Уикипедия беседа:Значимост по академичен признак

БАН, висши училища

Няколко забележки към версията [1]:

• Разместване, така че БАН и висшите училища да имат по една точка
• Председателите и заместник-председателите на БАН би трябвало да са действителни членове (?) - тогава е ненужно да се дублира
• Да се махнат специфичните за България елементи
• Директорите на издателства според мен са излишни - длъжността е чисто административна
• Към самостоятелни звена на БАН трябва да се добавят и подобни извън структурата - примерно НИМХ, НИСИ, а в нормалните страни изобщо няма шапка като БАН

# Председателите и заместник-председателите на Българската академия на науките, ректорите и заместник-ректорите и деканите на факултути на акредитираните висши училища в България.
# Директорите на самостоятелни научни звена към БАН  национални научни академии или други изследователски институти с национално значение, деканите на факултети в акредитираните висши училища в България.
# Действителните членове (академиците) на национални научни академии Българската академия на науките. Дописните членове (член-кореспондентите) не влизат като самостоятелен критерий.
# Главните редактори на основни научни издания, директорите на издателствата на БАН и акредитираните висши училища в България.

--Спас Колев (беседа) 09:50, 14 декември 2020 (UTC)

Струва ми се необходимо да се уточни, че „действителните членове (академиците) на национални научни академии“ са от БАН (и от Селскостопанската академия, доколкото знам), а не онези измислените от т.нар. БАНИ, които обаче масово парадират като такива в пресата (а и тук махнах май на двама такива титлите). --Randona.bg (беседа) 13:50, 14 декември 2020 (UTC)

Да, очевидно. Може да преведем и реферираме дефиницията от en:National academy. --Спас Колев (беседа) 14:09, 14 декември 2020 (UTC)

Аз си мислех, че идеята е да ориентираме правилата главно към български личности от академичните среди, за да може критериите за тях да са адаптирани към българската Уикипедия. Ако махнем специфичните за България елементи, нещата се усложняват, защото може да почнем да пишем статии за заместник-ректорите на факултети в монголските университети. --ikonact (беседа) 14:18, 14 декември 2020 (UTC)

Досега правилата за значимост винаги са били универсални и не виждам защо трябва да се отклоняваме от това. Монголските заместник-ректори с нищо не са по-лоши (предполагам ) от монголските професионални футболисти. --Спас Колев (беседа) 13:11, 15 декември 2020 (UTC)

Книги

Нямам поглед върху научната литература, но количествения критерий - 5 книги, е доста формален и неясен. Какви книги, самата значимост на една отделна книга, дали 2 значими „книги“ (учебници, енциклопедии) са достатъчни? --Rumensz (беседа) 15:59, 31 януари 2021 (UTC)

Разумно, макар тук това да не е самостоятелен критерий, а да изисква наличието и на поне някои от другите. Така или иначе, дали бихме могли да го формулираме по по-добър начин?
— Luchesar • Б/П 16:04, 31 януари 2021 (UTC)

Прочетох версията и на пръв поглед нямам забележки освен една - да се замени това „Авторство или съавторство на поне 5 книги“ с „Авторство или съавторство на поне една книга“ по приемра на един мач в А група е достатъчен и един албум за изпълнител е достатъчен. Наистина пет книги ми се виждат много, а и не виждам защо да повишаваме критерият за научните работници само.-- Алиса Селезньова (беседа) 08:18, 15 октомври 2022 (UTC)

Съвременни и исторически личности

Ние си знаем, че дискусията възникна по повод на наши съвременници, но това не се казва експлицитно и ме кара да се питам: важи ли същото за исторически личности? Вземам повод от подраздел Дискриминация, където е даден пример с жени-учени. Напоследък има определена тенденция да се коригира „историческата несправедливост“, което е видно от проекти в рамките на Уикимедия за писане на статии за жени. Та предложението ми е да се вмъкне някъде, че тук иде реч за съвременници. --Ket (беседа) 10:44, 1 февруари 2021 (UTC)

Много добър въпрос! Според мен страницата трябва да важи и за исторически личности – и това беше една от причините да добавя раздела „Дискриминация“ – но, от друга страна, конкретните критерии са мислени основно, изхождайки от съвременността... Може би трябва да ги допълним?

Не съм много сигурен, че бихме могли да направим много ясно разграничение между съвременници и исторически личности. Някой професор на 90+ години „съвременник ли е“? Но ако говорим за негов колега, роден само 10 години по-рано и починал преди 30 години, тогава той историческа личност ли е? Разбира се, ако се върнем още назад във времето, към Ренесанса, средновековието и дори античността, нещата биха се усложнили...

На съвсем първо приближение бих казал, че:

• може да е добре да помислим какво да бъде добавено към критериите, така че да имат по-голяма историческа приложимост поне за период от 100-200-300 години назад (ако може и повече, най-добре);
• според мен не е хубаво изрично да ограничаваме страницата до някакъв период: мисля, че здравият разум би показал дали е приложима или не спрямо даден случай – ако някой твърди, че Архимед не е значим за Уикипедия, защото „не е бил ректор, директор, получил престижна награда, или с h-index над 100“, мисля, че дори не би имало какво да се обсъжда... ))))

Но, да, наистина добър въпрос! Ще си мисля по него...
— Luchesar • Б/П 14:22, 1 февруари 2021 (UTC)

Още една мисъл: може да имаме отделен раздел с критерии за личности от по-далечни епохи.
— Luchesar • Б/П 14:24, 1 февруари 2021 (UTC)

Значимост на научни работници

Преместено от Уикипедия:Разговори/Архив/2020/декември. — Luchesar • Б/П 18:00, 15 октомври 2021 (UTC)

Струва ми се, че не е зле да се обърне внимание на Уикипедия беседа:Европейска нощ на учените 2020#Значимост.

Уикипедия:Значимост (хора) си има доста ясни критерии, кога една личност е значима за Уикипедия. Обектите на статиите в Уикипедия трябва да са били „първостепенен обект на множество нетривиални (съществени) публикации, чийто източник е независим от личността“, или да имат „широко признати приноси, които оставят трайна следа в конкретната област на нейните компетенции“ (например Стамен Григоров), или личността да е „по-известна и по-публикувана и цитирана от средностатистическия професор в колеж“. en:Wikipedia:Notability (academics) има и някои други полезни критерии за определяне на значимостта.

Да пренасяме лошите практики от статиите за футболисти или поп-фолк изпълнители върху научната област няма да бъде от полза за Уикипедия.
— Luchesar • Б/П 12:42, 3 декември 2020 (UTC)

Радвам се, че повдигна този въпрос. Той е доста сложен и дори в БАН няма общо мнение за критериите, по които да се оценяват научните сътрудници. Малко от тях могат да бъдат наречени учени, повечето са професионалисти/занаятчии. Навремето в пресата видях публикации за колеги, които лично познавам и знам как те поръчват и се отплащат за хвалебствията по техен адрес, т.е. и тези публикации не са критерий. Същото се отнася за награди и т.н. От друга страна, след като в бгУ има толкова много статии за учители/ки, университетски преподаватели/ки, инженери/ки (гендерното равенство е задължително :-)), които просто си вършат/ли своята работа и нищо повече, защо да не се пише по списъка от отдел кадри на институти на БАН.--Mmm-jun (беседа) 13:06, 3 декември 2020 (UTC)

Опасявам се, че поне 2/3 от биографичните статии в бгУ трябва да бъдат изтрити. --Спасимир (беседа) 13:10, 3 декември 2020 (UTC)

Принципно съм съгласен. Досега никога не съм злоупотребявал с това, че съм дългогодишен и не съвсем случаен редактор. Единствено „изключение“ може би е Нено Гугов. Но ако решим, че летвата ни за научни работници също ще бъде по-ниска, няма да имам никакви скрупули да започна да пиша и за своите познати–учени, които със сигурност не са по-малко значими от учените–познати на други колеги. Но продължавам да смятам, че това няма да бъде полезно за Уикипедия.
— Luchesar • Б/П 13:16, 3 декември 2020 (UTC)

Ако това е злоупотреба с Нено Гутов определено се разминаваме сериозно в критериите за значимост. За мен Гутов си е повече от значим. По отношение на конкурса аз нямам нищо против Лъчо да мине и ако смята, че някоя статия не отговаря на критериите да обсъдим и евентуално да се пусне за гласуване за изтриване, но не мисля, принципно, че моите статии са такива.--Ilikeliljon (беседа) 13:49, 3 декември 2020 (UTC)

Ако летвата е различно висока/ниска, то ще имаме статии само за най-известните учени и богато и разнообразно съдържание за музиканти с техните албуми, кечисти, порно актриси, футболисти, тв сериали и списъци с епизодите им, революционери, партизани, чешми, села в далечни страни и т.н. Съжалявам, че състезанието стана повод за тази дискусия. Вероятно ще е последното, в което ще участвам, за да не даваме повод на хората да пишат статии.--Спасимир (беседа) 14:00, 3 декември 2020 (UTC)

Аз съжалявам, че го приемате като критика към състезанието – не е такава, и би било жалко ако се размие проблема, или ако бъде пренебрегнат, за да не пострада образа на състезанието по някакъв начин. Не мисля, че организаторите носят отговорност за безкритичното отношение на отделни участници. Такива винаги ще има. Но мисля, че всички ще се съгласим, че не трябва да игнорираме конкретните проблеми.

Имал съм предвид съвсем конкретно статиите, писани от Радостина – може би дори не всички, защото не съм имал време да ги преглеждам внимателно – на които пък въобще обърнах внимание, единствено заради скандалното ѝ поведение. И точно това скандално поведение ме вбесява, защото ако има нещо, което наистина не понасям в хубавата ни иначе страна, то е силата на нахалството.

И това вреди на всички – дори най-много на тези, които съвестно следват правилата!

Крайно демотивиращо също би било да признаем, че нямаме сили да се противопоставим на посредствеността, която действително е овладяла някои части от Уикипедия, и всички безславно да се свалим до нейното ниво. По-скоро трябва да бъдем много по-безкомпромисни с качеството именно в тези области, нежели да сваляме нивото и в другите. Да не говорим за напоследък зачестяващите напъни хората да си правят самореклама тук.
— Luchesar • Б/П 14:14, 3 декември 2020 (UTC)

Нека бъдем, наистина, прагматични. Това може да е добра възможност да въведем свои правила за значимост за академични фигури.

Един вариант са английските правила, но по тях почти всичките статии за нощта на учените от User:Joyradost трябва да бъдат изтрити, тъй като обектите нито са били обекти на множество публикации (или поне няма цитирани), нито са носители на особено престижни научни награди, нито са заемали почетни академични длъжности, нито са били членове на особено авторитетни научни организации (Съюзът на учените е съсловна организация, само да отбележа, също като Съюза на фармацевтите, например, или Националния съюз на ключарите – щото гледах и такива неща споменавани в статиите), нито са били редактори на особено реномирани научни издания, нито – поне от преглед по диагонала – са имали особено значими приноси в научната област (предполага се, че всеки учен, който не се просто „води“ учен, трябва да има добри приноси, но тук говорим за приноси, които са широко разпознавани и ценени в цялата научна общност, поне в съответната област).

Затова предлагам на Радостина да предложи такива критерии за значимост на учени, каквито според нея са разумни. Нека ги обсъдим, да ги гласуваме като политика, и ако бъдат приети, всичко ще бъде наред.

Макар да смятам, че превръщане на Уикипедия в справочник „Кой кой е“ (за включване в тия справочници се плаща) няма да ѝ донесе нищо добро, много повече се страхувам от липсата на правила и свободата за налагане на правото на силата (с крещене, обиди и прочие методи, включително и крайно непочтената и манипулативна тактика „искате да ме изгоните/блокиране, за да ми запушите устата“, с която може да се оправдаят всякакви нарушения на норми и писани правила).
— Luchesar • Б/П 14:00, 3 декември 2020 (UTC)

Два коментара:

• Вместо да занижаваме критериите за учени не е ли време да завишим тези за футболисти, певачки, кечисти и подобни? По-конкретно да обърнем внимание на задължителното цитиране на независими и нетривиални източници. Точно в тези области действа „правото на крещенето“ например това, че всеки футболист играл един мач за кой да е български професионален отбор е достатъчно значим при положение, че целокупният български футбол няма никакви значими постижения в дадената област за последните десетина години ако не и повече.
• Една молба: Някой би ли се захванал да напише статия за проф. Златимир Коларов? Виден лекар, учен, писател, сценарист с десетки собствени научни трудове и участие в стотици, над 10 художествени книги, няколко филма - въобще визитката му е много дълга, но ми е приятел и само това ме е спирало през годините да пиша за него. Достатъчно независими и нетривиални източници могат да се намерят. -- Сале (беседа) 14:23, 3 декември 2020 (UTC)

Моля, без мантрата - "трябва да бъдат изтрити". Станалото, станало, мисли се преди да се обяви и се дават критерии. За триенето си има процедура и мотиви. Иначе излиза, що да има за Иван, а да няма за Драган? Да не говорим, що пък да има статия за някаква полусъборена къщурка нейде, а да няма за дадена българска личност. Като не става с тази инициатива - прекратете я. --Rumensz (беседа) 14:30, 3 декември 2020 (UTC)

Сале:, аз мислех да пиша за Златимир Коларов. Ще помоля да допълвате после :) --Зайо (беседа) 19:34, 4 декември 2020 (UTC)

Rumensz, много мразя някой да преиначава думите ми. Не за пръв път повтарям, че наличиенто на независими, нетривиални източници е задължително но не мога да приема това да бъде преиначавано като „трябва да се трие“ нито пък като мантра. Изискването за множество независими и нетривиални източници е т.1 в У:ЗХ „Личността е била първостепенен обект на множество нетривиални (съществени) публикации, чийто източник е независим от личността[1].“ а не нещо което аз съм си измислил. -- Сале (беседа) 14:44, 3 декември 2020 (UTC)

Аз също бих искал да обърна внимание на релативността на критериите. Значи сме приели, че първа група за футболистите е ОК - хора, които си вършат работата. Един албум за певачиците също сме го приели за граница - следователно една монография би била също приемлива граница за хора, които не са така публични. И второ, което ми се върти у главата: тия оргии на писане на статии на куп неизбежно водят до това, което се случи - в крайна сметка резко целта става бройката и така се губи естественият филтър на качеството. -- Мико (беседа) 14:37, 3 декември 2020 (UTC)

Мико, напълно подкрепям. Тези масовки повече вредят отколкото помагат. Едно от малкото неща за които винаги сме били на едно мнение :) -- Сале (беседа) 14:47, 3 декември 2020 (UTC)

Това за „оргии на писане на статии на куп“ е много точно, според мен. Но пак според мен (дълъг житейски опит), в спора дали количеството или качеството е по-важния параметър за какъвто и да било проект винаги надделяват пледиращите за количеството. И причината е съвсем простичка - по лесно се работи с числа, отколкото с умозрителни оценки. Сале: - напиши за своя приятел, щом като имаш независими и надежни източници, ще можеш по-добре от всеки друг.--Mmm-jun (беседа) 14:56, 3 декември 2020 (UTC)

Сале, и аз като Mmm-jun – щом имаш източниците, няма какво да се притесняваш. Хеле път ти, който бездруго си толкоз самокритичен!
— Luchesar • Б/П 16:56, 3 декември 2020 (UTC)

Интересно ми е защо никой не повдигна въпроса още при обявяването на идеята за състезанието, за да се приравнява с „оргия“. Подкрепяте ли идеята да забраним всякакви състезания в Уикипедия на български език? --Спасимир (беседа) 15:02, 3 декември 2020 (UTC)

Мико, напълно подкрепям. Тези масовки повече вредят отколкото помагат. Едно от малкото неща за които винаги сме били на едно мнение :) -- Сале (беседа) 14:47, 3 декември 2020 (UTC)

Вижте, аз не само разбирам, но и подкрепям силно ентусиазма на организаторите. Събитието не само е полезно, според мен, но и съвсем не е изолирана практика – такива неща се организират във всички проекти. Което не значи, че не може да има и проблеми, включително сериозни. Ако нещо трябва да се подобри в тези събития, мисля, че може би са предварителните условия, както бяха писали и други колеги. За някои събития вероятно е най-добре да влизат директно в инкубатора – както се видя, например, за статиите, писани от студенти. Ако няколко статии успеят да излязат оттам, това е добър резултат и Уикипедия няма да изгуби – напротив.

Относно нощта на учените – изглежда е щяло да бъде добра идея да се изключат съвременните личности от обхвата, или да има ясни критерии за кои е подходящо да се пише. Но аз самият също въобще не се замислих, че може да се стигне дотук. Това не е повод да се гръмнем. Нито да сочим с пръст тези, които са имали доброто желание да направят нещо полезно и смислено за общността. Нямаше да е по-добре, ако стояха бездейни!

Ако не правим грешки, никога няма да се научим на нищо по-добро. Затова, мисля, нека просто разрешим конкретните проблеми и да си направим конструктивни изводи за бъдещето.
— Luchesar • Б/П 15:03, 3 декември 2020 (UTC)

Вижте, нека подчертая още веднъж много дебело, че абсолютно не подкрепям да бъдат упреквани принципно Спасимир или който и да е друг от организаторите. Има ли тук дори един човек, който се съмнява не само в техните най-добри намерения, но и в качествата им като редактори и организатори? Съмнявам се. Щеше ли който и да е друг от нас да се справи по-добре? Може би, но със същата вероятност можеше да се справи и по-зле. Поне за себе си го твърдя.

„Масовките“ имат своите проблеми – факт! Но няма да е разумно да изхвърлим и бебето, заедно с мръсната вода от легена. Ползите като „сух остатък“ – като статии или нови редактори – може и да не са чак толкова големи, но дори само натрупването на опит не е излишно. Нека по-скоро решим конкретните проблеми, и да измислим как в бъдеще да ги избягваме.

Според мен това е нещото, от което би спечелила и Уикипедия, и всички ние!

П.П. Сигурен съм, че повечето от участниците също са подходили съвсем отговорно към събитието и направеното от тях е чист нетен плюс за енциклопедията. Да сочим всичко накуп като лошо е несправедливо и спрямо тях!
— Luchesar • Б/П 15:10, 3 декември 2020 (UTC)

Аз пък ги упреквам. С изключение на Спасимир, другите опитни уж редактори оставят на произвола секви бози. Правиш масовка, поне си понеси дълга по обгрижването й. -- Мико (беседа) 15:12, 3 декември 2020 (UTC)

Мико: след като упрекваш много ми се иска да ми кажеш коя от статиите, които аз съм създал е със спорна значимост? Не може така да говориш на едро. Ще чакам отговор.--Ilikeliljon (беседа) 16:55, 3 декември 2020 (UTC)

Ти изобщо прочете ли какво съм написал или само така припалваш да се намираме на приказка? Само това оставаше редактор с над 10 години опит в Уикипедия да не може да прецени значимостта. По значимостта за да нема грешки, ще го повторя: ако преглъщаме албума и мача в а група, требва да преглътнем и монографията. Иначе е организирана масовка от уж стари редактори и само Спасимир обхожда статиите и ги оправя. Съжалявам, че се повтарям. Ете, ти и отговор. -- Мико (беседа) 17:03, 3 декември 2020 (UTC)

Luchesar, никога не съм се съмнявал в добрите намерения конкретно на Спасимир а и на други които са организирали подобни инициативи, но и винаги съм бил против тази практика и то именно заради твърдите ми принципи, че качеството е с приоритет над количеството. Да определено предпочитам в Уикипедия да има 10 висококачествени статии отколкото милион недописани, полупреведени и с неясна значимост. -- Сале (беседа) 15:20, 3 декември 2020 (UTC)

Fair enough! Това също е добре да се обсъди и според мен всяка от гледните точки има своите солидни аргументи. Въпросът в такъв случай може би е как да извлечем максималната полза с минимални вреди.

Съвсем набързо ми идват наум две конкретни предложения:

• в инструкциите към участниците в такива събития да има много добре описани (или, най-вероятно, преписани) приложимите критерии за значимост;
• също резюмирани най-важните принципи в Уикипедия: енциклопедичност, цитиране на източници, благонадеждни източници и т.н.;
• по възможност поне една примерна „добра“ статия, която да служи като еталон за участниците как трябва да изглеждат техните.

Може дори да направим шаблон, тъй като поне част от нещата ще се повтарят между различни събития, а други може да бъдат указвани с параметри.
— Luchesar • Б/П 15:21, 3 декември 2020 (UTC)

В условията изрично е записано:

• Статиите трябва да са базирани на цитирани благонадеждни източници
• Статиите трябва да не съдържат нарушения на авторски права и да не са превеждани с онлайн преводачи (но може да се използва уики разширението Превод на съдържание)
• Статиите за научни институции трябва да са съобразени с критериите за енциклопедична значимост на организации
• Биографичните статии за учени трябва да са съобразени с критериите за енциклопедична значимост на хора (в това число живи хора)

За това, наистина ще се радвам да се включат повече хора в т.нар. жури и да се отсеят тези статии. Всеки, който желае, ще го добавя веднага. Разбирам, че темата е изключително чувствителна. Вероятно някой е искал да бъде по-активен. Ако проблемът беше при тях, то щеше да се пише на беседата им. Написано в беседата на въпросното състезание и добавено тук на У:Р, ми се струва, че проблемът е в състезанието, а не в самите участници. --Спасимир (беседа) 15:26, 3 декември 2020 (UTC)

Прав си, проблемът е и в състезанието. И много се радвам, че подхождаш самокритично – но точно това е една от причините да знам, че си човек, на когото може да се има доверие! Според мен, всъщност, всяко следващо подобно събитие е поне с нещо по-добро от предишните. Понякога дори много по-добро. И това е заслуга на всички вас, които организирате тези неща, и които очевидно всеки път полагате старание да подобрите нещата.

За жалост, явно просто изброяване на критериите сред точките на рекламента не е достатъчно за някои ентусиасти. Да, аз също разбирам, че просто някои отделни участници може съвсем не злонамерено да са се увлекли в ентусиазма си да напишат повече на брой статии. Това са нормални, човешки неща. Но може би точно заради тази „разпаленост“ на участниците може да се окаже полезно критериите за статиите да се описват съвсем набиващо се в очи, а също и да става съвсем ясно, че статии, които въобще не отговарят на принципите на Уикипедия, не само няма да бъдат класирани, но и ще бъдат изтривани. И да се организира подходящ контрол и за това.

Ще се постарая да помогна за следващи събития (за жури точно в този период не мога да обещая, съжалявам). Отбелязвам си даже конкретно да направя и да ви предложа онзи шаблон, за който писах по-горе. Ще повторя: определено смятам, че всички можем да извлечем полза от тези събития и при всяко положение е по-добре да правим грешки, от които да се учим, отколкото да не правим нищо или поне нищо по-смело и необичайно.
— Luchesar • Б/П 16:16, 3 декември 2020 (UTC)

Тъй, тъй съм почнал да казвам Лъчо, извинявай, ама ми се струва, че реакцията ти към Радостина е доста емоционална и пресилена. Факт е, че тя определено не е наясно с някои неща и приема силно емоционално нещата с нейните приятели-учени, но е и факт, че ти явно вече си й набрал по някакъв начин и търпението ти е малко. Но на тази основа да почваш да критикуваш цялото състезание, не съм съгласен. Затова си има жури, не само от Спасимир, но и от други хора. Факт е, че всяко състезание подтиква към масово писание на статии и винаги е имало донякъде проблем с качеството на статиите, така че, това не е нещо ново. Според мен, журито за това е жури, за да отсява и да одобрява или не статиите. Имаме проблем с критериите определено за личности, но е трудно да има единни критерии, защото в някои области, давам за пример моята област (Василка Манова-Томова). Тя е професор, може би с нищо не отличаващ се от много други професори в България, ако по този критерии отличаваме, то тогава тя няма място в Уикипедия, но тя е сред създателите на Дружеството на психолозите в България, създател на стълбица за психичното развитие и е пионер донякъде на психологическите изследвания на децата в България, всички тези неща няма как да бъдат вкарани в критерии, които са общи.--Ilikeliljon (беседа) 17:05, 3 декември 2020 (UTC)

Прощавай, Ilikeliljon, но ти пък според мен съвсем неправилно се идентифицира с моите критики. Съвсем ясно бях написал, че съм забелязал проблем със статиите на един конкретен редактор, и дори, че статиите трябва да бъдат прегледани, а съм успял да проверя достатъчно само една, която съм предложил за изтриване.

Колко пъти трябва да напиша, че НЕ критикувам състезанието? Вижте, колеги, съжалявам, че въобще бях забравил, че тия събития може да бъдат спорни – а и не бяха намесени студенти, така че не беше и чак толкова лесно да направя асоциацията. За пореден път пиша, че съжалявам най-искрено, ако съм бил нетактичен.

Но замислете се и вие за вашата реакция, защото това вече започва да прилича на „или всички в състезанието ще бъдем упрекнати едновременно – или никой!“

Кому е нужна тази „кръгова отбрана“? И какво излиза накрая, че за да не обидим никого, не трябва въобще никога да посочваме проблеми ли?!
— Luchesar • Б/П 17:37, 3 декември 2020 (UTC)

За следващо състезание сериозно бих се замислил да участвам, още по-малко да съм сред организаторите, явно в бгУ няма място за тях. Който иска да ги организира, за да види и от другата страна какво е. Побъбрихме си, но какво правим сега? Виждам, че желаещите за изказвания са в пъти повече от желаещите за дейност. Аз лично си взех няколко поуки от тази дискусия: не пиши статии за учени, научни работници или нещо подобно - нямат място тук; не организирай състезания, защото са оргии и застрашават Уикипедия; на маса сме най-силни и е лесно да наклепем някого, но градивни действия трудно се правят. Чакам идеи и предложения, както и желаещи да са жури. --Спасимир (беседа) 17:09, 3 декември 2020 (UTC)

Боя се, че ще започна да пиша неща, за които ще съжаля. И мисля, че не само аз е най-добре да престана да пиша. Аз пък си дадох сметка, че неволно съм настъпил чувствителни места и за кой ли път ще напиша, че съжалявам. Но няма да спра да правя това, което смятам за правилно и важно! И ви призовавам и вие да постъпвате по такъв начин с нещата, които вие смятате за правилни или важни!

Нещо повече – насърчавам ви! Защото пътят на човечеството, в крайна сметка, се определя от тия, които дори тъпо и упорито продължават да правят точно това. И точно затова, между другото, е важно и да не позволяваме на някои от съжителите си в тоя свят да ни налагат своите също така тъпо и упорито защитавани за тях си важни неща – но за нас вредни, а понякога дори опасни! (не говоря въобще за случая сега)

Нека наистина оставим продължението на тая тема поне за утре, като преспим и оставим емоциите да поутихнат.
— Luchesar • Б/П 17:37, 3 декември 2020 (UTC)

Може ли и аз да добавя: вярно, запалих се по инициативата. Но прочетох коментарите и ... Не знам дали за продължа. За съвременните хора (учени) има категорични обективни критерии и те са брой публикации (в научни бази данни), цитати (пак там), изобретения, полезни модели, нововъведения в съответната област (дори и взаимстван опит от чужбина) - последните три не са задължителни, не във всяка област ги има. За хората, които вече са покойници, не можем да залагаме същите критерии, дори и само защото въпросните бази данни не са били достъпни за тях (т.е. не е имало как да публикуват в реферираните в тях списания). Но пък времето ги е оценило, надявам се. Така - внесох допълнителна неяснота :( Лека нощ и се надявам утре да ни е по-бистро в главите на всички :) Поздрави, --Зайо (беседа) 20:34, 3 декември 2020 (UTC)

Зайо, само да вметна нещо. Всъщност летвата за покойници е много по-ниска отколкото за живи хора. Това нито е гласувано нито е писано правило, но съм убеден че имаме консенсус по въпроса. Ако някой не е съгласен ще се радвам да изложи аргументите си. Една от причините за това е, че Уикипедия не може да повлияе на бъдещия живот на покойниците по начиан по който може да повлияе на жив човек. Може разбира се да повлияе на паметта за хората, но това е много по-малък проблем. -- Сале (беседа) 22:30, 3 декември 2020 (UTC)

+1, включително, че за починалите обикновено летвата е по-ниска. На практика, бих казал, опасението тук също е, че някои хора, най-вече в активна възраст, също се опитват да се представят като по-известни, отколкото реално са. Както казваме, „опити за създаване на несъществуваща до този момент публичност за обекта на статията“. Това е доста по-изкушаващо вероятно за тези области, където е важно „да си известен“, дори само „защото си известен“, но при учените също не е нечувано, особено като се има предвид колко сериозен проблем може да бъде понякога намирането на финансиране. Но това е друга тема.
— Luchesar • Б/П 22:49, 3 декември 2020 (UTC)

Да взема и аз да се намеся – но на тема значимост, а не значимост на научните работници. Този разговор отдавна е трябвало да се състои, защото проблемът е много голям. Конкретният случай (за научните) е частен и ми се струва резултат от непроведения разговор. Всъщност основният въпрос мисля, че е поставен по-горе от Luchesar. Има ли някой несъгласен, че „да пренасяме лошите практики от статиите за футболисти или поп-фолк изпълнители върху научната област (аз бих казала върху всяка друга област) няма да бъде от полза за Уикипедия“ ?
И да питам – а защо да не изчезнат третокласните футболисти? Толкова ли е немислимо? Просто съм сигурна, че докато те са тук винаги ще бъдат сочени като аргумент и положението ще стане – то всъщност вече става – неконтролируемо! И може би сега е последният момент да се сложат спирачки. И не става дума само за статиите за учените – както сме я подкарали, вече се пишат просторни статии за местни колективизатори, занаятчии, колко чифта обувки са изработили и т.н. (Стою Костов Маринов). Или някой цитира масово като източници семейния си архив (Йордан Миланов (офицер), което въобще не е по правилата, и най-ужасното за мен е, че това минава. Като че ли вече сте вдигнали ръце! Пък Радостина действа по „ВЕрвайте ми“. И не схващайте всичко лично, в края на крайщата не забравяйте, че всички сигурно сте загрижени за Уикипедия и не сте случайни хора. --Randona.bg (беседа) 22:18, 3 декември 2020 (UTC)

Много добре казано. Уикипедия неслучайно не е „място за всички знания“. При положение, че „всеки може да редактира“, тя накрая ще се превърне точно в „безплатно уеб пространство“, може би наподобяващо на външен вид енциклопедия. Може би. Защото най-много ме тревожи, че, със свалянето на общото ниво, тези, които се стараят да пишат качествено и за наистина важни теми, ще започнат да се отказват, защото трудът им ще се загуби сред купищата посредственост.
— Luchesar • Б/П 22:49, 3 декември 2020 (UTC)

Зайо, според мен продължете. Истината се ражда в спора. Проблем е, когато няма спорове. А целта на спора поначало не е един или друг участник да се докаже като „прав“ или „по-умен“ от останалите, а да се обменят мисли. „Истината“, която се ражда, много често е плод именно на колективното мислене, не предварителната идея на един или друг участник в спора. Разбира се, затова е важно участниците да бъдат добронамерени, дори когато са разгорещени, и да се чуват един друг.

Тия спорове съвсем не са нови, наистина. В далечната 2011 година Antony Williams, когото познавам професионално (но не лично) покрай работата си, публикува Why are pornstars more notable than scientists on Wikipedia?. В коментарите отдолу всъщност ще видите и моето име. Бях го помолил да го преведа на български, и да го публикувам тук, още заек: Уикипедия:Разговори/Архив/2011/ноември#Защо в Уикипедия порнозвездите са по-значими от учените?.

В крайна сметка, за мен самия винаги е било леко обидно, че учените не са обект на по-голямо внимание. Може би заради естествено присъщата на добрите учени скромност, пък дори склонност към отбягване на публичния живот. В това може би съм виждал и някакъв своеобразен „благороден“ елитизъм, надмогване на тщеславието, което иначе шества наоколо. Поп-фолк изпълнителите да си го следват – то е свързано и с работата им: ако не си известен, никой няма да ти купува музиката. В науката не е точно така. А когато е, може дори да е лошо, защото някои от най-устатите учени понякога дори не са и никакви учени (дори и буквално).

Затова качеството – и пълната обективност – тук са ключови. Но как всичко това да се съвмести с Уикипедия, в която всеки може да редактира и за никого не е ясно дали е въобще този, за когото се представя?!

Забелязал съм, че това е една от най-неразбираните особености на Уикипедия, особено от хора, които са свикнали с традиционния начин на систематизиране и разпространяване на знание – че то се прави от авторитети. В Уикипедия, за разлика от провалили се проекти като Ситизендиум, просто няма как да се разчита на авторитет. Дори за мен няма как да знаете дали съм този Лъчезар Илиев, за когото се представям. Напълно възможно е истинският Лъчезар, подвизаващ се на други места из интернет, и хабер да си няма, че тук има някакъв самозванец, използващ името му. Така че, ако Лъчезар тук твърди каквото и да е, позовавайки се на своята компетентност (която, впрочем, кой също би проверил дали не е измислена), не му вярвайте! Правил го е, затова предупреждавам. :D

Точно заради тези неща Уикипедия поставя в култ източниците. Не е нужно да сте Айнщайн, за да напишете, че E = mc². И да доказвате, че сте наистина Айнщайн. Достатъчно е просто да цитирате съответната Annus Mirabilis статия, а по-добре просто който и да е малко по-авторитетен учебник по физика. Дори да се казвате Пешо и да сте овчар от с. Крива паланка. Но какво правим, ако няма източници? Както, за добро или зло, няма за голяма част от учените дори „над средно ниво“, с изключение на наистина изявените. Защото има всевъзможни източници, отразяващи поп-фолка, футбола, а науката – не! И това, всъщност, е проблем, който все повече се осъзнава. Все по-настойчиво се говори – защото иначе отдавна се говори – за това, че науката трябва да се популяризира още повече. Макар да има също риск науката да се превърне в пореден шоубизнес, с всички произтичащи от това не много приятни последици.

Какво можем да направим в Уикипедия? Бихме могли, наистина, да направим специален реверанс към науката, като свалим необходимостта да се цитират независими, благонадеждни източници за повечето научни работници. За брой публикации и други метрики не е проблем – там има достатъчно утвърдени онлайн системи. Но за останалите неща от биографиите им? Собствените сайтове са тънък лед. Не е като да няма случаи и на учени, които украсяват биографиите си. А и биографиите на живи хора въобще са тресавище. Имали сме случаи – верно, на актриси – които ни правиха на луди, защото сме им били публикували годината на раждане. Утре някой учен ще заплаши да ни съди, защото примерно негов колега (който, естествено, ще се е представил като „познаващ материята, затова ми се доверете!!“) е написал нещо невярно за него. Или може би вярно. Но без независими благонадеждни източници, иди докажи! Понякога и с тях е трудно.

Така че наистина силно приветствам дискусиите по тази тема! И за сетен път ще напиша, че съжалявам, че не съм избрал най-деликатния начин да изразя притесненията си. Трябваше спокойно да помисля какво е разумно да се направи и да го формулирам още отначало – а не да изпускам пара, както на практика стана. Не че повод за изпускане на пара не е имало. Но понеже аз не бях направил нещата достатъчно добре, не искам да упреквам когото и да е другиго как е реагирал.

Нещата са сложни, нека не се лъжем. Затова е нормално и да ги виждаме по различен начин, и да имаме нужда от много време – години дори – за да ни се оформи постепенно някаква идея какво е „правилното“™. И затова дискусиите са полезни, дори когато пряк резултат от тях няма – стига хората да подхождат към тях добронамерено и с открит ум. Което не изключва да отстояват смело своето виждане, но е важно да не е „на всяка цена“.

Между другото, съвсем не по темата: много ми харесва потребителското Ви име.
— Luchesar • Б/П 22:33, 3 декември 2020 (UTC)

Тая статия, Стою Костов Маринов, наистина е пример в какво ще се превърне в Уикипедия, продължим ли да се отнасяме безкритично към енциклопедичната значимост. „Защо за тоя дядо може, а за моя не може?!“, „това е дядото на съседа ми, аз го познавам, лъжа е написаното!“, „я не го слушайте тоя, бе, той ли ще знае по-добре от мен за дядо ми!!“. И като се заредят не само дядовци и баби, ами лели, баджанаци, приятели... Някой ден Ицо Хазарта ще запее:

Имам човек в НАП и ми дреме на гъза,
имам човек в КАТ и повече нема да хода да се реда,
имам си човек и в Уикипедия дори,
сори, бате, но без статия оставаш ти!

Навремето и кутията на Пандора е изглеждала много готина, преди да я отворят.
— Luchesar • Б/П 23:24, 3 декември 2020 (UTC)

„имам си човек и в Уикипедия дори,
сори, бате, но без статия оставаш ти!“
Mais c'est géniаl, както казват на френски. Tова е суперхипермега яко, както казват на български --Randona.bg (беседа) 09:12, 4 декември 2020 (UTC)

Прекратяваме състезанието и искрено се извиняваме за причиненото неудобство на всички. Спири ··· - - - ··· 09:07, 4 декември 2020 (UTC)

Аз бих казал, че е жалко, че двете теми се оплетоха по този начин. Още по-жалко е, че резултатът е прекратяване на инициативата, вместо намиране на решение на проблема със значимостта на научните работници (а дори и по-широко за значимостта на футболисти, фолк певци и т.н.)--ikonact (беседа) 15:04, 4 декември 2020 (UTC)

+100.

Мисля, че недоразумения и конфликти винаги ще има – дори при най-добро желание и старание от всекиго. Защото всички сме човешки същества. Понякога сме най-банално уморени, изнервени, разсеяни – и не взимаме най-добрите решения. Говоря за себе си. Никой не може да бъде идеален. Още по-малко пък винаги. И в оная книга за успешните колективи пишеше именно това. Най-успешни не са колективите, съставени от идеални „звезди“. Най-успешни са колективите, в които отделните индивиди имат човешка съпричастност един към друг. Повтарям си го често, но осъзнавам, че имам нужда още дълго и дори по-упорито да си го напомням. Но също така мисля, че тук, макар и неусетно, макар със сътресения, се движим в правилната посока. Особено важно е да не се отказваме, да не се предаваме, смятайки, че нещата са безнадеждни. Промените в човешките ни умове просто не стават за една нощ. Затова съм оптимист.
— Luchesar • Б/П 17:49, 4 декември 2020 (UTC)

Обсъждане на критериите

За мен няма проблем да има по-ниски изисквания за български учени. Нека дадем шанс на българите в българската енциклопедия. Нормално е не всички да се класират за английската. Също, какво пречи да има повече статии? Сървър ли ще се разпадне някъде? Или човек ще се разболее, че някой по-малко известен е в Уикипедия? Или някой ще се гордее по-малко с българската Уикипедия? Нека Уикипедия бъде отворена! cryout (беседа) 02:24, 6 декември 2020 (UTC)

Аз също мисля така. Ако ще запазваме приетите норми за другите професии, тук трябва да се снижи. -- Мико (беседа) 10:03, 6 декември 2020 (UTC)

Добре, неща започнем да нахвърляме нещо като предложение, пък вече в движение да го прецизираме, така че да намерим консенсуса. Съвсем набързо, без много да съм мислил:

• обекти на множество нетривиални публикации влизат безспорно, заради общите критерии за значимост;
• ръководители на БАН, академици и член-кореспонденти, ректори на университети -- ясно;
• ръководители на големи научни звена: институти и други самостоятелни звена на БАН, факултети в университетите... бихме ли слизали по-надолу: секции, катедри?
• ръководители на други утвърдени научни организации (Съюз на учените, Федерация на научно-техническите съюзи и отделните ѝ организации-членки), главните редактори на утвърдени научни издания, ръководителите на научни издателства („Марин Дринов“);
• носители на научни награди: какви? тук е малко хлъзгава плоскост, но не по-различна може би от наградите в поп-фолка;
• автори на монографии;
• учени с особено добри показатели на публикациите си (impact): h-index, i10-index, g-index; тук трябва да се помнят поне две неща: в различните научни области средното ниво на тези показатели може да бъде много различно като номинални стойности, и проблемът с автоцитиранията; в атестациите обичайно изискване е да се изключват автоцитирания, но не всички системи, които публикуват тези параметри, ги отчитат (Гугъл Сколар изглежда да ги приема без проблеми), а и както с марионетките при нас, може да има не само истински автоцитирания, но и „помощ от приятел“: аз цитирам теб, ти цитираш Мария, Мария цитира Иван, Иван цитира мен, а най-вероятно дори просто всички се цитираме взаимно – обаче всичките реално сме един колектив и цитиранията не са достатъчно добре обосновани.

Коментирайте, независимо дали смятате, че нещо трябва да бъде добавено (със сигурност пропускам, вероятно дори важни неща), или пък премахнато, или прецизирано.
— Luchesar • Б/П 12:03, 6 декември 2020 (UTC)

Харесват ми предложените неща дотук. Това предложения за тези, които са живи ли? Питам защото както бях дал пример по-горе някои починали определено не биха влезнали в тези критерии, но имат значимост в собственото си поле на изследване. Според мен трябва да бъдат включени и хора, които са пионери в собствената си област, учредители и съучредители на значима съсловна организация (Дружеството на психолозите в България, Дружество на педиатрите, ...на лекарите и тн.). Това с монографиите ми се струва много хлъзгаво. Някои от редакторите в Уикипедия (имена няма да назовавам) имат монографии, така че там ще трябва допълнителни критерии какви са точно монографиите.--Ilikeliljon (беседа) 12:40, 6 декември 2020 (UTC)

Добри забележки! Не бях се замислял за това конкретно, но действително по-скоро си представях живи личности, изброявайки за себе си критериите. За вече починалите – а дори бих добавил и просто за излезлите от активна дейност – наистина е разумно критериите да са малко по-ниски, както отбелязваш. Малко вероятно ми се вижда някой възрастен, вече пенсиониран учен или преподавател да „изкяри“ особено от публичност в Уикипедия – което със сигурност е различно за хора, продължаващи да работят, за които „известността“, дори в науката, е капитал. За пионери и имащи значимост в определени области звучи добре, като само не знам как бихме се оправяли с източниците – т.е. какъв източник бихме очаквали за потвърждаване на тези неща. За хора извън активна възраст и починали вероятно не бих имал особено високи изисквания. Обратно, за хора, които правят активна кариера в момента, вероятно аз бих поискал да видя солидни източници за подобни твърдения. Относно монографиите, наистина, хубаво отбелязваш. Как да го променим? Може би минимален брой: 2-3-5? Или нещо друго? Въпросите са към всички, разбира се.
— Luchesar • Б/П 13:15, 6 декември 2020 (UTC)

Лъчо личностите, които са били пионери в някаква област (обикновено част от тях са "забравени" преди 1989) получават някаква известност впоследствие, като има разни статии на разни места за тях. Това не е трудно. Ще трябва да се доверим на хората, които пишат за тях, за починалите личности, няма да можем със сигурност да проверим всички факти. Давам именно примера за Василка Манова-Томова, която е починала отдавна, но има хора, които я помнят и пишат за нея. Факт е обаче, че човека, който пише за някой пионер все пак трябва да е наясно с областта и именно в моя случай на мен са ми известни някои факти и съм се погрижил да издиря други. Така и този, който пише се предполага, че ще издири факти. Ако е пионер, то ще има в Държавен архив, все отнякъде ще има разни статии, дори и в стари списания. За монографиите не знам. Нищо не ми хрумва, защото наличието на много монографии не е абсолютна гаранция, не че искам да подценявам колегите. За съжаление аз вече като стар редактор имам усет за тези неща, но не съм сигурен как да го сложим като обективно правило. Може други хора да кажат, защото на мен нищо не ми хрумва наистина.--Ilikeliljon (беседа) 19:53, 6 декември 2020 (UTC)

Прегледах си малко разни документи. Като източник в подкрепа на твърдения за новаторство в определена област или особена значимост, според мен, биха могли да се използват включително рецензиите по процедури за присвояване на научни степени и конкурси за различни научни или административни длъжности. Естествено, важно е да се отсяват конкретните професионални факти от общите фрази, които нерядко са дипломатично положителни.
— Luchesar • Б/П 13:41, 6 декември 2020 (UTC)

Може ли да заложим изискванията за младите учени? Може би 3-4 статии във вестници? Причината е, че като спортист можеш да спечелиш световно още на 18 години и вече си доказан. Докато научната система е направена така, че признанието за майсторство изисква много години дори и за най-важните гении. cryout (беседа) 13:57, 6 декември 2020 (UTC)

У:КНР Според мен това е поне донякъде нормално, защото не всичко може да бъде мерено с еднакъв аршин. Един футболист на 45 вече е „легенда от далечното минало“, докато за един учен тепърва може да предстоят най-успешните години. Действително, историята познава и немалко гениални умове, отишли си дори твърде рано (веднага ми идва наум Еварист Галоа), но в днешния свят на „инфлуенсъри“ и въобще триумф на обработване на масовото съзнание над критичното, рационално мислене, бих бил особено внимателен с публикациите. Особено в страна като нашата, където моралът нерядко се възприема като слабост.

Това беше важна причина да повдигна тая тема: решат ли читателите, че в Уикипедия се пише „за който се е уредил“ – с основание или не (колкото повече се сваля нивото, толкова повече нараства рискът от субективизъм при преценките, така че въпросът не е дали в момента е така – вероятно, като цяло, не – а какъв е рискът да стане така, когато свалим нивото) – това ще е краят на доверието към нас.

От друга страна, обаче, 3-4 статии в благонадеждни източници, на които въпросният млад учен е основен обект, вече отговаря дори на общите критерии за значимост на хора. Т.е. такъв човек вече е покрил критериите за значимост, независимо дали е учен или футболист. Не знам дали, по-скоро, не бихме искали да добавим още критерии, защото не за всеки блестящ млад учен непременно би имало статии, уви. Но пак ще подчертая, че е важно и да бъдем предпазливи, защото именно в началото на кариерата известността е особено важна.

Ако трябва да формулирам накратко един важен принцип на значимостта в Уикипедия: появата на статия в Уикипедия не трябва да повлияе на кариерата на съответния човек. Ако един футболист получи предложение за даден отбор, защото са видели статията за него в Уикипедия, значи сме се провалили. Ако един актьор получи предложение за роля, заради статия в Уикипедия, значи сме се провалили. Ако един художник получи покана за изложба заради статия в Уикипедия – провалили сме се. Същото и за учените.

Хората трябва вече да са поне толкова известни (т.е. за всеки от тези хора да е могло, например, да се прочете и някъде другаде), колкото би ги направила Уикипедия. Очевидно, че това е различно за пенсионерите, а още повече пък за починалите. Впрочем, изискванията на У:БЖХ за потенциално спорни, особено пък клеветнически твърдения са нещо отделно, което остава винаги валидно за живите хора (а поне донякъде и за починалите).
— Luchesar • Б/П 14:33, 6 декември 2020 (UTC)

За всички учени, правилото в Значимост (хора) изглежда кратко, ясно и лесно проверимо: "Личността е била първостепенен обект на множество нетривиални (съществени) публикации, чийто източник е независим от личността". Разбирам, че това може да отвори вратите за повече учени, стига да са споменати в медиите. Но ще зтвори вратите за тези, които са били описвани само от себе си или от собствената си организация. cryout (беседа) 14:26, 6 декември 2020 (UTC)

У:КНР Да, точно така, и съм съгласен, че това е добре да се промени, дори само защото за учените нерядко е присъщо да са скромни и дори да отбягват публичността. Това е предпоставка за проблеми с представителността на избраните за Уикипедия учени. Още повече пък като знаем проблемите с медиите в България, в случая дори най-вече недостига на журналистически професионализъм (не въобще, но като масовост).
— Luchesar • Б/П 14:37, 6 декември 2020 (UTC)

Аз пък, обратно, бих завишил критериите за футболисти и други поп културни персонажи. За много от тях няма други източници, освен таблични данни (дискографии, статистики за участие в мачове и други подобни) - това е информация, която е по-удачно да се събира в база данни, а не в енциклопедия. --Спас Колев (беседа) 09:57, 7 декември 2020 (UTC)

+1. Не пречи да направим и двете. Може би след като се оформи някаква идея тук – за да не разводним сега дискусията – да погледнем и критериите за други типове личности.
— Luchesar • Б/П 10:12, 7 декември 2020 (UTC)

Iliev Лъчо, имам следното терзание. Ти си подхванал процедурата, затова се обръщам към теб. Ако статия за учен (вземам пример от Стамен Григоров) покрива критериите за значимост на научни работници, тя може ли да бъде предлагана за изтриване и с какви аргументи? Това въпрос на лично мнение ли е или има разписани правила за статиите, покриващи определена значимост? Питането ми не се отнася само до критериите за значимост на учени, но и за Уикипедия:Значимост (хора). --Rebelheartous (беседа) 13:33, 9 декември 2020 (UTC)

Rebelheartous, за изтриване с обсъждане и гласуване може да бъде предложена всяка страница в енциклопедията, с много малко изключения (градове, села, дати и години), стига да има „ясно посочена и аргументирана причина за изтриване“.
— Luchesar • Б/П 15:37, 9 декември 2020 (UTC)

Нека и аз да се включа. Познавам отблизо тази област: готвих дисертация, водих 4 курса лекции 9 уч. год. в 4 ВУЗа, участвах в международни научни проекти (вкл. ръководих), бях 5 год. нач-к на международния отдел в голям технически ВУЗ (работих с мн. учени като рък-л на "Еразъм" - на 1-во място бяхме в БГ, първи въведохме ECTS). Ето и някои конкретни съображения.

• Общо

1. Подкрепям идеята за по-ниска летва за учените – те са ни мн. по-важни от злободневните теми. Но и Лъчо е мн. прав - статия за някого тук не трябва да подпомага развитието му! Затова в английската и в мн. др. уикипедии отдавна е решено (и се контролира) – за живи хора летвата е по-висока! Не е наша грижа и нямаме право „да се грижим“ за развитието на младите (и немладите) учени, като ги подпомагаме – ние само отразяваме публикуваното.
2. Задължително трябва да се спазват другите изисквания, особено за благонадежни външни източници.

• Длъжност

1. Широко разпространен и удобен е критерият за заемана длъжност. Интерес представляват: ръководител (заместник) на ВУЗ (ректор) или др. научна организация, ръководител на основно научно звено (с подразделения) във ВУЗ (декан на факултет, директор на институт / департамет) или др. под. и толкоз! Ръководител на катедра / секция без друга значимост не стига.
2. Само съучредители на научни организации не стига - не доказва важност и ученост, нужни са факти за приноса.

• Принос

1. Критерият за минимален авторски принос трябва да се отнася единствено за научни публикации, а популярните да не се отчитат (но може да се споменават). Изключително трудно е да се отграничат научни от популярни в обществените науки - главно по история, но също по политология, социология, икономика.
2. Само 1 монография е крайно недостатъчно, да не говорим за авторство само на статии! Не е задължитело да се изписват заглавията, достатъчно е в статията ни да се посочи колко публикации има от всеки вид. Професорите и доцентите (поне до реформите преди 10-на години) ги имат: когато кандидатстват за докторска степен и за хабилитация (доц. / проф.), представят списък от самостоятелни книги (монографии) и учебни пособия, участия в общи издания (сборници) и пр. Някога са били длъжни да съставят учебни пособия (учебници, ръководства и др.), писали са много.
3. Резервиран съм към идеята за ползване на критерии за цитирания като импакт фактор, индекси и др. под. БГ учените не могат да се похвалят с много цитирания. Преобладаващата ни читателска аудитория (със средно образование) едва ли ще се интересува да вникне в тия агрегатни величини, а и те са само външно отражение на научната дейност. Май не съм срещал такива данни по другите уикипедии.
4. За новаторите (пионерите): не ние (У:БОИ) трябва да ги издирваме и да им съставяме презентации – ние само ползваме чужди публикации. Тук да добавим изключително важен критерий – изобретения, прототипи, модели и др. подобни! Към тях спадат също: рационализации (още нямаме статия!), патенти, ноу-хау, методи, теории, хипотези, концепции и др. нематериални резултати.
5. Допълнителен критерий: участие в научни проекти – но само с впечатляващи мащаби и значение! Познавам доцент с проекти до 15 млн. евро по охлаждането (пребори ЕС да си спре забраната яйцата да се държат в хладилник!), от друг (проф., зам.-ректор) започна санирането на сградите у нас.
6. Участия в научен/образователен „туризъм“ (конгреси, конференции, гост-лекции, обмен) е смешно дори да се споменават! --Elkost (беседа) 01:02, 7 декември 2020 (UTC)

Браво, това ми звучи съвсем конкретно и го подкрепям. Благодаря. --Поздрави, Петър Петров 09:53, 7 декември 2020 (UTC)

Изцяло подкрепям! Много добре подредени едни критерии и правилно изключени други.--Mmm-jun (беседа) 10:17, 7 декември 2020 (UTC)

+1. Особено „научния туризъм“. :D В някакъв момент ще се опитам да обобщя направените предложения и коментари във вече по-конкретно проектопредложение, което после пак може да продължим да оформяме.
— Luchesar • Б/П 10:15, 7 декември 2020 (UTC)

Благодарен съм за това обсъждане! Подкрепям идеята да има по-нисък праг за учени от България, тъй като това е Уикипедия на български език и интереса към тях ще бъде от българи. За по-нисък праг нямам предвид всички, които се намират в университет, институт или БАН. Но и по-висок за живи хора. Темата е много деликатна. Една малка неточност в източниците и може да настане страшен скандал. Останалото се спомена и по-горе - отразява се многопосочно върху живота на хората. Лично на мен ми е най-трудно да пиша за живи личности. Времето отсява значимите личности, макар и някои да са „галеници“ на конюнктурата или пък умишлено забравяни. До тук има доста добри предложения и благодаря на Лъчо, че ще направи обобщения. Изясняването на значимостта на учените е от голяма полза. --Спасимир (беседа) 20:16, 7 декември 2020 (UTC)

Първо, благодаря за вече много по-спокойния тон на коментиране. Няколко съображения и от мен като човек от над 10 години на работа в БАН и с впечатления и отпреди и след ВАК и промените в ЗРАСРБ от 2010 г.

• Със сигурност достатъчна значимост би трябвало да имат професорите от ВАК-овско време (ст.н.I ст.), заради това, че критериите в съответните специализирани научни съвети бяха общонационални, с големи (примерно 30+ членни) комисии от учени от цялата страна, и изискването за голяма докторска степен, което след 2010 г. отпадна като задължително (може да се замени с някакъв брой "равностойни" публикации като статии и доклади). Професорите след 2010 г. с голяма докторска (много малко, след като това изискване отпадна) също биха минали летвата ми: голямата докторска е на практика равностойна и често завършва в монографичен труд. Всички други би следвало да се разглеждат на база и на допълнителни критерии.
• Критериите в en:Wikipedia:Notability_(academics) са не само нереалистични за БГ, те не се изпълняват стриктно и в Уикипедия на английски, за където уж са мислени. За едни цели 45 години (а и след това, но вече по други причини) публикуването в импактфакторни западни издания е било от доста затруднявано до невъзможно. Хубаво-лошо, това трябва да се отчита като специфика.
• Импакт факторът е обект на сериозна критика и бойкот в научните среди през последното десетилетие, тъй като много списания вече си го раздуват чрез неетични практики (en:Coercive citation, en:Impact factor#Editorial policies that affect the impact factor). А и за година Х се появява чак в средата на Х+1 година. Информацията за ИФ на много списания е трудно достъпна (без заплащане/регистрация), а поради особеностите на различните научни области импакт факторите са на практика несъпоставими, защото коефициентът се дели на броя съавтори (ИФ, който е непостижимо висок за математик е срамотно нисък за биолог; от друга страна в математиката спокойно има публикации с по един автор, докато в области като физика, химия, биология, медицина често има колективи с голям до огромен брой автори, включително и над 800). По отношение на ИФ, хуманитарните науки, особено филологиите, са традиционно в по-лошо положение поставени заради изискванията за публикуване на английски език.
• На този фон доста по-голяма популярност натрупа алтернативният h-index. Категорично, когато се говори за цитирания и следователно за h-index, трябва да се говори само за цитирания с изключени явни и скрити самоцитирания. Google Scholar дава h-index върху всички цитирания, включително самоцитиранията, а със самоцитирания скрити или явни, най-лесно можеш да "лъжеш" индекса. Scopus по подразбиране дава h-index с включените самоцитирания и това е което се вижда в достъпната без регистрация версия за всеки автор, но зад регистрацията има как да се филтрират самоцитиранията и тогава Scopus изчислява чистия h-index. Clarivate Web of Science дава h-index изобщо без самоцитиранията (както без явните, така и без скритите). Като селективност на включените издания Clarivate съдържа най-малък брой издания, Scopus малко повече основно в STEM науките, докато Scholar индексира цитирания от всякакви документи, включително и такива които не са научни трудове (например отчети на проекти, нормативни документи и прочее). В този смисъл h-index изчислен от Scholar е най-висок и най-неточен, ерго с най-малка стойност и служи само за най-груб ориентир. За мен h-index = 10 (без явни или скрити самоцитирания) е доста добър критерий за значимост. Това ще рече минимум 145 чисти цитирания (вероятно и много повече -- гледайте левия край на кривата на en:Power law). За лесно смятане: h-index равен на $N$ означава минимум ${\frac {3.N^{2}-N}{2}}$ цитирания.
• Сигурно ще се сетя за още, но това е на първо четене/писане. Спири ··· - - - ··· 20:26, 7 декември 2020 (UTC)

Искам специално да благодаря на всички, които до момента се включиха с много ценни мнения и полезни коментари! Нахвърлих техническите основи на Уикипедия:Значимост по академичен признак, но понеже се събра доста информация за обобщаване, ще ми трябва повече време и най-вече внимание за самото съдържание. Междувременно обаче не се колебайте да продължавате да споделяте мнения. Според мен се получава чудесна дискусия.
— Luchesar • Б/П 10:33, 8 декември 2020 (UTC)

От мен, като човек с около 40 год. работа в БАН, специални благодарности на Спири, че отдели време за подробно разписване на ИФ и h-index. Основният проблем е в това, че и в науката има достатъчно ОстапБендеровци, които намират начини да удовлетворят формално всякакви критерии. Аз познавам човек, принуден да напусне нашия институт заради плагиат, но благодарение правилната женитба, станал директор на институт в областта, за която понятие си нямаше, а след това благодарение на използването на административния си ресурс (вписване на името си в публикации и участие в проекти) стана и член-кореспондент на БАН! И той не е единствен такъв. С една дума идеален набор критерии ние няма да можем да установим, но такъв е животът - не е идеален . Според мен трябва да изберем неголям брой критерии (2-3) (те са в списъка на Elkost), които ще са достъпни за редакторите и да се придържаме към него, но не автоматично и формално, а всеки път търсейки допълнителни оценки. --Mmm-jun (беседа) 11:15, 8 декември 2020 (UTC)

Под почти всичко това бих могъл да се подпиша. Действително, Уикипедия не може да има за цел сама да въздава някаква научна справедливост, но би било хубаво, ако можем да минимизираме „усилването“, „умножаването“ на проблемите. И точно заради издигнали се административно не толкова кадърни, но „правилни“ хора – и неиздигнали се кадърни, защото са били „неправилни“ – аз лично бих приветствал да включим в критериите и по-обективните и чисто научни показатели като въпросните индекси на цитиранията, а също споменатите от Elkost изобретения и други научно-приложни достижения. И да, наистина е супер, че Спири също разясни индексите за повече хора. Леко неприятно е, че до Уеб ъф сайънс и Скопус няма свободен достъп (а Гугъл Сколар е твърде всеяден, наистина), но може би ще можем да измислим нещо с колегите от Пловдивски университет.
— Luchesar • Б/П 11:43, 8 декември 2020 (UTC)

Браво, Спири! Много полезни разяснения по показателите за цитиранията! Благодаря и на Mmm-jun, че засегна важния аспект за проходимците (ОстапБендеровци) – трудно е да бъдат поставени на място (щом са заели висок пост и са си осигурили отзиви), но пък неиздигнали се кадърни можем да почетем, само да имат значими научни и/или научно-приложни резултати. Нека да ме извинят преподавателите – вършат отговорна работа, но търсим неоспорими факти за научен принос. И още мнозина заслужили учени ще останат непредставени тук – главно поради липса на публични проверими източници (особено за работилите по сигурността). --Elkost (беседа) 14:32, 8 декември 2020 (UTC)

Че импакт факторът, който е *за списание*, не може да се прехвърля *на човек*, отдавна е ясно. Лошите практики, вдигащи иф, стават чрез манипулиране на цитирането и (могат да) се отразяват съответно и на h-индекса. Отделно, за различните дисциплини "културата на цитиране" е различна и математик и биолог с равен h не са равностойни. И няма да споменаваме издаваните у нас "научни" монографии. Честит 8-и Декември, обаче.77.85.32.26 10:55, 8 декември 2020 (UTC)

Само ще помоля потребители, които си нямат понятие от (и не редактират в) области като Футбол и Музика, да не ги намесват постоянно в... дискусия за значимост на научни работници?!--Rebelheartous (беседа) 12:53, 7 декември 2020 (UTC)

Вдъхновяват ни просто. --Поздрави, Петър Петров 23:42, 7 декември 2020 (UTC)

Защо да не ги намесваме - в общи линии некъв общ (плаващ разбира се) критерий за човешка значимост требва да има - за целта отделните професионални критерии требва да са съизмерими по некъв начин. Това е - не че имаме нещо против футбола, напротив, така или наче друга игра нема. По-горното - ровенето из бази данни вече върви към самостоятелно изследване - това разбира се е напълно допустимо, но не може да ни е ОСНОВЕН критерий - той трябва да се неква оценка във вторични източници - медии, научни публикации и прочие. -- Мико (беседа) 10:16, 10 декември 2020 (UTC)

FWIW, надявам се почивните дни да имам време да оформя първа версия на У:ЗАК. Действително, важен момент ще бъде кои критерии ще бъдат достатъчни сами по себе си, а кои ще е нужно да бъдат в комбинация с други, и то какви точно. Според мен утвърдените наукометрични бази данни и класации са си окей – за мен те не са много по-различни от класациите на WTA и ATP в тениса, например – но е по-сложно да се прецени каква да би била летвата за тях, особено като се имат предвид разликите между различните научни области. Може би затова този конкретен критерий би бил само спомагателен, т.е. допълващ други критерии, които пък сами по себе си иначе не биха били достатъчни. Още нямам достатъчно ясна представа, защото не съм чел всичко внимателно и не съм премислял – затова и искам да имам достатъчно време (впрочем, ако някой друг има желание да го направи вместо мен, нека въобще да не се колебае – просто аз инициирах дискусията и затова следвам принципа „кой предлага, той залага“).
— Luchesar • Б/П 11:27, 10 декември 2020 (UTC)

Първа версия на помощната страница

Както бях обещал, нахвърлях първа версия на Уикипедия:Значимост по академичен признак. За жалост времето доста ме притискаше, затова ви моля да бъдете повече конструктивни, отколкото единствено критични в коментарите си. Със сигурност има какво да се подобрява (някои мои коментари са в малък шрифт), и то в най-различни аспекти: например тези критерии изглеждат прекалено фокусирани върху българските личности, но тук пишем не само за българи.

Ако имате конкретни идеи за подобрения, може да е добра идея да копирате някъде страницата, да направите желаните промени, и да пуснете тук връзка, така че да може да се правят сравнения.

Деликатен пинг към всички, взели отношение тук (по ред на коментарите; надявам се, че никого не съм пропуснал; извинявам се, ако съм): Mmm-jun, Спасимир, Ilikeliljon, Сале, Rumensz, Зайо, Мико, Randona.bg, Ikonact, Cryout, Nk, Rebelheartous, Elkost, Петър Петров, Spiritia
— Luchesar • Б/П 16:16, 13 декември 2020 (UTC)

Относно научния туризъм се сетих, че можем все пак да включим като един от груповите критерии в последната точка (от които трябва поне няколко да бъдат изпълнени) случаите, когато дадена личност редовно е канена да изнася keynotes (съжалявам, не се сещам в момента как му казваме на български) или да бъде модератор на дискусии, тъй като това вече показва определена широка разпознаваемост за личността, и е различно от обичайното участие.
— Luchesar • Б/П 16:25, 13 декември 2020 (UTC)

Iliev, Luchesar: Браво! Много ми харесва, структурирано и логично. С какво не съм съгласна (използвам номерацията от текста, в частта Критерии за оценка):

"1. Универсален критерий за енциклопедична значимост..." - според мен това не трябва да е самостоятелен, а допълващ критерий (нещо като плюс/бонус), защото говорим за наука. Излиза, че ако някой е постоянно в медиите, то има научен принос :-) Или аз просто не разбирам смисъла на поредицата от думи "първостепенен обект на множество нетривиални (съществени) публикации, чийто източник е независим от нея"?

"7. Професорите и..." - моля, не абсолютизирайте ВАК. Има хора, които поради конюнктурата са отхвърлени от ВАК, било за дисертация или при процедура за доцент/професор. Порочната практика на ВАК е тайното гласуване, както и "не съм против теб и труда ти, ама не харесвам научния ти ръководител/звеното, в което работиш и т.н.". Критерият си е добър, имам предвид, че липсата на професура от ВАК не прави човек незначим научно :)

"9. Личности с приноси или дейност, които изпъкват над средното ниво..." - предлагам да се добави "за съответната научна област/направление". Продължава цитата "поне няколко от изброените" - да фиксираме на два? Само че как проверяваме/доказваме h-индекса (напълно достъпен е само Google scholar, мхмхмх, но върши някаква работа, все пак); от къде виждаме книгите (сещам се за сайта на Народната библиотека и нейния каталог Cobiss) и колко книги, 2,3,4? Има, разбира се, научни области, в които почти няма хора, публикували в списания с импакт фактор, там какво? Струва ми се, че директно сравнение с други учени от същата област ще покаже "изпъкване", т.е. сравняване на профили в Scopus (търсенето по име на човек не изисква регистрация). И все пак, с кого сравняваме, с ВАК-овските професори не става, защото те пък не са имали възможност да публикуват с ИФ. С настоящите професори от същото/сходно научно звено? Не ми се струва добра идея противопоставянето на хора чрез директни сравнения, макар че само тогава ще е добре видимо. Тогава как определяме средното ниво за дадена област? Критериите за професор в нея (брой и вид на публикациите) - имам предвид единните национални критерии (https://www.lex.bg/laws/ldoc/2135696665)? Или да са умножени по две? Но е много сложно пресмятането им, пфу.

Май не съм особено конструктивна и повече питам, отколкото предлагам :)

— Предният неподписан коментар е направен от Зайо (приноси • беседа) 17:51, 13 декември 2020 (UTC)

Зайо, извинявам се за телеграфния стил:

т.1: Множеството публикации е основен критерий за значимост в Уикипедия, независимо от областта. Също така явно трябва още по-дебело да подчертая (макар специално да бях поставил предупреждение в началото на страницата): тези критерии не представляват оценка на личните или професионални качества, включително научните, на обсъжданите лица. Те са единствено преценка дали за дадена личност е уместно да има статия в Уикипедия. И, да, множеството медийни публикации са основание за статия, независимо дали някой е учен, шлосер или просяк.

т.7: Това може да е предмет на обсъждане. В случая следвах коментарите на Спири, които намирам за разумни. Но, повтарям, това може да се дискутира.

т.9: Разумни забележки. Важно е да има благонадеждни и проверими източници. Проверимостта не изключва непременно неща, които не са достъпни в интернет, включително и тези, които са достъпни само в академични институции. Важно е да има и такива редактори (независими от авторите на дадена статия), които да могат да проверят източниците (да отидат до библиотека, да отворят Web of Science и т.н.). Но, да, тук също има какво да се обсъжда. Също е важно да се помни, че никога не можем да разпишем критериите абсолютно прецизно и изчерпателно. Място за преценка и „здрав разум“ винаги ще има и така е във всяка тематика, не само за личности от академичната област, а дори и не само по отношение на значимостта.
— Luchesar • Б/П 19:05, 13 декември 2020 (UTC)

Iliev, Luchesar: не мога да свикна с това подписване :) Извинявам се! Замислих се за първия критерий, преди да прочета това, което сте написал сега (преди малко). Така е, прав сте. Ами тогава дали е възможно учените да бъдат групирани в нещо като категория, която да указва, че отговарят на критериите за значимост на научни работници. Иначе излиза, че някой, който е само в медиите, но пък работи в научна институция, е равностоен (поне) като учен на други, които отговарят на доста по-сериозни критерии? --Зайо (беседа) 19:12, 13 декември 2020 (UTC)--Зайо (беседа) 19:11, 13 декември 2020 (UTC)

Зайо, няма проблем с подписването – всички сме били... зайци? За значимостта е важно да се има предвид, че е универсален показател за Уикипедия. Един човек е значим – или пък не – по принцип, с цялата си биография, а не конкретно като „учен“, „футболист“, „порноактьор“ и т.н. Може би по-правилно би било да говорим за „значимост според критерии от академичната област“, а не „значимост на личности от академичната област“. Посредствен учен може да стане известен като комедиен актьор, и тогава за Уикипедия ще бъде значим по критериите от сценичните изкуства, макар да е учен. Слаб актьор може да докаже убедително съществуването на кондензатите на Бозе-Айнщайн във взаимодействащи бозонни системи и ще стане значим по критериите от академичната област, макар да работи в сценичните изкуства. Мисля, че разбирам объркването ви, и действително сам виждам сега, че има известна нелогичност в именуването на тези критерии. Може би, ще повторя, името трябва да бъде „Значимост според критерии от академичната област“, а не „на личности от академичната област“. Хубаво е, че правите такива забележки!
— Luchesar • Б/П 20:35, 13 декември 2020 (UTC)

Пояснителна бележка към архивираната вече дискусия: името на страницата първоначално е „Уикипедия:Значимост на личности от академичните среди“, впоследствие преименувана на „Уикипедия:Значимост по академичен признак“.
— Luchesar • Б/П 14:53, 31 януари 2021 (UTC)

Спас е направил също полезни предложения на Уикипедия беседа:Значимост по академичен признак.
— Luchesar • Б/П 13:34, 14 декември 2020 (UTC)

Предложенията на Спас са много добри. Съгласен съм за изключването на деканите на факултети и директори на издателства. Може би в по-големите университети те имат значимост, но в по-малките нещата понякога са много различни. Имам леки съмнения и за значимостта на заместник ректорите в малките университети. За съжаление в България има доста акредитирани малки университети в които личностите не са съпоставими с тези в големите. "Авторите на голям брой книги" не звучи добре ("брой" по-скоро ме навява на екземпляр). По-скоро "Авторите на множество трудове (книги, монографии, учебници, сборници и др.)". Това е само на пръв поглед, понеже нямам много възможност да прегледам нещата подробно. --Стан (беседа) 14:24, 14 декември 2020 (UTC)

Само да уточня, че Спас по-скоро не е имал предвид да се изключат деканите на факултети – просто ги е обединил в една точка с ректорите и зам.-ректорите (за директорите на издателства наистина е предложил да отпаднат). Но в същото време според мен е разумна забележката ти и може би можем да помислим да отчитаме и размера на университета. По-малките университети по-скоро биха били еквивалентни на отделен институт на БАН, където за значими приемаме само директорите, но не и ръководителите на отделни научни звена в института. Ще си мисля също дали има начин да го формулираме ясно и елегантно.
— Luchesar • Б/П 15:05, 14 декември 2020 (UTC)

StanProg: Всъщност, деканите не са изключени, а преместени към другата точка. Според мен заместниците (на ректори и декани) не трябва да получават "правото" да са тук само поради длъжността си - независимо от размера на висшето училище. Ако имат заслуги, те ще ги имат като учени (същото важи за ректорите и деканите, но все пак за да ги изберат, те са големи имена; или поне би трябвало да е така). Мисля за h-индекса: наистина има научни области, в които 10 е непостижимо. В медицината, например, ако я разгледаме като медико-биологична (биолози, генетици), медико-клинична (всички клинични дисциплини) и медико-социална (социална медицина, обществено здраве, епидемиология, а дори и социална фармация), разликата между тях е огромна. Докато при първите h-индекс 10 се постига сравнително бързо, то при вторите би било доста по-трудно, а при третите - направо непостижимо. Т.е. мисълта ми е, че за медико-биологична област 15 би било над средното, за медико-клинична - 10, а за медико-социална - 5. Не мога да предположа в област педагогика как е, но вероятно нивото е значително по-ниско, т.е. ако не диференцираме, ще сложим ниска летва за едни и висока за други. Като в картинката за жирафа и заека - ела в езерото, не е дълбоко, до коленете ми е :) --Зайо (беседа) 15:13, 14 декември 2020 (UTC)

Предлагам точките 7 и 8 да отпаднат - професор, доктор се става в рамките на нормалното кариерно израстване, тези длъжности и звания не са индикатор за значимост на учения. Относно h-индекса - много трудно ще го дефинираме така, че да става за различни области на науката. Предлагам и той да отпадне. В бгУ има статии за български учени - Димитър Скордев, Иван Златев - без всякакви индекси е ясно, че са значими учени (първият е основоположник на научно направление, другият стига до ръководен пост на световно известен институт, има награда за научна работа). И ето пример за академик Матей Матеев - административни постове в България, научни звания - според предложените критерии очевидно ще бъде значим, макар да няма значим научен принос. --Mmm-jun (беседа) 15:54, 14 декември 2020 (UTC)

Междинно резюме на обсъжданията по първата версия и подготовка за втора версия

Този уикенд По празниците може да нахвърлям втора версия на Уикипедия:Значимост по академичен признак, базирана на многото добри предложения, които вече бяха направени (макар някои донякъде да си противоречат, така че ще има какво да се обмисля още).

Ето кратко и много предварително резюме на ключови моменти дотук:

• Освен ректорите на всички акредитирани висши училища (също в света, не само в България), зам.-ректори и декани на факултети да имат значимост, само ако са от основни национални университети (субективно, но очевидно колкото по-малко национално значение има даден университет, толкова по-малка тежест би имала заеманата длъжност като самостоятелен критерий – пълна обективност е трудно да се постигне, заради голямото разнообразие от случаи, които не може да бъдат предварително систематизирани достатъчно подробно).
• Директорите на самостоятелни научни звена към утвърдени национални научни академии (не само БАН, но и например Френската академия на науките, но без такива като БАНИ) или други изследователски институти с национално значение.
• Действителните членове (академиците) на утвърдени национални научни академии (аналогично на горното).
• Главните редактори на основни научни издания, но не и директорите на издателства.
• Евентуално би могло да отпаднат професори и ст.н.с. I ст. утвърдени от ВАК, както и „големите доктори“ (на науките). По този въпрос определено бих се радвал да чуя отново мнението на Спири, както, разбира се, и на други колеги, които биха имали изградено мнение. Струва ми се, че има място за дискусия, тъй като всяка гледна точка има своите добри аргументи.
• Евентуално би могло да отпаднат „Автори с популярност на научните си публикации значително над средната“. Струват ми се оправдани забележките (които и аз съм правил), че е сложно да се съпоставят различни научни направления, но в същото време класациите на научните публикации не са много по-различни от класациите в други области. Същевременно, ще остане под въпрос защо биха останали „автори на изобретения, имащи важно значение“ или „координатори на особено успешни проекти“, което не е непременно много по-различно от „особено успешни в научните си трудове“ учени.

Към последната точка искам да добавя още свои размисли. Струва ми се, че рискуваме отново да сме прекалено взискателни към учените – на фона на реалните ни критерии в други области. Въпреки, че многократно са изказвани мнения, че тези критерии трябва да бъдат завишени, това засега не се случва. И докато не се случи на практика, мисля, че не е редно да го използваме като довод, защото летвата трябва да е съпоставима между всички области.

Също така, според мен по този начин е възможно неволно да спомагаме за поддържането на една изкривена картина на българското общество, което сякаш произвежда единствено успешни певци и спортисти, но почти никакви учени, тъй като всеки говори за певци и спортисти, но никой не говори за учени. Нека подчертая, че говоря за сухи факти, не за „пожелателно мислене“. Като българи нерядко сме самобичуваме колко „прост“ народ сме, но според мен това в немалка степен е и заблуда, произтичаща от изкривеното представяне на информацията в обществото и най-вече от поставяните акценти – които може да нямат много общо с реалното състояние.

Когато казваме, че Уикипедия не трябва да създава „допълнителна публичност“, това не означава въобще да не пишем за теми, които не се дискутират масово (колко хора въобще са чували за адмирал Грейс Хопър, на която дължим изключително много в доминиращите днес навсякъде компютърни науки?), а да не създаваме допълнителна публичност извън тази, която произтича от реалните заслуги в съответната област. Това, че един забележителен учен не е много популярен в обществото, не трябва да е причина да не пишем за нея или него, сравнявайки го с личности от други области, които може и да са посредствени, но „популярни“.

И един допълнителен въпрос, който повдигна Ikonact, и който според мен е важен: дали за българските личности трябва да имаме малко по-различни изисквания. Тук аз съм склонен поне донякъде да се съглася, защото макар по идея Уикипедия да е една обща енциклопедия, но просто писана на много езици, на практика уикипедиите на всеки език имат неизбежен превес на теми, свързани със съответните езикови общности.

Важно е обаче, според мен, да се има предвид, че тук по-високата значимост (или по-ниската летва, ако предпочитате) би произтичала не от някакъв „български произход“ (както някакъв неотдавна беше писал, че тук трябвало да се пише само за „100% български неща!!!“), а от интереса на българоезичната ни аудитория, която включва всички хора, четящи български, независимо от произхода им, но очевидно имащи интерес към България и свързаните с нея теми.

Съжалявам, ако пропускам неща (боя се, че си прехвърлих лимита за време), но нека пак подчертая, че това е само предварително резюме дотук и по-скоро подтик дискусията да продължи.

В някакъв момент, наистина (ако няма повече мнения, може още през уикенда, ако има, вероятно по-нататък), ще подготвя следваща версия на критериите, за да можем постепенно да се движим към окончателно решение (което, надявам се, че отсега е ясно, няма да бъде идеално, но е важно да бъде разумно работещо). Благодаря още веднъж на всички взели участие!
— Luchesar • Б/П 17:31, 18 декември 2020 (UTC)

Според мен всички зам. да отпаднат, независимо от размера на университета. За сметка на това големите доктори (от ВАК или след него) са си значими като научен принос - това само по себе си е голям принос. За ВАК-овските професори не мога да взема отношение, но пък те не могат да "докарат" друг вид значимост, освен тази (без достъп до ИФ по чисто времеви причини; някои без голяма докторска), а сред тях има големи имена. Последно, „Автори с популярност на научните си публикации значително над средната“ - да, трудно е да се отсеят, но да се отказваме само защото е трудно? Не бива. Просто трябва да обмислим някаква "летва", достатъчно диференцирана. С останалото съм съгласна :) --Зайо (беседа) 17:50, 18 декември 2020 (UTC)

Второ обсъждане на Уикипедия:Разговори

Преместено от Уикипедия:Разговори/Архив/2021/февруари.

Обсъжданията дотук:

• Уикипедия:Разговори/Архив/2020/декември#Обсъждане на критериите
• Уикипедия беседа:Значимост по академичен признак

Работна версия: Уикипедия:Значимост по академичен признак

TBC — Luchesar • Б/П 19:00, 4 януари 2021 (UTC)

Днес ми изпратиха един интересен списък: „World's Top 2% Scientists“ направен от Станфордския университет в който фигурират 50 лица от български университети, институти и БАН. Общият брой лица в този списък са 159683. Дали не е добре да включим тези 50 лица като значими и да опишем критерий за фигуриране в значими световни класации? --Стан (беседа) 20:16, 4 януари 2021 (UTC)

По-добре е отношение да имат нашите учени, а не някакво правило отвън. Потърсете ги ако сте заинтересовани. --PowerBUL (беседа) 20:28, 4 януари 2021 (UTC)

У нас, външен "одит" спаси БАН от закриване; вчера пресата у нас се опита чрез този списък да убеди публиката, че СУ някакси по добър от БАН, макар от числата там да личи обратното. У нас е така.77.85.32.26 11:06, 5 януари 2021 (UTC)

Този списък не е ли базиран на метрики за цитиране, каквито май вече има в критериите? --Спас Колев (беседа) 10:55, 5 януари 2021 (UTC)

„The US-based Stanford University has recently released a list that represents the top 2 per cent of the most-cited scientists in various disciplines.“ PowerBUL, консултирах се с преподавател (доцент) на когото имам доверие, тъй като за разлика от много преподаватели се занимава сериозно с научна дейност. Мнението му е, че „за България“ тези 50 учени са значими. Нямахме време да говорим много, но това, което спомена като негативен момент в списъка е, че работещите в големите колективи са с бонус, като „шефа“ на звеното обикновено е съавтор на голяма част от нещата. Вярвам, че този списък не показва най-добрите учени в никоя държава или университет, но за български учени може да се използва като достатъчно условие за статия в Уикипедия, тъй като става дума само за 50 човека, известна част от които вече имат статии тук. Спас Колев, идеята е, че тази класация е готова, независима е и е достатъчно значима. Спестява ни субективност или калкулации (които така или иначе са само количествен показател). --Стан (беседа) 11:41, 5 януари 2021 (UTC)

Сори, че толкова се забавям, но останаха някои въпроси, за които сякаш нямаше консенсус, и ако трябва сам да реша какво да предложа в следваща версия, ми трябва достатъчно свободно време, за да размисля... Би помогнало много, ако повече хора коментират какво мислят по следните два въпроса. Ще си позволя отново да пингна и Спири, защото (и) нейната добра аргументация за включването на тези неща в първата версия беше много важна.

1. Да отпадне ли критерият „професори и ст.н.с. I ст., утвърдени от ВАК, и доктори на науките“? Бяха изказани мнения, че това е част от нормалното кариерно израстване, и според мен това е разумен аргумент, който никак не е лишен от логика. От друга страна, дали това пък не е точно еквивалентът на „играли в А и Б футболни групи“? Иначе казано, участието в А и Б футболни групи може би е част от кариерното израстване на футболистите, но някъде по пътя слагаме летва, прекрачването на която ги прави значими за Уикипедия. Аналогично, може би има смисъл и някакво прекрачване на летва в кариерата на научните работници да има същото значение?
2. Да отпадне ли популярността на научните публикации като критерий? Аргументите за отпадане бяха главно, че е трудно да се дефинира съпоставим индекс между различните научни дисциплини, което безспорно е така. От друга страна, важна причина за запазване на този критерий може да бъдат именно проблемите с предходния: между издигането в йерархия на звания и титли и чисто научното признание сред учените може да има несъответствия (понякога дори резултат от банални личностни конфликти, неприязън и тормоз, да не говорим за политическите аспекти преди 1989-та). Затова, ако игнорираме част от критериите, по които реално биват оценявани учените, рискуваме да бъдем упрекнати, че не сме обективни и отдаваме предпочитание само на едни видове оценки, и то може би не непременно най-меродавните (понякога това са болни теми в научните среди, и не без основание).

Моето лично усещане е, че е по-добре да запазим и двата критерия. Специално за публикациите може би може в процеса на работа постепенно да формираме по-конкретни критерии за различни области (в това число използвайки може би и списъци, като цитирания от Стан по-горе). Според мен е особено важно да не си поставяме за цел още от самото начало да постигнем идеални критерии. Нека започнем с нещо и постепенно да го усъвършенстваме.
— Luchesar • Б/П 18:21, 9 януари 2021 (UTC)

Съгласна съм с написаното от Luchesar. Особено за критерия публикации. Всъщност именно това отразява важността и приноса на даден учен, а не длъжностите му (особено административните). В тази връзка, от известно време си мисля, че само ректорите могат да се определят като значими на базата единствено на този критерий, но не и деканите. Факултетите са твърде малки звена, за да броим ръководителите им за значими, ако нямат друг принос. Разбира се, институтите на БАН с техните ръководители могат да се равняват на ректори. --Зайо (беседа) 11:18, 14 януари 2021 (UTC)

Здравейте! Дискусиите по темата затихнаха, за съжаление. На мен ми се иска да структурирам мисълта си: Административните длъжности (с изключение на ректори, директори на институти) да не са самостоятелен критерий за значимост (заместниците им са на административна длъжност; деканите също). Ако тези учени имат научен принос, то това ще е достатъчно да бъдат приети за значими за целите на енциклопедията. Т.е. да редактираме т. 2, 3, 4 и 5.

2. Председателите на академии на науките, ректорите на акредитираните висши училища.
3. Директорите на самостоятелни научни звена към БАН.
4. Действителните членове (академиците) на БАН или на други академии на науките. Дописните членове (член-кореспондентите) не влизат като самостоятелен критерий.
5. (да отпадне)

По отношение на т. 7 (професори от ВАК) и 8 (доктори на науките, но също от ВАК, т.е. да се добави това като изискване) ми се иска да останат. По т. 9: Личности с приноси или дейност, които изпъкват над средното ниво - да покрият поне два критерия. Трудният за диференциране е т.9.3 - индекс на Хирш. Тук предлагам минимално ниво 5 (Web of Science; доказва се лесно), със стъпка 5 нагоре за различните научни области, в които има възможност за толкова цитирани публикации (10, 15; едва ли има някой с 20, но дано, дано!!!). По отношение на т. 9.6 - автор/съавтор в поне 5 книги с ISBN.

С пожелание за повече слънце днес --Зайо (беседа) 08:23, 26 януари 2021 (UTC)

Относно списъка от Станфорд, който изглежда действително циркулира напоследък поне из българския интернет като „списък на топ 2% от учените“: това е статията, а това са данните. Доколкото прегледах нещата, това е пар екселанс пример как в науката – но и в живота по принцип – е изключително важно как данните биват интерпретирани. По разни сайтове на български образователни и научни заведения дори има горди списъци с имена от списъка. Само че...

Да, списъкът включва 100-те хиляди най-цитирани учени общо във всички области, както и учени от най-горните 2% по тематика. Но 1/5 от иначе кратката статия е посветена на проблема със самоцитиранията. И ако погледнем например само българите в списъците, сред тях има някои с близо 60% самоцитирания. Т.е. от всичките им цитирания, в 60% от случаите не ги е цитирал някой друг учен, а те са цитирали сами себе си в други свои работи. Както и авторите отбелязват, в някои случаи все пак самоцитиранията са оправдани, затова е нужно да се направи по-внимателен анализ, за да се разбере дали във всеки отделен случай това е така.

Накратко, поне както аз го виждам, този списък всъщност не е класация на учени, а систематизирани метрики на цитиранията за най-много цитираните учени по света, която да може да бъде използвана и от други учени за по-прецизен анализ от гледна точка на наукометрията. Разбира се, това не променя факта, че учените в списъка са много цитирани. И повечето от тези учени – включително българите – почти сигурно имат действително ценен и търсен научен продукт. Което е справедлив повод както за гордост, така и, може би, за енциклопедична значимост. Но всичко това е и пореден повод да насърчаваме критичното отношение дори към благонадеждните източници.

Разбира се, това са просто моите 5 стотинки по темата. Наукометрията е сложна дисциплина която, както научното познание по принцип, непрекъснато се развива (например, за някои параметри в изчисленията са използвани невронни мрежи).
— Luchesar • Б/П 11:58, 31 януари 2021 (UTC)

Втора версия

Нахвърлях втора версия на проекта за помощна страница, в който се надявам да съм отразил колкото се може повече от множеството споделени разумни и полезни предложения и бележки. Страницата вече също се казва Уикипедия:Значимост по академичен признак, тъй като ми се струва, че по-точно предава обхвата ѝ (причините са също засегнати в раздела „Бележки“ и по-точно „Приложимост“ в страницата).

Боя се, че промените станаха доста и ще ми е трудно да ги опиша всички. Ето може би малко по-съществените (по ред в страницата), но ви насърчавам също да прегледате Special:Diff/10644694 (и, разбира се, самата страница):

• уточнен е по-прецизно обхвата на страницата;
• в универсалния критерий за значимост е допълнено, че множеството нетривиални публикации трябва също да бъдат в благонадеждни източници (това може би трябва да се уточни и в други страници);
• заместник-ректори и декани в университети отпадат, като остават само ректорите;
• за ректори на висши училища отпада „в България“, т.е. включват се ректорите на всички акредитирани университети в света;
• вместо академици на БАН се използва по-общият критерий академици в национални научни академии, като същевременно изрично се изключват неразпознати от научната общност организации, използващи името „академия“ (като БАНИ);
• председатели и заместник-председатели на БАН отпадат (очаква се да са академици, така или иначе);
• отпадат директорите на издателства, а за главните редактори се променя от „основни научни издания“ на „престижни световни научни издания“ (струва ми се, че научни издания единствено с национално значение са твърде ниска летва);
• за отличените с високопрестижни награди е даден пример с Националния медал на САЩ в областта на технологиите и иновациите – определено е важно да се изключат награди раздавани „на калпак“ и дори все още имам колебания дали това да не премине към групата с критерии (т.6), които не са самостоятелно значими, а само ако са изпълнени едновременно няколко, особено като знам как у нас се раздават награди;
• ВАЖНО: професорите, ст.н.с. I ст. и големи доктори от ВАК вече не са самостоятелен признак, а влизат в т.6, т.е. трябва да бъдат налице и други признаци, доказващи, че личността изпъква над средното ниво – струва ми се, че това е някакъв разумен компромис предвид доста разнопосочните мнения;
• по популярността на публикациите в т.6.3 отпада „ориентирът“ „≥ 10“, а вместо това се уточнява, че за конкретни области редакторите трябва да намерят консенсус, като постигнатите консенсуси може да бъдат записвани в раздела Уикипедия:Значимост по академичен признак#h-index;
• за авторството на книги в т.6.6 се добавя изискване за ISBN и поне 5 броя издадени книги, но се включва също и съавторство;
• бележките са разделени на подраздели;
• добавен е сравнително голям раздел „Дискриминация“, повод за което ми дадоха и няколко статии за недооценени жени-учени, на които попаднах в последните седмици – ще подчертая и тук, че целта на този раздел е да насърчи по-критично отношение към прилагането на критериите и, в частност, избягването на формално прилагане на критериите, „по буква“, вместо „по дух“, но също трябва да е ясно, че Уикипедия не може да поправя обществени злини, или поне не ако някой друг вече (в благонадеждни източници) не е направил нещо по този въпрос.

Нека обсъдим известно време тази нова версия. Ако има повече и съществени бележки по нея, по-нататък може да направим и следваща версия. Ако пък се хареса достатъчно, може в някакъв момент да минем към окончателно обсъждане с цел приемане (или дори по-формално !⁠гласуване). Благодаря отново за всички изключително полезни коментари и предложения, направени дотук!

TL;DR: Моля, прегледайте и дайте мнение по Уикипедия:Значимост по академичен признак.
— Luchesar • Б/П 15:30, 31 януари 2021 (UTC)

Първото, което ми идва на ум, е "Еха, браво!!!" Да, определено тази версия е много по-завършена и всеобхватна. И да, харесва ми. Определено личи, че Luchesar е вложил много време и умствена енергия. --Зайо (беседа) 07:24, 1 февруари 2021 (UTC)

Чудесно е да има критерии - остава и да се прилагат. Примерно към Мариана Сендова...77.85.32.26 14:43, 1 февруари 2021 (UTC)

Недоумявам как и защо се реши това: "Дописните членове (член-кореспондентите) не влизат като самостоятелен критерий." Границата на значимостта би трябвало да е на ниво "професор" (в зависимост от постиженията), но чл.-кор. е категорично достатъчно много над това ниво, за да минават всички избрани член-кореспонденти безусловно. Цедката е достатъчно фина: конкурсите са веднъж на две години и за по 1-2 места в научно направление. И за разлика от научните журита за избор на професори, в чийто състав могат да влизат и доценти (ЗРАСРБ, Раздел IV, Чл. 29а (1)), "изборът на академици и член-кореспонденти на БАН се извършва от академици[...]" (ПИАЧК-БАН, Чл. 4 (4)). Смятам, че ние тук в Уикипедия не сме на нужната висота, че да внушаваме с нашите правила съмнение в значимостта на реално спечелилите такива избори кандидати.

С изречението "[...] за главните редактори се променя от „основни научни издания“ на „престижни световни научни издания“ (струва ми се, че научни издания единствено с национално значение са твърде ниска летва);" пък от "твърде ниска летва" изведнъж се е скочило на непостижимо висока, например за филолози и историци, които преобладаващо публикуват в българкси издания поради спецификата на изследванията си. Така или иначе, някой за да е станал главен редактор на научно издание, е имал някакви достатъчно съществени предходни постижения, така че целият този критерий ми се струва, че би създал повече проблеми, отколкото да би решил. Спири ··· - - - ··· 14:28, 3 февруари 2021 (UTC)

Това са полезни забележки, благодаря! Те обаче повдигат принципни въпроси относно значимостта. Затова имах нужда от повече време да ги премисля – и все още имам. Надявах се и други колеги междувременно да споделят мнения. Въпреки, че в главата ми все още има много и най-различни мисли, нека се опитам да резюмирам по-съществените (въпреки, че е много възможно да пропусна нещо).

„ Недоумявам как и защо се реши това “

Между другото, това го имаше още в първата версия на страницата. Явно е останало незабелязано, но никога не е късно да бъде обсъдено. Затова и го отбелязвам – дори вече да бяхме „приели“ страницата, пак нямаше да бъде късно. Както знаем, с много малки изключения, никои правила в Уикипедия не са „издялани в камък“. Важно е приетите норми да се спазват, факт, но също толкова важно е да бъдат обсъждани и, ако е нужно, коригирани. Критиката е добре дошла.

По точки:

• „Значимост за Уикипедия“ е различно от „значимост в дадена област“. Както много пъти е ставало дума, когато избираме кого да включим в Уикипедия, ние не правим оценка за приносите на този човек в конкретната област или дори в живота. Има изключително достойни хора със свои човешки подвизи, които никога не стават известни. И обратно, има нищожества (не се извинявам), които са станали прочути (включително и) с мерзостите си. Като енциклопедисти, за нас въпрос на преценка не са професионалните или дори личностни качества, а доколко дадената личност представлява интерес за нашите читатели.

• Уикипедия е световна енциклопедия, макар и писана на различни езици. Макар Уикипедия на български да е писана, очевидно, за говорещите български език, ние не покриваме само теми, свързани с България. Може би е донякъде оправдано да имаме малко по-ниска летва за български личности, но по-скоро няма да е правилно, ако имаме съвсем различни критерии. Например, не мисля, че ще е правилно да запишем, че член-кореспондентите на Българската академия на науките са значими, но член-кореспондентите на академиите на науките на Монголия или Северна Корея не са.

• Изричните критерии за значимост не изключват значимост по други критерии. Ако един член-кореспондент на БАН е значим учен, тя или той със сигурност ще покрие и другите ни критерии. Впрочем, не трябва да забравяме, че ролята на националните академии е „да организират и координират научната дейност“. Академиците, в този смисъл, са еквивалента в научното управление на министрите в областите на държавното управление (и, бих казал, член-кореспондентите са еквивалента на заместник-министрите). Причината поначало да включа в списъка академиците – както, впрочем, и ректорите – е именно фактът, че те имат организационни функции. Те са „значими“, както и министрите, защото от тях зависят неща – без значение от възможните им компетентности или липса на такива. Възможно е всички академици по света да са и добри учени, също както е възможно всички министри да са добри държавници. Но важното в случая е, че в тези им роли тяхната енциклопедична значимост произтича не от професионалните им качества, а от влиянието на поста им – което влияние пък предизвиква интерес към тях. И обратно: без значение дали са академици или министри, ако биха били постигнали „много над средното“ като професионалисти в своята област, пак биха били значими за Уикипедия, защото вече с тези си успехи ще предизвикват интерес.

• Уикипедия не трябва да прави хората публично известни. Вече известните трябва да бъдат отразявани. Това е вярно. Но, според мен, също проблемно. Много области на живота са широко отразявани в публичното пространство, дори до най-клюкарските детайли. Учените, обратно, понякога са толкова малко отразявани в днешно време, че дори за постигналите истински значими резултати се знае съвсем малко сред по-широката аудитория. Това не е проблем на Уикипедия, очевидно, а на популяризирането на науката. И не би било правилно да се опитваме сами да решим проблема, най-малкото защото ние имаме нужда от независими източници за статиите си. Но, както и преди съм писал, няма също да бъде правилно, ако сляпо, без всякаква мисъл, прилагаме правилата.

Нека помислим: ако приемаме, че един футболист е постигнал „много над средното ниво“, играейки един мач в „Б“ група, художник – със самостоятелна изложба, писател – с книга, музикант – с албум, тогава един член-кореспондент или професор не са ли? Не става дума кой е „по-важен“ за обществото! Въпросът е именно за степента, в която даденият човек „се откроява над средното ниво“ в своята област – което е един от принципните ни критерии по У:З.

Как да постъпим? Според мен нека обмислим по-добре тези въпроси. Смятам, че те наистина са важни. Към този момент все още ми се струва, че текущият вариант на предложението е задоволително добър, макар несъмнено неидеален. Може би бихме могли да добавим член-кореспондентите на националните академии и главните редактори на основни национални научни издания към комплексните критерии в точка 6? Според мен това би бил разумен компромис, както и с професорите, ст.н.с. I ст. и големите доктори от ВАК – това ще бъде още една „точка“ при преценката (неслучайно, между другото, пиша преценка за значимост, а не оценка на значимост).

Може би трябва също принципно да преосмислим критериите си за значимост? Може би сме прекалено строги към учените (на които, все пак, да не забравяме, въобще дължим Уикипедия), или пък сме прекалено снизходителни в други области? Определено бих приветствал и насърчил подобна дискусия, но също така мисля, че е хубаво в обозрим срок да приемем някакъв вариант на обсъжданото тук ръководство – дори да смятаме, че не е идеален. Както писах и в началото, то няма да бъде издялано от камък и дори ще е хубаво да бъде доразвивано. Важно е обаче да имаме някаква основа: лош закон е по-добър от никакъв закон.

Последно, но не и по важност, бих искал да обърна също внимание на уместните забележки, направени от Кет и Румен на Уикипедия беседа:Значимост по академичен признак в темите „Книги“ и „Съвременни и исторически личности“. Извинявам се и за това, че понякога дълго време не успявам да обърна достатъчно внимание на темата, но вярвам, че с общи усилия можем достатъчно скоро да постигнем реален и добър резултат!
— Luchesar • Б/П 19:28, 7 февруари 2021 (UTC)