Уикипедия:Разговори/Архив/2021/септември

Това е архив на стари обсъждания в Уикипедия:Разговори. Моля, не редактирайте съдържанието на страницата! Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, използвайте текущата страница.

Ново ръководство за копиране на текст и сливане на страници

Липсва ни ръководство за копирането на текст. Такива има в много от другите уики проекти (като най-детайлно изглежда са разработени в енуики):

• копиране: en и др;
• сливане: en, de, fr, ru и др;
• разделяне: en, de, fr и др.

По какъв начин е най-добре да представим тази информация? Може да се създаде отделна страница, но на мен ми се вижда най-удачно да добавим раздел в Уикипедия:Преместване (след планираното отцепване на материала за пренасочванията в отделно ръководство, тази страница може да има два основни раздела: съответно за преименуване на страници и за преместване на текст между страници). Какво мислите?

Нахвърлял съм следната чернова:

Понякога е необходимо да се премести не цялата страница от едно заглавие на друго, а текст от една страница във друга. Това най-често се случва в следните две ситуации:

• при сливане на страници: например Родове от семейство Житни може да бъде слята в подраздел на по-общата статия Житни;
• при разделяне на страници; например ако разделът Плевен#История стане в някакъв момент особено обемен, тогава той може да бъде преместен в новата страница История на Плевен.

Важен фактор при копиране е авторското право върху текста в Уикипедия, което е собственост на създалите го редактори. Правната рамка се задава от CC-BY-SA (Криейтив Комънс - Признание - Споделяне на споделеното) и нейно изискване е упоменаването на авторите при възпроизвеждане на текст. Поради тази причина, а и заради желателността да може да се проследява авторска отговорност, при копиране на текст е необходимо да се упомене изходната страница, а историята ѝ да се запази.

Копирането се извършва по следния начин:

1. При големи промени, като сливания или разделения, е добре първо да се потърси консенсус, например чрез предлагането им за обсъждане на беседата на засегната страница. Предложения за сливане може също така да бъдат оповестени и в самата статия чрез Шаблон:Сливане в.
2. Веднъж щом е решено да се премине към копиране се отваря изходната страница в режим на редактиране и съответният текст се копира или изрязва.
3. В резюмето на тази редакция се отбелязва фактът, че текстът ще бъде копиран или преместен (с препратка към целевата страница). Например: Преместване в [[Целева страница]]
4. Копираният текст се поставя в целевата страница.
5. В резюмето на тази редакция задължително се упоменава изходната страница, като е препоръчително също така да се изброят авторите на този текст. Не е необходимо да се споменават редакторите, отговорни за малки промени, като форматиране, категоризация или замяна на отделни думи. Например: Преместено от [[Изходна страница]]; текстът е първоначално добавен 2015‑2019 г. от [[Потребител:Петров111]] и [[Потребител:fons.sap.]].
6. При сливане на страници, изходната страница се превръща в пренасочваща към целевата. При разделяне, може да е желателно в изходната страница да се остави препратка (оформена например с Шаблон:Основна) към целевата. Ако е необходимо да се редактира копираният текст, то това е препоръчително да се извърши в отделна редакция. При разделяне е необходимо да се провери "Какво сочи насам" за пренасочвания, които да се коригират.

В редки случаи може да е нежелателно изходната страница да остане като пренасочваща. Тогава тя може да се премести или на друго, по-подходящо, заглавие (сочещо отново към целевата страница), или в подстраница на беседата на целевата страница.

Това е само начална чернова: промени, добавяния, прецизиране и пр. са добре дошли.

В черновата споменавам проследяването на авторска отговорност като една от причините за запазване на истории на страници. Разбира ли се какво означава това? Идеята е за всяка част от текста на една страница да може да се проследи кой я е написал и обратното: за всеки потребител да се вижда какво е създал или променил. На практика, това има отношение например при "почистванията" след недобросъвестни потребители. Ако някой се окаже, че систематично е преиначавал източници или че подмолно е прокарвал определени гледни точки, то тогава всичките му приноси ще трябва да могат да бъдат проверени. Това е донякъде и мотивацията да пропусна да спомена метода за преместване на историята на дадена статия в подстраница на беседата. По този начин редакциите от тази история се оказват в друго именно пространство, а това би затруднило ефективното проследяване на приноси.

Ако след сливане статията а пренасочена, какво се прави с беседата? В енуики се пренасочва към беседата на целевата страница, има ли друга практика тук? – Уанфала (беседа) 14:26, 5 септември 2021 (UTC)

Марк Маркарян

Някой знае ли нещо повече за този човек? Изглежда че е голямо име в българската фотография и много известен в Шумен. Преди две години на качване към Полежан се натъкнах на паметната му плоча и оттогава все се каня да потърся повече информация, но в Интернет не намирам много.-- Сале (беседа) 11:29, 26 август 2021 (UTC)

https://www.facebook.com/media/set/?vanity=old.shumen&set=a.1598128926994963 --Stanqo (беседа) 09:38, 6 септември 2021 (UTC)

В статията за филма "Следите остават" има фактическа грешка : СТЕФАН ДАНАИЛОВ играе ЧАРЛИ, а не Веско!

77.85.149.11 14:54, 9 септември 2021 (UTC) (изпратено през Уикипедия:За контакти)

Благодаря за Вашето предложение! Ако смятате, че дадена статия трябва да бъде написана или подобрена, моля, чувствайте се свободни да направите тези подобрения. Уикипедия е уики, така че всеки може да редактира почти всяка статия просто като щракне бутона редактиране отгоре. Дори не е нужно да сте влезли (въпреки че има много причини да го направите). Уикипедианската общност Ви окуражава да бъдете смели, когато редактирате статии. Не се притеснявайте, ако от време на време допускате неволни грешки – вероятно те ще бъдат открити и оправени бързо. Ако не сте сигурни как се редактира, вижте тук или потренирайте в пясъчника. -- Сале (беседа) 17:08, 9 септември 2021 (UTC)

Шаблон:Планина

Някой с опит в шаблоните може ли да погледне защо този вади снимка на Мальовица ако не е указан параметър изглед? Не би ли трябвало да извлича картинката от Уикиданни или въобще да не показва нищо ако не е указан? -- Сале (беседа) 19:51, 8 септември 2021 (UTC)

fwiw Special:Diff/11109234
— Luchesar • Б/П 13:35, 12 септември 2021 (UTC)

Вавилонската принцеса

Преместено от У:ЗА: не е в компетентността на администраторите. — Luchesar • Б/П 12:53, 12 септември 2021 (UTC)

Здравейте, администратори на Уикипедия, моля Ви да разгледате страницата "Вавилонската принцеса" , която съм създала в Инкубатора и ако всичко е наред, бих се радвала да бъде преместена в основното пространство. Ако нещо не е наред, ще помоля за насоки какво да се промени. Благодаря предварително! — Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 85.239.155.134 (беседа) 19:03, 11 септември 2021 (UTC)

ПФК Черно море (Варна)

Здравейте. Статията вече е с по-ниска степен на защита, а абсурдните редакции на онзи фен от Варна (който е активен в Уикипедия само и единствено за нея) стоят... Забелязах, че е омаскарил страниците и на почти всички други езици. Преди няколко дни, в преамбюла, добавих кратко резюме, което представлява извод от всичките му глупости, като покана за реакция от страна на редакторите. Засега няма активност, но очаквам да прочета поне мнения по въпроса. Поздрави на всички.Tormon245t (беседа) 16:35, 6 септември 2021 (UTC)

Tormon245t, подстрекателствата към редакторска война не са най-добрият подход за разрешаване на проблема. Къде бяхте, когато течеше дискусия в беседата на Okalinov? Защо не взехте участие тогава и не изказахте своето мнение? И трябва ли да Ви припомням, че е хубаво да се въздържате да коментирате редактори? Коментирайте приносите им, а не какви са били, са, ще бъдат. По повод редакцията Ви в ПФК Черно море (Варна) мога да кажа само едно: не рушете Уикипедия, за да илюстрирате гледната си точка! „Фенът от Варна“ поне се старае и предоставя някакви източници. Отсрещната страна какво прави? Осланя се на следното: „вервайте ми, щото аз съм по-голям фен и повече ги разбирам нещата“ и/или „трябва да стане на моето“. В детската градина ли сме? Хайде, много моля, без такива! --Ted Masters (беседа) 12:20, 7 септември 2021 (UTC)

УважаемиTed Masters, трогнахте ме до сълзи... Никой, до сега, не ме е наричал "подстрекател", за което дълбоко ще се замисля, а може и цялостно да осмисля противоречивата си позиция, че е невъзможно един обект (ФК), в един конкретен исторически момент, да се намира на две места едновременно... Но ! По отношение на това, къде аз съм бил в дискусията на фена, ще Ви препоръчам да се запознаете с дискусията на самата страница, която е заключена отдавна, където, ако проверите, ще се убедите, че не само имам над 100 коментара и аргумента, но съм привел и източници, ДАЛЕЧ по-достоверни от глупостите на Вашия фен. Аз не Ви питам къде бяхте Вие тогава, но Ви благодаря, все пак, за горещата съпричастност към него и, ще си позволя да Ви посъветвам, преди да напишете каквото и да било, да помислите, дали има връзка с логиката, или е злоупотреба с правилата на Уикипедия, с цел да подпомогнете нездравите фенски мераци на Вашия приятел. Поздрави.Tormon245t (беседа) 16:48, 9 септември 2021 (UTC)

Tormon245t, изчетох както беседата, така и страницата с искането на посредничество. Не виждам нито да има сто Ваши коментара, нито по-достоверните източници, уж предоставени от Вас. Май гледаме различни страници с Вас... Вероятно не се смятам за толкова компетентен във футбола колкото Вас, като може би това е била причината тогава да не се включа както в беседата, така и в искането на посредничество. Аз и сега не се смятам за компетентен. Хаха, ти да видиш, бил съм „фен“ на „фена“. Невероятно умозаключение (умопомрачение?)... ама поне се забавлявам и няма как да го скрия. Ами, не, не съм нито негов, нито Ваш фен. Не съм фен на никого, но Вие ме възприемайте както намерите за добре. Жалко, че дори не сте си направил труда да проучите как се стигна до моята намеса в целия този спор. Да бяхте прочел беседата на „фена“, та да разберете... В крайна сметка, ако се стигне пак до редакторска война, страницата ще бъде (отново) заключена, независимо от версията – така или иначе и двете версии са грешни. Разрешаване на проблема сякаш май няма се намери. Поне не и в близкото бъдеще. Този път, ако се наложи, ще отправя молба да бъдат блокирани и двете страни (включително и Вие, като подстрекаващ към редакторска война). --Ted Masters (беседа) 21:29, 9 септември 2021 (UTC)

Уважаеми Ted Masters, аз, пък, ще направя същото за Вас, защото по-лошо от феновете в Уикипедия са феновете на самите фенове...А за подозрителната Ви употреба на междуметия, като "хаха", "ти да видиш", "умопомрачение" и пр. надявам се, по-умните от Вас редактори да си направят верните изводи за Вас. Поздрави и сбогом.Tormon245t (беседа) 15:11, 10 септември 2021 (UTC)

Вашата последна реплика е прочетена от:   Ted Masters (беседа) 15:40, 10 септември 2021 (UTC)

Твърдението "Черно море е единственият клуб в българската футболна история, който е успявал да заеме повече от едно място в крайното класиране за сезона. Това става през 1938 г., когато е едновременно и шампион и вицешампион ..." е невярно. От 1967 до 1983 отборът на "Тракия" Пловдив, който е обединен отбор на "Ботев", "Спартак" и "Академик" Пловдив виж изрезка в. "Народен спорт от 26.7.1969 г. долу е едновременно шампион и вицешамнпион през 1963 г. стр.34. Okalinov (беседа) 20:35, 9 септември 2021 (UTC)

Неуважаеми Okalinov, леле, майко... И тази върховна ГЛУПОСТ,че "Тракия" Пловдив, който е обединен отбор на "Ботев", "Спартак" и "Академик" Пловдив e едновременно шампион и вицешамнпион през 1963 г. кой и къде я твърди ДНЕС ?? Дайте ми някакъв линк, уважаеми г-н анестезиолог… Леле майко...Tormon245t (беседа) 15:00, 10 септември 2021 (UTC)

Дадени ви са два линка. Това, което сте написали в удебелен шрифт няма давност. Така се е случило, така си остава. Няма как да се промени. Okalinov (беседа) 18:29, 10 септември 2021 (UTC)

Tormon245t, ако искате да водите спорове в Уикипедия, водете ги цивилизовано. Ако не искате или не можете да водите цивилизован спор, свободен сте да се „разбирате“ където искате другаде, но не в Уикипедия.

Животът ме е убедил, че хората или разбират от първи път, или въобще не разбират. Затова предупреждавам веднъж. За неразбиращите от добра дума следват блокирания – от месец нагоре.

Страниците У:ЦИВ, У:НЛН, У:ЕТИКЕТ, У:КОНС и У:ППД съдържат добра информация какво е допустимо в Уикипедия и какво не. Ако нещо не Ви е ясно относно правилата, питайте.

За да си спестим ненужни обяснения, наясно съм, че може да сте афектиран. Но това е обяснение, не оправдание. Не сме деца и когато има правила, трябва да ги спазваме.
— Luchesar • Б/П 15:22, 10 септември 2021 (UTC)

Уважаеми Luchesar, защо едно и също твърдение, изтъкнато като две отделни редакции на две отделни места в страницата и потвърдено от ЕДНИ И СЪЩИ (!) източници, се ИЗТРИВА на едно от местата, понеже не е от т.н. "варненски фен", а на другото се оставя, понеже е от него ? Странно решение... Не мислите ли ?... Що за "принципи" съблюдавате...Tormon245t (беседа) 15:36, 10 септември 2021 (UTC)

Уикипедия:Не разрушавайте Уикипедия, за да илюстрирате гледната си точка! Надявам се, че повече няма да се налага да го повтарям. Търпението също си има граници. --Ted Masters (беседа) 15:43, 10 септември 2021 (UTC)

Tormon245t, не променяйте темата – в момента тук с Вас обсъждаме Вашето поведение. Защото това, че някой друг някъде може да е нарушавал (или не) други правила, не променя факта, че Вие нарушавате фундаментални принципи на Уикипедия. Чуждите прегрешения не могат да бъдат оправдание ние самите да погазваме правилата. Това е рецепта за хаос.

Нямам основание да се съмнявам във валидността на основанията на Вашето възмущение – напълно възможно е да сте прав. Не коментирам това. Не споря с Вас по този въпрос. Обяснявам Ви друго: че когато се възмущавате, трябва да спазвате всичките изброени по-горе политики. Дори чисто практично погледнато за Вас, ако не го правите, вредите на собствената си позиция.

Защото всяко правило важи независимо от останалите: ако един наръга някого, защото другият му бил откраднал нещо, и двамата ще бъдат осъдени: единият за кражба, другият за телесна повреда. „Ама той защо ми открадна...!!!“, знаете сам, е оправдание от репертоара на детската градина – не за сериозни възрастни хора като Вас и мен.
— Luchesar • Б/П 16:01, 10 септември 2021 (UTC)

Уважаеми Luchesar, приемам забележките Ви и съм напълно съгласен с Вас. Вярно е, че попресолих манджата, за което съжалявам и поднасям извинението си на всички, но тази манджа не е забъркана от днес или от вчера и не е забъркана от мен. Имам, обаче, един принципен въпрос към Вас и ще Ви помоля да ми отговорите. Ако и аз приема източникът на Окалинов за достоверен и надежден, по-специално този, където, още в самото начало, едно събитие от 09.09.1944. е определено като "социалистическа революция" и се възползвам от него, като променя заглавието на тази страница, какво ще стане с моята редакция ? Вярно, че въпросът ми е хипотетичен, но е и вярно, че и двамата знаем отговора, нали? Да приемем, тогава, че източникът е...относително достоверен...Поздрави.Tormon245t (беседа) 10:01, 11 септември 2021 (UTC)

Почти сигурно е, че редакцията Ви ще бъде отменена, а статията ще бъде върната под старото име, защото точно в този случай източникът ще бъде сметнат за неблагонадежден. Източникът на Okalinov е на футболна тематика – използването му е подходящо в статии на футболна тематика. За исторически и политически процеси си има съответните източници от компетентните по темата лица: историци, политолози, политически и исторически анализатори. Прав сте, че източникът е относително благонадежден – може да бъде използван (по-скоро благонадежден) в статиите за футбол, но не може да бъде използван (по-скоро неблагонадежден) в статиите за политически/исторически процеси. Тук вече се разчита на способността на редакторите да мислят и да преценят следното: къде могат да използват определени източници, къде не могат. --Ted Masters (беседа) 13:41, 11 септември 2021 (UTC)

Ами то това е същината на проблема. Благонадеждността. Ето Ви друг източник, далеч по-съвременен, по-професионален и по-достоверен. Вижте таблиците "Хронология", "Представяне по отбор", "Представяне по градове". Нелепите брошурки на Окалинов, издавани от служба "Спортни имоти и прояви"!?! в годините на т.н. "народна власт" от трима полуграмотни чиновници от най-низшата номенклатура,следващи стриктно Партийната линия на обединение, не могат да са достоверен източник. Аз съм съвременник и потвърждавам, че тогава наистина се считаше, че Черно море има 4 титли, а Ботев Пд (тогава АФД Тракия) 3 титли. Това, обаче, съвсем не означава , че е било истина! В онези времена, всичко написано от тоталитарната власт се приемаше за истина, макар и да е очевидна лъжа. Впрочем, смешните източници на Окалинов сами си противоречат. Вижте колко са титлите на Тракия(Пд) на стр.6 тук и колко са останали следващата година на стр.5 тук, когато беше възстановен Спартак Пд… И то без да е имало някакво административно решение за отнемане на титла (не, че е имало такова и за присвояване)! Някакъв си чиновник от "Спортни имоти", който ги е броил по един начин, решава вече да ги брои по друг... Много точно сте написали, че тук вече трябва да се разчита на способността на редакторите да мислят и да преценят следното: къде могат да използват определени източници, къде не могат. И, в тази връзка, Ви призовавам да помислите: Може ли да се използва източник, според който един и същи обект, в един и същи момент, се е намирал на 2 различни места едновременно?.. Поздрави.Tormon245t (беседа) 08:07, 12 септември 2021 (UTC)

Tormon245t, ако представлява интерес за Вас, може да погледнете тези две страници (с1, с2) от сайта на БФС. Забележете, че те водят Черно море за наследник и на Владислав, и на Тича (с2; към края). Това, забележете, противоречи на информацията от Първа професионална футболна лига#Хронология (препратката, която сте дал по-горе и която според Вас е далеч по-достоверен източник – обърнете внимание на факта, че няма посочен ни един източник в раздела; самореферирането не може да бъде източник; леко офтопик: поне за Спартак Варна, Уики и БФС са на едно мнение ). Сега ще кажете, че и БФС не е благонадежден източник, защото хем са описали, че клубът е наследник на предишни (с2), хем използват имената на предишните в хронологията за история на шампионите (с1). Но ако те не са, тогава кой е? Разбира се, може да отправите въпроса към тях. Сигурен съм, че те биха Ви дали доста по-компетентен и по-изчерпателен отговор, защо са сметнали за необходимо да водят нещата така. А точно подобни противоречия ме карат да смятам, че не е работата на редакторите в Уикипедия да търсят абсолютната истина. Работата им е да отразят всички възможни гледни точки, възможно най-безпристрастно, с колкото се може повече благонадеждни източници. Смятам временно да прекратя участието си в този спор, защото ми се струва, че пак вървим към кръгова дискусия. --Ted Masters (беседа) 15:32, 12 септември 2021 (UTC)

Не само ще го кажа, но и ще го натъртя, че БФС не е никакъв източник! БФС не е и не може да бъде нито арбитър, нито компетентна институция за въпроси от такъв характер. БФС решава административно-управленски, спортно-технически и дисциплинарни въпроси. БФС не решава кой на кого е наследник, на чии активи и пасиви. Компетентен по такива въпроси е само Съда ! Ето защо, например, те не се намесиха, когато нашите черно-бели съграждани от Локо Пд решиха да си изместят годината на създаване с 10 г. по-назад и добавиха "1926" към името си. Те и 1906 да си бяха добавили, пак нямаше да се намесят, защото това не е тяхна работа. Спомням си, че през есента на 2016, когато Литекс Ловеч се прекръстиха на ЦСКА-София и се преместиха на Армията, изпълнителният директор на БФС Борислав Попов,на зададен му въпрос за титлите заяви, че "няма как новото ЦСКА да е наследник на 31-та титли на разформированото по-рано бившо ЦСКА", което предизвика остра реакция сред част от червените и на следващия ден, Президентът Борислав Михайлов направи контракоментар, че "това не е наша работа". Информацията, публикувана на техния сайт, е предоставена от самите клубове. Впрочем, самата информация е доста неточна. Титлите на Левски не са 25, а са 26. Титлите на Литекс не са 2 , а са 4. Да не говорим, че 10-те титли на Лудогорец изобщо отсъстват. Сайтът на БФС изобщо не може да бъде достоверен източник по такива въпроси, обосновах се защо. Поздрави.Tormon245t (беседа) 16:46, 12 септември 2021 (UTC)

„ БФС решава административно-управленски, спортно-технически и дисциплинарни въпроси. БФС не решава кой на кого е наследник, на чии активи и пасиви. Компетентен по такива въпроси е само Съда ! “
Чудесно! Достигнахме до заключението, че съдът е единственият, който може да разреши този спор. Неговото решение ще бъде и единственият възможен (благонадежден) източник. А ако такова решение вече е било взето и публикувано, бъдете така добър да го цитирате. Така хем ще подкрепите твърденията си, хем ще спестите на всички нуждата от по-нататъшна, вероятно не особено продуктивна дискусия. Ще спестите също въртенето в омагьосания кръг: твърденията на страна А срещу тези на страна Б; страна А не посочва каквито и да е източници, подкрепящи твърденията ѝ; страна Б посочва някакви източници, но те биват отхвърлени от страна А като неблагонадеждни; „опитът“ започва отначало. --Ted Masters (беседа) 00:30, 13 септември 2021 (UTC)

Tormon245t, благодаря Ви за разбирането и проявеното чувство за отговорност. Винаги е приятно да се дискутира с културни и сериозни хора. Относно поставения от Вас въпрос: както писах и преди, нямам основание да се съмнявам във валидността на Вашите аргументи. Специално пък „относителността“ на източниците е добре известен проблем – и затова имаме отделна страница Уикипедия:Благонадеждни източници – така че правилно повдигате този въпрос. Но дали даден източник е достатъчно благонадежден за конкретно цитиране действително е въпрос на преценка и критично отношение от страна на редакторите, както е писал вече и колегата Ted Masters. И точно затова е толкова важно дискусиите да се водят в спокойна, цивиливизована и възможно най-суха, лишена от ненужни емоции, професионална атмосфера, в която именно разумът – хладният разум – да може да направи най-балансираната и точна преценка. Понякога достигането на такава преценка в подобна атмосфера изисква много дълго време – и е напълно разбираемо, че като човеци започваме да губим търпение и нервите да ни изтъняват. Но истината тук е, че в Уикипедия печелят тези, които проявят най-големо търпение и (тихо) постоянство. Но разбира се, съвсем не само в Уикипедия е така, нали?
— Luchesar • Б/П 10:27, 12 септември 2021 (UTC)

Уважаеми Luchesar, , когато отсъстват хладният разум и конструктивната атмосфера, връх вземат фенщината, демагогията и злоупотребата с правилата на Уикипедия. Това се опитвам да изясня от близо 5 години, Вие, разбира се, сте посветен и, бих казал, съвсем наясно и твърде детайлно запознат с целия този гювеч. Ето защо, вярвам, че една истина, колкото и да бъде оплювана, заклеймявана, отричана, тя ще си остане истина и, респективно, една лъжа, колкото и да бъде поддържана, маскирана покрай някакви правила, опакована с фалшиви опаковки и изтъквана като истина, ще си остане лъжа. Тези ревностни варненски фенове заслужават не по-малко респект и уважение от ония, които твърдят, че Земята е плоска и лежи върху корубата на някаква костенурка. Има писмени свидетелства за това ! Затова, прав сте ! Търпение трябва и тихо постоянство! Поздрави !Tormon245t (беседа) 13:09, 12 септември 2021 (UTC)

Ted Masters: „В крайна сметка, ако се стигне пак до редакторска война, страницата ще бъде (отново) заключена, независимо от версията – така или иначе и двете версии са грешни.“ Ted Masters, защо тогава статията стоеше заключена под една от двете версии, а не под неутрална?--Rebelheartous (беседа) 14:32, 14 септември 2021 (UTC)

Rebelheartous: Защото така се постъпва в случаите на редакторска война – страницата се заключва, независимо чия е била последната редакция. Целта е да се прекрати редакторската война, а също и трупането на излишен шум в историята на страницата. При предишни заключвания е стояла версията, която Вие намирате за правилна, но не виждам тогава не сте повдигал същия въпрос към колегите… Ако намеквате, че злоупотребявам с предоставените ми администраторски права, то може да го кажете директно. Веднага може да поискате и свалянето на администраторския ми флаг. Не държа да бъда администратор, още по-малко пък арбитър в разни спорове между запалянковци. --Ted Masters (беседа) 16:06, 14 септември 2021 (UTC)

Не, нищо не намеквам и не е лично към Ted Masters. Говоря като цяло и затова казвам да е под неутрална версия – нито на едната, нито на другата страна. Това е работата ви като администратори – дали ти или някой от останалите ще свърши тази работа, за мен няма значение. Но все пак затова сме ви избрали. Не може да вдигате ръце и никой да не иска да се занимава с проблема.--Rebelheartous (беседа) 21:53, 14 септември 2021 (UTC)

Това с неутралната версия е разумно. Мисля си, че прилагането му на практика може да бъде по-трудно, отколкото иначе звучи. Два скорошни примера: да има или да няма галерия със снимки в „Бойко Борисов“ и споровете „г.“ или „година“. Но, наистина, в други случаи, когато спорът е за две или повече „версии“ на дадена информация и тази информация просто може да бъде премахната от статията, това може би е соломоновското решение.

Обаче пък това би могъл да направи всеки незамесен редактор, като след това поиска да се защити тази версия. Според мен именно това би било правилното. Задачата ни като администратори е да не допускаме Уикипедия да бъде разрушавана. Въпросът какво е „неутралното“ съдържание на статии е нещо различно. И за мен е безспорно от компетенцията на редакторите, не на администраторите.

Разбира се, администраторите също са редактори, но разумният принцип е, че ако един администратор се намеси някъде като редактор, не трябва да се намесва и като администратор.
— Luchesar • Б/П 22:14, 14 септември 2021 (UTC)

Да продължа още малко горните си мисли. Въпросът „как е най-правилно да се прекратяват редакторски войни“ наистина е добър. Ако погледнем на ситуацията от гледната точка на теория на игрите, защитаването на една или друга версия не спомага особено за насърчаване на дискусия и търсене на консенсус. И не защото едната от страните ще бъде недоволна – а защото другата страна ще бъде доволна.

Тази страна няма да има стимул да продължава дискусията, защото нейното желание на практика ще бъде изпълнено – макар в действителност консенсус да не е достигнат.

Това според мен не променя ролята на администраторите – те не трябва да бъдат съдници. Ако общността желае да има съдници, нека си избере арбитражен комитет – и да му сърба попарата (а също бездействието, депресиите и драмите на арбитрите). Администраторите и така имат достатъчно голяма власт – еднолично (макар, разбира се, и не съвсем безконтролно) да преценяват дали редакторите спазват правилата или не. Повече според мен не им трябва.

Вероятно наистина е добре да помислим как принципно да постъпваме с редакторски войни, защото може би сегашните ни практики не са най-подходящите. Това е въпрос за всички редактори, още повече, че поначало редакторски войни въобще не би трябвало да се случват, след като Уикипедия изисква от нас да търсим консенсус – като един от петте стълба, на които се опира енциклопедията.
— Luchesar • Б/П 23:41, 14 септември 2021 (UTC)

Фондацията има нов главен изпълнителен директор

...или може би трябваше да напиша „нова главна изпълнителна директорка“.

Ако сте пропуснали: в началото на януари догодина Мариана Иска̀ндер ще замести на този пост Катрин Мар, която го заемаше от 2016 година насам.

За любопитните: една от причините за оттеглянето на Катрин може да е желанието ѝ да се прехвърли на източното крайбрежие на САЩ, докато седалището на Фондацията, както сигурно знаете, е в Сан Франциско.

Така Фондацията за пореден път ще има за свой изпълнителен директор жена – след Катрин, Ляля Третякова и Сю Гарднър.

Отново за любопитните: в първите си години Фондацията е разчитала изключително на доброволци, постепенно назначавайки няколко човека на длъжности, включително временен изпълнителен директор; Сю е първата постоянно заемаща този пост.

Ето едно случайно интервю с Мариана, което ми попадна (от видео човек придобива повече впечатления): https://www.youtube.com/watch?v=6QcNpNeahpU
— Luchesar • Б/П 16:58, 14 септември 2021 (UTC)

Редакторски войни и ботове

Споделям идея, която ми беше дошла преди няколко седмици, но впоследствие бях напълно забравил – за да не я забравя отново.

Мисля си за бот, подобен на PSS 9 (може дори да ползва същия потребител), който да следи за редакторски войни. За разлика от PSS 9, обаче, който следи за взаимни връщания между анонимни, новорегистрирани или въобще неавтопатрулирани редактори от една страна – и опитни редактори, особено патрульори, администратори и т.н., от друга – този бот би следил за взаимни връщания между опитни (или по-общо – автопатрулирани) редактори.

TL;DR: Когато ботът забележи такива взаимни връщания, ще използва алгоритъм – публично известен – за да избере случайна версия на страницата измежду връщаните и да я защити.

Мотивацията ми за такъв бот е, че когато се сблъскаме с редакторски войни, администраторите винаги си вкарваме главата в торбата. Която и версия да защитим, за да прекратим редакторската война (поне ако не сме склонни просто да блокираме всички участници), неизбежно се оказва, че сме защитили неправилната версия. Което, разбира се, се е случило, защото „сме пристрастни“, „в групички“ и други подобни задължително злодейски неща.

Естествено, ботът сигурно също ще бъде обявяван за злодей и именно затова е важно кодът му да е максимално прост и разбираем и задължително публичен.

Ясно е, че няма как всички да са щастливи, но ако може машините да го отнесат – супер (е, някой ден може и да съжалим за това).

Просто идея. Не съм я обмислял обстойно, така че въобще не бих се учудил да има дори фундаментални слабости.
— Luchesar • Б/П 19:35, 14 септември 2021 (UTC)

Съществуват два варианта, по които би могъл да се развие един такъв случай с ботска намеса:

1. никой няма да възрази – всички ще са доволни;
2. засегнатите страни (едната, а нищо чудно да са и двете) ще възразят срещу извършените от бота действия. И понеже е безсмислено да се оплачат директно на бота, логично да постъпи оплакване на беседата на човека, който отговаря за бота. Възможно е спорът между страните да се пренесе на съответната редакторска беседа.

Това е един от потенциалните проблеми, който ми изскочи на пръв поглед. Като цяло идеята не ми се вижда лоша, обаче лично аз не бих рискувал да си вкарам подобен таралеж (описаното във втория случай) в гащите. Не и след случая от по-горе. Нямам времето, желанието и нужната дипломатичност, че да се въвличам (или да бъда въвличан) в ролята на арбитър втори път. --Ted Masters (беседа) 22:05, 14 септември 2021 (UTC)

„ логично да постъпи оплакване на беседата на човека, който отговаря за бота “

Прав си. Но може би вече съм достатъчно препатил и в Уикипедия, и в живота, за да не бих се вързал особено. В крайна сметка ролята на администраторите е да пазят Уикипедия от разрушително поведение. Редакторските войни са разрушителни. Спирайки редакторска война, ботът би си свършил работата. Къде точно се е случило да спре войната би било случайно събитие.

– Защо точно тази версия?!

– (вдигане на рамене) Ами, квантовите флуктуации така са определили...

Но има нещо по-важно.

Един от петте стълба на Уикипедия е консенсусът. Като редактори сме длъжни да търсим консенсус. Без условности като „ако смятате, че сте прави, може и да не търсите консенсус“.

И преди да се пита защо ботът е защитил точно определена версия, трябва да се зададе въпросът: а защо въобще се е стигнало до редакторска война, след като Уикипедия повелява да се търси консенсус? Никога не трябва да се забравя, че авторитетът на Уикипедия се дължи до голяма степен на този принцип. Напук на предсказанията, че Уикипедия никога няма да може да съперничи на „професионалните енциклопедии“. И въпреки, че „всеки може да редактира“.

Разбира се, консенсусът също е хлъзгаво животинче и предмет на много (други) условности. Въобще не твърдя, че винаги е достижим, нито пък – дори още по-малко – че е абсолютно „обективен“, „безпристрастен“ и други подобни.

Но същото е положението с „научния консенсус“. И сред учените винаги има недоволни от „консенсуса“ и дори твърдящи (но предимно не учени), че е плод на някакви страховити конспирации. Но въпреки всичко науката криво-ляво се справя. Даже добре. И, между другото, в науката също няма „висша инстанция“, която да определя какъв е правилният™ консенсус. Консенсусът възниква по естествен път – понякога много бавно – и така трябва да бъде.
— Luchesar • Б/П 22:54, 14 септември 2021 (UTC)

Такъв бот изглежда би спестил време и нерви когато редакторската война касае стилистични въпроси (например "ще ли или не ще има интервал след това тире"). Но много често войните се водят около съществени въпроси, като например дали да се включи или да не се включи определено съдържание в дадена статия. В такива случаи не е безразлично коя версия ще бъде защитена: въпросното съдържание се маха, като на редакторите, настояващи за включването му, се пада задачата да убедят останалите, че проблемът всъщност не съществува. Ако ботът действа наслуки, в такива ситуации ще има 50% вероятност да се защити версия, съдържаща текст с потенциално сериозни проблеми: дали нарушение на авторски права, дали без източници, дали в разрез с неутралната гледна точка... – Уанфала (беседа) 23:38, 14 септември 2021 (UTC)

Разумна забележка. Освен това преди малко ми хрумна, че ако приложим теорията на игрите, подобни защити всъщност по принцип вредят на консенсуса, а не му помагат.
— Luchesar • Б/П 23:44, 14 септември 2021 (UTC)

Не за първи път се убеждавам, че някои правила, датиращи още от зората на Уикипедия, са много разумни. У:ПТВ е едно от тях. Досега често съм се ръководил от препоръките на У:БЛОК, че блокиранията трябва да бъдат максимално избягвани спрямо принципно добросъвестни потребители. Но това не е правилно. Дори иначе свестните хора понякога правим грешки, и понякога се увличаме в правенето на грешки. В тия моменти е полезно нещо да ни удари през ръцете – не непременно силно, но достатъчно сепващо – та да разтръскаме глава и осъзнаем, че сме се били подхлъзнали в неправилна посока.

Разбира се, и правила като У:ПТВ може да бъдат лесно заобикаляни, да се хитрува и троли. Но тук вече наистина идва ролята на администраторите да преценяват дали принципното поведение не става разрушително (например, ако един редактор прави само по три връщания, но го прави всеки ден или достатъчно често в продължение на дни, това не е конструктивно поведение, макар формално У:ПТВ да не се нарушава, и пак е основание за блокиране).
— Luchesar • Б/П 12:34, 16 септември 2021 (UTC)

За „дискусиите“ в резюметата на редакции

Колеги, покрай история на страницата „Бойко Борисов“, може би е хубаво да помислим дали връщанията на редакции, дори с някакви аргументи в тях, са най-ефективният начин за комуникация. Разбирам, че на всекиго се иска тази версия, която смята за правилна, да се появи възможно най-бързо на страницата в Уикипедия. Проблемът е, че връщанията поне малко дразнят отсрещната страна, което по-скоро увеличава емоциите. Нека не забравяме защо въобще съществуват дискусионните страници към всяка статия. Особено ако човек подходи с „добра дума“, понякога консенсусът се оказва много по-лесно достижим, отколкото човек може би предполага. А добронамерените дискусии в дългосрочен план също подобряват и междуличностите отношения. Връщанията, дори аргументирани, според мен правят обратното (макар понякога да са неизбежни). Просто деликатно напомняне за неща, които иначе всички знаем.
— Luchesar • Б/П 12:25, 16 септември 2021 (UTC)

TV+

Здравейте, искам да попитам един важен за мен въпрос. В страницата ви за този канал пише,че ще се излъчва в ефира на някакъв оператор Поларис. Потърсих информация за него, но не откривам валидни телефони (на всичките казват, че телефона е изключен.) Аз съм голям фен на телевизията, както и на другите канали от групата, така че някой от вас знае ли как може да ги гледам? Благодаря ви предварително.
151.251.245.60 22:22, 16 септември 2021 (UTC) (изпратено през Уикипедия:За контакти)

Относно качване на снимки в Уикипедия

Здравейте! Изпитвам трудности при качването на снимки в страници на Уикипедия. Може ли да ме насочите по какъв начин се процедира прикачването на снимки и файлове? Благодаря.
Az ivan10086 (беседа) 08:35, 17 септември 2021 (UTC) (изпратено през Уикипедия:За контакти)

Отговорено на потребителската беседа. --Спасимир (беседа) 08:45, 17 септември 2021 (UTC)

Значимост на български села

Забелязах, че Потребител:Rebelheartous поставя шаблони за значимост на статиите за български села, които създавам. Наистина ли българските села не са значими за българската Уикипедия, но са значими примерно за украинската? Нима се поставя под съмнение значимостта на населени места със своя дълга история, личности, съдби живели там? Да разбирам ли, че тук се ценят повече юношите футболисти с африкански произход, отколкото родните ни населени места? Вярно, повечето ни села вече тънат в разруха, а хората отдавна са избягали по градовете, но това не означава, че те не са били важна част от съдбите на стотици хиляди хора. Не намирам за редно така спокойно да се отречем от тях, сякаш никога не са съществували и да продължим със самопогребването си. Питам за да знам дали има смисъл да продължавам или само си губя времето тук? --Горун (беседа) 12:00, 16 септември 2021 (UTC)

Създавайте ги свободно, само гледайте кои са бивши и ги отбележете в съответната категория. Отделно може да слагате шаблон за мъниче - там където се налага. Поздрави! --Протогер (беседа) 12:04, 16 септември 2021 (UTC)

Щом са значими, тогава защо е нужен този предупредителен шаблон отгоре, който потребителя така упорито поставя? Ако са значими - няма нужда от шаблон, ако не са значими - няма нужда от статии. --Горун (беседа) 12:08, 16 септември 2021 (UTC)

А, не, тази корелация вие си я измисляте. Това, че сте създали статии, не ги прави автоматично значими. Махнал съм шаблоните, но се съобразете със забележките на другите.--Rebelheartous (беседа) 12:44, 16 септември 2021 (UTC)

Това казвам и аз - ако не са значими, направо да се трият и да не се хабя. --Горун (беседа) 13:08, 16 септември 2021 (UTC)

А забелязахте ли, че ви е писано на беседата и не сте отговорили?--Rebelheartous (беседа) 12:11, 16 септември 2021 (UTC)

Отговорил съм. Въпросът там няма никакво отношение с повдигнатия тук. Какво се опитвате да внушите? --Горун (беседа) 12:27, 16 септември 2021 (UTC)

[...] Какво общо имат български села с африкански футболисти? Нерде Ямбол, нерде Стамбул.--Rebelheartous (беседа) 12:45, 16 септември 2021 (UTC)

Добре, идиот съм. По-горе съм споделил впечатленията си - тук очевидно повече се цени всеки който рита топка професионално (безспорна значимост), отколкото селата (значимостта е оспорена). Именно там е жалкото. --Горун (беседа) 13:08, 16 септември 2021 (UTC)

Горун, никой не е идиот, но колкото по-сухо и професионално пишем, толкова по-добре ще ни върви работата. Сарказмът, иронията и драматизирането вредят особено много и е много желателно да ги избягваме. Под „сарказъм, ирония и драма“ имам предвид въпроса дали редакторите тук „ценят повече юношите футболисти с африкански произход, отколкото родните ни населени места“. Дори да е добронамерен, това е неконструктивен въпрос, защото апелира към чувства (например патриотични), а не към разума. И понеже в случая представлява и някакъв – несправедлив и поначало необоснован – упрек към редакторите, създава напълно излишно, но и закономерно напрежение.
— Luchesar • Б/П 16:46, 16 септември 2021 (UTC)

Това е така, но няма ли някой да обясни и на по-горния потребител защо са недопустими реплики като изтритата от Спасимир, която е доста по-драстична? Щото изглежда той не е наясно, че това „ПО НИКАКЪВ начин не се толерира тук“, да цитирам думите на колежка. --Randona.bg (беседа) 17:25, 16 септември 2021 (UTC)

За мен ли става дума? Расизмът е доста по-голямо „прегрешение“, отколкото грубият, но отправен уместно упрек.--Rebelheartous (беседа) 17:29, 16 септември 2021 (UTC)

Думата „расизъм“ е твърде тенденциозно и преувеличено използвана в случая от Вас. И зад нея не би трябвало да се маскира проблемът, забелязван от много читатели и потребители на уикипедия, за не много адекватната „значимост“ на мнозина от категорията футболисти. --Randona.bg (беседа) 17:35, 16 септември 2021 (UTC)

И въобще не смятам изтритата Ви реплика за „отправен уместно упрек“. И понеже не го осъзнавате и явно ще продължавате в същия дух, бих искала да знам и мнението на администраторите.--Randona.bg (беседа) 17:37, 16 септември 2021 (UTC)

И аз бих искал да чуя админите дали има расистки отенък и изтъкване на една от друга раса или не. А упрекът ми нямаше да го има, ако НЕ СЕ подминаваха с лека ръка подобни изцепки, особено от току-що пръкнали се потребители, които още от втория си ден в Уикипедия, с мерак словоблудстват. Според мен пък от вашата област, която усилено редактирате напоследък, има множество статии със съмнителна значимост, но не съм го повдигал на въпрос или може би трябва?--Rebelheartous (беседа) 17:51, 16 септември 2021 (UTC)

Ами да сте го повдигнали „на въпрос“. А като пръкнал се по-рано, прави още по-лошо впечатление незачитането на правилата. Моментът на пръкването не дава привилегии, поне не съм чела такова нещо. А въпросът за разни футболисти – да речем не от Африка, а разни бели, има ги такива, дето са изиграли някой мач и хоп в уикипедия – май трябва да се постави „на въпрос“. --Randona.bg (беседа) 18:20, 16 септември 2021 (UTC)

Кое по-точно ви притеснява? Прилагателното "африкански" ли? Ако намирате нещо нередно в тази дума, то расистките помисли вероятно са във вашата глава. Думата описва изключително голям географски регион с най-различни хора, а не раса. Така че асоциациите си остават ваши, лични. От друга страна, диалог с предубедени хора не желая и няма да водя. --Горун (беседа) 18:02, 16 септември 2021 (UTC)

Да, сигурен съм, че визирахте снежно бели бебенца от Южна Африка. --Rebelheartous (беседа) 18:08, 16 септември 2021 (UTC)

Този диалог е абсолютно неконструктивен. Ако двамата искате да изяснявате някакви лични отношения, правете го където искате другаде, но не и в Уикипедия. Това не е молба.
— Luchesar • Б/П 20:24, 16 септември 2021 (UTC)

„ Това е така, но няма ли някой да обясни и на по-горния потребител “

Обяснено е още веднага на беседата на потребителя. И смятам, че като администратор Спасимир е постъпил по най-добрия възможен начин.

Вярвам, че като цяло хората в Уикипедия сме интелигентни, мислещи, и имащи чувство за обществен дълг хора – иначе нямаше да се занимаваме да работим за Уикипедия за едното приятно гъделичкане в корема (и куп похабени нерви). Има време и място и за секири, ако все пак се окаже, че разумът е останал глух, заради крещящите емоции. Но всяко по реда си.

Излишно е да казвам колко голям радетел съм за цивилизовано общуване. Но и не мисля, че ще бъде особено ползотворно, ако започнем да блокираме за всяка по-груба реплика. Още повече, че много пъти съвсем не е лесно да се каже кой кого първи е предизвикал (което не оправдава никого от участниците в една препирня, ако наливат масло в огъня).

Обаче затова ще повторя за всички: наше задължение като редактори е да се държим цивилизовано, независимо дали някой друг може да се държи нецивилизовано. Има поне две важни причини за това.

Първо, понякога може просто да не сме разбрали другия човек и тя или той да не е искал да обиди никого. Затова е важно да не забравяме презумпцията за добронамереност.

Второ, ако човекът съзнателно е нарушил правилата на Уикипедия, да отговорим по същия начин означава и ние да се присъединим към тъпченето на Уикипедия.

Всички трябва да се държим в Уикипедия така, както бихме искали отстрани да я виждат самата нея.
— Luchesar • Б/П 20:48, 16 септември 2021 (UTC)

Като оставим настрана патетиката със сап1огребването си и и неуместното Ви сравнение с африканските футболисти, което на това отгоре оставя и неприятното усещане за нещо по-дълбоко, което, длъжна съм да Ви кажа, ПО НИКАКЪВ начин не се толерира тук - аз също смятам, че селата, включително бившите са напълно енциклопедични. -- Алиса Селезньова (беседа) 12:12, 16 септември 2021 (UTC)

Благодаря, това ме интересуваше. В такъв случай ще премахна шаблоните като неуместни. А какво по-дълбоко усещате? Не разбирам. --Горун (беседа) 12:27, 16 септември 2021 (UTC)

Според мен е недопустимо да се поставя шаблон за значимост на селища в България независимо дали са съвременни или исторически. Предлагам да го запишем като частен критерий на У:З. -- Сале (беседа) 07:06, 17 септември 2021 (UTC)

+ 1 --Молли (беседа) 07:07, 17 септември 2021 (UTC)

+ 1 Може би дори въобще за определени (но не всички, разбира се) географски обекти. — Luchesar • Б/П 10:17, 17 септември 2021 (UTC)

Лъчезар, много се чудех дали да добавя точно същото :) Малко по-тегаво е защото всеки баир и всяко поточе са географски обекти, но едва ли всички заслужават статии. За селищата всичко е конкретно и ясно а и източници за самото им съществуване лесно се намират. -- Сале (беседа) 11:56, 17 септември 2021 (UTC)

Съгласен съм. По-добре да е нещо конкретно и безспорно, наистина. За другите географски обекти – дали и как да се дефинират като значими – може да се мисли по-нататък.
— Luchesar • Б/П 12:37, 17 септември 2021 (UTC)

Ако може да се цитира източник, са значими. Ако не може да се цитира, значимостта е без значение, изтриват се по У:БОИ. Остава да се дефинира тривиалността на източниците - вероятно трябва да се игнорира простото изброяване на имена и местонахождения. --Спас Колев (беседа) 07:35, 18 септември 2021 (UTC)

+ 1 --Randona.bg (беседа) 17:43, 17 септември 2021 (UTC)

Администратори в Уикиизточник през декември

Алиса Селезньова, ShockD, StanProg дружеско напомняне, че на 23 декември изтичат правата ви на администратори в Уикиизточник. Отбелязал съм си го в календара и две седмици преди това ще е важно да пуснем отново гласуване за продължаване на правата ви. Подсети ме питането на беседата ми за Уикикниги, където моите права са изтекли (но и не смятам да искам подновяването им)... Впрочем, ако сред общността има желаещи за администратори там, пишете!
— Luchesar • Б/П 09:52, 18 септември 2021 (UTC)

Себе си пък подсещам, че трябва да пусна Kerberizer редовно да архивира Разговорите и Новините в Уикиизточник, а също и в Уикицитат и Уикиречник.
— Luchesar • Б/П 09:54, 18 септември 2021 (UTC)

Бързо ръководство за поведение в Уикипедия

Знам, че станаха ужасно много теми за обсъждане, но само споменавам, че започнах да нахвърлям страница Уикипедия:Поведение.

Имаме много страници за правилата и препоръките за поведението в Уикипедия, разбира се, но ми се струва, че може да е полезно да имаме някаква обобщаваща страничка, към която лесно да бъдат насочвани хората, и която да съдържа обобщена най-важната информация (нещо подобно преди време се опитах да направя с Уикипедия:Политика и правила).
— Luchesar • Б/П 16:11, 20 септември 2021 (UTC)

Преименуване на Софийска класическа гимназия на 1 СУ „Пенчо Славейков"

Въпросът със заглавието е поставен преди 9 години. Тъй като нищо не е променено, а и аз не съм наясно как става, го поставям отново. В беседата един потребител е написал следното (с което и аз съм съгласен): "НГДЕК едва ли може да претендира да е правоприемник на Първа мъжка (гимназия), независимо от "класическия" си профил, защото е създадена от нищото, без да наследява нито преподаватели, нито материална база, нито име и символи от Първа мъжка". Поставен е и въпросът за нова статия – според мен с промяната на заглавието и малки корекции в статията това не е наложително. За едно съм сигурен – в днешно време никой не възприема 1 СУ като класическа гимназия и заглавието е подвеждащо. Svawt95 (беседа) 10:37, 9 септември 2021 (UTC)

Според мен е логично името да е 1 СУ „Пенчо Славейков“ (или 1 СОУ – не съм много наясно как последно ги водят и гледам, че дори по страниците им се срещат и двете) и статията да включва освен безспорно важната му история, също и информация за съвременността – както за всички останали училища. Като възпитаник на гимназията дори се чувствам леко засрамен, че никога не съм направил нищо за нейната статия (опасения за У:КНИ, може би? , щото „като Първо няма второ!“ и принципна въобще привързаност). Софийска класическа гимназия в този случай би останала също разбираемо пренасочване, ако някой все пак потърси по това име.
— Luchesar • Б/П 11:59, 9 септември 2021 (UTC)

Според мен би трябвало да има отделни статии за Първа мъжка, Втора мъжка и т.н., те са с огромно историческо значение и е нелепо да бъдат под заглавието на разни социалистически институции, смятани за елитни гимназии. И аз съм била в 22-ра гимназия (тогава беше заедно с 21-ва) и имам съвсем ясна представа за нивото ѝ (им) въпреки всички фукни (визирам тези на тогавашните учители и ученици, реално на ниво по-ниско от обикновените гимназии, но смятащи себе си за елит, е, завиждащи на езиковите). А НГДЕК явно не е ничий приемник. --Randona.bg (беседа) 12:09, 9 септември 2021 (UTC)

@Luchesar Доколкото знам от няколко години (3-4) "общообразователно" е изключено от името на училище. А и преименуването не би трябвало да е конфликт на интереси, просто защото това е истинското име на училището в момента. Естествено, няма проблем пренасочването да остане, макар и да е грешно. Предложението на @Randona.bg също е приемливо, стига да има кой да се наеме да създаде новите статии. Но промяна на името на статията е задължително.Svawt95 (беседа) 14:20, 9 септември 2021 (UTC)

Според мен У:БС. Мнението на Randona.bg за отделни статии също ми се вижда принципно разумно.
— Luchesar • Б/П 16:08, 10 септември 2021 (UTC)

Благодаря за разбирането. Изкушавах се да се изразя и по-драстично – и всъщност не мога да се въздържа – това е все едно статията за Солунската гимназия да бъде в благоевградската гимназия. Всъщност не се въздържах, защото сега зачетох благоевградската и съм шокирана – тя била създадена през 1880 година в Солун под името Солунска българска мъжка гимназия!!!

По конкретния случай – наистина „в днешно време никой не възприема 1 СУ като класическа гимназия и заглавието е подвеждащо“, така е. Обаче заглавие Първа мъжка гимназия (както е известна) не би било никак подвеждащо, веднага би се дало и официалното ѝ название тогава. А за Първо СУ (което е абсурдно съкращение, СУ се асоциира със Софийския университет) – отделна статия. Както и за другите, ако има какво да се пише. И с източници, да не забравяме – такива са изискванията . А сега какво гледам – 22-ро се фука с историята на Втора мъжка, а за самото него нищо, освен плоски рекламни писания (без източници, да не говорим за независими, нетривиални и т.н.), преписани, бас ловя, от училищно самопредставяне. Поне да са в отделна статия. И наистина – ако има кой да се наеме, да пише за съвременните. --Randona.bg (беседа) 18:24, 10 септември 2021 (UTC)

С риск да ми бъде направена забележка, че „У:НЕЕ форум“, все пак ще си защитя училището. Очевидно няма как да знам дали нивото му е било достойно за някогашната „Първа софийска“, нито пък имам база за директно сравнение с езиковите гимназии. Но все пак, доколкото мога да преценя, в никакъв случай не беше и ниско. Още помня с ужас червеното тефтерче на учителката си по литература и колко труд ми беше нужен, за да изклася от четворкаджия до отличник. Всъщност, помня повечето си учители – и това вероятно вече говори достатъчно. Дано някой ден сам успея да бъда достоен за всичко, което направиха за нас като ученици.
— Luchesar • Б/П 10:59, 12 септември 2021 (UTC)

Извън емоциите, редно е тези, които виждат значимостта на съвременните, да напишат статии за тях по изискванията на Уикипедия, както вече споменах. Иначе е само паразитиране върху историческите. Ако ще действаме само смело, като по-горе, ОК, и аз мога. --Randona.bg (беседа) 13:21, 14 септември 2021 (UTC)

Fair enough.
— Luchesar • Б/П 19:05, 14 септември 2021 (UTC)

Преместих страницата, но впоследствие установих, че вече има пренасочваща страница със същото име. Да пиша ли на някой администратор да премахне старата препращаща?

P.S. То към новата страница какво ли не препраща: Първа софийска мъжка гимназия, Първа мъжка софийска гимназия, Първа софийска гимназия, Класическа гимназия (София), Първа мъжка гимназия, Софийска класическа гимназия и дублетът.Svawt95 (беседа) 18:59, 10 септември 2021 (UTC)

Svawt95, чудесно! Но имайте предвид, че смених името от 1 СУ „Пенчо Славейков" на 1 средно училище „Пенчо Славейков“. Първо, затварящата Ви кавичка беше „права“ ("), а не типографска (“). Принципно имаме филтър за такива неща, но трябва да видя защо не се е задействал в случая. Второ, изглежда практиката е „СУ“ да се изписва изцяло – „средно училище“. Поне така видях, че са „Второ“ и „Трето“. Когато ботовете отново оправят пренасочванията, може да изтрием 1 СУ „Пенчо Славейков“. Вече дали Софийска класическа гимназия да се прави на отделна статия е... отделен въпрос (хах, неволна игра на думи).
— Luchesar • Б/П 10:42, 12 септември 2021 (UTC)

Щом такава е практиката с името, така да бъде. Не знаех, че една кавичка може да е проблем... Важното за мен беше промяната на името, а другите детайли все ще се напаснат:)Svawt95 (беседа) 10:53, 12 септември 2021 (UTC)

Това Едно средно училище „Пенчо Славейков“ ли се чете? Абсурдно е по подобен начин да се изписват училища.--Rebelheartous (беседа) 14:34, 14 септември 2021 (UTC)

Действително, трябва да е 1. СУ/ I СУ. Но в Уикипедия не мисля, че някой спазва това правило толкова стриктно. Така се отваря доста работа за преименуване на страници. Интересното е, че и на мен ми е убягнало.--Svawt95 (беседа) 14:52, 14 септември 2021 (UTC)

Затова сме се събрали тук – да вършим работа. За мен правилното е Първо средно училище „Пенчо Славейков“ или 1-во средно училище „Пенчо Славейков“. С едно, две, три се брои на други места.--Rebelheartous (беседа) 14:56, 14 септември 2021 (UTC)

Напълно прав сте. Има и два други правилни варианта: I и 1. средно училище..., но и аз бих предпочела горните два (но също и с римски цифри, защото мнозина пишат грешно: 5-ти вм. 5-и и т.н. и изобщо не могат да се научат). Преди около две години имаше разговор в Уикипедия по въпроса, без никакъв резултат. При 4 правилни възможности продължава да се пише грешно. --Randona.bg (беседа) 15:09, 14 септември 2021 (UTC)

Тъй като аз повдигнах въпроса с преименуването, ще се погрижа да е правилно изписано (т.е. и предложеният от мен неправилен вариант отпада). Все пак ще поизчакам още няколко дни ако някой реши да добави нещо.Svawt95 (беседа) 16:45, 14 септември 2021 (UTC)

На мен също ми се видя странно, но не исках да го правя различно от другите училища. И аз помня, че имаше дискусии по тия въпроси, и дори масови премествания, но се боя, че не съм в течение на последните (и не толкова последни) събития. От моя страна няма никакъв проблем да се премести под каквото име се прецени за уместно, но, разбира се, важно е да имаме един стил за всички училища (и други „номерирани“ институции от подобен тип).
— Luchesar • Б/П 16:40, 14 септември 2021 (UTC)

Статиите за събрания като тази също трябва да се коригират. И ако наистина мислим по горе-долу един и същи начин, нека да задействаме преместванията.--Rebelheartous (беседа) 17:11, 16 септември 2021 (UTC)

Настана затишие, затова ще споделя какво си мислех тия дни. Като ще правим нещата като хората, да се доуточним за няколко неща. В конкретния пример аз съм за варианта Първо средно училище „Пенчо Славейков“. Просто стилистично ми изглежда най-добре. „1-во“ е някак ... неофициално, жаргонно. Освен това, този вариант крие опасност от допускане на грешки като 5-то, 6-то и т.н. „1. средно училище“ изглежда странно – ако ще съкращаваме, съкращаваме всичко възможно, а не половинчато. „I средно училище“ също е добър вариант, но при училищата с по-голям номер ще стане леко...объркващо. А и не са се наложили толкова в ежедневния живот. Затова за мен изписването на целите числителни редни е най-чистият вариант. Разбира се, и тук има някои особености, като например доста дългите заглавия. Освен това трябва да се има предвид и изписването на числата от 11 до 19, 20, 30, 40, 60 и техните производни (имам предвид предпочитането на БАН на двайсет пред двадесет, четиресет пред четиридесет и т.н.). Не знам защо вариантът 1. СУ „Пенчо Славейков" автоматично се изключи, като той е най-безпроблемен. Нищо не пречи в първото изречение в скоби да се разгърне цялото заглавие. Това измислих, който иска, да допълни.Svawt95 (беседа) 21:53, 21 септември 2021 (UTC)

Movement Charter Drafting Committee - Community Elections to take place October 11 - 24

Hello,

This is a short message with an update from the Movement Charter process. The call for candidates for the Drafting Committee closed September 14, and we got a diverse range of candidates. The committee will consist of 15 members, and those will be (s)elected via three different ways.

The 15 member committee will be selected with a 3-step process:

• Election process for project communities to elect 7 members of the committee.
• Selection process for affiliates to select 6 members of the committee.
• Wikimedia Foundation process to appoint 2 members of the committee.

The community elections will take place between October 11 and October 24. The other process will take place in parallel, so that all processes will be concluded by November 1.

For the full context of the Movement Charter, its role, as well the process for its creation, please have a look at Meta. You can also contact us at any time on Telegram or via email (wikimedia2030@wikimedia.org). Kindly, --Mehman (WMF) (беседа) 22:19, 21 септември 2021 (UTC)

"Призрачният екипаж" / "Коларят на смъртта"

Моля ви преименувайте страниците "Призрачният екипаж" в "Коларят на смъртта". Това е заглавието на произведението в превод от езика на оригиналното произведение - шведски.

"Призрачният екипаж" е превод на едно от английските заглавия на едноименния филм (The Phantom Carriage, The Phantom Chariot, The Stroke of Midnight, and Thy Soul Shall Bear Witness).

Романът, по който впоследствие е направен филма, е издаден у нас под заглавието "Коларят на смъртта" през 20-те години на XX век, вероятно в превод от немски език. Филмът на Шьострьом е прожектиран у нас под заглавието "Коларят на смъртта" през 40-те години и е известен така сред професионалистите (https://bntworld.bnt.bg/bg/a/velikite-filmi-kolaryat-na-smrtta-na-viktor-shostrom). Същото заглавие е валидно и за филма на Арне Матсон от 1958 година.

Романът се издава под това заглавие в нов превод, от оригиналния език, шведски, през септември 2021 г. от издателство "Лист" ( https://listbooks.bg/book/kolaryat-na-smartta/ ) — Предният неподписан коментар е направен от Fågelsång 1881 (приноси • беседа)

Готово. Благодаря Ви за излавянето на грешката. -- Мико (беседа) 08:18, 22 септември 2021 (UTC)

Предложение за промяна на У:ПТВ

Ако не ви се чете цялото, вижте поне самото предложение и резюмето. — Luchesar • Б/П 10:31, 17 септември 2021 (UTC)

Rebelheartous според мен изказва разумни съображения, че в сегашния си вид У:ПТВ не е правилно. Петър Петров също беше споделил опасения, че резултатът от прилагането може да е неконструктивен (но мисля също, че е абсолютно прав, че докато правилото е такова, трябва да го спазваме – каквото е: dura lex, sed lex). Аз пък бях писал, че защитата на страници при редакторска война може всъщност да пречи на достигането на консенсус.

У:ПТВ в сегашния си вид казва:

Не връщайте редакция на една страница повече от три пъти в течение на 24 часа. Тази политика важи за всеки редактор. Използването на марионетки не е легитимен начин за избягване на ограничението. Ограничението не важи обаче за групи потребители. (...) Ако потребител наруши правилото за тройно връщане, администраторите могат да го блокират за максимум 24 часа. В случаите, когато различни страни са нарушили правилото, администраторите трябва да третират всички страни еднакво. При систематично нарушаване на правилото може да бъде издадена забрана за редактиране.

Няколко бележки:

• „Забрана за редактиране“ нагледно демонстрира как правилото е въведено още в зората на Уикипедия, когато явно е имало такава процедура. Някои от старшите колеги може би може да поясни какво се е имало предвид. Бих предположил, че е нещо или като У:ОПР или като сегашното ни безсрочно блокиране по У:НЕТУК.
• Правилото не е прието по У:РП – но по нея поначало са приети много малко правила – обаче е де факто решение на общността с многогодишна наложеност. Формално, все пак, това прави промяната му също по-лесна (но при всяко положение трябва да има консенсус).
• Правилото изрично изключва прилагането му срещу „групи потребители“, и макар да говори, че всички страни трябва да се третират еднакво, очевидно се имат предвид тези „всички“, които са направили повече от три връщания за 24 часа.

— Luchesar • Б/П 09:57, 17 септември 2021 (UTC)

Какво казва теорията на игрите

Нека погледнем как работи правилото от гледна точка теория на игрите. Нека започнем с двама редактори: А и Б, които искат да наложат версиите си а и б (и администраторът Я). Ето какво се случва:

Ден и час	Действие	Забележка
I 09:00	А въвежда а в статията.
I 12:00	Б връща, на практика въвеждайки б.	1-во връщане за Б
I 12:15	А връща а.	1-во връщане за А
I 12:30	Б връща б.	2-ро връщане за Б
I 12:45	А връща а.	2-ро връщане за А
I 13:00	Б връща б.	3-то връщане за Б
I 13:15	А връща а.	3-то връщане за А
I 13:30	Б връща б.	четвърто връщане за Б час и половина след първото
I 13:45	А забелязва връщането	Въпреки, че статията стои б, мислейки рационално, А решава да не прави връщане, за да не бъде също блокиран. Но докладва Б за нарушаване на У:ПТВ.
I 15:00	Я блокира Б за 24 часа	Б е блокиран до 15:00 на следващия ден
II 12:15	А връща а.	Тъй като са минали 24 часа от първото му връщане, А вече може да направи ново връщане, без заплаха да бъде блокиран.
II 12:30	Б забелязва връщането	В статията вече стои а, но Б е блокиран до 15:00 и нищо не може да направи.
II 15:00	Б връща б.	След изтеклото блокиране на Б войната продължава.

Въпреки, че на пръв път изглежда проста, „играта“ дори само между двама редактори може да има уловки.

• В разиграния тук случай „печеливш“ изглежда да няма. Б наистина е блокиран, но пък неговата версия б ще стои в статията от 13:30 на първия ден до 12:15 на следващия.
• Ако обаче А беше разтеглил връщанията си във времето, можеше да увлече Б да направи четвъртото си връщане малко преди да изтекат 24-те часа. Това би значело, че и за А почти биха изтекли 24-те часа от първото негово връщане. И ако Б бъде блокиран, много скоро след това А ще може да върне своята версия а, която да стои до изтичането на блокирането на Б, т.е. почти 24 часа (защото Б е бил блокиран само преди малко).
• Но, разбира се, ако Б не е глупав, в този случай той (или тя) също ще прояви малко търпение, и ще изчака да изтекат първо собствените 24 часа от първото връщане, за да направи четвъртото си, и тогава А няма да спечели нищо.

— Luchesar • Б/П 09:57, 17 септември 2021 (UTC)

Проблемът

Като цяло, само при двама играчи, правилото може би работи задоволително добре. Не изглежда някой от спорещите да може лесно да надхитри другия, и правилото си върши работата поне да ги принуди да не правят чести връщания, ограничавайки се само с по три за плъзгащия се прозорец от 24 часа.

Но, както добре знаем, когато се намесят повече редактори, играта може да се промени значително. Мисля, че не е нужно да правя втора таблица. Ако си представим, че Б имаше съмишленик В, очевидно е, че в този случай А ще стигне много по-скоро до своето „четвърто“ връщане. И, ако го направи, не само ще бъде блокиран, но и през 24-те часа на блокирането ѝ/му, най-вероятно в статията ще стои версията б на Б, защото заедно с В те почти сигурно ще имат „резервни“ връщания до четвъртото си, с които да премахнат а.

Казано по-просто, настоящето У:ПТВ насърчава груповите редакторски войни, в които баналното числено превъзходство печели.
— Luchesar • Б/П 09:57, 17 септември 2021 (UTC)

Решенията

Със сигурност може да се измислят различни решения. Предлагам да си направим брейнсторминг. Демек: давайте смело собствени предложения, дори да ви се струват глупави, категорично не критикувайте предложенията на останалите, и абсолютно задължително не се изказвайте обидно за тях, колкото и „тъпи“ да ви се струват. Деликатно споделяне на мнения за възможни проблеми е ОК, но е особено важно хората да не бъдат обезсърчавани да дават предложения. Понякога предложения, които на пръв поглед са изглеждали безумно тъпи, накрая се оказват най-работещите.
— Luchesar • Б/П 09:57, 17 септември 2021 (UTC)

Предложение

Ето моето собствено не особено умно предложение, което ми хрумна тая сутрин и ме провокира да пиша. Предлагам правилото да звучи така:

Редакторите не трябва да влизат в редакторски войни, а да търсят консенсус чрез дискусии със своите колеги.

Ако в рамките на кои да е 24 часа един редактор извърши 4 (четири) връщания на редакции на други потребители в една страница по едно и също съдържание, този редактор се блокира за 24 часа, заедно с всички останали редактори, участвали в същата редакторска война, които са направили 2 (две) и повече връщания за същия период.

Под „връщане“ се разбира както използване на техническите средства за връщане и отмяна на редакции, така и всяка друга редакция, която на практика представлява замяна на версията на опоненти в спор със собствена. В това число влизат и „частични“ връщания от няколко редактори, когато е очевидно, че те действат съвместно.

Блокиранията на редакторите следва да бъдат наложени в максимално къс отрязък от време с цел равнопоставеност. Този отрязък в никой случай не трябва да бъде по-дълъг от 30 минути. 24-те часа на блокирането следва да текат от момента на налагането му, независимо в кой момент е била извършено нарушението.

Последващи връщания по същата редакторска война от редактори, които са били замесени и по-рано, следва незабавно да бъдат санкционирани с блокиране за 24 часа.

Правилото не се прилага в случаите на явен вандализъм, включително когато се въвежда безспорно противоречаща на принципите на Уикипедия информация.

— Luchesar • Б/П 09:57, 17 септември 2021 (UTC)

Обосновка, предимства, недостатъци, корекции, въпроси и отговори

Предложеното правило усложнява хитруването и въобще неконструктивната конфронтация, защото всеки, замесил се в редакторска война, вече рискува да бъде блокиран, независимо че може да си следи точно броя на връщанията за 24 часа. Всъщност, „вкарването в капана“ на отсрещната страна, предизвиквайки я да направи повече връщания от теб, вече означава да си подпишеш и сам собствената „блокираща“ присъда.

Предимството би било, очевидно, че влизането в редакторски войни, дори само с малък брой връщания (примерно в група от няколко редактори), вече ще бъде значително по-малко „привлекателно“ (от гледна точка на теория на игрите и мотивацията на участниците), тъй като без значение каква полза би могъл да извлечеш (примерно да изхитруваш твоята версия да стои по-дълго време в статията), практически гарантирано ще трябва да понесеш и значителни вреди (блокирането). Още повече пък ще бъде ограничено продължаването на войните, заради правилото, че последващи връщания ще бъдат незабавно санкционирани с блокиране, а няма да се чака повторно за „натрупване“ на определен брой връщания.

Недостатъкът е, че може да се стигне до блокирания в спорове, в които една страна защитава сравнително маргинална гледна точка, докато много други добросъвестни редактори я премахват като несъответстваща на принципите на Уикипедия.

Като корекция на този недостатък е предвидено уточнението, че правилото не се прилага, когато „се въвежда безспорно противоречаща на принципите на Уикипедия информация“. Очевидно обаче тук ще е много важна преценката на администраторите дали се касае за „класическа“ редакторска война, в която няма криви и прави, или за този особен случай, в който една от страните е в конфликт с принципите на енциклопедията. Но, както беше писано и по-рано на разговори, все пак администраторите са избрани от общността именно защото се очаква, че трябва да бъдат способни да правят трезво подобни преценки (както и за блокиранията въобще).

А защо се блокират и тези участвали с две връщания, а не само с три и повече? Защото иначе отново става твърде лесно няколко човека да си разпределят връщанията в група. Дори и така достатъчно големи групи ще имат предимство, защото всеки редактор в тях ще може да прави само по едно връщане, успешно „вкарвайки в капана“ единствен опонент или по-малобройна група опоненти. Но поне вече „летвата“ за големината на такива групи ще е по-висока.
— Luchesar • Б/П 09:57, 17 септември 2021 (UTC)

TL;DR

Предложението е при редакторски войни:

• да бъдат санкционирани всички, които са направили определен брой връщания за 24 часа;
• последващи връщания по същата война да бъдат незабавно санкционирани.

На практика, единствено „безопасно“ за всеки редактор ще бъде да направи не повече от едно връщане за 24 часа в дадена статия по спорно съдържание. Ако направи две връщания за 24 часа, редакторът вече рискува да бъде блокиран, ако впоследствие други редактори направят още повече връщания – и някой от тях направи четири. Това би трябвало значително да охлади желанието да се правят връщания без обсъждане.

А пък когато вече е имало редакторска война по дадена тема, не само ще бъде охлаждано желанието за продължаването ѝ, но новите връщания по нея ще водят до незабавно блокиране (и може би дори връщане на редакцията).
— Luchesar • Б/П 10:09, 17 септември 2021 (UTC)

Обсъждане на предложението

Мисля си за последващите връщания по редакторска война, в която вече са изтекли първите блокирания. За тях е предвидено незабавно блокиране за 24 часа, т.е. това вече ще бъдат второ, трето и т.н. блокирания за съответния потребител за същата редакторска война. Вместо да бъдат винаги за 24 часа, може би има смисъл тези блокирания да бъдат постепенно удължавани, както е обичайни при системни нарушения.

Иначе редакторската война все пак може да продължи с по-бавен темп, като всяка страна „жертва“ по един редактор за 24 часа, за да наложи своята версия. Тази „камикадзе“ тактика може би няма да се прилага често, но вероятно е хубаво да я имаме предвид и също да я ограничим. А и системните погазвания на правила поначало са сериозен проблем и не е редно да бъдат подминавани с лека ръка.
— Luchesar • Б/П 10:58, 17 септември 2021 (UTC)

Супер, че си свършил толкова усилен труд, описвайки всичко това. Според мен правилото за 3 връщания може да остане само за нерегистрирани потребители, такива, които са от твърде скоро в Уикипедия и такива с под определен брой редакции към момента на вандализма (400 ли бяха нужни за гласуване, забравил съм, но бройка от този тип). Т.е. приемаме, че те са още зелени и ненаясно с правилата и смятат, че могат да докажат своята правота по твърдия начин. За останалите по-опитни редактори при възникнала ситуация с множество премахнати редакции, администраторите биха могли да заключват статията и да пренасочват юзърите към съответната беседа или лични беседи до изясняване на проблема. Разбира се, това заключване трябва да има някакъв максимален срок, за да не спираме останалите да допринасят. Като свободна енциклопедия не е хубаво да ограничаваме редактирането. Но да се сложи ключ за 24 или 72 часа би било по-продуктивно от блокирания. Така смятам аз, но ще ми е интересно да чуя и други мнения.--Rebelheartous (беседа) 20:11, 17 септември 2021 (UTC)

Това е много интересно мнение. То ме подсеща и за нещо, което често забравям – от известно време (вече доста, всъщност) имаме възможност да блокираме редактори не за цялата Уикипедия, а само за отделни страници. Може би пък просто тези, които участват в редакторски войни в определени страници, да бъдат блокирани да ги редактират за определени периоди от време, например все по-дълги при всяка следваща война.
— Luchesar • Б/П 20:18, 17 септември 2021 (UTC)

Най-добрата идея дотук. Правилото поначало е трудно за интерпретация (виж таблиците горе) и лесно за злоупотреба (връщане + запетайка и т.н.). Не мисля, че някога е водило до резултат, освен когато едната страна е съвсем ненаясно с правилата и го отнася. --Спас Колев (беседа) 07:47, 18 септември 2021 (UTC)

Това е разумно, но ми се струва, че всъщност не решава описаните проблеми, а просто променя крайния резултат – дали участниците ще бъдат блокирани въобще, или само за конкретните страници.

Мисля, че има няколко проблема, които остават:

1. Ако войната се е „водила“ по много страници (както за източници/бележки или г./година), може блокирането да стане ужасно тегаво с ръчно въвеждане на всичките страници (освен ако не се прави с бот през API-то на МедияУики, но това пък е отделна сложност) или дори технически невъзможно. Възможното решение: при войни по много страници все пак да се налага пълно блокиране.
2. Остава отворен въпросът в кой момент „мандалото хлопва“. Без значение дали ще блокираме за 24 часа за цялото уики или за някакъв срок за конкретната страница, администраторите трябва да имаме някакъв сравнително обективен критерий – иначе обвиненията в различен аршин вероятно ще са основателни, включително и защото отделните администратори действително ще имат различна представа какво е допустимо, а какво не.
3. Остава и въпросът кой ще бъде блокиран: ако петима връщат редакциите на един, само този единия ли да блокираме или и останалите петима. А ако от петимата четирима са направили три връщания, а един – само едно?

Затова на мен поне засега си ми харесва предложението „при четири връщания от някого се блокират всички, които са направили поне две“. Има сравнително ясен критерий кога условието е изпълнено (някой да е направил четири връщания за 24 часа – проблем 2 е решен) и има сравнително ясен обхват (всички, направили поне две връщания през същите 24 часа – проблем 3 е решен). Пак ще е нужно да се прави преценка кои редакции са връщания (както пишеш „връщане + запетайка“), но това според мен е доста по-малък проблем, отколкото ако трябваше изцяло да се прави изцяло субективна преценка в кой момент да се блокират редактори и кои.

Накратко: мисля си предложението да се допълни, че блокирането е за конкретните страници, по които е имало редакторска война, и при последващи, нови връщания след първото блокиране, отново се налага частично блокиране за тези страници, но вече за все по-дълги срокове (примерно удвоени при всяко следващо връщане). И също, че когато връщанията са обхващали над 5 страници, блокиранията са общи за цялото Уики, а не само за отделните страници.
— Luchesar • Б/П 08:18, 18 септември 2021 (UTC)

Още веднъж ще изтъкна, че блокиранията рядко водят до нещо продуктивно (освен ако не разчистваме чиста проба плява от нерегистрирани). Виждам, че и Спас е изтъкнал горе-долу същия аргумент за правилото. Защо да губим качествени потребители (като Пища Хуфнагел), вместо просто да им се обясни в беседа, че има консенсус нещата да се случват другояче или и двете страни имат право в даден спор (както беше в случая с Пища).

Блокирането за конкретни статии все така си е блокиране макар и в по-лека степен и създава негативно усещане у потребителя. Виждаме от няколко инцидента в БГ Уики, че поставен шаблон за поддръжка или няколко промени по съдържанието на статия са готови да откажат юзъри от допринасяне. Едно блокиране би им подействало дори още по-негативно и е спорно дали ще направят разлика между леката и тежката му форма.--Rebelheartous (беседа) 10:11, 18 септември 2021 (UTC)

Освен това след като изтече наказанието на всички страни (приемаме, че правилото е изменено по този начин), нищо няма да спре същите страни да продължат редакторската война. Докато заключване на статията и дообсъждане и допремерване на аргументите на беседата има по-голям шанс да донесе успех.--Rebelheartous (беседа) 10:15, 18 септември 2021 (UTC)

Боя се, че заключването на страници не е решение. По споровете с бележки/източници и г./години значи да заключим цялата Уикипедия. Но дори да става дума за една страница, защитата означава, че и добросъвестните редактори няма да могат да редактират. Т.е. ще накърним правата на тези, които спазват правилата, за да не обидим с блокиране тези, които не искат да спазват правилата. Според мен това нито е възпитателно, нито е полезно за работата.

Разбира се, напълно прав си, че винаги трябва да се подхожда с добро и не веднага да се блокира, а да се напомня какви са правилата и да се обяснява защо е важно да се спазват. Но практиката в Уикипедия – а и животът въобще – показват, че по едни или други причини винаги се намират хора, които не разбират от добра дума. Дори когато не е злонамерено, а защото например човекът е афектиран или има някакви лични проблеми, това вреди на Уикипедия.

За да обобщя, съгласен съм, че е важно да се избягват блокирания, доколкото е целесъобразно. Ето какъв вариант си мисля:

1. Когато администраторите забележат или им бъде съобщено за редакторска война, те заключват незабавно засегнатите статии за 24 часа, без значение коя е текущата версия в тях, и напомнят на участниците в редакторската война какви са правилата в Уикипедия, като ги приканват да намерят решение на споровете си чрез дискусия. Блокирания на този етап не се налагат.
2. Ако след изтичане на 24-те часа на заключването редакторската война в статиите продължи, прилага се процедурата от предложението.

— Luchesar • Б/П 10:36, 18 септември 2021 (UTC)

Така е супер и се подписвам с две ръце. Защо не пуснеш едно гласуване?--Rebelheartous (беседа) 20:09, 18 септември 2021 (UTC)

Може би и някакъв предупредителен шаблон ще е нужен – „приканваме ви към обсъждане... в противен случай...“.--Rebelheartous (беседа) 20:12, 18 септември 2021 (UTC)

Аз мисля, че правилото си е добре и в момента. То всъщност е едно доста „тъпо“ правило от зората на Медияуики, целящо единствено да спре редакторски войни из множество страници с цел нехабене на ресурсите (историята остава завинаги). По хипотезата, че някой може да заобикаля правилото с по точно три връщания всеки ден, или пък със запетайка в повече, мисля че е изрично дадена свобода за блокиране и в момента.

Проблемът не е, че правилото не „наказва“ всички поравно. Такова казармено поведение за наказване на „всички поравно“ е едно от най-несправедливите. Буквално „всички са маскари“. Да сплашим всички, че да не си стоят на позициите от страх. Нет человека, нет проблемы. Най-лесният начин за избягване от чувството за отговорност. Но отговорността си е там.

Проблемът е, че такова правило изобщо „наказва“. Блокирането на анонимен или новодошъл, и на стар редактор, се възприемат по коренно противоположен начин. Новодошлите винаги могат да зарежат участието си или да се регистрират наново. А стар редактор би се отказал дори сам, понякога само след някоя по-остра реплика, камо ли блокиране. Тежестта на акта се чувства съвсем различно. И както Спас отбеляза, само ако някой много не е запознат с правилото, бива грубо натирен, неможещ да повярва какво се случва. Но се случва.

И не, това не значи, че правилото трябва да бъде махнато. То е много важна аварийна спирачка, всъщност единствената, която има, когато някой изпадне в безсилие и започне да натиска със сила. Не забравяйте мъдростта на Азимов – „Насилието е последното убежище на некомпетентния“. Повторни връщания правят само хора, които не знаят как другояче да продължат напред, но държат да продължат накъдето смятат, че е напред.

Аз не мога да измисля какво и как да подобрим в това правило. Един прост голям червен бутон на поточната линия. Лесно се натиска, но никога по друга причина, и води до рязко спиране на целия процес. Само по себе-си неособено впечатляващо събитие (всеки може да пропусне ден да не редактира), но поднесено неочаквано и насила води до „хидравличен шок“ със съответните поражения. --Поздрави, Петър Петров 12:46, 18 септември 2021 (UTC)

„ Насилието е последното убежище на некомпетентния “

Интересно е всъщност как самият Салвор Хардин интерпретира собственото си правило. Когато принцът-регент Виенис от кралството Анакреон изпраща ремонтирания специално за тях от Фондацията (за тези, дето не са фенове на Азимов – това е неговата „Фондация“, не нашата , а Хардин е „кмет“ на главния град на Фондацията и де факто неин ръководител) имперски крайцер обратно към нея, за да я подчини, агентите на Хардин задействат тайно ключе, което изключва захранването на кораба. Уплашените до смърт войници, намиращи се на крайцера, търсят спасение от духовния си водач, който обаче също е агент на Хардин. Заедно те принуждават сина на Виенис, принц Лефкин, който командва крайцера и въобще флотата, изпратена срещу Фондацията, да признае публично в живо телевизионно излъчване (хаха, по онова време е нямало идеи за интернет, Ютюб и прочие) „ужасни престъпления“, и да заяви, че крайцерът се връща обратно към кралството.

Както пише Азимов, „Регентът [Виенис] слабо извика, когато видя измъченото лице и разкъсания мундир на сина си [Лефкин], след което падна в креслото.“ Декларацията, която синът му чете „неохотно, правейки паузи между фразите, като че ли някой го подканяше не особено деликатно“, всъщност е интересна:

— Космическият флот на Анакреон… разбирайки за своята мисия… и отказвайки да бъдем оръдие… в извършването на нечувано кощунство… се завръщаме на Анакреон… и диктуваме следния ултиматум… на тези богохулни грешници… които се осмеляват да използуват грешна сила… срещу Основанието… източник на всяка благословия… и против Галактическия Дух. Незабавно прекратете всякакви военни действия против… истинската вяра… и гарантирайте така, че това да успокои нашия флот… представен от нашия Главен Жрец Тео Апорат… че такава война… няма да има никога вече, и че… — тук последва дълга пауза — и че бившият принц-регент Венис… ще бъде затворен и съден от духовен съд… за неговите престъпления. В противен случай Кралският космически флот при връщането си на Анакреон… ще изтрие двореца от лицето на земята… за да унищожи гнездото на грешници… и извор на насилници… над човешките души, които те обричат на вечни мъки.

Пропуснах да отбележа, че Виенис слуша всичко това, намирайки се в една стая в двореца на Анакреон заедно с Хардин, когото Виенис всъщност е поканил да се „наслади“ на завладяването на Фондацията от Анакреон. Та след внезапния обрат на събитията и особено заявлението, че „ще бъде затворен и съден от духовен съд… за неговите престъпления“, Виенис разбира се, немалко откача, вади бластер и стреля по Хардин.

Но понеже във Фондацията са пичове и имат миниатюрни защитни полета – а Хардин определено не е глупак да отиде в бърлогата на хищника без такова – от стрелбата няма много файда. Виждайки се вече съвсем притиснат в ъгъла и без изход, Виенис обръща бластера си към собствената си глава и натиска спусъка... И тук нашият приятел Хардин потръпва нервно и произнася ония думи „мда, насилието е последното убежище на некомпетентния“.

Разказах тази история, защото много пъти съм си мислил за нея. На пръв поглед Хардин не употребява никакво насилие нито над Виенис, нито, от името на Фондацията, над Анакреон.

Ноооооо.... Не бих казал, че да обърнеш цялата им армада срещу тях и да заявиш, че или Виенис ще бъде обесен, или ще ги изравниш със земята и ще изпепелиш всичко, де що мърда, е супер пацифистко.

Всъщност, именно това е причината Фондацията да ми е любимото произведение, а Азимов по принцип един от любимите автори: невероятната комбинация от хуманизъм – да не се прилага излишно насилие – и прагматизъм. Защото Хардин е всичко друго, но не и идеалист. В никакъв случай не е злодей и се придържа към фундаментални ценности, но и никога не забравя и изоставя дълга си.

Всъщност, другата му известна мисъл (приписана му, разбира се, от Азимов) е..... „Никога не позволявай на моралните си задръжки да ти попречат да направиш това, което е правилно.“

Връзката с дискусията дотук?

Според мен трябва да сме прагматични и да видим какво е нужно, за да постигнем целите си, без да погазим принципите си. Но и без да ставаме твърде принципни, за сметка на целите си. Ако правилото ни върши работа, значи просто продължаваме да си го прилагаме. Ако смятаме, че не е съвсем справедливо, или че всъщност самото то насърчава неконструктивно поведение (както съм изказал предположение по-горе), тогава може би трябва да го променим.

Не съм много съгласен за „казарменото налагане на наказания“. Всеки редактор би трябвало да знае, че не трябва да участва в редакторски войни. И ако участва, значи трябва да понесе последствия.

И, да, става дума именно за „последствия“, а не за „наказания“. И преди съм писал, че ролята на т.нар. наказания е просто да направят извършването на правонарушения непривлекателно. Ако знаеш, че като обереш банка, ще живееш като „егати пича“ и толкоз, защо да не обереш банка, че и да убиеш няколко човека ей така? Но ако знаеш, че като обереш банката, а още повече като убиеш хората, ще живееш много кратко време като пич (ако въобще), и след това ще прекараш остатъка от живота си зад дебели стени и решетки... Факт, някои хора все пак поемат риска. Но мнозина се отказват.

Това е ролята на „наказанията“. Не да „наказват“, а да променят крайния резултат от „играта“ и с това да демотивират желаещите да нарушават правилата да го правят.

Важно е да мислим за интереса и правата на нарушаващите правилата, но никога не трябва да забравяме и за тези, които не ги нарушават, и които страдат заради нарушителите. Трябва да има баланс.
— Luchesar • Б/П 18:06, 18 септември 2021 (UTC)

И аз като Петър. Правилото е от зората на времето и основната му идея е да се възспират редактори - нови или не - за които фадромата е подходяща механизация за Уикипедия. Единствено трябва да се фиксира задължително минимално еднодневно предупреждение за съществуването на правилото. -- Мико (беседа) 08:09, 19 септември 2021 (UTC)

Здравословен консерватизъм? If it ain't broken, don't fix it? Това също е разумно (но все пак трябва да се внимава, защото понякога светът около нас се е променил неусетно и старите правила може и да не са вече адекватни на реалността).

Мисля, че се получава хубава дискусия, и макар да има различни гледни точки, те не са непременно несъвместими. За някои неща (да се опитва първо с добро преди блокирания) дори вече има консенсус. Нека помислим и (който има желание) подискутираме още известно време и може наистина да си направим едно !⁠гласуване с различни варианти.
— Luchesar • Б/П 09:11, 19 септември 2021 (UTC)

За незнайните футболисти

Диискусията чийто тон изобщо не одобрявам между Горун и Rebelheartous ме подсети да подновя едно предложение на Спас Колев и Лъчезар отпреди няколко години а именно от У:ЗХ#Критерии за значимост на хора да отпадне точка 6 която на практика елиминира основните изисквания за енциклопедична значимост на дадена личност което за спортистите е да имат значими спортни постижения. Именно тази точка е единственото основание на една група редактори да настояват да толерираме статии за разни младежи ритали топката в няколко мача за клубен отбор за което никой не може да ме убеди че може да се смята за „широко признати приноси, които оставят трайна следа в конкретната област“ (т.2.) при това без за тях да има „множество нетривиални (съществени) публикации, чийто източник е независим от личността“ (т.1). Значими спортни постижения могат да бъдат участие в национален отбор, на Олимпийски игри, световни и континентални първенства, други международни турнири и призови места в национални шампионати но не и просто картотекиране за даден отбор. Да напомня че значимостта не се наследява. В случая това че даден отбор има значимост не води автоматично до значимост на всички които са играли за него. Същото е както това че дадена организация или фирма са значими не води автоматично до значимост на всичките ѝ членове или служители нито това че даден град е значим а те всички са не води автоматично до значимост на всичките му жители. -- Сале (беседа) 07:39, 17 септември 2021 (UTC)

Много добре обяснено. --Randona.bg (беседа) 19:24, 17 септември 2021 (UTC)

Според мен проблемът не е толкова в т. 6, а в това, че толерантността към много футболисти в момента е доста голяма, защото повечето не влизат в категорията "значими" дори и при много широко тълкуване и трудно се намира нетривиална публикации за доказване на значимост. Иначе, т. 6 си има критерий: трябва да са считани за значими, което се доказва с нетривиални публикации [...], които да демонстрират, че лицето е получило широко признание. Може би ще е по-добре обаче да има обективни критерии за определяне на значимост (например поне три публикации извън специализирани спортни сайтове, бази данни и клубни страници или брой медали или точки/голове за най-високото ниво на професионалните лиги или еквивалент). --ikonact (беседа) 08:17, 17 септември 2021 (UTC)

Сале, може ли примери за „разни младежи ритали топката в няколко мача за клубен отбор“. За разлика от историческите личности статиите за спортисти могат да се създават още в началото на техните кариери при покриване и на един критерий за значимост. Но те изискват всекидневна поддръжка, тъй като на практика всеки ден има спортни събития, които могат да променят изцяло „статуса“ им. Така например статията за тази спортистка далеч не е било толкова значима към датата на създаването от мен (но все пак състезателка от топ 100 – достатъчен критерий за наличието ѝ). Впоследствие печели 3 турнира от Големия шлем и в момента се нарежда сред най-големите. Харесва ли се или не на някой, това са едни от най-редактираните статии. И съответно, едни от най-вандализираните, с най-много приноси от нерегистрирани потребители. „Лекувайте“ прекалено запалените фенове (както всички знаем от един наболял в последно време проблем), а не самите статии. Ние трябва да поощряваме участието в Уикипедия. Уикипедия не би трябвало да е елитен клуб за избрани, а място, на което всеки може да допринесе в която пожелае област, спазвайки правилата.--Rebelheartous (беседа) 08:31, 17 септември 2021 (UTC)

Аргументът (извън конкретната личност) се свежда по същество до това да се пишат статии за лица без значимост към момента, защото някой ден можело да станат значими. Ами когато станат значими – тогава. По тая логика примерно за всеки студент да има статия, защото в бъдеще може да стане значим. Освен това не виждам никакво основание за футболистите да не важат общите критерии за източници (нетривиални, независими и т.н.) и за значимост – да са получили широко признание, да са оставили следа.--Randona.bg (беседа) 19:24, 17 септември 2021 (UTC)

Обясних вече, че и към момента на дискутиране въпросните статии са значими, дадох и пример със статия за тенис, погледнах значимостта и на примерите на Сале. На мен ми е интересно друго. Как човек, който не се интересува от спорт, би могъл да определи значимостта?--Rebelheartous (беседа) 20:33, 17 септември 2021 (UTC)

То голяма част и след момента не са, та камо ли към него. Има обективни критерии. А кой от какво се интересува откъде знаете? --Randona.bg (беседа) 06:09, 18 септември 2021 (UTC)

Rebelheartous, примери да искаш. Кажи ми например какви са значимите спортни постижения на Кристиян Кочилов, Красимир Георгиев (футболист), Илия Юруков, Ияд Хамуд, Георги Александров, Никола Маринов (футболист, р. 2002), Бисер Бонев и къде са многобройните нетривиални и независими източници за тях? Да продължавам ли със списъка? -- Сале (беседа) 09:22, 17 септември 2021 (UTC)

* Кристиян Кочилов – футболист от Първа лига (най-високото професионално ниво в България)

* Красимир Георгиев – футболист от Първа лига

* Илия Юруков – младежки национал на България

* Ияд Хамуд – юношески национал на България и Ливан

* Георги Александров – футболист от Първа лига

* Никола Маринов – футболист от Първа лига

* Бисер Бонев – юношески национал на България

--Rebelheartous (беседа) 09:48, 17 септември 2021 (UTC)

Ами именно де Rebelheartous :) По какъв начин можеш да твърдиш че младеж като Бисер Бонев който може е изиграл цели три мача и то не пълни а около две и половина полувремена за юношеския национален отбор на България има значими постижения в своята област? Не е ли абсурдно? Виж ако беше станал европейски шампион с въпросния юношески отбор бих се съгласил че минава чертата. А за липсата на източници какво ще кажеш? -- Сале (беседа) 10:02, 17 септември 2021 (UTC)

В рамките на шегата, но предвид, че български юношески национален отбор никога не е ставал европейски или световен шампион и едва ли това ще се случи в обозримо бъдеще, това би означавало, че нито един юноша (национал) никога няма да има значимост (или поне докато не заиграе в мъжките формации). Иначе ако трябва да съм честен с теб (по принцип съм, но такъв е изразът), Бисер Бонев не ми беше познат. И в такъв случай се съобразявам с критериите и дали те са постигнати. Иначе ето едно, надявам се конструктивно, предложение към теб – следващият път като срещнеш футболист/спортист , участвал само на аматьорски нива, без участия в национални отбори или на световни и европейски първенства, да ми пишеш на беседата. С удоволствие ще го предложим за бързо изтриване, ако не покрива критериите.--Rebelheartous (беседа) 10:15, 17 септември 2021 (UTC)

Rebelheartous, за да е още по-ясно: Можеш ли да посочиш какъвто и да е критерий за значимост различен от т. 6 за който и да е от горепосочените? -- Сале (беседа) 10:07, 17 септември 2021 (UTC)

Сале, затова хората са си направили критерии за значимост по области и съответно спорт. В няколко Уикипедии е така, а преди време някъде бях споменал, че ще е добре и при нас да се отделят значимостите. Всъщност и в момента има такъв опит за отделяне, може да се направи и за спорта. --Rebelheartous (беседа) 10:22, 17 септември 2021 (UTC)

Rebelheartous, моята теза е че т. 6 за която подкрепям предложението да отпадне е единственото основание за съществуване на статии за хора които нямат никакви значими постижения в своята област и по този начин изкуствено занижават до много ниско ниво критериите конкретно за български футболисти и то при положение че това е област в която в последните двайсетина години няма никакви значими постижения в международен план. В други Уикипедии по отношение на футбола критериите са значително по-стриктни напр. в руската „участници в клубни отбори от висшите лиги на всички страни“, в английската „играчи играли ... в напълно професионални лиги“ като за България като такава изрично е посочена само Първа лига, същото е и в испанската в немската България изобщо не се споменава като отделна страна. На други езици не мога да се ориентирам какво ми казва автоматичния превод, но оставам с впечатлението че само в нашата Уикипедия толерираме всеки който има футболна фанелка с номер. Освен това категорично съм на мнение че когато става въпрос за живи хора нетривиалните публикации в независими източници са задължителни и всяка статия без такива подлежи на изтриване. -- Сале (беседа) 12:26, 17 септември 2021 (UTC)

При нас звучи по подобен начин: „състезатели, играли в професионално първенство“. Професионални за футбола са Първа и втора лига. Ако визираш какво пише тук, информацията им е неточна. Напълно професионални са Първа и втора. Конкретно за точка 6, нейното премахване ще означава значимост само на Ицо, Гунди и още колкото да се поберат по пръстите на едната ми ръка. Не виждам как биха могли статии за спортисти да отговорят на точки от 3 до 10, например, след като се касае за политици, художници и т.н. Също така като благонадеждни източници спортните портали (български или чужди) са напълно достатъчни и независими. Няма как да очакваш да се цитират издания като „Дневник“, „Капитал“ или „Нешънъл Джиографик“.--Rebelheartous (беседа) 20:29, 17 септември 2021 (UTC)

Това е направо абсурдно! Значи всеки професионален футболист има място тук?! Значи и всеки професионален лекар, учител, шофьор и т.н. също. А ние дискутирахме дали всеки професор и декан заслужава статия! Какво стана впрочем с онази дискусия за научните работници? И чудя се впрочем как джипитата още не са невлезли в уикипедия. Имат хиляди пациенти, значимостта им е значителна. --Randona.bg (беседа) 06:20, 18 септември 2021 (UTC)

„ Какво стана впрочем с онази дискусия за научните работници? “

Посипвам си главата с пепел. Имах най-доброто желание да се върна към нея след като обмисля какво е нужно да се промени, и... с времето просто банално забравих. Ще се опитам да подготвя нещо в идния месец.
— Luchesar • Б/П 07:34, 18 септември 2021 (UTC)

Лъчо, погледни, ако обичаш, и предложенията ни с Randona.bg няколко раздела по-нагоре в Преименуване на Софийска класическа гимназия на 1 СУ „Пенчо Славейков" относно изписването на номерацията.--Rebelheartous (беседа) 10:18, 18 септември 2021 (UTC)

Да, вече бях писал, че съм ОК с каквото се реши, че е правилното.
— Luchesar • Б/П 11:11, 18 септември 2021 (UTC)

Не съм футболен фен, но виждам прониворечия. Ако едни футболист е играл само в един мач и е бил на терена 5 минути, но това се е случило в отбор от Първа лига, трябва ли да го смятаме за значим? Фигурира в списъка на отбора, но пък не е направил нищо съществено. Не ми звучи приемливо. За да има значимост, трябва да се намерят публикации, които да не включват само спортни източници (например списъка на отбора), а и такива в други тип медии. --Молли (беседа) 07:19, 18 септември 2021 (UTC)

За 5 минути могат да се случат страшно много неща – да отбележи победен гол, да изравни рекорд или да донесе купа за съотборниците си. --Rebelheartous (беседа) 10:20, 18 септември 2021 (UTC)

Rebelheartous, това е още един пример защо т. 6 е ненужна :) Ако за тези 5 минути този конкретен футболист е направил такива страшни неща то със сигурност за него ще има множество нетривиални публикации в независими източници нали така? Досега не видях нито един аргумент в подкрепа на т.6 различен от цитирането на самата точка. Аргументите в стил Освен това не виждам и коментари от други поддръжници на тази точка. -- Сале (беседа) 02:36, 27 септември 2021 (UTC)

Някой друг освен Rebelheartous има ли нещо против да махнем въпросната точка от У:ЗХ? -- Сале (беседа) 02:36, 27 септември 2021 (UTC)

Аз съм твърдо против отпадане на точката. Все още не съм видял предложение за подобрението ѝ. Естествено че европейски шампион на еди какво си е абсурдно високо изискване за който и да е спортист --Скроч (беседа, приноси) 11:41, 27 септември 2021 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Моите две стотинки по темата. Точката е добре да си я има, но да се прецизира съдържанието, според мен, също е належащо. Иначе, нека си представим как би звучала тази точка за учените:

Учени/изследователи/популяризатори, работили в професионални научни институции или участвали в международни научни конференции, когато не е налична местна специализирана научна институция (например по изследвания в областта на ракетната техника), или на най-високото аматьорско равнище в съответната научна област (например участници в научни олимпиади на национално ниво), както и в други научни и научноприложни дейности, считани сами по себе си за значими.

Доста по-различно от У:ЗАК и може би дори нелепо (по такива критерии дори аз бих бил значим като учен). Можем да заместим спортистите и с други, и пак би звучало нелепо: „лекари, работили в професионални медицински институции или на най-високо аматьорско ниво“, „шлосери, работили във фирми, професионално занимаващи се с металообработване, или на най-високо аматьорско ниво“ и т.н., и т.н.

Разбира се, има една много важна разлика: за разлика от учените, лекарите и шлосерите, спортистите са по-скоро „знаменитости“, т.е. по-съпоставими като занятие биха били, например, актьорите или музикантите.

Нека разпишем горното за актьорите:

Актьори и други сценични артисти, работили в професионални театрални или филмови институции или участвали в театрални постановки и филми, когато не са налични ясно обособени институции (например пътуващите театри), или на най-високото аматьорско равнище в съответната артистична област (например участници в национални конкурси за имитатори), както и в други артистични дейности, считани сами по себе си за значими.

Но това пак не звучи разумно, нали? Дали някой е „знаменитост“ или не, в крайна сметка, се определя от факта дали за нея или него е писано много, а не от това какво му пише в трудовата книжка.

С други думи, от наличието на „множество нетривиални независими публикации“, който винаги си остава един от най-важните ни критерии за значимост и който, за съжаление, често се пропуска.

Какво следва от горното? Според мен в момента дефиницията за спортисти е несъпоставимо широка в сравнение с всяка една друга професионална област в Уикипедия. Какъв трябва да бъде конкретният обхват е добре да се дискутира, като една важна насока може да бъде следното: в Уикипедия не пишем за всички хора, а само за тези, които изпъкват над средното ниво – т.е. с нещо са се изявили над обичайното за своята област.
— Luchesar • Б/П 12:48, 27 септември 2021 (UTC)

Ако няма да се прави отделна страница, подобна на У:ЗАК (което според мен е по-правилно, но и очевидно по-трудно за организиране), то ето една възможна отправна точка за нов текст, която може да се прецизира:

Спортисти, треньори и други свързани със спорта лица, които са широкоразпознаваеми, със значими достижения поне на национално ниво, заемащи отговорни длъжности (включително на спортно ниво, като капитани на отбори), носители на награди, купи (поне на национално ниво, включително в отбор) и други специални отличия, както и по друг начин изявили се над обичайното за средностатистическия професионалист в областта.

Нуждата човекът да е бил „първостепенен обект на множество нетривиални (съществени) публикации в благонадеждни независими източници“ не съм я добавял, защото това вече го има в точка 1. Също така към добавил и другите лица, „свързани със спорта“ (като треньорите или пък дори спортните коментатори), защото ми се струва, че тук им е мястото и на тях (някои от тях може да са били спортисти и да са станали значими като такива, но не всички).
— Luchesar • Б/П 13:17, 27 септември 2021 (UTC)

Струва ми се добре като начало. Бих предпочела и добавката „първостепенен обект на множество нетривиални (съществени) публикации в благонадеждни независими източници“, за да е съвсем ясно, тъй като някои явно смятат, че общите изисквания не се отнасят до футболистите. И да кажа, че уикипедия не е, за да дублира разни специализирани сайтове, има други критерии.--Randona.bg (беседа) 08:42, 28 септември 2021 (UTC)

+ 1 --Молли (беседа) 08:56, 28 септември 2021 (UTC)