или по-малко стилизирано изображение на името им.

Термините вече са съвсем друга история. Там правилното решение би било да бъдат преведени, и едва тогава да се правят български съкращения (например Border Gateway Protocol (BGP) – Протокол за гранични маршрутизатори (ПГМ), а не Бордър Гейтуей Протокол (Би Джи Пи)). Доколко това е удачно, обаче, е отделен въпрос, и определено не е в нашата компетентност (никой колега няма да разпознае съкращение като ПГМ, това ви го гарантирам).

Иска ми се да обърна внимание и на още нещо. В никакъв случай не можем да упрекнем руснаците в липса на любов към своя език — дори напротив. Забележете обаче, че те използват оригиналните имена на фирмите в статиите си. Дори там, където ние сме писали Гудиър, те прилежно си пишат ru:Goodyear Tire and Rubber Company и „Goodyear“ в текста. Мисля, че и при тях едно време се предпочиташе изписване на кирилица (от типа на Гудьир Тайр энд Рабер Кампани), но явно са се отказали. Не съм имал време да търся евентуални дискусии по темата обаче.

— Лъчезар • Б/П 17:54, 8 август 2011 (UTC)

Няма да игнорираме смисъла на имената, той може да бъде даден в статията, както се прави при много чужди думи. Зрителните възприятия - разпознавам без проблем Ай Би Ем, Си Ен Ен, Бе Ем Ве. Все пак, писмеността ни е фонетична и след като човек прочете буквите няма къде да ходи, освен да разбере за какво става въпрос. Проблем идва само ако не знае как се произнася въпросното име, при което само ще му помогнем на този човек. В този смисъл, не одобрявам руското решение, което безспорно улеснява пишещите, но се прилага за сметка на четящите. --V111P 19:45, 9 август 2011 (UTC)

Относно компютърните термини, налага се да те оставя да разсъждаваш сам, тъй като наистина не съм компетентен по въпроса какви преводи и термини се използват в България. --V111P 19:59, 9 август 2011 (UTC)

Може би тук е мястото да спомена, че, благодарение на колегата ISla, през есента вероятно ще имаме нов проект със студенти — този път от специалност „Българска филология“. Мисля, че би било чудесно, ако ги включим (заедно с техните преподаватели) в тази дискусия. — Лъчезар • Б/П 15:45, 8 август 2011 (UTC)

• Аз най бих се радвал, ако в заглавията, макар че, пак пояснявам, дискусията не е само за тях, можеше да ги има и името на кирилица, и в оригинал, както е в Енциклопедия А-Я (там дори го правят това и за имената на хора). Това наистина би било хем вълкът сит, хем агнето цяло. Съмнявам се обаче, че ще сте съгласни да имаме имена на статии от вида „Ай Би Ем, IBM“ или „Ай Би Ем (IBM)“. Има дори техническа възможност (чрез {{DISPLAYTITLE:}}) второто да се изписва например с по-ситен шрифт, така че да не се бърка като част от името: Ай Би Ем, IBM или Ай Би Ем (IBM) Проблемът е, че в МедияУики заглавието е и адресът на статията. --V111P 17:09, 8 август 2011 (UTC)

Предложението разбира се заслужава да се обмисли. Все пак, остава въпросът какво ще използваме вътре в текста на статията. И отново бих дал пример с руската Википедия, където използват оригиналното изписване, например:

IBM (произносится: ай-би-э́м, аббр. от англ. International Business Machines) — транснациональная корпорация со штаб-квартирой в Армонке, штат Нью-Йорк (США), [...] Компания, известная сейчас под именем IBM, была основана 16 июня 1911 года [...] В 1990-х в бизнесе IBM всё отчётливее прослеживалось стремление [...]

Ако приемем, че ще пишем Ай Би Ем, тогава при нас би се получило следното:

Ай Би Ем съществува вече повече от век благодарение на влагането на много средства в изследвания [...] Компанията, която по-късно дава началото на Ай Би Ем, е основана през 1888 година [...] Логото на Ай Би Ем от 1972 е пример за такова съобразяване с техниката на онова време [...]

Това може би е приемливо, но неща като Ем Ес Ен Би Си вече стават изключително трудни за четене:

Ем Ес Ен Би Си е основана през [...] Към началото на 2002 година Ем Ес Ен Би Си е все още зад конкурентите си [...] През 2009 Ем Ес Ен Би Си и Ен Би Си Нюз обявяват, че [...]

— Лъчезар • Б/П 18:15, 8 август 2011 (UTC)

Според мен вече въведено в статията съкращение може да се използва по-надолу дори и на латиница, щом това улеснява нещата. Случаи като MSNBC не са чак толкова чести. Както казах, обикновено като слагат дълго съкращение за име на нещо, хората обикновено го измислят така, че да може да се прочете по някакъв специален начин. В случая няма как, понеже името е комбинация от две отделни кратки съкращения. --V111P 19:45, 9 август 2011 (UTC)

• Малко уточнение по преложенията. Има го и следният "смесен" вариант:

• • NEC Unified Solutions – NEC Юнифайд Сълюшънс?
  • KYE Systems Corp. – KYE Системс Корпорейшън?
  • APC by Schneider Electric – APC бай Шнайдер Илектрик (тук не съм сигурен за частицата "by" дали трябва да се транслитерира или да се преведе. По принцип в обрантия случай кирилица към латиница се превежда - Cape Emine, Maritsa river ... ) --Скроч б. п. 17:18, 8 август 2011 (UTC)

Скроч, не се заяждам, наистина, но не мислиш ли, че с този бай Шнайдер бихме станали за смях? Иначе, нека призная, не виждам особена полза да смесваме латиница и кирилица. Да не забравяме, че това също би създало и неприятни обърквания с букви, които се изписват еднакво (например латинско B и нашето В). — Лъчезар • Б/П 18:15, 8 август 2011 (UTC)

Бих искал да се извиня, че започнах с леко саркастични забележки, което тласна дискусията в непродуктивна посока. Наистина не съм имал желание да осмивам никого, представяйки предложенията му като абсурдни. По-скоро исках да покажа доколко е непрактично да се приеме просто и универсално решение, защото проблемът е твърде комплексен. Самият аз не твърдя, че имам отговор — за мен решението имената да се изписват в оригинал е просто „по-малкият дявол“, имайки предвид множеството заплетени казуси, които дадох като пример.

Впрочем, нека се върна на Джоншин Тоншин Куфън Йоушйен Консъ (中兴通讯股份有限公司). Преди малко специално се консултирах с мои познати китайци, за да се уверя, че правилно тълкувам нещата. Някои от вас казаха, че не виждат проблем с такова име. Да, но всъщност името на фирмата е Джоншин, докато тоншин означава телекомуникации, а пък куфън йоушйен консъ е нищо повече от формата на собственост (акционерно дружество). Същевременно, фирмата е известна по света като ZTE („Z“ идва от транскрипцията на Джоншин по пинин, а „TE“ от телекомуникации), логото ѝ е ZTE中兴 (中兴 е именно Джоншин), тогава как да я напишем на български? Зед Ти Ий? Джоншин? Джоншин Тоншин Куфън Йоушйен Консъ? Или може би 中兴通讯股份有限公司? Самият аз никак не съм сигурен (но клоня към ZTE).

— Лъчезар • Б/П 19:25, 8 август 2011 (UTC)

• Може да се използва Джоншин Тоншин, след като това е името. ZTE е малко спорно на какъв език трябва да се произнася, след като компанията не е от англоговоряща страна. В най-краен случай, в който човек наистина не знае как нещо се произнася, съвсем нормално е да го напише временно на латиница, няма да налагаме наказания за такова нещо. --V111P 19:45, 9 август 2011 (UTC)

Името е Джоншин (вече обясних, че тоншин означава телекомуникации). Добре, вероятно трябваше да дам пример с нещо по-познато. Фирмата този път е японска, и се казва 日本ビクター株式会社 (Nippon bikutā kabushikigaisha).

• Ако транслитерираме от ромаджи, трябва да пишем Нипон бикута кабушикигайша.
• Ако транскрибираме обаче, трябва да пишем Нихонбикта кабушкигайша.
• Отделен вече въпрос е дали да пишем цялото или само Нипон бикута, респ. Нихонбикта, защото кабушкигайша, подобно на куфън йоушйен консъ, е просто формата на собственост.

Но за мен отново остава непонятно защо трябва да правим такива неща, когато всъщност говорим за световноизвестната фирма JVC. Разбира се, бихме могли също да мислим за варианти като Джей Ви Си или Джейвиси, но това вече започва да става като „развален телефон“: от японски на английски, а ние оттам пък на български.

ZTE не е по-различен случай. Да, днес ZTE може би е по-малко известна от JVC, но е много вероятно някой ден да постигне славата на последната. И целият свят ще знае фирмата като ZTE, в България също, почти сигурно, ще я знаят така, само в Уикипедия ще пишем Джоншин. Защо? Наистина не разбирам, съжалявам. Впрочем, нека пак дам пример с руснаците по-долу...

— Лъчезар • Б/П 12:11, 10 август 2011 (UTC)

Формата на собственост не я пишем по правило, остава Джоншин Тоншин. Дори ZTE е съкращение от Джоншин Телекъмюникейшънс, това доказва, че това е името. Ще се поправя от по-горе — щом ZTE е съкращение на английското име, значи по английски трябва да се чете. Отговарям ти на тези въпроси защото питаш и наистина трябва да се решат. Но надявам се че разбираш, че въпросът кое от няколко имена на дадена компания да се ползва няма връзка с темата дали да транскрибираме това име. Джей Ви Си не е на български, така че няма развален телефон. Джей Ви Си е същото име като JVC, само че написано на кирилица по съответните правила. --V111P 15:56, 10 август 2011 (UTC)

За Z обаче при обекти от не-англоезични страни винаги ще стои въпросът британско Зед или американско Зи. --V111P 23:17, 12 август 2011 (UTC)

• Трябва да изясним, но не тук, на Разговори, начина за транскрибиране на отделните звуци от отделните езици и по-специално от английски. Правилата които ги има (вкл. в Наредба 6) наистина не дават обяснение за всички случаи.
• Главните букви - бях стъписан, че в Правописния от '95 дават следния пример: Стандард ойл дивелъпмънт къмпани - трябва да се погледне в по-нови източници дали такова изписване е възможно, според мен няма логика думите, които не означават нищо на български да се пишат с малка буква, поне такова правило има при географските имена.

--V111P 19:45, 9 август 2011 (UTC)

Вече стана дума за руснаците, които по съветско време пишеха Гудьир тайр энд рабер кампани или Стэндард ойл дивелопмэнт кампани. Явно тази практика е била отречена, като се съди по днешните правила във Википедия. Нека цитирам основните моменти от ru:Википедия:Именование статей/Иноязычные названия.

• В руската Уикипедия е много желателно заглавията на статиите да бъдат на кирилица. Съществува обаче ограничен кръг случаи (представени по-долу), за които е задължително да се използва оригиналното изписване.

• Латински сентенции и въобще фрази и термини се изписват в оригинал, напр. Ad hominem, Cogito ergo sum, Magnum opus, Etc.

• Таксономични категории (т.е. род, вид и т.н.) на латински е препоръчително да се пренасочват към руските наименования, напр. Esox → Щуки.

• Научни термини и наименования, където латински или старогръцки букви имат значение на собствено име, се изписват в оригинал, освен ако няма наложена практика в литературата, напр. W- и Z-бозони, J/ψ-мезон, Rp-процес, Q-звезда, 1RXS J160929.1-210524, MOA-2009-BLG-387L, OGLE-2006-BLG-109L, SDSS J1539+0239, SWEEPS J175853.92-291120.6, но Тау-лептон.

• Технически съкращения и акроними, за които няма утвърдено изписване на кирилица в авторитетно издание, се изписват в оригинал, напр. DVD, dpi, GNU FDL, GPRS, HTTP, IP, MP3, NTSC, PHP, XML.

• Компютърни термини и наименования, за които няма утвърден и безспорен аналог в руския език, се изписват в оригинал, напр. Active Directory, Dolby Digital, Ethernet, Internet Information Services, NetBIOS, QuickTime, Telnet, Wake-on-LAN, .ru.

• Наименования на уебсайтове и други услуги в Интернет се изписват в оригинал, освен ако сами не са дали превод на руски, напр. Flickr, Machinima.com, bit.ly, Rotten Tomatoes, IMDb, PubMed, но В Контакте.

• Музикални групи, албуми и композиции се изписват в оригинал. Когато има популярно изписване на кирилица, от него се прави пренасочване, напр. Битлз → The Beatles.

• Компютърни и видеоигри се изписват в оригинал, напр. Half-Life, Left 4 Dead, Crysis, F.E.A.R., Syberia.

• Чуждестранни компании и техните търговски марки се изписват в оригинал, напр. 3M, Aston Martin, BASF, BMW, Google, Hyundai Tucson, IBM, ITT Corporation, Mac OS, Microsoft, Motorola, Panasonic, S7, Sanyo, Sony, Windows Vista, като с цел правилно изговаряне е желателно в статията да се даде транскрипция. Изключение представляват фирми, за които има утвърдено (официално) наименование на кирилица, напр. Майкрософт, Пежо (дадени са връзки към официалните страници на съответните фирми, където е използвано изписване на кирилица).

• Средства за масова информация се изписват в оригинал. Където има утвърдено име на кирилица, желателно е да се направи съответно пренасочване, напр. Файнэншл Таймс → Financial Times. С цел правилно изговаряне е желателно в статията да се даде транскрипция.

Винаги съм изпитвал голямо уважение към строгия енциклопедичен стил на руските колеги (който, без съмнение, има своите корени в БСЭ и другите енциклопедии на издателството). В случая отново намирам, че са успели да намерят добре баланса в опазване на родния език без прекомерно изкривяване на представяната информация. Ето защо дори предлагам да преведа изцяло въпросното ръководство, и да го използваме като база за по-нататъшни обсъждания и евентуално създаване на собствено такова.

Отново бих искал да подчертая, че сляпо следване на правила, дори измислени от академици, е неразумно и неправилно (иначе още щяхме да вярваме, че Слънцето се върти около Земята, „защото великият Клавдий Птолемей го е казал“, както са разсъждавали през цялото Средновековие). Дори в българския правописен речник да се казва, че имена на фирми задължително трябва да се изписват на кирилица, сигурен съм, че много от посочените по-горе случаи не са били обмислени.

Иначе, не виждам как който да е разумен човек би възприел като нормално изречението През 2009 година Ей Би Си, Си Ен Би Си, Си Би Си, Си Ен Ен, Си Ен Си, Си Си Ти Ви, Си Ес Би, Ес Би Ес Си Ен Би Си, Ем Ес Ен Би Си, Ен Би Си Нюз и Ви Оу Ей Ти Ви обявяват, че ...

— Лъчезар • Б/П 12:11, 10 август 2011 (UTC)

"Дори в българския правописен речник да се казва, че имена на фирми задължително трябва да се изписват на кирилица, сигурен съм, че много от посочените по-горе случаи не са били обмислени" е твое лично мнение. Аз също смятам, че изхвърлянето на двойното е е "неразумно и необмислено", но то е правописен факт и не настоявам за изписване на Голѣмъ празъ. Правописните правила не са свещени, серия от грешки води до нова регулация, но неспазването е позволено на писатели, вестници, учени - тук, като се има предвид силното влияние на Уикипедия - отклонение можем да си позволим само при доказано тотално преобладаване на отклонението от нормата, защото иначе означава на практика ние да зададем нормата, което не ни е работа. Отделно отново ще повторя - нека гледаме конкретни случаи - тия фермани не водят доникъде, моля ви.--Мико 16:17, 10 август 2011 (UTC)

Наистина не бива да се стига до краен пуризъм. Абревиатурите, които са придобили популярност в англоезичния си вид, като CNN или CBS, е по-добре да се изписват в оригиналния си вид, отколкото на кирилица. А и да не забравяме, че в интернет средата англоезичието е неизбежно. И да не искаш се научаваш да четеш наименования, команди, инструкции на английски. Затова всеки потребител може да прочете оригиналната абревиатура и би я приел съвсем естествено. По-скоро може да изпадне в недоумение ако я види на кирилица. За опазването езика ни по-скоро е важно да не изоставяме жизнвеспособни български думи, като ги заменяме с чуждици. Ако наименованията на конкретни небългарски обекти са изписани на латиница, не виждам с какво това би застрашило езика ни. ISla 14:03, 10 август 2011 (UTC)

Тогава точно популярните канали, чиито имена са придобили популярност на български като Си Ен Ен, Би Би Си трябва да се изписват на латиница, парадоксално е. И могат ли изобщо Си Ен Ен и Би Би Си да се пишат на кирилица в някои статии в Уикипедия или трябва да е забранено?

Може да уточниш за кои „конкретни небългарски обекти“ говориш, за да не се разбира мнението ти като изцяло против английските имената на кирилица. Не знам дали всеки знае дори имената на буквите на английски, иначе дори по-застрашени от българския са чуждите езици — както Спири пише по-горе, HTC Desire може да бъде прочетено и като ХТС Дезир. Няма начин да се научи начина на английското кодиране на звуци в думи от четене на команди, да не говорим, че далеч не всички са длъжни да са специалисти по компютри за да ползват Уикипедия. (Добре, компютърните команди ги оставяме на латиница.) Иначе, да, мен ме притеснява и това, че в български текст е просто грозно да се включва латиница.

--V111P 15:56, 10 август 2011 (UTC)

Не виждам защо пишеш правилата от Руската, нали вече знаем, че там така ги пишат. Посочи ми реален пример, където има изречение от вида „През 2009 година ABC, CNBC, CBC, CNN, CNC, CCJV, CSB, SBS CNBC, MSNBC, NBCN и BOATV обясняват, че“, иначе само плашим гаргите. И ако има такова необикновено изречение, или в навигационен шаблон например, не е ли допустимо само там да се изпишат на латиница, а в далеч по-честите случаи, когато в текстът е спомената само една телевизия, да се изпише тя на кирилица, така че човек да може да я прочете? --V111P 15:56, 10 август 2011 (UTC)

От примерите на Лъчезар от Руската уикипедия виждам, че пишат "Hyundai" с латиница вместо "현대 자동차 주식회사" в оригинал на корейски и "Panasonic" с латиница вместо "パナソニック株式会社" в оригинал на японски. Не е логично да се настоява да се пише с латиница, а не с хангул или харигана. За примерно индийските, китайските, арабските, израелските марки не знам каква е логиката в българоезичната уикипедия да са на английски. Чуждите фирми на българския пазар като Hyundai, BMW и HTC със сигурност имат официално изписване на кирилица в търговската/стопанската камара и в данъчните служби - може да се направи справка. Точно такава е причината тези фирми да имат изписване на латиница: за да си продават стоките в страните, където се ползва латиница. --Петко 16:01, 10 август 2011 (UTC)

Че не са в оригинал, както твърдят на Ру, не са. Но на латиница/на английски са международните имена на фирмите. Предлагам да оставим настрана официалния регистър, където пише примерно БТВ вместо Би Ти Ви. --V111P 16:15, 10 август 2011 (UTC)

Българското наименование в регистрите не се измисля от тях, а се дава от официален представител на фирмата/марката когато се регистрира съответният обект, за това трябва да приемем в случая че БТВ е правилното наименование на телевизията на кирилица. Иначе аз не съм против латиницата, 100% съм сигурен че съм създавал статии на латиница, но не мога да приема фаворитизирането на една чужда азбука пред друга. Айде да питам радетелите на телевизиите кво правим с тая телевизия الجزيرة‎ тя би трябвало на е на съответната ѝ страница както е в оригинал, защото хората така и така не са я гледали и който я познава ще отиде директо там ... още малко примери (कलर्स, индийска телевизия без английско лого в английската У са я превели като Colors или гърцике Ελληνική Ραδιοφωνία Τηλεόραση и Βουλή Τηλεόραση, еврейските הערוץ הראשון и ערוץ 33‎, грузинската 1 არხი, арменската Հայաստանի հանրային հեռուստաընկերություն, или пък ако няма да ги превеждаме какво ще правим с телевизиите от другите държави които използват кирилица Первый Канал и Телеканал Россия (Русия), Перший національний (Украйна), Першы нацыянальны тэлеканал (Беларус), Радио-телевизија Србије (Сърбия) и още и още и още. Не може едните да ги фаворитизираме за сметка на другите. А какво ще правим с буквите извън "стандартната" латиница (ß ø ñ ç ķ ş ų ł ħ ð þ œ æ и още МНОГО)? Хората как ще ги въвеждат нали заради ях го правим, за да им е лесно да ги търсят? --Скроч б. п. 17:12, 10 август 2011 (UTC)

Но тук обикновено наблягаме на общоизвестните имена, не задължително на официалните. Телевизията е известна на всички като би-ти-ви, не мисля че е разумно да кажем, „еми техен си проблем, че не са се регистрирали така“, и да ги пишем БТВ. Ако пък искаш да кажеш, че БТВ се чете би-ти-ви, не знам на каква база е това твърдение, според мен се чете бе-те-ве. Впрочем, чудя се дали някъде има записано точно правило за четене на такива съкращения. Ясно е, че и те биват няколко вида - четени буква по буква (ВМРО - ве-ве-ре-о), като дума (БАН, ЦУМ) и смесени (ЦСКА - це-се-ка). Май и за кирилските съкращения трябва в статиите да се слага пояснение как се четат. --V111P 23:17, 12 август 2011 (UTC)

Дискусията излезе абсолютно извън контрол, и мисля, че е редно да я прекратим засега. Има много неща, на които е редно да отговоря, но така само ще задълбоча още повече хаоса. Ще съм благодарен, ако някоя неутрална страна се опита да резюмира казаното дотук. — Лъчезар • Б/П 17:39, 10 август 2011 (UTC)

Това означава ли че спираме отново спора до следващия път след половин/една година? --Скроч б. п. 08:43, 11 август 2011 (UTC)

Мислиш ли, че е по-добре да продължим да циклим върху едно и също? Според мен по-разумното е да се резюмират ключовите проблеми, които са дискутирани, както и аргументите за или против дадено решение. По-нататък, както споменах, можем да привлечем студентите от специалност „Българска филология“ и техните преподаватели. Мисля си също за установяване на връзка с ИБЕ, стига да проявят интерес. — Лъчезар • Б/П 09:20, 11 август 2011 (UTC)

Готов съм да изслушам всяко разумно мнение по въпроса различно от „така по ми харесва“ и „българите знаят английски“. Не знам какво точно искаш да питаш хората, но ако това ви помогне на всички да се успокоите, че няма проблем имената да се пишат на кирилица, добре. Иначе аргументите „за“ са ясни - (1) в българския език се пише фонетично и на кирилица, включително чуждоезичните имена, и (ако това изобщо може да се приеме, че е по темата): (2) не всички българоговорящи, а Уикипедия е енциклопедия за всички, владеят и могат да четат правилно английски, дори и да познават латинската азбука.

От гледна точка „против“ или „колебаещи се“ могат да се изтъкнат притесненията им свързани с различните видове чуждоезични имена, както и желанието за езикова глобализация, която, според тях, транскрибирането нарушава.

--V111P 20:45, 12 август 2011 (UTC)

Това е твоето виждане. — Лъчезар • Б/П 21:38, 12 август 2011 (UTC)

Това са досега изказаните аргументи, доколкото аз ги разбирам. Следва да се опишат различните видове имена и проблемите, които някои хора виждат с тяхното транскрибиране. --V111P 22:15, 12 август 2011 (UTC)

Сигурно съм пропуснал някои аргументи, например, че не е оправдано да се толерира латиницата/английският пред японски, китайски, арабски и др. --V111P 23:17, 12 август 2011 (UTC)

Това е твоето виждане. — Лъчезар • Б/П 21:16, 14 август 2011 (UTC)

Не, това последното е на Петко и Скроч виждането. Аз не споделям напълно, тъй като виждам латиницата като нещо като международна азбука. И никой не ти пречи и на тебе да си кажеш виждането, ако имаш оформено такова. Досега от тебе прочетох само аргументи против транскрибирането на съкращенията - разбира се, това също може да е в резултат на мое (недо)виждане. --V111P 21:30, 14 август 2011 (UTC)

Сам го каза. — Лъчезар • Б/П 21:37, 14 август 2011 (UTC)

Информация за новодошлите уикипедианци: имаме архивирани и резюмирани обсъждания от 2005, за имена на фирми и музикални групи. Аргументите тогава са били приблизително същите, като днешните: Уикипедия:Правила за наименуване/Кирилица или латиница. --Петко 19:13, 21 август 2011 (UTC)

От както Уикипедия.бг съществува

Тези спорове за кирилица или латиница са стари колкото самата българска версия на Уикипедия. Има няма и се появява материал по темата, който по големина надвишава една средностатистическа статия с рейтинг А. Защо не се концентрирате върху подобряването на статиите, които цитирате по-горе? Погледнете например HTML статията колко е "голяма". Със сигурност e по-важно да има повече информация вътре. --ikonact 07:03, 6 август 2011 (UTC)

В допълнение към това, пренасочванията елиминират повечето практически последствия от заглавието на статията - по същество спорът е за графичния дизайн на първия ред на няколко десетки статии. --Спас Колев 13:22, 6 август 2011 (UTC)

Ми аз това викам, ама няма кой да ме чуе. Сега обаче ще почнат споровете що тва е пренасочка, ми не другото и пак се почва отначало.--The TV Boy 13:26, 6 август 2011 (UTC)

Ми ти го почна спора за Фокс Лайф, като не ти пука що го предъвкваме това всичко отново? --Скроч б. п. 19:48, 6 август 2011 (UTC)

И го продължи с още няколко статии. :) Не е лошо, де — тъкмо повод всички да избистрим въпроса, въпреки че наистина е уморително. За съжаление за момента го няма другия голям любител на английския, Batman tas. Ще взема да му драсна на беседата. --V111P 23:05, 6 август 2011 (UTC)

Ми аз всъщност изобщо не исках да го почвам спора, аз просто си я преместих под заглавието което смятам за правилно. А, хубаво че извика и Batman tas да удари едно рамо. --The TV Boy 10:25, 7 август 2011 (UTC)

• Не са само няколко десетки статии, а много повече и потенциално безброй.
• Не е само до първия ред, ами и вътре, както и из другите статии където се споменава името.
• Както вече съм казвал, проблемът е не само правописен, но (поне в много случаи, ако не е във всички) и произносителен.

--V111P 23:05, 6 август 2011 (UTC)

--Лорд Бъмбъри 17:30, 6 август 2011 (UTC)

Предложение

Да изчакаме новата книга с правила на БАН, която щяла да излизе през септември, [4] да видим дали случайно там няма да пише нещо ново по въпроса. Ако не, предлагам следното: за имена които не са съкращения правилата от речника влизат в сила по подразбиране, като първоначално ще важат за нови статии, както и за имена, за които има практика в български текст да се изписват и на кирилица, а за поголовно местене и редактиране на останалите статии може да се мисли едва след поне половин година. Целта е да се даде достатъчно време за проучване, допитване, мислене и свикване с идеята. Що се отнася до съкращенията, имаше по-силен отпор за тях в дискусията и според мене по-скоро ще помогне ако оставим и този въпрос да се реши отделно. --V111P 23:03, 14 август 2011 (UTC)

Съгласен стига да се спази на 100% правилото за всички азбуки, не само за латиницата. --Скроч б. п. 07:20, 15 август 2011 (UTC)

Не знам за кое правило говориш. Правилото от речника, за което аз писах, е имената на фирми и др. да се транскрибират на българска кирилица. То не зависи от това на каква азбука се пишат в оригинал. --V111P 18:01, 15 август 2011 (UTC)

Моето мнение е че които могат на кирилица трябва да са, останалите които не могат да си останат на оригиналната азбука на която са написани независимо дали е латиница или някоя друга --Скроч б. п. 18:23, 15 август 2011 (UTC)

Абе, то така ще чакаме, чакаме, докато другия или по-другия месец пак някой от нас, раздразнен, не го захване тоя същия спор отначало. Първия път бях аз (или Модернатор), сега е V111P, след това пак може да съм аз и така нататък. Няма да се учудя, ако този проблем е бил решен още много отдавна в У., но впоследствие нещата са се разводнили до такава степен, че никой не знае това вярно ли е, невярно ли е. Ще изчакам още 1 месец, ще се допитам тук и там, и ако пак няма официално решение и парадоксите висят, ще дам предложение.--The TV Boy 14:45, 21 август 2011 (UTC)

Април 2012

Преместено от У:Р. --11:58, 19 април 2012 (UTC)

---

Отново подхващам темата за изписването на чужди имена на кирилица, поради факта че зачестиха необоснованите премествания на заглавия от латиница на кирилица, въпреки че те така и нямат официално транскрибиране на български и изглежда супер смешно по този начин. Пресният пример е с V111P (беседа - приноси) и статиите Фокс Бродкастинг Къмпани и Нюз ъф дъ Уърлд. Моля най-сетне да се стигне до консенсус, а не да се правят местения на пук на първоначално написаното заглавие на статията.--The TV Boy 15:53, 10 април 2012 (UTC)

The TV Boy (беседа - приноси) пак започна пръв с Fox Life — за което добавих и източници че може да се пише и на кирилица (преди бяха дадени само на беседата). --V111P 16:11, 10 април 2012 (UTC)

Имат-нямат изобщо е без значение: „Обекти на транскрибиране са... имена на периодични издания... названия на фирми“ (Правописен речни на БКЕ). Това, че на някого му е смешно, е лично негов проблем. --Мико (беседа) 16:31, 10 април 2012 (UTC)

Абе не може ли поне Нюз оф ди Уърлд да е, защото с тези ъ-та? --Alexd (беседа) 17:16, 10 април 2012 (UTC)

В статуквото към 2005, написано в страницата по-горе е казано че:

„

Текущото състояние на статиите в Уикипедия е следното: според отдавна предложени правила за наименование, се допускат заглавия на латиница за неща, за които няма утвърден начин на изписване на кирилица; в момента това се използва за заглавия на статии за музикални групи и западни фирми заради униформизацията (единен начин на оформление), дори и имена, имащи утвърден начин на изписване на български с кирилица, бяха преместени на заглавия в оригинал с латиница.

“

Това според мен си е действащо правило и не виждам причина да не се прилага. Ако някой иска да го промени - да заповяда с гласуване. Специално за Fox Life аз мога да дам още 20 източника че не се пише така. А това Нюз ъф дъ Уърълд не само че звучи смешно, но е и грешно, все пак Ъ-то в края на думата от 1945 не се пише - пример: Lord of the Chefs.--The TV Boy 17:25, 10 април 2012 (UTC)

Причината е проста - БКЕ се нормира от Правописния речник. Както казах това, че на някого му звучи смешно си е негов проблем. --Мико (беседа) 17:54, 10 април 2012 (UTC)

Ми дай тогава да преименуваме абсолютно всички статии от латиница на кирилица. Това че го пише там че само е възможно това нормиране, не значи че трябва да се прилага на 100% тук. Все пак това е енциклопедия, нещата трябва да изглеждат максимално удобно и максимално добре за четящия. Ако някой е искал да се ръководи 1:1 от БКЕ досега да го е направил.--The TV Boy 18:01, 10 април 2012 (UTC)

Именно това е енциклопедия, при това на БКЕ, който има само една писмена система. Последното изречение не го разбрах. Спорни кирилизации има - горните две не виждам абсолютно никаква причина за оставяне на латиница. --Мико (беседа) 18:04, 10 април 2012 (UTC)

Използването на заглавия на чужди езици е удобно само за пишещия, ако не знае как да го напише на кирилица, не и за четящия, който може и да не знае как се чете на чуждия език. Не може всичко да е на кирилица, никой не отрича това, но за прости имена говорим. Тези имена редовно си се пишат на кирилица по вестниците например. --V111P 18:48, 10 април 2012 (UTC)

Днес оглеждайки новите заглавия в една книжарница ми направи впечатление заглавието „Коучинг“ (изписано точно по този начин). Нито тогава, нито по-късно успях да си обясня какво може да значи. Това нямаше да се случи, ако беше изписано на английски с латиница или пък преведено. Това което се опитвам да намекна е, че самоцелното използване на кирилица е не само безсмислено, но понякога и създава затруднения или пък изглежда нелепо. Още повече в случая с английския език (защото най-често думи от него се предават на кирилица) немалко различни думи имат еднакво звучене и след записването им на кирилица съвсем става манджа с грозде. (напр. there, their, they're) --Габриел*б/п 18:28, 10 април 2012 (UTC)

Сериозно ли предлагаш и книгите вече да излизат със заглавия на английски?? --V111P 18:48, 10 април 2012 (UTC)

Това може да се преведе обяснително на български. Не знам защо се въвеждат англицизми, които не звучат добре на български, има думи които могат да се внесат като заемки и други които е по-добре да се преведат. --Alexd (беседа) 18:52, 10 април 2012 (UTC)

Каквото имах да кажа, го казах по-горе на чист български език, изписан на кирилица. Там не виждам никакво предложение, а само споделих пресния си опит от самоцелното ползване на кирилица. Темата е дъвкана и предъвквана, а аз нямам време и желание да ставам част от поредния ялов словесен ураган. Айде със здраве! --Габриел*б/п 19:01, 10 април 2012 (UTC)

Извинявай, но от написаното от теб става ясно точно това - че предпочиташ заглавието на книгата да е на латиница, изписано по английския начин. --V111P 19:48, 10 април 2012 (UTC)

Не точно, Габриел написа „…или пък преведено“, да не му извъртаме думите. Аз и в този спор ще си кажа, че според мен е важна наложеността.

Считам и че трябва написаните на азбука, различна от кирилица, неща, трябва да бъдат превеждани и изписани на кирилица, за да може всеки да ги прочете. На мен ми е все с коя азбука ще е написано, докато е азбука и език, които що-годе познавам, но има читатели, например 65-годишни без познания по чужди езици, за които „News of the World“ или „Berchtesgadenerland“ са нечетяеми. Затова е най-добре текстът да е нещо от типа „Според вестник News of the World (Нюз ъф дъ уърлд, от англ. „новини от света“) вчера в Берхтесгаденерланд (на немски: Berchtesgadenerland, регионът ок. град Берхтесгаден) Пешо е карал бобслей“. Кое ще е в скобите и кое за мен е маловажно. Може и да е с бележки под линия, различаващи се от бележките за източници. --Лорд Бъмбъри (беседа) 09:15, 11 април 2012 (UTC)

Всички медии се транскрибират - така е от години, така е нормирано от ПР, така е и за съответния Нюз, както се вижда от беседата, така е и за произволно избрано идиотско издание, за което не може да се говори за наложеност - „Ромънул де ла Пинд“, например. Писането на латиница е просто проява на неграмотност, която е крайно време да спре. Обясненията в скоби са подходящи (и задължителни) единствено за статиите на самите обекти. --Мико (беседа) 09:21, 11 април 2012 (UTC)

Напълно съгласна съм с Мико. Мен ме дразнят и статиите за обекти на флората и фауната, заглавията на които са дадени с латинските си наименования. Там, където е възможно, би трябвало да минем изцяло на български имена. Ако има правила, определящи като водещи транскрибиране или превод, да го направим. Съжалявам, че го пиша, но мнението ми е такова. --Молли (беседа) 09:32, 11 април 2012 (UTC)

Критерии са именно авторитетните източници. Ако в дадена научна област е възприето изписване на латиница, значи трябва да се съобразяваме. Неграмотен е както този, който не знае какво пише в правописния речник, така и този, който не знае какво пише в специализираната литература. — Лъчезар • Б/П 12:21, 11 април 2012 (UTC)

Това разбира се, е невярно. Неграмотен е този, който не знае какво пише в ПР, другият просто е неспециалист. --Мико (беседа) 12:34, 11 април 2012 (UTC)

Прав си, „невеж“ е точната дума. Което обаче не променя смисъла на казаното. — Лъчезар • Б/П 12:57, 11 април 2012 (UTC)

Лъчо, мислиш ли, че на читателя ще му стане по-ясно ако прочете Ceryle rudis, вместо Пъстро рибарче? --Молли (беседа) 13:08, 11 април 2012 (UTC)

Имам предвид да не се пишат глупости като Ти Си Пи Ай Пи или дори „нововъведения“ като ПУП/ИП вместо TCP/IP. — Лъчезар • Б/П 14:49, 11 април 2012 (UTC)

Молли, доколкото знам латинските имена на таксоните стоят докато не се намери български превод. За много таксони не може да се намери такъв, но ако някой намери следва да премести съответната статия. --V111P 02:41, 12 април 2012 (UTC)

Хахаха - разбира се, че смисълът е напълно различен. Човек не може да знае всичко и хората, които не знаят всичко и го съзнават са имено „хора“ по Ортега на фона на ужасяващо специализиралите, нямащи представа за нищо друго освен обекта (и ходещи на лънчове в Бизнеспарка). --Мико (беседа) 13:19, 11 април 2012 (UTC)

Боя се, че не съм запознат с въпросните „лънчове“ в Бизнеспарка (и дори със самия Бизнеспарк), колега Мико, за да мога да коментирам думите ви. Както сам казвате, човек не може да знае всичко, а пък аз съм последният човек, който би имал такива претенции. И понеже явно не мога да бъда на вашето ниво, с ваше позволение ще се оттегля от тази дискусия. — Лъчезар • Б/П 14:49, 11 април 2012 (UTC)

Отлично. --Мико (беседа) 14:55, 11 април 2012 (UTC)

Понеже се боя, да не сте ме разбрал погрешно, имах предвид дискусията за „лънчовете“ в Бизнеспарка. Иначе, за другите неща ще трябва да продължа да настоявам -- моля да ме извините, ако го казвам твърде прямо и вероятно неделикатно -- че сте по-невеж от мен. Естествено, вие също не сте човек, който ще твърди, че знае всичко... Надявам се. — Лъчезар • Б/П 15:06, 11 април 2012 (UTC)

Хахаха - не се бойте, Лъчезаре, разбирам много добре, че смятате за невежо изписването на Фокс Бродкастинг Къмпани и Нюз ъф дъ Уърлд и за изключително cool Fox Broadcasting Company и News of the World. Така че с ваше позволение, аз ще си остана невеж и ще се придържам към яденето с уста. --Мико (беседа) 15:12, 11 април 2012 (UTC)

Тука тотално се изнерви положението от нищо - двете неща не си противоречат. Според правописния речник се транскрибират имената на фирми и медии - не се споменава флора и фауна (поправете ме, ако греша). Ако има наложено използване на термин за някоя калинка, разбира се, ще се изпише на български, но когато няма - на латински. Колкото до фирмите и медиите, правописният речник ясно си го е казал и не мога да разбера защо трябва да философстваме - ако искаме да пишем грамотно на книжовен български език, трябва да ги транскрибираме. А Скроч е много прав долу, че не може да се съсредоточаваме само в английския и изобщо с латиницата - има и други азбуки на света.--Алиса Селезньова (беседа) 15:17, 11 април 2012 (UTC)

Точно това имах предвид, Алиса, благодаря ти (както и техническата тематика, а може би и други области на познанието). Сигурно аз не успях да го представя достатъчно ясно, обаче, за което се извинявам. — Лъчезар • Б/П 15:25, 11 април 2012 (UTC)

Яденето с уста, драги колега, поне в цивилизованите общества, не включва предаване на храна от уста в уста, освен може би, в романтична обстановка. Или, с други думи, бъдете така любезен, моля ви, да не слагате свои думи в моята уста. По-горе съм написал какво конкретно имам предвид и, ако ми позволите тази забележка, щеше да е добре, ако не посрещахте всеки коментар „на нож“, или поне не преди да премислите какви аргументи стоят зад него. Оставам с най-добри чувства, — Лъчезар • Б/П 15:23, 11 април 2012 (UTC)

Хаха - изобщо не съм посрещнал нещо на нож. Нито пък съм имал романтични намерения към тебе - пазил ме Бог. Съжалявам, ако така е изглеждало, и ако ти се е сторило, че съм някакъв кирилизиращ талибан. И, тъй като явно съм индианец, би ли разтълкувал значението на „Критерии са именно авторитетните източници“ по отношение на двете заглавия.--Мико (беседа) 15:30, 11 април 2012 (UTC)

За другото не съм сигурен, но това, че разби сърцето ми („пазил ме Бог да имам романтични намерения към теб“), определено няма да ти простя. ) — Лъчезар • Б/П 15:37, 11 април 2012 (UTC)

За мене нещата са ясни, или пишем всичко както е в оригинал или пишем всичко на кирилица. Няма Хонда, няма Монда, няма Тата, всичко си минава съответно на японски, хинди, иврит, арабски, пък който както иска да го пише. Кирилицата също, защо английските медии ще се пишат на английски, а руски, сръбски, македонски, монголски няма да се пишат на съответния език спрямо техния правопис? Следователно ще имаме статии за „Первый канал - международное вещание“, ще си имаме статии за „本田技研工業株式会社“, за „टाटा मोटर्स“ или пък „الجزيرة‎“. Или всички или никой. Абсолютно съм против да се фаворитизира ланитицата за сметка на другите световни азбуки. Единствената азбука която може да се фаворитизира в БЪЛГАРСКАТА Уикипедия е БЪЛГАРСКАТА кирилица. Точка на въпроса --Скроч б. п. 11:30, 11 април 2012 (UTC)

Не, не е точка по въпроса по простата причина че английската азбука е НАЙ РАЗПРОСТРАНЕНАТА в света. Тука не става въпрос че сме в България, тук става въпрос че този тип транскрибиране е напълно грешно. News of the World НИКОГА няма да влезе с официален превод в България, или пък с транскрипция, тъй като е ЧУЖДА марка, нямаща БГ еквивалент. За да не можеш да разчетеш неща като "MTG" примерно като акроним как се произнася, а да го пишеш "Ем-Ти–Джи" трябва да си най-големия индианец. Това е за вътре в самата статия, а не за нейното заглавие. Не мога да си обясня и надменното поведение на Мико по въпроса.--The TV Boy 15:11, 11 април 2012 (UTC)

Еми аз явно просто съм „най-големия индианец“, което вие дефинирате като „надменно поведение“, но поне не крещя с главни букви, а ви предлагам да разчупете модела и да прочетете Правописния речник. --Мико (беседа) 15:15, 11 април 2012 (UTC)

Явно не сте ме разбрали, не ви наричам лично вас "индианец", но просто според мен този тип начупване на акроними е изключително глупаво. Щом е написано в правилата по-горе как да се наименуват статиите, не виждам причина да не го правим така.--The TV Boy 15:24, 11 април 2012 (UTC)

Не, тук става въпрос, че пишем на български. Следването на правилата често се нарича надменно поведение, не си обяснявам защо. При това не само за правописните.--Алиса Селезньова (беседа) 15:17, 11 април 2012 (UTC)

Леле, много мила стана обстановката тук! Отново. Мико, все пак какво е твоето мнение относно TCP/IP-протокола? Аз бих написал навсякъде извън статията за него TCP/IP и вътрешна препратка, а в статията бих започнал с нещо от типа TCP/IP (произнася се „Ти Си Пи / Ай Пи“, означава …, от английски: Transmission Control Protocol / Internet Protocol) и по-надолу бих ползвал TCP/IP. Правописният речник казва ли, че във всички текстове трябва да се ползва „Ти Си Пи / Ай Пи“? И въпрос към всички: има ли консенсус да направим класове от названия и да гласуваме кое как да се пише, за да ни е уеднаквен стила, доколколто е възможно. Т.е. нещо от типа „имена на биологични видове: ако има българско име, тогава него, иначе на латински“; „компютърна терминология: също“; „имена на фирми: транскрибирани на кирилица във всички статии, единствено в статията за тях обяснение как е на латиница“; и т.н.? --Лорд Бъмбъри (беседа) 18:56, 11 април 2012 (UTC)

Аз съм на мнение, че гласуване трябва да има, че май този път няма да се отървем както през 2005-2006г. където чак след дълги спорове бяха скалъпени правилата.--The TV Boy 19:02, 11 април 2012 (UTC)

Да, може гласуването да се казва - Да следваме ли правописните правила или чувството си готиност в изписването?--Алиса Селезньова (беседа) 08:01, 12 април 2012 (UTC)

Тук не става въпрос кой колко му е готино да пише на латиница, а как е по-добре да изглежда заглавието в една енциклопедия.--The TV Boy 09:02, 12 април 2012 (UTC)

Моя грешка, значи - Да следваме ли правописните правила или чувството си за добър изглед в изписването?--Алиса Селезньова (беседа) 09:21, 12 април 2012 (UTC)

Ако така поставяме въпроса за една енциклопедия - аз съм за второто. --The TV Boy 13:29, 12 април 2012 (UTC)

А на мен предложението да се пише неграмотно (т.е. не според правилата, предисани в правописния речник) ми се вижда страшно неуместно за една енциклопедия.--Алиса Селезньова (беседа) 11:02, 13 април 2012 (UTC)

Но ти си против и заглавия които изглеждат съвсем нормално и добре, като Фокс Лайф/Крайм. Фонетични проблеми също няма тук. --V111P 12:08, 13 април 2012 (UTC)

Трябва да ви кажа, че БАН вече допуска използване на оригинална „форма“/„графика“ на широко известни собствени имена. Забележете обаче, че (1) допуска не означава „препоръчва“ или „задължава“ и (2) очевидно това изключение затвърждава правилото за транскрибиране при не-широко известни собствени имена и е обратното на това което някои искат — да е необходимо да се доказва наложеност на кирилското изписването. --V111P 07:54, 12 април 2012 (UTC)

Т.е. се допуска да се напише bTV или Coca Cola, може би дори FIFA и Microsoft, но не се допуска да се напише Optiker Grau, защото не е известен. Правилно ли разбирам? Но това не ни решава проблема с термините. Освен това какво е „широко известно собствено име“? Може да се стигне до крайности и да се каже, че всичко, за което пише в Уикипедия, е широко известно, защото има милиарди потенциален брой информирани читатели. От друга страна може да се каже, че широко известно е само собствено име, което се ползва от поне 150 години, което би изхвърлило BMW от играта. --Лорд Бъмбъри (беседа) 08:01, 12 април 2012 (UTC)

БАН рядко дават ясни и точни правила по спорни въпроси, на тях не им е дадено право да налагат големи промени в езика, затова вероятно по-скоро се опитват да описват и ръководят естествените промени. Както обаче споменах в предишната дискусия по въпроса, ако пишем на латиница имената които са известни в България се стига до парадокса чужди имена които имат и наложени изписвания на кирилица да се пишат на латиница, а на кирилица да се пишат само имена, за които няма наложено такова изписване (понеже не са достатъчно известни, че да се споменават често в България). --V111P 08:31, 12 април 2012 (UTC)

Между другото имената в дадените примерни изречения (в книжката от миналата година, стр. 44) са изключително компютърни: Yahoo, Microsoft, Youtube, PayPal, Facebook. --V111P 09:14, 12 април 2012 (UTC)

Щом БАН „рядко дават ясни и точни правила по спорни въпроси“, тогава защо има хора, които казват, че имаме право да пишем само според нормата на БАН? И по-точно, когато правилата са неясни и неточни какво е редно да правим? Освен това бих се радвал, ако някой, който има достъп до речника и правилата, ги препише тук, за да можем да ги обсъждаме по-лесно. --Лорд Бъмбъри (беседа) 09:25, 12 април 2012 (UTC)

Защото има много въпроси, които не са спорни, може би. ;) В случая това явно не е било спорно преди десет години. --V111P 09:40, 12 април 2012 (UTC)

А според мен са си точни правилата - все пак изброени са няколко случая за транскрибирането (лични имена, географски имена, фирми, вестници и още някое имаше май) и не се споменава нищо за сложни случаи като биологичните видове и т.н. С други думи генерално решение не може да се вземе, защото не всички случаи са нормирани, но при тези които са (изброените), трябва все пак да следваме правилата в книжовния български език и да не се излагаме да гласуваме дали да следваме правописните правила или не. С гласуване или не, пренебрегването на правописния речник е неграмотност.--Алиса Селезньова (беседа) 11:02, 13 април 2012 (UTC)

Алиса, аз не смятам че съм съм неграмотен и не мога да се съпротивлявам на правилата на БАН. Но и аз имам лично мнение, което искам да изразя. Ако досега хората, съставили У:ПН са искали да ги следват точно по този начин, до сега отдавна да са го написали там. Докато не ги видя тези промени черно на бяло на страницата Уикипедия:Правила за наименуване, съответно през определения ред за промяната им (с гласуване или без), аз смятам да се придържам към тях, въпреки че в речника е друго, а в У различно. А потъпкването на точно определени правила на Уикипедия се смята в определени случай за грубо нарушение и в EN Уики може дори да се накаже с блок.--The TV Boy 16:23, 13 април 2012 (UTC)

Хаха, предлагате да блокираме хора, които следват правописните правила? Дефинирам ви неграмотност - неследване на нормите в книжовния български език, представени в правописния речник, а вие ми говорите за правила в Уикипедия. Имайте предвид, че правописният речник е по-важен за книжовния български език от уикипедианските правила, така че гласувано или не, това си е неграмотност.--Алиса Селезньова (беседа) 16:51, 13 април 2012 (UTC)

Казвам просто какво се случва при англичаните. А искам да кажа, че може би е имало точна причина някой от книжовните правила да бъдат пренебрегнати в Уики правилата преди години. За това може би трябва да питаме Петко, който ги е изготвял след същите тези спорове, които ги водим с вас в момента. --The TV Boy 16:57, 13 април 2012 (UTC)

В грешка си. По-точно в две грешки. Първата е, че може да има точна причина да се пише неграмотно: няма. Втората е, че страницата У:ПН е съставена след споровете: съставена е преди споровете. От след споровете е резюмето на аргументите за/против. --Петко 14:08, 14 април 2012 (UTC)

Правилата на книжовния български език (определяни от ИБЕ) очевидно имат приоритет пред нашите вътрешни правила, тъй като те дефинират самия проект - Уикипедия на български език. В историята на Уикипедия дори има прецедент, при който един проект беше преместен, защото не отговаряше на книжовната норма (и сега има две беларуски Уикипедии). --Спас Колев (беседа) 11:52, 17 април 2012 (UTC)

Идеята ми беше, че кирилицата не може да се използва за абсолютно всичко в Уикипедия, просто някой чужди неща без БГ еквивалент, колкото и да с малко, трябва да си останат на латиница със вече утвърденото изписване --The TV Boy 11:58, 17 април 2012 (UTC)

Идеята е приложима там, където не противоречи на правописните правила. Освен това не останах с впечатление, че е таква идеята ви, тъй като спорихте за Нюз ъф дъ Уърлд, което 1. има бг еквивалент 2. изписването му на латиница би било в разрез с правописните правила, т.е. проява на неграмотност. За калинките, червеите и разните микроби (например) не спорим - действително не за всички има бг еквивалент, но за фирми, вестници и т.н. е неуместна латиницата.--Алиса Селезньова (беседа) 12:05, 17 април 2012 (UTC)

Още повече че актуалния случай за тази дикусия е наименованието на телевизиите Фокс Лайф/Крайм което си има напълно уместно предаване на кирилица което отгоре на всичко се използва и в официалните им страници!!! --Скроч б. п. 12:11, 17 април 2012 (UTC)

Скроч, Фокс Лайф/Крайм е международна марка, не сме я измислили ние, има ги в още 20 държави по света. Представи си всяка една от тях да започне да я транскрибира, не би ли се получило манджа с грозде? Да си стои на латиница, на никой не пречи, има си пренасочващи страници за тая работа. По добре да гледаме какво има написано в статиите, отколкото да пишем речи за заглавията.--The TV Boy 13:42, 17 април 2012 (UTC)

Напротив, пречи - на всички грамотни хора. Международните марки се транскрибират (вижте пак посочените случаи).--Алиса Селезньова (беседа) 13:59, 17 април 2012 (UTC)

Абе не сме я измислили ние, но на сайта им пише, че те са „Фокс Интернешънъл Ченълс“, с канали „Фокс Лайф“, „Фокс Крайм“, и „Нешънъл Джиографик Ченъл България“. Така че, TV Boy, на нас може да ни е неприятно или не, но едното е емблемата на телевизията и каналите (на латиница), а другото е името (на кирилица). Този казус направо можем да го пишем приключил. На мен, обаче, все още ми е интересно, дали „Нюз ъф дъ уърлд“ или „Нюз ъф дъ уърълд“ би било правилно според превописния речник. Също така австрийката Ренате Гьотчл ли е или Ренате Гьотчел/Гьотчъл? И всичките останали със сричкообразуващите „л“-та, които дори ги има в някои краища на България дори (напр. „влк“ вместо вълк на северозапад). --Лорд Бъмбъри (беседа) 16:28, 17 април 2012 (UTC)

Ми то и емблемата на Нова ТВ е "NOVA", но утвърденото изписване си е на кирилица от години, при това си е изцяло БГ марка. Въпросът е за чуждите марки. Ясно е, че абсолютно всяка дума може да се транскрибира на кой да е език, въпросът е доколко е подходящо да се пише това в определените случай и до колко е нужно. Специално за заглавието на статията смятам че трябва да е на латиница, а вече какво пише в нея си е друг въпрос. Лично аз не се смятам за неграмотен българин въпреки че употребявам латиница и англииски като цяло - едното няма нищо общо с другото.--The TV Boy 07:32, 18 април 2012 (UTC)

Трябва да се търси информация в различни източници, не може да е описан случая с всяка чужда дума в правописния речник, но, ето какво пише в книжката от 2012 „Правопис (...): Основни правила“ (а къде биха могли да се намерят пълните правила — един Господ знае!). Освен при славянските езици само е описано вмъкване на „ъ“ между краесловни „р“ и „л“ и предходната съгласна: Бийгъл — Beagle (анг.), Гренобъл — Grenoble (фр.), Нюкасъл — New Castle (анг.), Пьотър - Петр (рус.), Сартър — Sartre (фр.). Не се вмъква „ъ“ между краесловни „л“, „м“, „н“ и предходни „р“ и „л“: Берн, Карл, Люцерн, Палм, Шарл. Ако се гледат тези правила, би трябвало да е Гьотчъл — намират се такива резултати и по вестниците, макар да са по-малко от Гьотчел, вероятно по инерция от това, че по някаква причина традиционно ə-тата в немските имена не се транскрибират, а се транслитерират с „е“. Но в това име няма „e“ поначало.

Трябва да се намерят и запишат по-точни и ясни правила за различните езици. Може да се ползва и Наредба 6 например, но пак остават някои въпроси. И разбира се в много случаи има наложени изключения.

--V111P 13:18, 18 април 2012 (UTC)

Юни 2013

Преместено от У:Р. --Iordan2000 ^б. 12:29, 11 юли 2013 (UTC)

---

Някои от статиите в БГ Уикипедия излизат с имена на латиница (лични имена, наименования). Според мен е по-правилно да са на български език, според транскрипцията приета в инфо-пространството или специализираната литература. Ако е за лице(примерно-Marjorie Estiano), в началото на статията следва да се посочи транскрипцията на другия език или артистичното име, или псевдоним. Въпросът е дали това да е правило или да го правим по собствена преценка.--Rumensz (беседа) 05:34, 19 юни 2013 (UTC)

Преди имаше доста спорове за това кое да е на латиница и кое на кирилица... Доста дълга тема, за която според мен още може да се поспори... Според мен също абсолютно всички статии трябва да са на български, но допускам и малки изключения... Понякога или често има и спор за правилната транскрипция за дадено име... примерно как е използвано, как е правилно да бъде или пък кое е по-правилно... в такива случаи много полезни са източниците или някои указани правила за транскрипция. Естествено, че трябва да има и оригиналното име на съответния език по възможност с международната фонетична транскрипция... нещо, което липсва понякога. Озаглавяването на статиите според мен трябва да следва преди всичко по-известното име в общественото пространство(примерно Еминем, а не Маршъл)... --Николов (беседа) 09:21, 20 юни 2013 (UTC)

Не просто „би трябвало”, а си е задължително да има доста по-ясно становище относно имената на статиите, независимо от „хунската” организация по съставянето на енциклопедията. Иначе постоянно ще възникват конфликти на тема „как да го впишем” – в превод или не, фонетично или не. Пример е последния диалог относно „Time Warner” останал в латиница. А „HBO” е останало „Ейч Би Оу”. Все пак има разлика между име и абревиатура. Разлика, която донякъде се размива (регулира) с пренасочващите страници. Разбирам ги администраторите, които потушават споровете като приемат мнението на повече „кричащите”, за да се продължи работата по статиите, но проблема си остава. И утре може и да пишем „БеКаПе” или „БеТеСе”. За „НАТО” и „”ООН” не се сещам.--Rumensz (беседа) 14:03, 9 юли 2013 (UTC)

То не става дума за потушаване на спорове, просто са правени няколко опита за постигане на съгласие по въпроса без никакъв успех. За мен общите правила за транскрибиране на чужди имена са напълно достатъчни, но в дискусията винаги се появяват хора, за които транскрипцията на дадена категория имена изглежда неестествено. --Спас Колев (беседа) 13:27, 10 юли 2013 (UTC)

За тези хора, като мен, изглежда не само неестествено, изглежда супер грешно и подвеждащо. За мен най-подходящият вариант е да въведем процедура и да гласуваме спорните имена на статии така, както се гласува за изтриване на У:СИ - 2 седмици с А мнозинство по предложено заглавие. Това е оптималният вариант за да се избегнат тоновете писане... Друго решение не мога да намеря...--The TV Boy (беседа - приноси) 12:37, 11 юли 2013 (UTC)

+1. --Iordan2000 ^б. 12:43, 11 юли 2013 (UTC)

Някой ден нещата ще се изяснят, защото се налага да се направи правно-граматическа консултация. Има голяма разлика между наименование на фирма (по българския закон - само на кирилица) и търговска марка /Нова ТВ - NOVA, или Koka-Cola - Кока-Кола, или НВО - HBO/. Същото е и при траскрипцията на абревиатура - едно е говорна транскрипция, друго е запис на абревиатура. Със сигурност абревиатурата се изписва само с големи букви слято, а не като говорна транскрипция. При търговските марки и фирми нещата са по сложни, тъй като често наименованието на фирмата съвпада с търговския знак - ембл.пример е Кока-Кола. Това се прилага в България от години. Сага например METRO е Метро Кеш & Кери. И в двата случая фирмата е регистрирала в България името на търговската марка (знак) на кирилица. Така, че ако говорим за енциклопедичност по отношение на търговската марка (за знак изписван с азбучни букви) трябва да е ясно има ли регистрация в България с кирилица. По отношение на имена на геогр.обекти и хора - те винаги се пишат с транскрипция на кирилица, а по отношение на песни, филми, книги - на кирилица, ако и както са издадени у нас, и на латиница (или друга азбука), ако не са. Нека някой по-правно сведущ да развие тази тема.--Rumensz (беседа) 14:00, 11 юли 2013 (UTC)

Защо намесваме правото тук, става въпрос за граматически правила, не юридически. като се смесят граматика и право и се получава яловата наредба 6, против която аз роптая от много години и която е доказано неверна от няколко човека тук, които владеят добре съответните езици, с други думи, тази наредба е неприложима в много случаи. Върши работа на хора, които нямат понятие от езици и транслитерират като папагали. Какъвто е случаят с Майкъл Мор, издаден на български като Майкъл Мур, защото някой се интересува повече от наредба 6 или е преписал от руската вместо да разбере как се произнася името. Между другото Coca-Cola е, не Koka-Cola. Аз винаги съм била на принципа, всичко, което е възможно да се пише на български, като за предпочитане е превод разбира се. --Радостина 17:37, 12 юли 2013 (UTC)

Темата е достатъчно развита в разделите по-горе, ако искаш и имаш достатъчно свободно време можеш да ги прегледаш. --V111P 00:09, 13 юли 2013 (UTC)

Възможно е да се повторя с някои хора, но заглавията би трябвало винаги (или в повечето случаи) да наблягат на българското наименование, ако има такова... ако няма такова какво да се прави? някои предлагат гласуване, но Уикипедия не е демокрация... Какво да се прави, ако има няколко варианта за една статия? пишат се всички (в статията с удебелен шрифт). Ако няма известно заглавие на български, но обектът на статията е популярен в чужбина? тогава се избира заглавието на латиница от англоезичната Уикипедия като най-вероятно най-търсеното (и намирано), но при всички положения смятам че статията трябва да започва на кирилица ... дори и при статии, озаглавени с латиница (а след това по преценка на авторите... една такава статия е примерно IBM). В по-голямата си част имената не се превеждат, а се транскрибират спрямо езика, на който са тези имена... Някои философстват и казват на български няма еди-какви си звуци... Имената се представят с най-близко звучащи звуци(букви), а допълнително (или може би задължително или крайно препоръчително за всички Уикипедии) ако някой иска може да посочи и оригиналния звук посредством международната фонетична азбука. Някой попита защо някои заглавия в Уикипедия са на латиница, а други на кирилица? аз вече посочих една причина, но друга може да бъде в заглавията има посочени източници т.е. благонадеждните източници на български за имена от чужд произход са много полезни в Уикипедия на български език (доста често като най-благонадежден това е БАН)... Ако дадено име е придобило популярност с ("грешно") произношение, което е различно спрямо езика, от който е думата или името? Тогава това е причина статията да бъде озаглавена така и по този начин да започва статията, а в самата статия може да се каже как е по-правилно да се произнася и какви са вероятните причини за текущото произношение (примерно понякога причина може да бъде, че дадената дума не идва директно от дадения език, а посредством друг или други езици)... Аз не съм напълно против наредба номер 6, защото в една немалка част представя как географски имена би трябвало да се представят на български... примерно утвърдени имена (или популярни открай време) да не се променят и така столицата на САЩ е Вашингтон, а не Уошингън, на Великобритания е Лондон, а не Лъндън и т.н. не ми харесва, че все още буквите не са представени много точно и това представлява малко объркване, а на някои други хора не им харесва, че няма повече езици... Ivan е име(наименование) на няма значение какво (програма, човек, бактерия и т.н.) и според някои не може да се представи на български, защото е еди-какво си (не съм чувал да има забрана за изписване на имена на български)... или защото >>изглеждало смешно написано на кирилица<<... Някой би ли ми казал как се чете Jose?... без да се лъжем няма да може без да знае на какъв език... на португалски това звучи като Жозе или Жузе, а на испански като Хосе, а за други езици оставам без коментар... Унгарското име György не се чете Георги или не се чете Гьорги, а се чете Дьорд... Изписването на пълното наименование на съкращенията или абревиатурите има значение на български език. По това може да се пише много, но ще гледам да бъда кратък... MTV и на български може да се търси за думата емтивито (членувана е >>думата<< емтиви). SMS и на български няколко примера >>прати ми няколко есемеса<<(използвана е бройната форма), >>Есемесът стана на 20<< (очевидни са няколко неща и едно от тях е, което споменах по-рано е, че произнасянето на абревиатурата е станало дума и второто е думата е от мъжки род като е членувана по този начин) и погрешно изписваното, но разбираемо СМС..., а от там идва и думата есемесица... В интерес на истина и изписването на това как се чете дадено съкращение има смисъл и при българските наименования... Примерно СДС се чете седесе и от там произлиза думата седесар(или седесарски), ДПС се чете депесе и от там депесар, НАТО и от там натовец, натовски... Btv битиви или членувато битивито... Може би като препоръка е всички абревиатури на български да се пишат и как се четат с една дума..., а абревиатурите, които не произлизат от български език да се пишат слято като една дума. --Николов (беседа) 12:08, 21 юли 2013 (UTC)

Имена на кирилица, в оригинал или на латиница

Преместено от У:Р. — Luchesar • Б/П 13:08, 15 март 2018 (UTC)

Знам, че и преди е обсъждано и знам, че нищо не е решено. За съжаление отново има спор как да бъде озаглавена статията за Нова телевизия на беседата и и оттам – всички статии, чиито обекти оригинално не се пишат на кирилица. Накратко възможните варианти са четири:

---

1. Всеки пише което име както прецени, понякога се стига до конфликти докато на едната страна и писне и зареже темата. Това е текущото състояние. Защо така е добре: избягваме временно спорове. Примери: Диема Спорт, bTV Comedy, Macintosh, 1. ФК Магдебург, 君の名は。, Yes (албум на Пет Шоп Бойс).
2. Всички имена се пишат на кирилица, а оригиналните изписвания са в скоби. Основен довод: трябва да е достатъчно човек да знае български, за да чете бг У. Защо така е добре: прави енциклопедията достъпна за деца и възрастни. Примери: Ясуюки Морияма, Вятърът се надига, Уеб, Завод (група), Дюпюи де Лом (броненосен крайцер).
3. Всички имена се пишат в оригинал. Ако не са на български, в скоби се пишат на български. Основен довод: трябва да се уважава правото на самонаименуване и самоопределение. Защо така е добре: не се налага да транскрибираме или транслитерираме имена като ...Baby One More Time, 田園に死す и ZIP-код.
4. Всички имена се пишат на латиница, ако не са на кирилица. В скоби се пише оригиналното име и на български. Основен довод: Бг текстовете не могат без латиница – съвременният свят го изисква. Примери: Zlomrak, Yamaha FJR1300.

---

Аз смятам, че трябва да се придържаме към вариант 2 заради достъпността на енциклопедията. Статии за латински фрази ще ги оставим в оригинал, понеже самата фраза и как се изписва е темата на статията. Статиите за термини също – домейни, биологични видове, символи и т.н. Но всички марки, „брандове“ и имена следва да могат да бъдат прочетени на български. Разбира се утвърдените преводи имат предимство пред всичко. Аз самият нямам много енергия и желание да споря, така че не бих тръгнал да променям бг У сам. Но ако някой има аргументи за и против горните гледни точки, нека ги напише, моля. --Поздрави, Петър Петров 11:33, 24 февруари 2018 (UTC) Моля да се има предвид, че вече има някои аргументи изложени на Беседа:Нова телевизия. --Поздрави, Петър Петров 11:40, 24 февруари 2018 (UTC)

Аз практикувам вариант 2 при писане на статии. Като гледам другите - описани горе - варианти, струва ми се, че вариант 2 е най-смислен от гледна точка на читателя. Но който вариант и да се наложи, според мен изписването на имената на латиница и/или на оригинален език е силно препоръчително, защото транскрибираните/транслитерираните наименования не винаги съвпадат с общоприетото име в българските източници и ако някой иска да намери/провери информация от небългарски източници, необходимо е да знае изписването на оригиналния език. --Mmm-jun (беседа) 15:04, 24 февруари 2018 (UTC)

Преди да отговорите тук, погледнете беседата на статията Нова телевизия, каквато телевизия на практика не съществува. Петър Петров измисли "Нова телевизия". Ще преименува и bTV. Още не знаем как, въпреки, че го питах дали на БТВ или Битиви, или Бътъвъ или бТВ и по какви "правила". Измисли и 4 кратки варианти, как да се правят нещата. Марките, брандовете, добре познатите в България неща са такива, каквито са. EVN България не е нито Ивиен, нито ЕВН. BMW НИКЪДЕ не си е сложило на емблемата БМВ (Български морски войски) на нито една кола. Внимание, някои обекти от тях даже нямат оригинал на собствената си графика, но на лат. – имат задължително! Отбелязал съм си напр. гръцките Alpha Bank, Jumbo. (това е от Zhoxy). Попитах, как ще "преведем" DIEMA XTRA - Диема Кстра? Няма отговор! Зададох много въпроси, но не получих нито един отговор, освен - "искам да е така". Сменяме нещо разпознаваемо с нещо объркващо. Марките и брандовете не са думи, не означават нищо на български. Какво означава bTV? "Българска телевизия", вероятно ще изфантазира Петър Петров и ще я прекръсти така? Българска с малка буква, ама Телевизия с голяма. NOVA я "превежда" като "Нова телевизия". Ами ако беше "GO"? Щеше да е превод "Го" или "Давай"? Няма значение, нека той си го реши! Това са картинки. Как се "превеждат" или "транскрибират" картинки? На страницата си NOVA са написали - от еди коя си дата каналите се изписват така. Каналите са си техни. Работа на Уикипедия ли е да променя чужди емблеми, лога, гербове и тн? Без да отваряте статията, се замислете за какво се отнася абсурдното изписване Кис. Не, не било препарат за накисване. Няма причина също Петър да не е пренасочка към Камен, а Христос към Спас. Ще повторя: марките, брандовете, добре познатите в България неща са такива, каквито са. Това са неща, които българите виждат и разпознават и помнят по този начин. Ежедневно! Гледам bTV, гледам NOVA. Ако срещна някъде Битиви няма да разбера за какво става въпрос. Щото съм тъп и ограничен пуритан, латинолюбец! Ако някой ще пише тук, да вземе да ме опровергае, освен да пише - ми на мен така ми харесва! Колкото до придържането на максимум за изписване на кирилица и на български - 100% съм ЗА. Само моля, не "превеждайте" картинки!--Uroboros ^беседа 16:12, 24 февруари 2018 (UTC)

Та, петият вариант е - картинки не се "превеждат"--Uroboros ^беседа 16:28, 24 февруари 2018 (UTC)

Ситуацията с езика е доста променена от 2007 г. защото сме в ЕС, в който има официални езици, с които се съобразяваме. Не е правилно са се транскрибират имена от латиница от нас, а само от източниците. --Rumensz (беседа) 16:34, 24 февруари 2018 (UTC)

3 и 4, но с редакция, която ги обединява:

Всички имена на обекти (фирми, марки, лейбъли и др., необходимо е отделно пояснение) се пишат в оригинал – кирилица или латиница (заб.: нелатинските винаги имат втори, романизиран оригинал). Ако не са на кирилица, в скоби се добавят транскрипция, превод, произношение и т.н.) Основен довод: ползването на оригиналните имена е основен енциклопедичен принцип. Имена като 田園に死す (нечетимо, трябва да е Den-en ni shisu или Pastoral: To Die in the Country) или Дийпуотър Хърайзън (нито е оригинал, нито е на български) се недопустими.--Zhoxy (беседа) 07:19, 25 февруари 2018 (UTC)

Знам, че проблемът омръзна май на всички, затова и благодаря на колегата Петров за положеното усилие да формулира въпросника. Спорът кирилица/латиница се влачи с години, имаше сигурно стотици мнения, че ползването на латиницата е целесъобразно (при спазване на определени правила), но типичното за нашите спорове неконсенсусно поведение доведе до там, че многото аргументи „за“ не можаха докрай да оборят единствения аргумент „тук се пише на български“. Неверен, неточен, неясен аргумент, самоцелен, звучащ като лозунг. Ясно, точният израз не е „да е на български“, а да може да се чете от българи. Е, аз пък не мога да си представя човек с компютър пред себе си, бил той и дете, и да не познава латиницата. И така: обектът в оригинал, скобите след него уреждат останалото (произношение, превод и т.н.). --Zhoxy (беседа) 09:54, 26 февруари 2018 (UTC)

Коментар: - само информативно в английската версия си ги транслитерират ( или дори превеждат ) компаниите които имат „картинки“ само на кирилица. Примерно en:Transneft, en:Magnit, en:Russian Railways, en:Sberbank of Russia, en:Ariana_(beer), en:Fantastico (supermarket chain), en:Bulgarian State Railways --Скроч б. п. 10:58, 26 февруари 2018 (UTC)

Няколко кратки бележки:

• Ад хоминем аргументи „вие сте пуристи“, „фанатици“, „тъпи, че не разбирате латиница“ и т.н. са една от причините да е трудно намирането на консенсус.
• „Латиница“ е относително понятие, когато твърдим, че всеки „човек с компютър пред себе си“ я познава. Колко от тези хора биха разчели смислено Åhléns, Česká spořitelna, Đại Cát Tường, Doğtaş, Fjällräven, España Comunicación, Lancôme, Meißner, Munições Português, Ørsted...?
• Ако горните са ОК, въпреки, че много хора не могат да ги прочетат правилно (а някои и въобще), защо тогава 小米 科技, ソニー株式会社, 기아자동차, شرکت ملی صنایع پتروشیمی‎, Գազպրոմ Արմենիա, ვისოლ პეტროლიუმი, भारत पेट्रोलियम कॉर्पोरेशन लिमिटेड да не са?
• Някои случаи са наистина проблемни. MSNBC, например. МСНБС? Емесенбиси? Ем Ес Ен Би Си? За тях нямам отговор, но виж следващото...
• В крайна сметка ключова остава наложеността, освен в някои случаи на глупави грешки (Силиконова/Силициева долина). Затова например са неправилни опитите да се побългаряват на своя глава разни термини като TCP, SMTP и прочие, при положение, че в литературата те се изписват точно така.
  — Luchesar • Б/П 11:29, 26 февруари 2018 (UTC)

Scroch:: Мисля, че това не е транслитериране, а използване на официалния, международен (романизиран) оригинал на името. Всяка фирма с нелатинска писменост го има (Газпром и Gazprom, Ελληνικά Πετρέλαια и Hellenic Petroleum), даже някои нямат „местен“ оригинал на името, а само латинизиран, международен. Такива са напр. гръцките Alpha Bank, Jumbo, нашите HiComm, марката Tesy, списание Biograph. Тях ще използваме (защото са оригинали), непременно последвани от транслитерация, превод и т.н.

Iliev:: Е, недей така, чак такива неща не съм казал, пък и не е лична нападка (текстът е адресиран достатъчно общо). Приемам забележката, коригирам си поста. Впрочем, Ad hominem е по-стилно . По същество:

• Не може да се отрече, факт е, всеки познава латиницата. Разчитат се достатъчно тези думи. И нали веднага следва скобата с произношение, превод и т.н.? Да не говорим, че и кирилицата е относително понятие (ползват я десетина езика, всеки си има особености, странни за българското око). Но тези арабски и канджи – сакън, не ги намесвай, те наистина са нечетими. Струва ми се, че по принцип никоя латино-пишеща, нито кирилска уики не допускат такива заглавия.
• Никакви проблеми с MSNBC и подобни. Как е при другите? Иврит, арменски, японски – все си е MSNBC. Именно това е в основата на принципа – правѝ като всички. Предполагам, това разбираш под наложеност?
• Да подчертая, че предлагам принципно решение, ползвано в цял свят (да си спомним напр. правилата на Википедията). Сигурно не решава всички случаи, но... „лош закон, но закон“! Ще трябва да решаваме разни случаи, ще се спори. А сега? Харесва ли му на някой така, без правила?
• И накрая, да приема ли поста ти за консенсусното „добре, съгласен съм, но имам забележки“? --Zhoxy (беседа) 16:29, 26 февруари 2018 (UTC)

Всеки познава латиницата? Изключително твърдение изискващо изключителен източник, а не празни приказки за клавиатури. Абсурдно е общо правило. Но ако ще се прави - разбира се, че на кирилица.--Мико (беседа) 17:00, 26 февруари 2018 (UTC)

Не, защото аргументацията е изключително слаба. Қазатомөнеркәсіп четимо ли е? Това дори не е латиница, а кирилица. Кой ще решава кое е четимо и кое не? И според какви критерии? Ето това не виждам.
— Luchesar • Б/П 17:07, 26 февруари 2018 (UTC)

Zhoxy: какво ще кажеш за БДЖ и РЖД? Ами за en:A (Cyrillic). Покажи ми една статия в en wiki със заглавие на кирилица, аз не намерих --Скроч б. п. 17:28, 26 февруари 2018 (UTC)

Жалко, да продължавам ли? Все пак, Мико, какви клавиатури, какви 5 лева? Имам предвид, че латиницата е позната на всички можещи да четат хора на Земята, естествено и на българите, учи се от всички ученици – или на уроците по математика, или на уроците по чужд език. Прощавай, но че българите не познавали латиницата е „изключително твърдение, изискващо изключителен източник“.

Лъчо, аргументация по-точно за кое? Твърдя, че принципът е общ за всички уикита, особено ясно се вижда в руското вики. Има вариант да изредя превод на техните правила, тях да обсъдим. Те са втората най-добра енциклопедия, опитът им е безценен. Да, Қазатомөнеркәсіп не е четимо, затова статията ни ще е с латинизирания оригинал на фирмата – Kazatomprom. Би могло и с руското Казатомпром, има някаква логика. Впрочем, откъде дойде този критерий „четимо“, кой го иска и какво означава?? Вижда Иванчо реклама на фирмата JYSK, цъка на компа, и... готово. Там вижда как се произнася, и т.н. Проблем няма. Но търси The SSE Hydro (така е по цял свят), но не го намира, защото, вместо да е с оригинала, нашето е Дъ Ес Ес И Хайдро. Е, бога ми, никой няма да се сети да търси Дъ Ес Ес И Хайдро, добре че има пренасочка. А често няма, непрекъснато създавам такива пропуснати линкове (пример: оригиналният модел е Mitsubishi J2M, но не можеш го намери така, защото имаме Мицубиши J2M, някаква кирилско-латинска смес – това не е името на модела!). Пак и пак казвам – „ползвай оригинала“ е прост за изпълнение, универсален, утвърден принцип.

Скроч, не разбрах. За БДЖ си има статия, какъв е проблемът? Руски железници е РЖД на руски, нали? Аз бих сложил линк от РЖД. За en:A (Cyrillic) какво имаш предвид? Накрая, в en wiki няма заглавие на кирилица, защото всички марки, модели, фирми и т.н. в този свят имат имена на латиница. --Zhoxy (беседа) 20:54, 26 февруари 2018 (UTC)

Ти наистина не схващаш явно. Говоря само и единствено за английската уикипедия. Там статии на кирилица няма, само на латиница. Еквивалентно в българската уикидеия да имаме статия наречена Американски авиолинии вместо American airlines на принципа на който те са превели на английски БДЖ и РЖД. А това за A (Cyrillic) е еквивалентно да имаме статия със заглавие Л (латиница) --Скроч б. п. 08:36, 27 февруари 2018 (UTC)

Схващам. Говоря само и единствено за английската уикипедия. Там статии на кирилица няма, само на латиница, тъй като английската уики по принцип ползва само романизираните форми на нелатинските имена. Кирилски, канджи, арабски и т.н. имена имат романизирани форми, имащи ролята на международни. Даже някои фирми и др. имат имена само на латиница, напр. българското списание HiComm или гръцката фирма Jumbo. БДЖ, освен българското си име, има и еквивалентно латинизирано име, което се ползва там. Така е напр. и с руските Газпром и Gazprom: и двете са официално регистрирани имена, всички латинопишещи уикита ползват второто. Смея да кажа, че не само в английската, в никоя некирилопишеща уики няма статия на кирилица. Ако ме питаш, защо не ползват кирилските оригинали на имената, то е, защото (1) обектите, за които говорим, имат равностойни оригинали и на латиница, и (2) латиницата е международна азбука, а кирилицата - не. American airlines е единственото име на фирмата, добре е да ползваме него за нашата статия. Принципът не е симетричен: кирилицата си има своето важно, но местно значение, докато (повтарям се) латиницата е международна азбука. И при буквите няма симетрия. Английската има статии за кирилските, но ги наричат с английски имена (ние имаме Ғ, те – en:Ghayn (Cyrillic), след линк от Ғ).--Zhoxy (беседа) 10:48, 27 февруари 2018 (UTC)

„ Қазатомөнеркәсіп не е четимо, затова статията ни ще е с латинизирания оригинал на фирмата – Kazatomprom “

Енергопројект и Македонијапат също ли ще ги „латинизираме“? Ако да, дали не се увличаме с това „латинизиране“? Ако не, как точно ще бъде дефинирана разликата?

„ Пак и пак казвам – „ползвай оригинала“ е прост за изпълнение, универсален, утвърден принцип. “

Това е вярно, но ако сме наистина принципни, а не просто желаещи да използваме латиница, в такъв случай Мицубиши няма да е Mitsubishi, а 三菱.
— Luchesar • Б/П 09:34, 27 февруари 2018 (UTC)

Направих все пак Казатомпром. Това е едно от имената на фирмата (на руски), макар и от отминал за Казахстан период. Не бива да се увличаме, естествено. Правилото точно така се и предлага: „Ако обектът има оригинално име на кирилица, именно това име се ползва“, трудностите идват от редките случаи на трудна четимост.--Zhoxy (беседа) 15:11, 27 февруари 2018 (UTC)

Принципът е „Когато името не е на кирилица, ползва се латинизираният оригинал на името.“ Mitsubishi е еквивалентният, официален, международен, романизиран оригинал на 三菱. Той се ползва от грузинска, казахска, киргизка, руска и др., както и от латинопишещи уикита. Никой латино- или кирилопишещ не ползва канджи, арабски или др. нечетими имена – те си имат латинизирани оригинали.--Zhoxy (беседа) 15:11, 27 февруари 2018 (UTC)

„ Вижда Иванчо реклама на фирмата JYSK, цъка на компа, и... готово. “

Същинската логика, която виждам в твоето предложение, е „имената да се изписват чрез писмена система, която е налична на клавиатурата на читателите“. Това не е напълно лишено от основание, но според мен изхожда от твърде ограничена представа за същността и мисията на Уикипедия. То също има чисто практически проблеми.

• Клавиатурите са най-различни. Някои въобще не са кирилизирани (и ако се съобразяваме с тях, най-добре е цялата българска Уикипедия да бъде на шльокавица, за да е лесно и редактирането). Има френски, немски, руски, китайски и прочие клавиатури и ние не можем и не трябва да изхождаме от предположение, че всички използват някаква „стандартна“. Също бих искал да видя как Иванчо „цъка“ Đại Cát Tường.
• Уикипедия може да е електронна енциклопедия, но знанието по своята същност не е „електронно“. Уикипедия трябва да бъде точно толкова информативна и полезна, ако бъде разпечатана на хартия. Затова не трябва да изхождаме непременно от идеята, че Иванчо ще „цъка на компа“. Иванчо може да разпечати енциклопедията за баба си, която живее на село, или дори може просто да обича да чете на хартия.
• Националните енциклопедии позволяват на една нация да бъде начетена на своя си език. А собственият език е нужен, за да има въобще нация. Известно привнасяне е неизбежно и дори желателно, но трябва да се спазва баланс. Ако „латинизирането“ изглежда естествено и нормално, нека си представим, че компютрите и Интернет бяха дошли от Китай – щяхме ли така охотно сега да „хандзифицираме“?
  — Luchesar • Б/П 09:34, 27 февруари 2018 (UTC)

Предложението няма отношение към клавиатурите. Не виждам практически проблем – всеки комп е с латиница, а почти всеки българин – и с кирилица на клавиатурата. --Zhoxy (беседа) 15:11, 27 февруари 2018 (UTC)

В английската цъкнах Dai Cat Tuong, излезе Đại Cát Tường. Пак повтарям – не виждам какво общо имат клавиатурите към предложението. Работи се по същия начин, както и сега се работи с бг уики.--Zhoxy (беседа) 15:11, 27 февруари 2018 (UTC)

Естествено, предложението не касае това разсъждение.--Zhoxy (беседа) 15:11, 27 февруари 2018 (UTC)

Бг уики се пише на български, априори. Протестирам срещу думи като дийпуотър хърайзън, които са всъщност някаква английска шльокавица, но не и български думи. Чистотата на българския налага да се изчистим от подобни транслитерации, транскрипции и тему под. – те имат място само като пояснения, в скобите след чуждата дума. Чужда дума, написана с кирилица, не я прави българска, няма я в никакъв речник. Преди много време колегата Петко Йотов беше казал: „Твърдо сме против… да се пише текст на български език с латински букви - също толкова неудачно и смехотворно би изглеждало предложението да се изпише текст на френски или английски език с кирилица.“ --Предният неподписан коментар е направен от Zhoxy (приноси • беседа) 11:57, 27 февруари 2018‎ (UTC)

...и също толкова неудачно и смехотворно би било да се изпише текст на персийски, японски или виетнамски с кирилица. Впрочем, също и на казахски с латиница, ако следваме тази логика. Проблемът в твоето предложение е, че ти придаваш на латиницата някакво по-висше значение, отколкото има всяка една друга писмена система:

• Защо е нужно казахски, арабски или хинди да ги изписваме с латиница, когато можем да ги изпишем и с кирилица?
• Ако пък тях можем да ги изпишем с кирилица, защо тогава латиницата да не можем?

— Luchesar • Б/П 12:23, 27 февруари 2018 (UTC)

Точно, латиницата е международна азбука, в контекста на темата, да, тя е повече от всяка друга писмена система, бих казал, в частност, тя (що се отнася до имената на марки, компании, медии и т.н.) е азбуката на целия проект Уикипедия. Всичко може да се напише с кирилица, но същността на принципа е да се ползват само официални, оригинали имена на фирми, марки, модели. Може да напишем Ελληνικά Πετρέλαια с кирилица, но то няма да е оригинал на името. Казах вече, че нелатинските фирми, медии, марки имат два оригинала – на местната графика и (непременно) на латиница. Нашето кирилизиране не е оригинал.--Zhoxy (беседа) 15:11, 27 февруари 2018 (UTC)

Само да отбележа, че има много голяма вероятност имената на китайски, арабски, виетнамски, индийски и пр. компании да имат официално латинизирани имена, докато на кирилица едва ли съществуват и трябва да се кирилизират от нас. Официално компанията 小米科技 например има име, което се изписва на латиница като Xiaomi. --ikonact (беседа) 13:20, 27 февруари 2018 (UTC)

Точно, всички китайски, корейски, японски, арабски компании непременно имат официално латинизирани имена, те се ползват в уикитата. Това безкрайно улеснява връзката между проектите, получаването на повече и по-точна инфо и т.н. --Zhoxy (беседа) 15:11, 27 февруари 2018 (UTC)

Непременно? Откъде следва? Освен това, нашата цел в Уикипедия на български е да даваме информация на ползвателите на български език, а не да улесняваме връзката между проектите.
— Luchesar • Б/П 16:29, 27 февруари 2018 (UTC)

А на сайта на Радио Китай, компанията е изписана с най-чиста кирилица и на български – Сяоми.^[5] Т.е. дори самите китайци пишат името на компанията си на кирилица, но ние, по някаква причина, държим да го използваме на латиница – Xiaomi. Ето това е, което не разбирам, и не мога да подкрепя като предложение -- защото няма логика зад него.
— Luchesar • Б/П 13:47, 27 февруари 2018 (UTC)

Да, но това не е оригиналното название, а просто кирилска транскрипция, реверанс към българите. Марката има два (но само два) равнозначни оригинала – с йероглиф (местно име) и на латиница. Xiaomi е международното име, ползва се в контекста на всички езици, разпознаваемо е навсякъде. Малцина биха познали, че Сяоми е телефон. Унификацията, уеднаквяването – това е част от логиката. --Zhoxy (беседа) 15:11, 27 февруари 2018 (UTC)

Има ли благонадежден източник за тези твърдения? Защото ако няма, това е оригинално изследване.
— Luchesar • Б/П 16:29, 27 февруари 2018 (UTC)

Добре, попаднах сам в капана си Винаги съм си казвал, че не трябва да давам примери, когато се говори за глобален проблем, защото хората се хващат за примера, а не обсъждат проблема по същество. Става дума за официално име изписано на латиница. В случая със Сяоми става дума за вторичен източник, който го споменава написан на кирилица. Дори и да приемем, че радио Китай може да послужи за източник в случая, то сигурно има други компании, които не са споменати никъде на кирилица. --ikonact (беседа) 14:02, 27 февруари 2018 (UTC)

Ами ние отдаваме приоритет именно на вторичните източници. :) А и проблемът е именно в това: защо когато има благонадеждни вторични източници, даващи името на кирилица, ние трябва да предпочитаме имена на латиница. Имена, които, повтарям, са чисто пазарно обосновани, защото оригиналното име на Сяоми е именно 小米 科技, докато „Xiaomi“ и „Сяоми“ са производни, нагодени към съответните пазари/езици. Когато няма източник за изписване на кирилица случаят е съвсем друг и тогава наистина навлизаме в областта на У:БОИ, както е списал Спас.
— Luchesar • Б/П 15:05, 27 февруари 2018 (UTC)

„ „Xiaomi“ и „Сяоми“ са производни “
Според мен не са. Въпреки, че и Xiaomi, и Сяоми са транскрипция на 小米 科技, то Xiaomi се използва като международна марка от самата фирма. Имената на телефоните им са така, представят се на международни изложения по този начин. Точно това имам впредвид под официално латинизирано име. Другото е транскрипция, за която в случая имаме авторитетен източник, защото компанията е голяма. Между другото, продуктите на Xiaomi в България се разпространяват от "Ксиаоми България" ЕООД , която е регистрирана в търговския регистър под това име. Може би трябва да напишем статията като Ксиаоми, не Сяоми.--ikonact (беседа) 09:04, 28 февруари 2018 (UTC)

Това е безсмислен спор. Радио Китай е авторитетен вторичен източник. Всичко останало са наши лични интерпретации. Но дори в тях всъщност няма противоречие. Естествено, че на международни изложения, където работен език е английски, и е просто невъзможно една фирма да се изпише на писменостите на всички възможни посетители, е нормално тя да използва латиница. Да, английският (и оттам латиницата) са работният език на света. Означава ли това обаче, че ние трябва да се откажем от българския, защото използването на английски/латиница е „по-универсално/съвместимо“?

Силно показателно ми се вижда, че Радио Китай изписва име на китайска компания на български, докато ние самите настояваме да я пишем на латиница. Защо? Проява на какво е това? Доколкото познавам китайския манталитет, подобно поведение би било посрещнато със скрито презрение -- защото от една нация се очаква да уважава собствените си традиции, култура и език. Китай в случая показва уважение към нашия език -- също както в самия Китай уважават собствената си култура и език -- а ние самите се оказваме готови да се откажем от него с лека ръка заради някаква „съвместимост“.

Не е като да не разбирам тези аргументи -- факт е, че някога аз самият застъпвах доста сходна позиция. Но направих онова, което някога съветвах да направим всички -- да се опитаме възможно най-добросъвестно да защитим гледната точка на опонента. И тогава видях, че нещата съвсем не са толкова черно-бели, че има много гранични случаи, много заплетени казуси... И че в крайна сметка действително не е без значение и любовта към родния език. Тая любов не трябва да се изразява в глупав фанатизъм и ксенофобия, където всичко чуждо се отхвърля, просто защото е чуждо. Но и да се отхвърля родното -- когато то съществува -- само защото чуждото било по-удобно/универсално, е също проява на фанатизъм. И също толкова глупав фанатизъм.
— Luchesar • Б/П 11:58, 28 февруари 2018 (UTC)

Извинявай но любовта към родния език няма общо с изписването на името на Радио Китай. Добър повод да се свържат ксенофобия, фанатизъм и други такива. Изписването на фирмения знак на фирмата не означава отказ от българския. Да напишеш Ивиен България е отказ от българския. --Uroboros ^беседа 14:12, 28 февруари 2018 (UTC)

да се опитаме възможно най-добросъвестно да защитим гледната точка на опонента... ми да се опитаме... . Съгласих се за Сяоми, имаме един авторитетен източник, ОК. Опитвам се да обясня, че повечето компании имат официално латинизирано име. Ако държим да го кирилизираме, но нямаме източници е по-добре да ползваме латинизираното име, защото се използва като международна марка от самата фирма. Това е. Спирам до тук, защото виждам, че пак навлизаме в аргументацията за глупавия фанатизъм и отказване от българския--ikonact (беседа) 12:52, 28 февруари 2018 (UTC)

„ Опитвам се да обясня, че повечето компании имат официално латинизирано име. Ако държим да го кирилизираме, но нямаме източници е по-добре да ползваме латинизираното име “

Но за това въобще и няма спор – когато именно латинизираното име е утвърдено в авторитетните източници (логично е то да бъде възприето наместо оригинал в някаква по-екзотична писмена система). Спорът ми е с тези, които настояват да се използва латиница на всяка цена, дори в противоречие с правилата на езика ни или с авторитетни източници, използващи кирилица. Ако трябва да обобщя в едно изречение тезата си, то би било: „имената се изписват съобразно наложеното в авторитетните източници по темата; когато сред авторитетните източници има разминаване, се отдава приоритет на изписването на български/кирилица, освен ако то не представлява явно изключение“. Примерно през 2016 е излязъл университетски учебник, в който TCP/IP е даден като ТЦП/ИП. В никой друг авторитетен източник обаче това не се среща, включително (и най-вече) в издадените през 2017 година. Последното е важно, защото хипотетично би било напълно възможно през 2017 да излязат още повече учебници, книги и публикации, където ТЦП/ИП да бъде използвано, а през 2018-та това да стане дори де факто нормата. Давам такъв пример, за да се разбере защо е неизбежно да използваме главата си постоянно по тези проблеми, вместо да искаме веднъж завинаги да приемем прости, ясни и недвусмислени правила, след което като опитни животни само да следваме сляпо инструкциите.
— Luchesar • Б/П 13:28, 28 февруари 2018 (UTC)

:::::::::::::: Именно "латинизираното" - на практика оригиналното име BMW e утвърдено. Но имаме спор. Противоречиш си. --Uroboros беседа 14:12, 28 февруари 2018 (UTC)

Прочети още веднъж какво сме обсъждали: ако няма източници за кирилизирано име, тогава се използва латинизираното, вместо йероглифи. А в примера с BMW/БМВ има кирилизирано.
— Luchesar • Б/П 16:29, 28 февруари 2018 (UTC)

Прочети и ти, моля те. Източник за кирилизирано име не означава НИЩО. Първичен източник може да е доказателство за име. Вторичен - анализ, статистика, която доказва, че има и друг начин на изписване, освен първичния. Пише го в правилата на Уики, почти от преди аз да вляза тук. --Uroboros ^беседа 17:11, 28 февруари 2018 (UTC)

Принципно не мисля, че обсъждането тук може да излиза извън рамките на официалния правопис - преди време преписах съответната част от речника в У:ПН. Там има общо правило (транскрибиране) с някои изключения, от които тук коментираме Допуска се широко известни собствени имена от чужди езици да се предават в оригиналната си графика. Моето тълкуване е, че възможностите ни за специфично плавило за Уикипедия са: а) Винаги да се транскрибира; и б) "широко известни" да се остави отворено за преценка на редакторите/потенциално обсъждане.

Друг и различен въпрос е този за заглавията на неиздавани на български произведения - там има конфликт между правилото за превод и У:БОИ, който според мен трябва да се обсъди отделно. --Спас Колев (беседа) 08:25, 27 февруари 2018 (UTC)

Смятам, че не излизаме извън рамките на официалния правопис. Към същата част прибавих тогава текст, който говори, че всъщност „предаването в оригиналната графика“ не е някакво изключение, а съвсем допустим начин на писане. Нещо повече, практиката на наши научни издания, сериозни, специализирани (и не толкова) публикации, авторитетни източници показва, че въпросните правила за транскрибиране просто не се отнасят за тях, те ползват оригиналните имена. Примери:

• В българските стандарти се пише CENELEC, IEC, ISO, OHSAS, TQM, стъкла на Petri, апаратура на Siemens;
• българското издание на Official Journal на Европейския съюз: Беше пусната Europarl TV; ...по искане на Open Joint Stock Company Novomoskovskiy Azot и Open Joint Stock Company Nevinnomyssky Azot, ...принадлежат към „Mineral and Chemical Company Eurochem“;
• списание на академично издателство "Проф. М. Дринов": ...отрасъла Mitsubishi Heavy Industries, производител на самолети F-15, ракетно-зенитни комплекси Patriot...; ускорител на тежки йони FAIR и лазер... XFEL;
• интересно: в сканиран текст от списание на БИАД (брой, издаден 1898 г. (!)) има статия със заглавие "Водоснабждението на г. София (отъ инженера Ст. Гешовъ)“, в която всички цитирани фирми са в оригинал: Siemens, Ganz & Cie, Abeille, Lambert & Thompson... – винаги е било така, още оттогава;
• банков бюлетин: ...сливане на EFG Ergasias и NBG; поредици от ABS (asset-backed securities)... от Fox news дори са изчислили, че...;
• в-к „Капитал“: ...фирмата Garanti Koza e създадена ...като Garanti İnşaat... След оттеглянето на основните акционери Koc Holding и Balfour Beatty през 2004 г...; турската банка Yapi Kredi Bank, в която Unicredit е съсобственик заедно с местния Koc Holding. Сделката беше обявена в началото на годината, а най-големият европейски застраховател Allianz беше избран за купувач на Yapi Kredi Sigorta.
• и т.н., и т.н., безброй примери.

За неиздаваните на бг произведения – заглавията трябва да са в оригинал.--Zhoxy (беседа) 13:27, 27 февруари 2018 (UTC)

Не съм казал, че ти излизаш извън рамките на официалния правопис, но някои от изброените нагоре варианти могат да отпаднат по тази причина. Изброените от теб примери съответстват на това, което и аз казах - съответните издания са избрали да използват възможността за изписване с оригиналната графика, нещо, което и ние можем да направим (или да не правим). --Спас Колев (беседа) 13:48, 27 февруари 2018 (UTC)

Не смятам дискусията за полезна, особено с обсъждане на уклон към пълно кирилизиране на имена. Освен това има и разлика между транскрибиране на имена, в смисъл на изписване на кирилица на фонетичното изговаряне (Python -> Питон или Пайтън), и на даване на превод на думите. --Rumensz (беседа) 14:11, 27 февруари 2018 (UTC)

Това е една от причините да не се включвам активно в тая дискусия, защото все едно и също си говорим до безкрай, а резултат няма. Аз аргументите защо не трябва да се кирилизират латинските брандове, които нямат официален еквивалент на латиница съм ги дал поне 1000 пъти до сега, като се видят и километричните дискусии на Уикипедия беседа:Правила за наименуване/Кирилица или латиница. За това аз съм за оформянето на предложение върху което да работим за да оформим поне някакъв стандарт за заглавията.--The Wiki Boy (беседа - приноси) 20:38, 27 февруари 2018 (UTC)

Е, те това Ъ - Ъ Трайб Колд Куест направо ме застреля. --Rumensz (беседа) 10:26, 5 март 2018 (UTC)

Защото трябва/може да е „А трайб колд куест“.^[6][7][8]
— Luchesar • Б/П 10:42, 5 март 2018 (UTC)

В контекста на диалога, "трябва", е доста, да го наречем безобидно, "нефункционално". Освен, че е излишно да се фонетира неопределителния член. Именно затова някои имена трябва да са си в оригинал, и после с пояснение за изговор, и/или превод. --Rumensz (беседа) 12:25, 5 март 2018 (UTC)

Правилото е при транскрипцията членните форми да отпадат (Таймс, Бийтълс, Темза и т.н.). --Спас Колев (беседа) 13:13, 6 март 2018 (UTC)

Конкретни предложения

Коментар: Благодаря на всички, които се включват в дискусията. Може би няма да намерим едно правило, което да ги определи всичките, но поне да разделим на категории: топоними, лични имена и псевдоними, фирми и марки, лит. и муз. произведения и албуми, научни термини (вкл. мерни единици), латински фрази и т.н. За топонимите и личните имена май имаме консенсус. Има ли някой възражения към такова разделяне? --Поздрави, Петър Петров 13:42, 27 февруари 2018 (UTC)

Аз не. Ще се опитам да предложа конкретни текстове.--Zhoxy (беседа) 15:43, 27 февруари 2018 (UTC)

Както каза Спас - книжовният ни език е регулиран и не можем да се вихрим, колкото и да им се иска на редактори, на които изобщо не им е ясен мащабът на приказките им и какво е тежест на доказателството. В този смисъл имам възражения - никакви наши правила не могат да вървят срещу нормиращите документи.--Мико (беседа) 16:07, 27 февруари 2018 (UTC)

И според мен не е хубаво да се опитваме ние да измисляме правила. Има съществуващи норми на езика, има благонадеждни източници, има най-сетне и здрав разум. Освен това езикът непрестанно се развива. Например в компютърната област постепенно се утвърждават българските термини. Ако днес за нещо има само термин на английски, след година или две в литературата може да се наложи такъв на български.
— Luchesar • Б/П 17:59, 27 февруари 2018 (UTC)

Нормативни документи в България нема, за разлика от Русия например. Ако имаше, на фасадите щеше да пише „МакДоналдс”, а не "McDonalds". А правила за Уики трябват, защото тоя хаос който е в момента ще продължва и ще си играем на котка и мишка с връщания и пренасочки до безкрай... Това е и една от причините да не редактирам активно тия статии, защото все някой ще се намери да ми върне всички редакции за едно нещо на латиница и просто ми омръзна.--The Wiki Boy (беседа - приноси) 20:31, 27 февруари 2018 (UTC)

Норми на езика не означава „нормативни актове“.
— Luchesar • Б/П 20:37, 27 февруари 2018 (UTC)

Норми, разбира се, има, това че не се налагат с жандармерия е един от плюсовете на държавата, а аргументът не редактирам яктивно, щото е на латиница комай е единственият на открилите красотата на английския неофити. Котката и мишката ще продължи - вероятно завинаги, така че нема кво да ти омръзва.--Мико (беседа) 20:44, 27 февруари 2018 (UTC)

Един от проблемите е именно това, Luchesar: "Ако днес за нещо има само термин на английски, след година или две в литературата може да се наложи такъв на български". Точно така ще се получи, ако започнем да "побългаряваме" наред. Уики все повече се чете и се ползва за източник. Хората проверяват и често вярват на Уики не само за "какво е това" но и за "как се изписва". А куриозни случаи с изписване в момента има много, не искам да ги повтарям, има ги и в тази беседа. Получава се така, че грешки на Уики се мултиплицират, а след това Уики почва да взима собствените си мултиплицирани грешки за източник. Колкото до здравия разум - и аз се имам за здравомислещ и ти, но пък не сме на едно мнение за BMW. Аз казвам, че сменяме наложена и разбираема за всеки (дори за незавършилия начално училище) форма за изписване с неразбираема такава. Ти отговаряш, че вече в три публикации е изписано така. За всеки от тримата бих намерил триста които го пишат така, както е известно и на грамотните и на неграмотните, пък и както е изписано в официалния сайт. И създаваме "норми на езика". Ще повторя, Уикипедия отразява действителността, не я създава. Казваш, че в компютърната област постепенно се утвърждават българските термини. Съгласен съм. Но нека започнем да ги ползваме и ние (всякакви термини, не само компютърните) след като се утвърдят, а не ние да ги творим. --Uroboros ^беседа 08:05, 28 февруари 2018 (UTC)

Проблемът на това предложение е изходната постановка, че ние разбираме повече от тези, които пишат вторичните източници. Ако приемем това за вярно, можем направо да зачеркнем У:ЦИ -- защо са ни вторични или въобще каквито и да е източници, щом ние сме по-компетентни от тези източници. Не знам дали е нужно да обяснявам колко абсурдна е такава постановка. Уикипедия е толкова ценен ресурс, именно защото се опира твърдо на благонадеждни източници, а не на собствени интерпретации на редакторите, включително и на някакви измислени от тях „правила“.

Единствените случаи, в които аз съм допускал и допускам да вземаме по-смели решения на своя глава, са разни грешки -- но когато тези грешки също са осъзнати в източниците. В крайна сметка, дори Силициева срещу Силиконова долина беше въпрос на избор между едни или други източници на български (защото изписващите го Силиконова бяха наистина глупави), а не опълчване срещу източниците въобще. Същото беше и с Байз срещу Байез или Бейти срещу Бийти: не е като някой от нас да си беше изсмукал от пръстите какво е правилно -- във всички тези случаи ставаше въпрос за трезва преценка на тежестта на едни срещу други източници.
— Luchesar • Б/П 10:56, 28 февруари 2018 (UTC)

Споменах ти по-горе. Срещу един цитиран източник за БВМ мога да сложа 100 BMW. Ще си броим източниците? Ще изтъкваме кой е по-компетентен? Какъв е критерият, по който ще предпочетем един източник, а не друг? Или един самотен пред стотици други. Вестникарска статия не е с по-голяма тежест от официалните сайтове на фирмата за България (то няма и много вестникарски статии, в които да се среща БМВ. Пуснах гугъл търсене на "БМВ България" На първите две страници излизат 2 статии. В останалите навсякъде е на латиница). Къде е трезвата преценка? Тоест - не става въпрос за "изходната постановка", не съм съгласен с изместването на спора и от избягването на конкретни отговори. --Uroboros ^беседа 11:52, 28 февруари 2018 (UTC)

„ Ще си броим източниците? Ще изтъкваме кой е по-компетентен? Какъв е критерият, по който ще предпочетем един източник, а не друг? “

Учудва ме, че въобще задаваш подобни въпроси. Да, именно това е работата на един енциклопедист/уикипедианец. Да претегля различните източници. Пишейки статии, ние постоянно се сблъскваме с този проблем.

„ Вестникарска статия не е с по-голяма тежест от официалните сайтове на фирмата за България “

Нима е нужно да ти посочвам точно на теб какво казва У:БИ? Че „точно на достоверни вторични източници следва да се основават статиите в Уикипедия“.

Да, при положение, че в източниците се среща и BMW, и БМВ, действително като редактори трябва да направим избор. Също както между Силиконова и Силициева, Байз и Байез, Бейти и Бийти, Катик и Катич, и пр., и пр. При тези решения трябва да държим сметка както за наличните източници и техния авторитет (утвърдена медия е по-авторитетна за наложеност на име от официален сайт, но ИБЕ има последната дума за нормите на езика), така и за непрекъснатото развитие на езика. Някога „Силиконова“ долина беше де факто наименованието на български на Silicon Valley. Само некви смели ентусиасти го пишеха „Силициева“, предизвиквайки недоумение „ква е па таа долина?!“ Но постепенно все повече и повече от източниците решиха, че е добре да бъдем грамотни, и „Силициева“ постепенно измести „Силиконова“ дотам, че днес „Силиконова“ е екзотика. Но тоя процес отне години. И нашата статия също първо е била „Силиконова“, преди да стане „Силициева“. BMW/БМВ е друг случай по същността си, но наблюдавам същата динамика: някога въобще не можеше да се срещне БМВ, докато днес все повече авторитетни медии го използват. Дали тоя процес ще продължи, ще се види, но да бъде отричан, по каквито и да е причини, не е проява на добър професионализъм.
— Luchesar • Б/П 12:47, 28 февруари 2018 (UTC)

"Да, при положение, че в източниците се среща и BMW, и БМВ, действително като редактори трябва да направим избор." - не избор нямаше. Местене без обосновка, после три източника които противоречат на 300. Хубаво е, че си претеглил, но претеглянето ти е пример за негативен резултат. Официалният сайт е "първичен източник"? Може. Ще цитирам някой, който е цитирал второ издание на Шекспир. „Статиите в Уикипедия могат да използват първични източници, само в случай, че са били публикувани от авторитетен издател, и то да бъдат използвани само като доказателства за фактологичен материал. Всякакви твърдения от тълкувателен характер изискват подкрепа с вторични източници“. Кое от това не се отнася за BMW? Какво ще тълкуваш в името? „Вторичният източник представлява осведомена експертна интерпретация или обработка на информацията от първични източници, синтезираща в себе си определено заключение.“ - къде в източниците, които си посочил, има каквото и да е "заключение"? Въобще не става въпрос за избор на редактор. Това поне са правила, които вече имаме. Хубаво е да вникваме в тях. --Uroboros ^беседа 14:12, 28 февруари 2018 (UTC)

Добре, нямах предвид да измисляме правила, а по-скоро да ги приемем за валидни и най-вече разпишем кое как. Защото котката и мишката наистина не е нужно, ако искаме да има добра атмосфера. Примерно аз не разбрах да пишем ли имената на песните с небългарски букви, да ги транскрибираме ли или да ги транслитерираме. То ясно, че на някои им е ясно, ама ако може да обясните като за прости хора. Как трябва да е Yes (албум на Пет Шоп Бойс)? А Нова телевизия? --Поздрави, Петър Петров 23:21, 27 февруари 2018 (UTC)

На тия дето им е много ясно, сегашното (никакво) положение ги урежда, защото могат да си подбират (не да използват, а именно целенасочено подбират) "вторични източници", с които да манипулират едно или друго заглавие така, както на тях им се струва правилно. Никой няма да обясни нищо. Конкретните отговори на конкретни въпроси току виж довели до конкретни резултати. Прецедентите също не е "позволено" да се ползват за пренасяне в други случаи. Изобщо, дръж народа на тъмно, че да му е ясно. Това с петте шопчета ми хареса :) --Uroboros ^беседа 11:52, 28 февруари 2018 (UTC)

Да си изпълня обещанието все пак:

Ползвам като основа правилата от руската Вики. Ценни са с това, че по принцип се спазват в цялата световна, многоезична Уикипедия. Като основен принцип се приема да се използват оригиналите на наименованията (напр. официално регистрирани, посочени в официален сайт, използвани при самоназоваване), както и темини и означения, които са международно приети.

С латинизираните си оригинали се пишат некирилските наименования на (списъкът не изчерпва всички случаи):

• организации (PayPal, Yahoo!, The Mall),
• търговски марки, лейбъли и брандове (iPhone, Google Glass, BMW Е38),
• музикални групи, албуми и композиции, псевдоними на изпълнители (Shinedown, Die Ärzte, Uriah Heep Live, 50 Cent),
• средства за масова информация, медии (CNN, HiComm, NBC).
• сайтове и интернет-услуги, компютърни игри (4chan, bit.ly, Opposing Fronts);
• термини и названия от сферата на информационните технологии, вкл. съкращения и акроними (ENIAC, TCP/IP, XMPP);
• термини, названия, съкращения от областта на различните науки (J/ψ-мезон, SDSS, NGC, CAS, EINECS, SMILES, CIPAC, pH, ppm, IPA, ISBN, POS);
• символите за единиците от SI и десетичните представки към тях (mol, kN, cd)
• биологични таксони (ако нямат наложили се аналози в български научни издания) (Candida albicans);
• латински изрази, съкращения (Ad hominem, Magnum opus, Dr. Ph., Dr. Phil., NB, v.v.), папски енциклики (Lumen Fidei, Fides et Ratio);
• условни наименования на НАТО за техниката (ABM-1 „Galosh“, SSC, Як-23 „Flora“)
• борсови индекси (FTSE100, DAX30, CAC40, DJI30, NQ100, S&P500)
• означения на валутите (BGN, USD, RUB)
• означения на часовите зони по ISO 8601 (UTC, CET, EET, EST)
• означения на фондовите борси (NYSE, AMEX, SOFIX, NASDAQ)

За правилното произнасяне на такива названия в уводната част на статията се препоръчва да се посочи транскрипцията им.

Заглавията трябва да са само на кирилица или на латиница. Названията, които в оригинал използват йероглифна или друга писменост (上海アリス幻楽団), винаги се предават чрез общоприет латинизиран запис, транскрипция или превод.

Названия, използващи в оригинал небългарска кирилица (Нафтна индустрија Србије), се оставят в този си вид, но ако са например трудно четими (Қазатомөнеркәсіп), може и да се транскрибират или преведат, в зависимост от варианта, който преимуществено е използван в българоезични авторитетни източници.

Ама като гледам каква е бъркотия, няма оправяне. --Zhoxy (беседа) 05:47, 28 февруари 2018 (UTC)

Благодаря за положения труд. Бях се засилил да правя нещо подобно, но едва ли щях да успея да систематизирам нещата така добре. На мен това ми изглежда не само разумно и приемливо, ами и правилно от гледна точка на българските езикови норми. Имам проблем само с изречението "Заглавията трябва да са само на кирилица или на латиница", защото имаме изключението EVN България. --Uroboros ^беседа 08:05, 28 февруари 2018 (UTC)

Подкрепям усилията. Имам забележки по няколко от точките, но общо взето идеята "Името в оригинал" или в латинизиран запис за йероглифите за мен е правилна. Позрави, Alexander.D.Hristov (беседа) 08:48, 28 февруари 2018 (UTC)

Аз което бих предложил е да транслитерираме всички небългарски кирилишки названия на българска кирилица, не е като обикновеният човек да знае, че j в сръбския се чете като й. И другото ми предложение е, ако една компания има утвърдено кирилишко наименование като МакДоналдс и Кока-Кола, задължително да се ползва то като заглавие на статията --Скроч б. п. 08:51, 28 февруари 2018 (UTC)

Сигурен сигурен ли си (сръбският не ми е най-слабата страна), че МакДоналдс и Кока-Кола са наложени? Ще те хапна само за тиренцето между Коката и Колата. --Uroboros ^беседа 17:28, 28 февруари 2018 (UTC)

Кока-Кола на кирилица в България, на българският пазар, че и с тиренце [9][10]. И Макдоналдс, снимка от Пловдив [11][12], Варна[13], София [14] --Скроч б. п. 17:40, 28 февруари 2018 (UTC)

Внимание, точка 8... вижда се опит за заговор, троянски кон, който се опитва да прокара виждането на една малцинствена група в Уикипедия... Сериозно, трудно е да се реши общо този проблем. За мерните единици вече се изписа сума текст, решение не се намери. За музикалните групи и псевдоними също. А какво пречи да има статия за Стинг или Фреди Меркюри? Защо трябва да се изписват задължително на латиница? Очевидно е също, че интернет сайтове няма как да се транскрибират. Термини и названия от сферата на информационните технологии не могат да са всички на латиница, защото има някои, които имат и български имена. Защо да не се напише Линукс например... и т.н. --ikonact (беседа) 09:34, 28 февруари 2018 (UTC)

---

Твърдението, че това са правилата на руската Уикипедия, е абсолютно некоректно. Защо не е включено и заглавното изречение преди списъка, което обяснява неговия смисъл?

„

Названия некоторых классов объектов, в оригинале написанные на латинице, используются в Википедии в оригинальном написании, если такое написание преимущественно употребляется в русскоязычных авторитетных тематических источниках. Некоторые из этих классов перечислены ниже (список не исчерпывающий): Названията на някои групи обекти, в оригинал изписвани на латиница, се използват в Уикипедия в оригиналното си изписване, ако такова изписване е наложено в рускоезичните авторитетни тематични източници. Някои от тези групи са изброени по-долу (списъкът не е изчерпателен):

“

Ако са наложени в утвърдените тематични източници -- точно това, което обяснявам, че трябва да се прави от самото начало, вместо на своя глава да решаваме кое как ще бъде изписвано.

Въпросното ръководство въобще започва със следната принципна препоръка:

„

В большинстве случаев (за исключением перечисленных в разделе ниже) передачу иноязычных названий предпочтительно осуществлять по правилам практической транскрипции, которая позволяет не только обеспечить фонетическое подобие, но и отчасти сохранить особенности исходного написания за счёт определённых элементов транслитерации. В мнозинството случаи (с изключение на изброените в раздела по-долу (бел. моя -- тези по-горе)) предаването на чуждоезични наименования е за предпочитане да се осъществява по правилата за правописна транскрипция (бел. моя -- транскрипция, която не цели максимално точно предаване на произношението, а спазване на правилата на целевия език, в нашия случай на българския), която позволява да се постигне не само фонетична близост, но и отчасти да се съхранят особеностите на изходното изписване чрез определени елементи от транслитерацията.

“

И следващият абзац:

„

Могут быть выбраны другие способы передачи, если они соответствуют наиболее общепринятому употреблению в авторитетных источниках: Може да бъдат избрани и други способи за предаване, ако те съответстват на най-широко общоприетата употреба в авторитетни източници:

“

Източници, източници, източници! Това е което по принцип правим в Уикипедия, и което трябва да правим и в случая.

Ако нещо е достатъчно значимо, то почти сигурно ще се споменава и в български източници. Вярно е, че самите български източници невинаги са наясно дали искат да използват оригиналното изписване или не. BMW/БМВ е един такъв случай -- срещал съм дори статии, където се среща изписано и по двата начина. Но тук не може да има аргумент „ама на официалния им сайт го пише тъй“ -- водещи за нас са вторичните източници, а пък такива като Търговския регистър (по-горе беше споменато Ксиаоми) въобще дори не трябва да се гледат -- там нещата се пишат в съвсем различен контекст и с различни цели от тези, които нас ни интересуват. Най-трудното наистина остава да се определи за всеки отделен случай кое е действително наложеното в авторитетната тематична литература, но в крайна сметка именно това е нашата работа като енциклопедисти – а не измислянето на нови правила в българския език.
— Luchesar • Б/П 10:37, 28 февруари 2018 (UTC)

Айде де, чак пък абсолютно некоректно не е. Казах – „като основа“. Не съм казвал: „това са правилата на руската Уикипедия“, това е измислено! Очаквам коректност! Текстовете, които цитираш, не се отнасят за нещата от списъка, а най-общо за термини извън него, затова не ги включих. Темата изисква разработка, ние нямаме куп от нещата, които те имат, с един прост превод няма да стане. Имам всички текстове преведени, тук пуснах малка извадка. Все още не си представям как може да се приложат при нас. Нищо не пречи да добавим текстове, но това не променя основния принцип. Цитираното от теб нито отменя, нито противоречи на списъка, има си го списъка и в руската. Дадох някаква основа, която може (и трябва) да се доразработи.--Zhoxy (беседа) 11:52, 28 февруари 2018 (UTC)

„ Текстовете, които цитираш, не се отнасят за нещата от списъка, а най-общо за термини извън него, затова не ги включих. “

Колега Zhoxy, принуждавате ме да повторя цитата:

„

Названия некоторых классов объектов, в оригинале написанные на латинице, используются в Википедии в оригинальном написании, если такое написание преимущественно употребляется в русскоязычных авторитетных тематических источниках. Некоторые из этих классов перечислены ниже (список не исчерпывающий): Названията на някои групи обекти, в оригинал изписвани на латиница, се използват в Уикипедия в оригиналното си изписване, ако такова изписване е наложено в рускоезичните авторитетни тематични източници. Някои от тези групи са изброени по-долу (списъкът не е изчерпателен):

“

Това се отнася именно до цитирания от Вас списък. Справка: Википедия:Именование статей/Иноязычные названия#Латиница

За пореден път: руското ръководство казва, че водещи са източниците. Списъкът единствено изброява примери, произтичащи (евентуално) от наложена в авторитетната рускоезична литература практика. Проблемът с Вашето „предложение“ е, че Вие изпускате същината на руското правило – че водещи са източниците – и вместо това предлагате конкретните примери, които неизбежно са непълни или въобще несъответстващи на нашата практика, да бъдат възприети като твърдо правило при нас. На практика, Вие предлагате твърдо заложени правила в Уикипедия, дори те да противоречат на източниците. Няма как да приема подобно предложение под какъвто и да е предлог.
— Luchesar • Б/П 12:24, 28 февруари 2018 (UTC)

Принципното ми мнение е, че тъй като българският език ползва кирилицата, ние трябва също да се придържаме към нея - там, където е наложително (според нормативените текстове - в тоя смисъл некои от предложенията на Жокси апелират за откровена неграмотност, тъй като им противоречат) и където може (където има източници, ползващи кирилицата за тези имена). Не виждам смислена причина да пишем неразбираемото NYSE вместо човешкото име, което всъщност има смисъл на езика на тази енциклопедия - Нюйоркска фондова борса.--Алиса Селезньова (беседа) 12:29, 28 февруари 2018 (UTC)

Принципното ти мнение е нещо, което всички споделяме. В момента говорим за други неща. За откровената неграмотност при изписването на кирилица на неща, които не трябва да бъдат изписвани на кирилица. --Uroboros ^беседа 14:22, 28 февруари 2018 (UTC)

Ами след като прочетох обсъджането честно казано не останах с такова впечатление. Видимо има мнения, според които трябва да избягваме кирилицата - въпреки, че има източници за име, изписано на кирилица, да се избира латиницата.--Алиса Селезньова (беседа) 14:30, 28 февруари 2018 (UTC)

Не съм убеден, че наистина всички споделяме този принцип. Моето усещане е, че не всички спорещи приемат книжовната норма, във вида в който е дефинирана от ИБЕ. --Спас Колев (беседа) 14:54, 28 февруари 2018 (UTC)

Според мен проблемът не е в прилагането на книжовната норма. Книжовната норма оставя отворена врата за тълкуване на понятието "широко известни собствени имена от чужди езици". Проблемът е точно в дефиницията на "широко известни". Книжовната норма допуска да се изписва BMW, но спорът е дали е широко известно като BMW или БМВ.--ikonact (беседа) 15:21, 28 февруари 2018 (UTC)

Не си съвсем прав - книжовната норма признава „Сименс“ (нарочно избягвам БМВ, защото там има и втори спорен въпрос) за безусловно валидно и допуска „Siemens“ при определени условия („широко известни“). Доколкото аз разбирам, има хора (Uroboros, Zhoxy, The Wiki Boy:?), които смятат транскрибирането на определени групи собствени имена за недопустимо. --Спас Колев (беседа) 15:51, 28 февруари 2018 (UTC)

Допустими са. Когато не са ужасни. Примери и искане за разрешаване на примерите - пълно в тая беседа. --Uroboros ^беседа 16:04, 28 февруари 2018 (UTC)

:::: ikonact - това е наистина част от проблема. Но само част. Отворената врата да захлопне след последния. "Широко известни в тесни кръгове" не съм го измислил аз. Голямата част от проблема е, че нещата тук се/не се решават е, защото не се чете мнението на опонента. Идеята е, за се „вика“ - в смисъл да се пише дълго и обилно, да се манипулират пишещите, да се измества темата на лични нападки, да се ползва това, което другите не са чели и не знаят. За да докажеш какво? И защо? Уикипедия е религия, написа една моя стара приятелка, не я виждам отдавна тук. Извинете, ама и на мен понякога ми е трудно да влизам тук, заради проблемни за мен хард позиции. Дадох си дълга почивка, почти бях забравил защо. Сега се сещам. --Uroboros ^беседа 16:04, 28 февруари 2018 (UTC)

Пу, писах половин час и после - конфликт на редакции и то точно с теб, Спас Колев. И загуба на написаното. Ще се опитам да пресъздам загубеното. Говориш за източници. Хайде да поговорим за тях. Изгубих много време при предишния ни спор, за Иисус Христос. Цитирах ти сто Библии от различни години и издателства, а ти търсеше вторични източници. Тогава не се сетих да помисля какво и защо. Днес ще го направя за теб и останалите. Според У:БИ, накратко, първичен източник се използва за пряко доказателство. Примерно, сайтът на BMW е пряко доказателство, че фирмата се казва така. Вторични източници, се използват за "осведомена експертна интерпретация или обработка на информацията". Тоест, ако искаш да смениш BMW на БМВ, можеш да използваш експерти, които експертно доказват, че БМВ се използва в българския като БМВ, защото.... Трябва да има анализ на това, което смяташ да докажеш. А това, че един шофьор е написал БВМ не е "доказателство", че така се пише. Къде е анализът? Къде е експертизата? Къде е експертът? Нито едно от трите. Искането на източници е един от стълбовете на Уикипедия. Злоупотребата и манипулацията с "източниците" е крайно вредно! (копирах си го да не пиша пак ако има конфликт на редакции) (имаше!) ! беше в отговор на Алиса Селезньова --Uroboros ^беседа 15:30, 28 февруари 2018 (UTC)

„Ужасни“ е личното мнение на Уроборос, не на ИБЕ, която е институцията, РЕГУЛИРАЩА българския книжовен език. Когато една българска компания се пише на латиница, аз не виждам причини за кирилизация, когато книга не е превеждана не виждам причини за български импровизации, но точките, предложени ни от Жокси просто са креолизация на езика по хрумването на няколко потребители, които така и НЕ ПРЕДЛАГАТ аргументи освен „ужасно“. Езикът е регулиран, в Уикипедия важат източниците. Всички изброени от Уроборос аргументи за марките, за картинките и т. н. в пълна степен важат за личните имена - то тех видите ли нема да ги латинизираме? Защо пък не? --Мико (беседа) 17:26, 28 февруари 2018 (UTC)

Е, Мико, използването на всичките манипулативни техники наведнъж, за които говорих по-горе, е добра идея. Игнорираш всичко, което е казал опонента, сменяш темата, вкарваш "креолизация", браво!? Не, не Браво, а жалко. Високо ниво на спор, с аргументи. Аргументи имаше много, така и не успях да ви накарам да четете. В Уикипедия и за теб ще напиша пак: Важат първични и вторични източници. Прочети кой за какво става! --Uroboros ^беседа 17:37, 28 февруари 2018 (UTC)

Така е. Важи и Правописният речник. Креолизацията е абсолютно идеята на точките. Познавам добре гръцкото интернет и дори печатно пространство, в което ВСИЧКИ чужди имена, включително собствените понеже е по-лесно на виделите клавиатура се пишат на латиница. Повтарям, включтелно в книги - мога да дам стотици примери. Малтизация, ако не щеш креолизация. Човек би очаквал подобно нещо от деца, открили красотата на английския език (безспорна), но от зрели личности, очаква съзнание за мащаба на предложенията, за културната мисия на Уикипедия, както и за голямото й влияние върху малките. --Мико (беседа) 17:42, 28 февруари 2018 (UTC)

Ойроборос ми е другата българизация, мерси! Това отговаря ли на написаното от теб?--Uroboros ^беседа 17:52, 28 февруари 2018 (UTC)

Не мисля, че те разбирам. --Мико (беседа) 18:12, 28 февруари 2018 (UTC)

И аз теб често не те разбирам. Това, че ти не ме разбираш означава ли, че си тъп? Не! Това, че аз не те разбирам, означава ли, че не можеш да обясняваш? Не! Да? Но разбирам мотиви. Твоите - по-рядко. Как щеше да ми произнесе ника Джимбо и как щеше да го напише в българоезичната Уики? --Uroboros ^беседа 18:36, 28 февруари 2018 (UTC)

Проблемите в комуникацията са винаги двустранни. Джимбо не говори български. --Мико (беседа) 18:43, 28 февруари 2018 (UTC)

Ти говориш български, постави се на негово място, с неговите цели. За мен Уики е най-великия проект на 20-ти век. Най-великият е на Илон Мъск за 21-ви. Да се разбирам с човек, който говори чужд език не ми е било проблем, полиглот съм. Комуникационните проблеми са различни. Не езикови. Не смесвай нещата. Езикът на който говори Джимбо е ирелевантна аргументация. --Uroboros ^беседа 18:59, 28 февруари 2018 (UTC)

Тоест просто предлагаш да пишем и личните имена на латиница, за да ги разбира Джимбо. Ясно - вече те разбрах. Не - благодарим, нема нужда в крайна сметка. Прочети внимателно какво съм ти казал за големото нещо наистина - ако не - не. --Мико (беседа) 19:03, 28 февруари 2018 (UTC)

Е-е-е, опростенчеството като част от манипулационните техники - не вярвам някой да се хване. Не и четящите тук. Уважавам ги повече от теб!--Uroboros ^беседа 19:22, 28 февруари 2018 (UTC)

Умрел некой. --Мико (беседа) 20:24, 28 февруари 2018 (UTC)

Раздел трети, за улесняване на редактирането

Така, опряхме вече до уважаваме ли се или не се уважаваме. Ясно, че от горния раздел нищо конкретно не произлезе. Слагам този, поне за улеснение при редактиране, да не прелистваме стена от текст. Доколкото схванах според нормите телевизията е NOVA (щото така са решили и никой никъде не ги пише на кирилица), колите са БМВ (отдавна наложен и утвърден превод), албумът си е баш Yes (албум на Пет Шоп Бойс) (самият албум не е издаван с кирилско име, но пък групата си има превод, защото е писана някъде, май беше в някаква енциклопедия на музиката). Нещо да изпускам? --Поздрави, Петър Петров 19:55, 28 февруари 2018 (UTC) Добавено: А, и 田園に死す си е баш вярно, защото не е превеждан и издаван на български. Добавям го, за да не говоря само за кирилица-латиница. Нали така? --Поздрави, Петър Петров 20:19, 28 февруари 2018 (UTC)

Според мен може да е добре да направим известна пауза за премисляне на прочетеното дотук. Въпреки емоциите, мисля, че се обмени и немалко полезна информация, така че обсъждането никак не беше излишно. Иначе, поне на мен ми се струва, че добре си хванал основната логика – поне така, както я разбирам и аз. :)
— Luchesar • Б/П 20:24, 28 февруари 2018 (UTC)

Аз с казаното от Петър съм съгласен напълно. --Мико (беседа) 20:30, 28 февруари 2018 (UTC)

„От горния раздел никога до сега не е излизало нищо“. Чакай да видя от кога чета такива неща. Опс, отдавна. Повече от найсе години. Разбира се, стар не е равно на мъдър или умен. Предлагам да направим пауза от още найсе години. Докато Илан Мъск направи Интернет достъпен и в африканските колиби и Уики стане Енциклопедията. --Uroboros ^беседа 21:41, 28 февруари 2018 (UTC)

На мен ми се поизясни кой как и защо мисли, ама все пак... 田園に死す не може да го произнесе никой от нас, камо ли да говори за него на други хора. Как се търси това нещо в търсачката? Как да прочета тази статия на някого? Защо изобщо да го търся в бг У ако мога да чета тези йероглифи, ще отида в японската където има много повече информация? --Поздрави, Петър Петров 22:22, 28 февруари 2018 (UTC)

Извън темата - 田園に死す хората са го дали като „Den-en ni shisu“, а простия превод е „Смърт в провинцията“, и тези две неща би трябвало да са в текста на статията, за да е по-ясно на българския читател. --Rumensz (беседа) 07:17, 1 март 2018 (UTC)

Само да вметна, че Нова телевизия се пише на кирилица сред източниците.--Алиса Селезньова (беседа) 15:11, 1 март 2018 (UTC)

Цъ, Алиса Селезньова, според източниците, първичните източници, които са валидни за този случай - телевизията е NOVA. Този разговор вече го минахме и е жалко, че не си го прочела. Специално за теб ще повторя, че според правилата на Уики, първичните източници са важни и са доказателство за основни неща, като име. Вторичните са нужни като анализ, доказателство, че напримерр някой е значим. Но името е име. Прочети правилата за първични и вторични източници и ще се съгласиш с мен. Линк към правилата има по-горе. С уважение - --Uroboros ^беседа 19:52, 12 март 2018 (UTC)

Напълно съм съгласен с този цитат „ че обсъждането никак не беше излишно “ от Luchesar
и с пояснението на Алиса Селезньова. А ето дори тук Нова телевизия също е изписана на Български език.
--Oficialniat ^{Б П} 22:05, 1 март 2018 (UTC)

Ей сега ще дойде The TV Boy и ще ви обясни как търговският регистър не е меродавен източник а с него никой няма право да спори. :) Аз съм опитвал преди ама ми писна. --Сале (беседа) 12:48, 2 март 2018 (UTC)

Специално за вас идвам! ;) Та по темата - търговския регистър регистрира юридически ФИРМИ, а не МАРКИ! Марките се регистрират от патентното ведомство, където има регистрирана марка NOVA за канала NOVA. Има си статия специално за фирмата Нова Броудкастинг Груп АД и никой не е тръгнал да я преименува както виждате... П.С. друга бира са случайте „БТК ЕАД” - Vivacom и как да бъдат вписани те, но да не задълбочаваме темата, че съвсем се изгубихме.--The Wiki Boy (беседа - приноси) 22:29, 2 март 2018 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ The Wiki Boy:, специално за теб ще поясня че в който и регистър да потърсиш как е изписана като ФИРМА или МАРКА (НОВА ТЕЛЕВИЗИЯ), тя ще е на Български език, защото е регистрирана в България! Тази ФИРМА или МАРКА в нито един регистър не съществува в този вид (NOVA) или (Nova Television). Ако забелязваш дори под логото регистрирано в патентното ведомство надписа „Нова телевизия“ е на Български език.

След моя лична справка в Патентното ведомство можеш сам, а и всеки друг да се увери как е регистриран прословутият тв канал Нова телевизия.

Смятам прилагането на електронно становище от ведомството за безсмислено и излишно!
Честит празник. Поздрави, --Oficialniat ^{Б П} 09:44, 3 март 2018 (UTC)

Ми не е вярно това, което го казвате. Ето ви скрийншот от патентното ведомство на актуалната марка на телевизията с логото и мотото им от 2017 където се вижда че е написано NOVA. Точно и ясно. Сайтовете на патентното ведомство и на търговския регистър са защитени с CAPTCHA и линковете, които пействате тука към тях просто няма как да се отворят директно...--The Wiki Boy (беседа - приноси) 16:12, 3 март 2018 (UTC)

Точно така The Wiki Boy. Този регистрация е от 18.10.2012 с наименование (nova) и е с рег. № 00082317 която изтича на 22.08.2021 г. Но забележи че регистрацията от 26.06.1995 с рег. № 0004206Y изтича на 20.12.2024 г. Тази регистрация е с давност 30 години и препокрива всяка последваща и с по кратък срок. В случая тази с наименование (nova) от 18.10.2012 е невалидна. Именно поради защитният код на сайта съм посочил като линк търсачката на Патентното ведомство. Достатъчно е само да попълниш в нея търсеното име. Напиши в нея Нова телевизия и ще останеш изненадан. И за да не задълбаваме излишно темата с тази телевизия обърни се към Представителя по индустриална собственост в Патентното ведомство Лилия Цветкова Георгиева - [...]. Поздрави, --Oficialniat ^{Б П} 18:32, 3 март 2018 (UTC)

Нещо не мога да ви разбера... Старите марки от преди 2011 може да са регистрирани, но не се ползват в момента, ползва се тази която съм я сложил в скрийншота и тя е NOVA. Това че са регистрирани означава че имат собственост върху тях, но не и че ги ползват в момента, както БНТ и в момента има собственост върху името и логото "Канал 1", въпреки че от 2008 се казва "БНТ 1" и не се ползва. За NOVA има една от ребранда на телевизията 2011 която е "nova", има и една от 2017, когато си промениха визията и леко потъмниха цвета на логото с новия слоган и когато направиха изписването NOVA - тя е актуалната и съм я посочил. И моля ви не правете публични лични телефонни номера в Уики, не е коректно и съм го заличил.--The Wiki Boy (беседа - приноси) 19:06, 3 март 2018 (UTC)

Но затова пък аз те разбирам The Wiki Boy. Да е NOVA на всяка цена. Само да ти поясня че всички маркови регистрации са със защитени права и такова понятие кое име се ползва или не - не съществува в Патентното ведомство. Всяка фирма може да си създаде множество регистрации с различни инициали и всичките са валидни и могат да се ползват до срока който е посочен. Както вече ти казах регистрацията от 18.10.2012 с наименование (nova) е с рег. № 00082317 с десет годишен срок и изтича на 22.08.2021 г. Всичките останали три регистрации с наименованието (Нова телевизия) са с дата на изтичане между 20.12.2024 г. и 27.07.2025 г. с между 20 и 30 годишен срок на валидност. И ако тези малки разлики не ти правят впечатление, наистина ще трябва да се обърнеш към служителката в Патентното ведомство за допълнителни разяснения.

Заключение: Всички заявени и валидни марки и изображения могат да се използват по усмотрение от Заявител/ Притежател/ Ползвател в зависимост от срока на действие упоменат в регистрацията. 

Между другото телефонният номерът за контакт със служителката е служебен и обществено достъпен. Има го на сайта. Ползвай го ако ти потрябва в бъдеще. Поздрави, --Oficialniat ^{Б П} 20:10, 3 март 2018 (UTC)

Свързването на Патентното ведомство със случая е нонсенс, уважаеми колега Oficialniat. То регистрира марки, а не ги налага на пазара. То е просто регистратор, а не законодател по никакъв начин. Дори мода не налага. Нищо не налага. Има те вписан там и от това НИЩО не произлиза, освен, че ДРУГ не може да ползва същото име. Регистрирам име "сдькичхж". Това не означава, че се казвам така, а че никой друг не може да ползва това. --Uroboros ^беседа 20:01, 12 март 2018 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Именно, колега Uroboros Точно това имах в предвид. „ То регистрира марки, а не ги налага на пазара “ от Uroboros
. То не ги налага и в Уикипедия! Тъй като въпросната телевизия е използвала и двете си регистрации - (NOVA) и (Нова телевизия), правилно според мен е да се упоменат и двете в статията. „ Всяка фирма може да си създаде множество регистрации с различни инициали и всичките са валидни и могат да се ползват до срока който е посочен. “ от Oficialniat
. Все едно дали в заглавието или в увода. Логото е без значение. Та къде видяхте че цитирам Патентното ведомство като „законодател“? Твърдях че ако в статията не съществуваше наименованието Нова телевизия, наистина щяхте да сте прав с наличие на алогизъм в нея. Използвах Търговският регистър и Патентното ведомство единствено и само като източници на информация. Иначе ви благодаря за обръщението към мен с "уважаеми колега". Бъдете здрав.
Поздрави, --Oficialniat ^{Б П} 15:29, 13 март 2018 (UTC)

В статията е изписано, че се е наричала така. Радвам се, че сме на едно мнение. И уважението не е само етикет. Уважавам 99,9% от колегите тук. Спорим, но това не означава неуважение. Спориш с равен! Както пише на стената на едно известно заведение в Свищов: "Тука е така!" :) --Uroboros ^беседа 20:47, 13 март 2018 (UTC)

Аз също се радвам на единомислието ни, и взаимното ни уважение Uroboros.
--Oficialniat ^{Б П} 23:56, 13 март 2018 (UTC)

Раздел четвърти, по азбучен ред

Тъй като не става въпрос за единични случаи (за единичните случаи се видя, че аргументите не са важни, важен е "принципът"), да подходим принципиално и да обсъдим преместването на: Android, ASCII, AMD, ASP.NET MVC, Advanced Encryption Standard, App Store (iOS), Autodesk 3ds Max, AH-64 Apache, Amazon.com (тази дори аз съм я виждал на български), ABC Fight Club (вътре в текста е АБЦ флайт клуб), Absurd, Abstraction (българска метъл група), Abbath (норвежка блак метъл група), Ab urbe condita (латински израз), Abronia taeniata (това е лесен за решаване случай, остава си така), ABAP (програмен език), Abbey Road (албум) - албум на Бийтълс, AbiWord, Accept, Ad hominem, Adobe Photoshop (намира се из Интернет и като Адоб Фотошоп, колкото и да не ви се вярва, а като Адобе Фотошоп по-трудно се намира), Adobe Flash, Ad hoc, Adobe Systems, ADAC (в статията е пояснено, че това е а де а се), Adema (не става въпрос за бялото зеле) ... ще продължа утре, защото ми загря мишката. --Uroboros ^беседа 06:01, 29 март 2018 (UTC)

Не разрушавайте Уикипедия, за да илюстрирате гледната си точка. Всеки един от тези примери трябва да бъде разглеждан индивидуално и според наличните източници.
— Luchesar • Б/П 09:04, 29 март 2018 (UTC)

Не смятам, че това е случаят. По-скоро го виждам от другата страна. Наличните източници - не им обръщате внимание. И не ги разглеждате нито индивидуално, нито общо. Просто налагане на гледна точка. Заради индивидуални причини и да не би като отстъпим, да си развалим реномето. Това е разрушаване. Разрушаване е, когато за всеки отделен случай НЕ се взема решение, а нещата остават нерешени, но редакторите/администраторите отстъпват защото "не им се занимава" със спорове. И на мен не ми се занимава! Но все някой трябва да го свърши. В момента не се води спор за определени статии, а кампания за тотална кирилизация на всички заглавия на статии. Ако не беше така, BMW щеше да си е така, а не БМВ. Индивидуално и според наличните първични източници. Които са много. За всеки който си е дал труда да провери. Между всички примери, които съм дал има общи неща и различни неща. Очаквах аналитичен прочит, за да бъде разработено нещо, което да помага на редакторите. За това в скоби сложих кратки обяснения, които да ви наведат към аналитичния прочит. Не мисля, че си губя времето с този спор. Тече вече много години. Индивидуалният подход към всяка статия очевидно не работи. За това имаме идиотски названия на статии, няколко от които са изброени в "разрушителния" ми списък. --Uroboros ^беседа 19:23, 29 март 2018 (UTC)