Беседа:ПФК „Черно море“ (Варна)

Архиви

---

Архив
Работна

По съдържанието на тази статия или раздел от нея в момента тече обсъждане под формата на посредничество.

За повече информация вижте Уикипедия:Искания за посредничество/ПФК „Черно море“ (Варна).

2016

100 години Черно море [1] Okalinov (беседа) 18:59, 28 април 2016 (UTC)

Емблемата с година 1913. [2] Не е измислена от мен. Okalinov (беседа) 19:25, 28 април 2016 (UTC)

Хаха. Ето ви емблема, на която пише 1945 г. Нали не твърдите, че Лудогорец е създаден тогава? --Rebelheartous (беседа) 11:51, 29 април 2016 (UTC)

Обърнете внимание на снимката от varnautre. Георги Илиев, Тодор Марев, Божил Колев и Илиян Илев на фона на 100 години Черно море с големи букви и специална емблема за случаят. Това зрителна измама, ли е според вас? Okalinov (беседа) 20:00, 28 април 2016 (UTC)

Ахаа, специална емблема значи. Ама защо ни правите на будали не мога да разбера само? С големи букви пишело. Те и македонците са си изтипосали ГОЛЕМИ статуи на Александър Македонски и Тодор Александров, но какво от това?--Rebelheartous (беседа) 11:54, 29 април 2016 (UTC)

"100 години футбол с Черно море" е името на статията. Не съм я писал аз. Може и СК да са празнували също. Тук става въпрос за футбол само . Okalinov (беседа) 20:07, 28 април 2016 (UTC) След като доказахме с безспорни факти, че ФК Черно море е основан през 1913 г, а не 1945, се надявам се с това да е приключила играта на триене и връщане на валиден материял, който би бил само от полза за читателите на уикипедия. Okalinov (беседа) 04:37, 29 април 2016 (UTC)С приятелски поздрав към всички потребители.Okalinov (беседа) 04:46, 29 април 2016 (UTC)

Що се отнася до 100 годишнината на клуба, във Варна се е празнувало всяко десетилетие, а не само това от 2013. 2003 - 90 години, 1993 - 80 години. .... .Това не зависи от никой от нас тук и също не може да се промени . Okalinov (беседа) 08:23, 30 април 2016 (UTC)

Това е точно така. Но вие се опитвате да пуснете нова партида футболна история от вашата зелено-бяла фабрика, което меко казано не е коректно.--Rebelheartous (беседа) 10:54, 30 април 2016 (UTC)

Отлично, значи за 100 годишнината на футболният клуб се разбрахме. Тогава за какво спорим още? Okalinov (беседа) 10:57, 30 април 2016 (UTC)

100-годишнината е на всичко друго, но не и на ПФК Черно море. Поне до доказване на противното.--Rebelheartous (беседа) 11:10, 30 април 2016 (UTC)

Значи , 100 години футбол с "Черно море", трябва да се докаже, че е 100 години футбол с "Черно море", [3] :) Okalinov (беседа) 11:22, 30 април 2016 (UTC)

„Черно море” – наследник на „Тича” и „Владислав”. Този раздел казва всичко. --Rebelheartous (беседа) 11:22, 30 април 2016 (UTC)

Какво "всичко" ви казва? Че не е за футбол, а за други спортове, така ли? :) Okalinov (беседа) 11:31, 30 април 2016 (UTC)

Две мнения

Според мен трябва датата на основаване да си остане 1945 г. (тогава е създаден Черно Море като отбор, нищо че е чрез сливане на други отбори). Трябва, обаче, и да се вметне историята на съставящите го отбори преди 1945 г. Така се съставя по-пълна картина на историята на отбора и не е нужно читателя да подрежда сам пъзела на съставящите отбори. Поправете ме ако греша. --ShockD (беседа) 18:27, 30 април 2016 (UTC)

Историята на Тича и Владислав я има в съответните им статии. Аз нямам проблем с това да се добавят още няколко изречения и тук, но без демагогия и приписване на чужди успехи. Да видим дали може да го направи Okalinov.--Rebelheartous (беседа) 11:42, 1 май 2016 (UTC)

Според мен едно добро компромисно решение поне за резюмето е: Черно Море, основан през 1945 г. под името Тича-Владислав-45 в резултат на сливането на двата отбора. Като техен пряк наследник е четирикратен шампион на България - през 1925, 26 и т.н, носител на националната купа и т.н. Във всеки случай изречение във вида "Черно море е създаден през 1913 г." не е коректно, защото това име тогава просто още не е съществувало. От друга страна обаче, както казва и ShockD е задължително да се подчертае връзката с предшестващите го отбори. Dino Rediferro (беседа) 00:00, 1 май 2016 (UTC)

Дино, точно това и пише в статията, която се триe. Обединението е описано подробно, както и предисторията. Трябва също и да се каже от къде започва всичко. Но, rebelhearteous иска да пише нова история, режейки посредата, защото така му харесва. Както виждаш и аргументите му куцат от всякъде. Задава един въпрос по няколко пъти, въпреки, че е получил отговор, говори за реките в България и за Алексадър Македонски, представя футболни статии за нефутболни, опитва се да манипулира и провокира, за да ни издейства наказания. Явно това е начинът му на на работa. Okalinov (беседа) 09:48, 1 май 2016 (UTC)

Дино, първото изречение е ОК. Останалите ще е добре да се преработят още малко. Чужди купи и успехи не могат да се числят към историята на Черно море. Не можеш да си наследник на два отбора едновременно, така както ЦСКА не е наследник нито на Септември, нито на ЦДВ. Историята на ЦСКА започва с обединението през 1948 г., а не през 1923 или някоя друга предходна година. Абсолютно същият е случаят с Черно море. Но както казах и на ShockD, аз съм ОК да се отредактира създаването. Така че предлагам направо да добавите изречения вътре в статията, а аз ще коментирам тук, ако има трески за дялане.--Rebelheartous (беседа) 11:48, 1 май 2016 (UTC)

Не, не са чужди купи и успехи Rebelheartous! Може да се направи пряка връзка с общата история - след Съединението през 1885 г. между Княжество България и Източна Румелия не е създадена нова държава - останало си е старото зависимо от Високата порта княжество със всички вече сключени договори, задължения, дългове и т.н. Така, че логика, която е общоприета в историята не виждам по какви причини не трябва да важи за футболната история, която е неин частен случай. Има някои случаи, в които историята на един футболен клуб, резултат на обединение започва "на чисто", но това са само някои случаи - правилото изобщо не е универсално. Мога да се обзаложа на каквото искате, че ако питате някой футболен фен от Заарбрюкен ще ви каже, че като гражданин на сегашната Германия се счита за четирикратен световен футболен шампион, а не за трикратен. А в действителност, в квалификациите за СП'54 Заарската област - тогава протекторат, а не част от Западна Германия е имала отделна федерация, даже са се опитали да "пречат" на съгражданите си, защото са били в една квалификационна група. Да не говорим, че проблема със наследството на Тича и Владислав явно се е появил съвсем наскоро, след като десетилетия наред никой не го поставяше под съмнение. В случаи, когато трябва революционно да се сменя виждането по даден въпрос са необходими безспорни аргументи за това. Dino Rediferro (беседа) 16:31, 1 май 2016 (UTC)

Очаквам цитата, който предложихте по-горе, да се обработи и да се вкара в статията. Да вършим някаква работа, стига вече лакърдии.--Rebelheartous (беседа) 20:00, 1 май 2016 (UTC)

Нютън Хийт и Мадрид ФК

Това за името , е малко странен критерий, десетки отбори са създадени с други имена- справка -Нютън хийт или Мадрид фк... Отделно в цялата беседа е описано подробно всичко,,,-1963,1973,1983,1993,2003,2013 се е празнували кръглите годишнини, на клуба..никога 1945 не е била като година на основаване.Има откровенна тенденция.

Я да видим в статията за Нютън Хийт дали не е отбелязано първоначалното име. Познахте, отбелязано е. Я да видим сега Мадрид ФК. Опаа, и там е отбелязано. Ти да видиш.--Rebelheartous (беседа) 11:37, 1 май 2016 (UTC)

Ами добре, пиши както при Нютън хийт тогава. Каото гледам при Ман. Юнайтед има 2 дати. Аналога при Черно море е 1913 и 1945 обединение. Никой не е го е отричал. Пише го и в статията. Като искаш сложи го и в шаблона. Не е ясно защо триеш предисторията. Okalinov (беседа) 12:43, 1 май 2016 (UTC)А за двата клуба се дадох пример вече. Адмира-Вакер (за 4ти път)Okalinov (беседа) 12:46, 1 май 2016 (UTC)

Не, не, оставям на вас. Аз статията я бях редактирал основно от-до много преди вие да започнете да фабрикувате на килограм. Вие сте фенът, вие сте този, който твърди доста спорни неща. Същото, което казах по-горе. Добавете с няколко изречения „предисторията“, както я наричате. Но с НЯКОЛКО. Информацията, която е за статиите на Тича и Владислав, там. И не сменяйте годината на създаване, не размествайте раздели след моята намеса, не трийте валидни категории. Хайде да видим дали може да се справите.--Rebelheartous (беседа) 19:57, 1 май 2016 (UTC)

В тази статия не съм писал повече от няколко изречения, които са всеизвестен факт и никога не съм "започвал" нещо, за да говорим за килограми. Предисторията също не е толкова дълга, за да бъде изтриванана изцяло. Няма нито едно "копи-пейст" изречение от голямата статия за Владислав. Okalinov (беседа) 10:32, 2 май 2016 (UTC) Voila, речено-сторено. И хайде да не се делим на фенове и анти-фенове. Защото аз ако съм от първите, вие сте два пъти повече от вторите. Okalinov (беседа) 11:01, 2 май 2016 (UTC)

Направили сте точно това, което ви казах да не правите. Не ми оставяте друг избор освен да възстановя старата версия.--Rebelheartous (беседа) 11:58, 2 май 2016 (UTC)

Предистория с няколко изречения

Тогава трябва да започнем с годината 1913. Сега е време вие да разберете, че както Левски и Ботев "все още съществуват" въпреки около 10 разформирования и чужд лиценз (взети заедно) , така и Черно море е от 1913 г. и е правприемник на титлите на Тича и Владислав. (Владислав от Вълчи дол, не може да бъде правоприемник, въпреки че носи името ). Okalinov (беседа) 14:21, 2 май 2016 (UTC)

Чакам да добавите няколко изречения за Тича и Владислав под раздела Първи стъпки на обединения тим (1945 – 1960). И местя на другата беседа. Тук приключихме за момента.--Rebelheartous (беседа) 14:30, 2 май 2016 (UTC)

Вие не ме разбрахте. Не съм оторизиран да променям историята на клуба. Създаден е на 3 март 1913г. 1945 никога не е считана като година на основаване и даже когато се е появявала в някой справочник,( както и 1968 също, но Левски-Спартак в същият справочник е от 1969 г. ) 4те титли винаги са били писани на Черно море. Кой съм аз да променям това? Okalinov (беседа) 16:07, 2 май 2016 (UTC)

Тогава, и вие трябва да разберете, че както Левски и Ботев "все още ги има" , въпреки около 10 разформирования и един чужд лиценз (заедно), така и Черно море е създаден през 1913 и е правоприемник на титлите на Тича и Владислав, както се отразява във всички футболни справочници до сега. (Черно море- 4 титли). Нито съм го измислил аз, нито съм го започнал, не мога и да го променя. Всеки друг отбор на име Владислав, не може да е правоприемник дори и да съществува, въпреки, че носи името. Не съм оторизирам да променям историята, написана в десетки книги, които са все още по рафтовете ми. Както видяхте , нямах нищо против да се вмъкне датата на обединението в шаблона. То си го пише във всяка статия.Okalinov (беседа) 15:53, 2 май 2016 (UTC)

Вижте, сигурно не усещате, но във всеки пост не пропускате да повторите „Тича“, „1913“ и „наследник“. Но имайте предвид, че една лъжа повторена 100 пъти, НЕ се превръща в истина. Във фенските книги за Черно море, писани от хора, свързани и близки до клуба, може да се казва едно, но общоприетите факти са малко по-различни.

Аз не ви карам да променяте историята. Предложих ви да добавите един абзац с „предистория“. Вие сам я наричате предистория, т.е. сте наясно, че това се е случило преди обединението, което поставя началото на Тича-Владислав или Черно море. Но щом като сте толкова затруднен да го направите, аз ще помогна, а вие може да коригирате, ако нещо не ви харесва.--Rebelheartous (беседа) 08:36, 3 май 2016 (UTC)

Ще копирам направо нещо, което писах и в дискусията за Владислав: "ето какво пише в един футболен алманах, който предполагам все още може да се намери, ако не в Интернет, то поне в библиотеките. Става въпрос за "България на футболния глобус" - автор - Димитър Попдимитров, изд. "Медицина и физкултура", София 1982 г. На стр. 13: "Първа част: Първенства и турнири в страната. С шампионската титла: 20 ЦСКА "С. знаме" ... 14 Левски-Спартак ... 6 Славия Сф ... 4 Локомотив Сф ... Черно Море (1925, 1926, 1934, 1938) 3 Тракия Пд ... 1 ЖСК-Спартак Вн (1932)" Веднага след това: "Колона на първенците 1924 - 1944 г. 1. 1924 Първенството не завършва 2 1925 Владислав (Вн) 3. 1926 Владислав (Вн)" и т.н. Т.е - прави се абсолютно пряка връзка между титлите на Владислав, Тича и респективно Шипченски сокол, описани по-долу, с тези на Черно Море и тогавашния ЖСК-Спартак в началото. Да добавя още нещо, което касае както обикновено се казва "духа на епохата". По разбираеми причини системата от преди 1989 г. определено не умираше от желание да търси приемственост между отборите от преди 9-ти септември 1944 г. и тези след това. И въпреки това - дори и по това време никой не се наема да я оспорва." Rebelheartous, това е книга от 285 страници, издадена в тираж от 31 115 броя и със сигурност не може да се нарече фенска, най-малкото е издадена в София, а не във Варна. Освен това по онова време никой не отпечатваше нещо преди да мине през поне няколко контроли. Dino Rediferro (беседа) 10:47, 3 май 2016 (UTC)

Бладодаря, Дино. Аз пък ще копирам нещо директно от изданието на ЦС на БФС (Централен съвет на Българският футболен съюз) "Футбол 87": -- Черно море ...... най-големи успехи: шампион като "Владислав" през 1925 г. (първи), 1926 и 1934 и като "Тича" 1938; вицешампион: като "Владислав" 1928,1930,1938 и като "Тича" (1935 и 1936)--. В този дух са написани всички годишници на БФС от 1972 г. и продължават да се пишат по този начин и до ден днешен. 44 години, във всички издания без изключение. Г-н "Rebelhearteous" знае отлично каква е разликата между официално издание на БФС и фенски писаници. Също му е ясно, че не аз съм този, който фабрикува небивалици на килограм. Тези всички книги, ще ги изгаряме, ли? Че те талибаните не са изгорили толкова книги. Сайтът бг.клъбс подкрепя тази идея, за това ни се дава за референция. Явно зад сайта стоят определени хора с талибански амбиции, . Okalinov (беседа) 16:44, 3 май 2016 (UTC)

Да кажа нещо и за "пълната аналогия" със случаят ЦСКА-АС , която ни са дава. Не само, че не е пълна, а я няма никаква.

1. Тича-Владислав е Чeрно море. Точка. ЦСКА-АС 23 никога не е съществувал.

2. Rebelhearteous не обича да гледа емблеми, аз пък обичам. ЦСКА е нямал никога на емблемата си друга година освен 1948. При Черно море 1913 се появява за 50 годишнината през 1963.

3. 13 футболиста от Владислав играят в Тича-Владислав. Не съм сигурен колко от АС са играли в ЦСКА, но съм чел някъде, че имало 1 (един). Аналогия - никаква. Okalinov (беседа) 16:57, 3 май 2016 (UTC)

Мога да направя няколко изречения в абзац "начало". Не се хващайте за буквите. Няма да пишем за първобитните хорa, за да го наричаме "предистория". Освен това трябва да сме наясно, за приемствеността от Тича и Владислав и годината на основаване 1913. Ако сте съгласни, да започвам. Иначе няма смисъл.Okalinov (беседа) 17:08, 3 май 2016 (UTC)

„Вижте, сигурно не усещате, но във всеки пост не пропускате да повторите „Тича“, „1913“ и „наследник“. Но имайте предвид, че една лъжа повторена 100 пъти, НЕ се превръща в истина. Във фенските книги за Черно море, писани от хора, свързани и близки до клуба, може да се казва едно, но общоприетите факти са малко по-различни“

Всички отбори след 1945 са "наследници" и "правоприемници" в изданията на БФС. ВСИЧКИ. Отворете "Бялата библия" на Сезон 1951 г. да прочетете как "Славия" е обявена за правоприемник на "Ударниk". И това е даже фенска книга. Защо проблемът е само в Черно море и кои са тези "общоприети факти"? На двама слависта от бг.клъбс ? Okalinov (беседа) 17:52, 3 май 2016 (UTC)

Добре Rebelhearteous, написал си го в статията сега да го сложим в раздела "успехи". Аз като статистик, мога да оспорвам приемствеността при Славия (само като пример), но не го пиша в статиите им. По-добре да го махнем това Okalinov (беседа) 19:45, 3 май 2016 (UTC)

При това положение можем да си стиснем ръцете. Ще прибавя мачът срещу Аякс и турнето в Англия, когато имам повече време. Поздрав Okalinov (беседа) 20:43, 3 май 2016 (UTC)

Ама научете се да пишете с отстъпи и двамата, защото много трудно се чете така.--Rebelheartous (беседа) 06:36, 4 май 2016 (UTC)

Значи първо, в увода няма място за годината на създаване. Говоря за статиите на всички отбори в Уикипедия, не само Черно море. Ако видите в някоя статия да се споменава година още в началото, това е за раздел История. Така че аз ще добавя към абзаца с предисторията каквото е различно.

Второ, постоянно цитирате някакви прашасали алманаси със статистика. Само че годината е 2016 г., а въпросните, повечето от времената на комунизма, вече не са актуални и са написани по тогавашните разбирания. Така че, Dino, системата преди 89-а може да е действала безогледно, но след 89-а започнаха да изскачат един по един клубове, желаещи да се изкарат по-древни от древните гърци. Всяко ФК си приписваше успехи и да посочва година на създаване годината на най-стария клуб в съответния град. И така стигаме до 2016 г., когато се появяват хора, обясняващи, че това са всеизвестни факти, неизменна част от историята на отбора.

Okalinov, за пореден път ви питам: Нали казахте, че няма да коментирате историята на други отбори? Казахте, че не сте запознат с ничия друга, освен на Черно море? Ако искате да сравняваме с чужди истории, върнете се най в началото, когато ви зададох въпрос за актуалната емблема на Лудогорец и дали цифрите върху нея отговарят на действителната истина?

„ Тича-Владислав е Чeрно море. Точка. ЦСКА-АС 23 никога не е съществувал. “

От време на време обаче удряте бинго. Прав сте и от този цитат следва простичкия факт, че АС-23, Тича и Владислав са бивши клубове, прекратили съществуването си.

„ ЦСКА е нямал никога на емблемата си друга година освен 1948.  “

И след хубавото впечатление отново се връщате към мътните разсъждения. Да разбирам, че вие приемате за истина това, което пише на емблемата, а не са сухите факти? Лудогорец нещо, а-у?

„ Мога да направя няколко изречения в абзац "начало". Не се хващайте за буквите. Няма да пишем за първобитните хорa, за да го наричаме "предистория". Освен това трябва да сме наясно, за приемствеността от Тича и Владислав и годината на основаване 1913. Ако сте съгласни, да започвам. Иначе няма смисъл. “

Ами аз точно към това ви приканвам от известно време. Вие обаче правите коренно различни редакции. Така че аз сега, както казах по-горе и обясних защо, ще премахна от увода всичко, а вие добавете в първия абзац от История още ваше. Не сменяйте обаче името на раздела и годината на създаване в шаблона.

„ Всички отбори след 1945 са "наследници" и "правоприемници" в изданията на БФС. ВСИЧКИ. Отворете "Бялата библия" на Сезон 1951 г. да прочетете как "Славия" е обявена за правоприемник на "Ударниk". И това е даже фенска книга. Защо проблемът е само в Черно море и кои са тези "общоприети факти"? На двама слависта от бг.клъбс ? “

За други отбори вече ще отговарям само след като коментирате емблемата на Лудогорец.--Rebelheartous (беседа) 07:19, 4 май 2016 (UTC)

Значи през 2016 г., изгаряме "прашасалите алманаси" и започваме да пишем нова история , без да се съобразяваме с тях. И тази история ще я пишете само Вие с двамата слависти от бг.клъбс. Всъщност, наново ще се напише само историята на Черно море Не разбирам също какво толкова искате да ви казвам за този "Лудогорец" . Каква е връзката с Черно море? Берое от 1916, ли е? Локомотив от 1926 , ли е? Ботев от 1912, ли е? ..... Годината на създаване 1945 е ваше изобретение, след селективно прилагане на неприложим принцип в българската футболна история. Не ви , ли се струва, че се опитвате да създадете прецедент с опасни последици? След 10 или 20 години , може да се пoяви друг нео-"историк" , който да захвърли вашите разбирания като "прашасали" и да си измисли някаква негова теория . Не, г-н Rebelhearteous. Прашасалите алманаси са там да се четат и са референция за историческите събития. Okalinov (беседа) 08:54, 4 май 2016 (UTC)

Защо да се съобразяваме с един такъв алманах, след като заявихте, че „По разбираеми причини системата от преди 1989 г. определено не умираше от желание да търси приемственост между отборите от преди 9-ти септември 1944 г. и тези след това.“ Т.е. сам казвате какви са били прийомите на властта, а в следващия момент давате справка от времената на същата тази власт. Постоянно си противоречите, не забелязвате ли?

Отговорете ми за емблемата на Лудогорец и след това задавайте въпроси. Всъщност колкото повече забавяте отговора си, толкова по-ясно става, че не ви е удобно да се говори за това.

Но най-вече давайте по същество. Има ли още нещо, което искате да добавяте в първия абзац от История? Ако да, действайте да видим какво е то.--Rebelheartous (беседа) 09:05, 4 май 2016 (UTC)

Въпросът е там, че не е просто един алманах. Книги, алманаси (последният от 2015) в продължение на 44 години срещу един сайт на двама човека. Не виждам везните да се накланят към Пазарджиклията и Силистренеца. Всеки може да си направи сайт и да си напише каквото иска. Вчера четох някъде колко полезно било пушенето. Да го давам, ли за референция в здравните списания? Вие отричате хиляди страници написани от десетки автори, за да пробутате някаква "истина" от новоизлюпен сайт. Много интересна позиция Абзацът история беше завършен снощи. Аз само прибавих няколко думи и премахнах няколко. Даже ви предложих да си стиснем ръцете. След това, вие отново изтрихте всичкo. Значи сме отново на "квадрат 1". Толкова думи изписани за нищо. За Лудогорец ще прочета всички версии преди да давам отговор. Не съм наясно с историята им. Okalinov (беседа) 09:32, 4 май 2016 (UTC)

Сайтът изобщо не е новоизлюпен, а и аз лично не се сещам за по-реномиран източник на информация за български клубове. Поправете ме, ако има такъв.

Относно последната ви редакция:

# В увода няма място годината на създаване. Мястото ѝ е в абзаца, добавен от мен. Очаквам от вас до го разширите с още вярно съдържание, спазвайки неутралната гледна точка и без фенски пристрастия.

# В раздела отличия място има само за отличията, спечелени от Черно море. Отличията на Тича отиват в статията на Тича, отличията на Владислав – в статията Владислав. Те и в момента присъстват там де, т.е. няма нужда да се намесваме.

# Годината на създаване в главния шаблон трябва да е 1945 г., годината на обединение на Тича и Владислав.--Rebelheartous (беседа) 09:49, 4 май 2016 (UTC)

Може и да е реномиран , но не е достоверен и селективно злонамерен към историята на Черно море. Двоен стандарт. Годината е 1913 и титлите са 4, както са писани във всички други източници. Никой сайт няма право да променя официална история на клуб.Okalinov (беседа) 10:00, 4 май 2016 (UTC)

Вие сте фен на Черно море и затова ви се струва зловреден. Лудогорец е с правилната година, Спартак, Берое, сигурно и други, тези поне проверих.--Rebelheartous (беседа) 10:23, 4 май 2016 (UTC)

Предистория?

Искам да обърна и внимание на думата предистория, която използвах в дискусията: предистория е термин, използван да опише периода преди появата на писмеността. Не мисля, че е удачно да се използва са събития от 1913 г. Okalinov (беседа) 06:56, 4 май 2016 (UTC)

Предложете друг термин?--Rebelheartous (беседа) 07:21, 4 май 2016 (UTC)

Идеите на слависта от Силистра Димитър Попов лансирана от Rebelheartous,сега под друга форма.Четя и се чудя що за двоен аршин.Защо след като се използва абзацаоспорван от някои историци, не се напише в статиите за едица други отбори.Не може човек от Силистра да решава кой кой е.Същият Попов е фен на Славия и е разбираемо защо така яростно се мъчи да налага нова история

Нямам представа кой е Димитър Попов. Не ме вкарвайте в махленски сплетни. И най-важното не връщайте редакции, променяйте само върху последната версия.--Rebelheartous (беседа) 08:54, 4 май 2016 (UTC)

Веднага ти отговарям кой е.Това което пишеш за някои историци е всъщност е лицето от Силистра Димитър Попов,и сега най-интересното това лице е всъщност списвача на сайта БГ-КЛУБС.Това са някои историци и това ,което написа за новите стандарти.Крайно некоректно. Пределно ти е ясно,че всички подиграват отбор от Пловдив заради Сопотските му корени,но ти не пишеш,за това нещо.

ОК, махам го тогава. Нищо по-лесно.--Rebelheartous (беседа) 09:11, 4 май 2016 (UTC)

Ако искаш нормален диалог,мога ти кажа,за всеки бг клуб,кога е закриван,слят и т.н. за всеки клуб да повторя,но като гледам там ни вопъл, ни стон.Пореден пример днешният клуб Берое е основан 1957 от обединението на Локомотив и още един отбор,защо за тях не е проблем да е 1916

Ама вие някаква финална инстанция ли сте, че ще се произнасяте по всеки клуб? Произнесете се по емблемата на Лудогорец – това, което питах и Okalinov.--Rebelheartous (беседа) 09:27, 4 май 2016 (UTC)

Не, въпроса за финална инстанция в пъти повече се отнася за вас, за емблемата на Лудогорец е според мен некоректна,защото днешния клуб няма пряка връзка с традиционния клуб носещ това име. За 2 години 2001-03 и днешния клуб и стария съществуват заедно.А сега отговорете за Берое защо не е проблем да е 1916

Ама няма според мен или вас. Коректна ли е или не е коректна? Фактите са си факти. Да не мислите, че от някаква моя позиция твърдя всичко дотук за Черно море? И ако не сте забелязали, в последните 2-3 дни не връщаме старите версии на статията, а се опитваме да добавим предисторията. Същото съветвам и вас – добавете в първия абзац от История каквото още смятате за необходимо и ще го обсъдим. Друго за момета не пипайте, вкл. увода да си стои както е.--Rebelheartous (беседа) 09:40, 4 май 2016 (UTC)

Аз отговорих ,щом няма пряка връзка с 1945,значи не е коректна.Бихте ли отговорили на въпроса за Берое,клуб слят 1957 ,но 1916 защо

Ами не е много коректна датата на Берое, да. Между другото това ще е една от следващите статии, които смятам да подобря.--Rebelheartous (беседа) 09:53, 4 май 2016 (UTC)

След това очаквам да започнете подобренията по статията на Ботев Пловдив, защото когато се вземе чужд лиценз, вижте каквостава Okalinov (беседа) 10:13, 4 май 2016 (UTC)

Успокоява ли ви това, че има фенове и на други отбори, които твърдят измишльотини? Мен ме амбицира.--Rebelheartous (беседа) 10:16, 4 май 2016 (UTC)

Варегем взе лиценза на Зулте и му взе историята. Не е много ясно в българската версия Okalinov (беседа) 10:17, 4 май 2016 (UTC)

Ами поправете го, де. Всичко аз ли трябва да правя? --Rebelheartous (беседа) 10:19, 4 май 2016 (UTC)

Това са страни с ясни принципи. В Белгия си имат номера и регистър. Изчезне , ли номерът, изчезва и клубът с историята. Кратко и ясно. В България обаче не е така. Да разбирам, ли че ще променяте всички клубни истории по Западни принципи? Защото там аргумент като "Ами тяхното име го има" няма да мине За какво да го поправям? Кой гледа Zulte-Waregem на български. Пише си го където трябва.Okalinov (беседа) 10:27, 4 май 2016 (UTC)

Хаха, аман от хора като вас, които ни надуват главите какво нямало в България в сравнение с останалия свят само за да движат по ръба на закона и да прокарват съмнителните си и спорни идеи. С всяко следващо изречение компрометирате тотално твърденията си.--Rebelheartous (беседа) 13:49, 4 май 2016 (UTC)

Спорът ви е любопитен, защото има принципен момент в него. Аз лично немам никакво мнение, понеже не познавам материята, но може би ако го изнесете - сбито и смислено - на Разговори, ще се получи плодотворна дискусия. --Мико (беседа) 10:30, 4 май 2016 (UTC)

Да ви предупредя също, че обединението Левски-Спартак също няма да издържи теста,колкото и да се "един и същ" отбор за вас. Okalinov (беседа) 10:41, 4 май 2016 (UTC)

Значи докато не видя с очите си как и в другите статии се прилагат принципи-например Ботев да пише 2010 г., или Берое 1957 ще смятам, че сте предубеден спрямо историята на Черно море.Напишете и за 1985-Средец и Витоша,,,имате ли сили г-н-Rebelheartous

„ И накрая : Не отговарям на въпроси за история на отбори, които не ме интересуват . Или ако настоявате за отговор, той е: Не знам, не ме инересува. Okalinov (беседа) 18:55, 28 април 2016 (UTC) “

От беседата за Владислав. Какво се случва няколко дни по-късно... колелото се завъртя.--Rebelheartous (беседа) 14:03, 4 май 2016 (UTC)

„ Ами честно казано доста прочетох за този и други клубове в последните седмици. Аз също достигам до извода, че източниците на г-н Димитров са доста несигурни, а при опитите ми да поискам конкретна информация ми бе пускана мъгла, вероятно в опит да забравя. От това, което аз прочетох за клуба смятам, че г-н Димитров прави опити да изопачи историята. Мисля си че е редно да се отключи статията и отмени версията на г-н Димитров. Ако г-н Димитров продължи с редакторската война и продължава да не представя коректни източници и манипулира информацията смятам да го блокирам дългосрочно - и потребителската му сметка и IP-адреса през който по-често редактира. --Izvora (беседа) 15:10, 12 август 2013 (UTC) “

Това спомняте ли си го, Vtd? --Rebelheartous (беседа) 14:07, 4 май 2016 (UTC)

Слят отбор без предполагаеми титли

Впрочем на мен ще ми е интересно да видя пример за отбор (не само в България), който е резултат на сливане на отбори станали шампиони и който да се е отказал от титлите на предшествениците си. Аз поне не знам такъв. Всички отбори, които след сливане са предпочели (думата не е случайна, защото общоприет стандарт по този въпрос няма) да пишат историята си наново са такива, които няма с какво да се похвалят преди това. Dino Rediferro (беседа) 18:09, 3 май 2016 (UTC)

Този отбор как ви звучи?--Rebelheartous (беседа) 07:23, 4 май 2016 (UTC)

А този как ви звучи? Не 2 а цели 3. С титли , купи, години на основаване. ВСИЧКО. Въпрос на интерпретации. Okalinov (беседа) 09:53, 4 май 2016 (UTC)

Еми не е старият отбор, съжалявам. Статията трябва да се поправи.--Rebelheartous (беседа) 10:00, 4 май 2016 (UTC)

en:AFC Wimbledon, en:Chester F.C., en:F.C. Halifax Town Ето така се прави. И хората нямат грам претенции.--Rebelheartous (беседа) 10:02, 4 май 2016 (UTC)

Ще поправяте историята и на австрийските отбори. Така, ли да ви разбирам? Примери има всякакви. В България примерите показват, че след сливане не се образува нов отбор, особено през 1945. Да почвам, ли да ги изброявам пак? Okalinov (беседа) 10:09, 4 май 2016 (UTC)

Аз винаги правя това в Уикипедия – поправям неверните неща. Напротив, най-големият БГ отбор е образуван след сливане. --Rebelheartous (беседа) 10:11, 4 май 2016 (UTC)

Хората нямат претенции, защото имат принципи , които важат за ВСИЧКИ. Вие прилагате принципите си СЕЛЕКТИВНО за няколко клуба по ваш избор. Това е разликата.Okalinov (беседа) 11:40, 4 май 2016 (UTC)

А вие нямате принципи и затова имате претенции. Следствието от вашия извод мое. Защо не пробвате да убедите феновете на АФК Уимбълдън и Копенхаген, че отборите им са древни и имат да наследяват титли и купи?--Rebelheartous (беседа) 13:46, 4 май 2016 (UTC)

Значи сега аз съм безпринципният. Аз пък пак ще повторя , че прилагате някакви принципи селективно, което е още по-голяма безпринципност. 100 годишнината беше празнувана преди 3 години. 90 годишнина от първата титла, миналата година.

Голяма грешка. Трябвало е 200-годишнина да празнувате. Първа титла, боже мой. --Rebelheartous (беседа) 14:18, 4 май 2016 (UTC)

Приложете правилото: обединение на 2 отбора = нов отбор за всички , за да видим истинска принципност, а не да ни обяснявате как Левски-Спартак не било обединение, а Тича-Владислав било. 200 годиншнината ще дойде през 2113 и ще я празнуват без нас.

Септември и ЦДВ => Септември при ЦДВ. Годината е 1948 г. Нещо неясно?--Rebelheartous (беседа) 14:41, 4 май 2016 (UTC)

Браво, сега остават останалите около 128.Okalinov (беседа) 14:52, 4 май 2016 (UTC)

Това е най-успешният отбор. Щом при него нещата могат да са наред, не виждам проблем и при останалите да се получи.--Rebelheartous (беседа) 17:36, 4 май 2016 (UTC)

Какво стана с Копенхаген? Започнахте ли да убеждавате феновете им, че са създадени преди 1992 г. А със Зюлте-Варегем? Лакърдии, лакърдии и накрая не ви стиска да направите някакви промени.--Rebelheartous (беседа) 14:43, 4 май 2016 (UTC)

Ще го кажа с други думи. Вие не можете да създавате правила, да ги прилагате по ваш вкус и да ги раздавате на клубовете като бисквити. Никой няма да ги приеме , освен тесният ви кръг от съмишленици. Кога съм казал, че ще правя промени? Вие сте бореца срещу неправдата, не аз Okalinov (беседа) 14:52, 4 май 2016 (UTC)

Историята mot-a-mot

Историята на клубовете трябва да се представя mot-a-mot. Нищо повече, нищо по-малко. Фенските гледни точки не са на почит тук. Моята работа е единствено да изчиствам недоразуменията във всички статии, които ми хване окото. А правилата и законите ги пишат други.--Rebelheartous (беседа) 17:36, 4 май 2016 (UTC)

Историята, предадена мот-а-мот е Черно море 1913 с 4 титли, като си го пише в "прашлясялите алманаси " , които не искате да отваряте. Не виждате, ли че сте сам тук. Всеки друг, който се появи и има футболно мнение, не мисли като вас. Казах вече, един сайт не може да промени нищо. Никой във Варна не знае годината 1945 да представлява нещо. Така и ще си остане, повярвайте ми. Колко живота смятате да прекарате тук, за да пазите вашата "истина", която засяга само Черно море ? Сайтове се появяват и изчезват. Затова ги има прашасалите алманаси. Те ще останат, и там може да ми вярвате , че винаги ще се четат. Освен това, по-лесно ще е да промените историята на измисленият ДСО Ударник 1951(напълно нов отбор), отколкото тази на Адмира-Вакер. Готов, ли сте вече с новата й версия? Друг слят отбор без предполагаеми титли. Харесва ми това "предполагаеми". Okalinov (беседа) 19:59, 4 май 2016 (UTC)

Една лъжа, повторена 100 пъти, не става истина. Ще продължавам да ви го припомням, докато ме заливате с обичайния бълвоч. Да попитаме ли феновете не Спартак какво мислят за историята на Черно море? Всъщност какво значение има какво някой мисли във Варна? А, да, забравих, че само варненци и само феновете на Морето са оторизирани, да пускат поточната линия с новата продукция.

"Новата" продукция е хиляди страници от десетки автори, писани върху период от половин век, които за вас са прашасали (т.е. невалидни). Искате да ги "изтриете" с някакъв сайт, в който 2-3 анонимници се събрали и мъдро решили, че са последна инстанция и всеки трябва да се съобразява с пристрастното им мнение. Вица на деня. Okalinov (беседа) 11:40, 6 май 2016 (UTC)

Сигурен бях във възможностите на фабриката. --Rebelheartous (беседа) 13:12, 6 май 2016 (UTC)

Имам и аз 3-4 от тези „алманаси“. Нищо особено не са, някои от тях са пълни с фактически грешки, а и са спрели във времето. Сайтът bgclubs.eu постоянно ъпдейтва информацията си. Не знам защо се опирате на тях, след като са отпечатани по времето на социалистическата власт, която беше враг на варненския футбол, нали?

Титлите са предполагаеми за Черно море, но съвсем реално спечелени от Тича, и от Владислав. Искате да си откраднете няколко килограма история както тук:

„ Варегем взе лиценза на Зулте и му взе историята. Okalinov (беседа) 10:17, 4 май 2016 (UTC) “
--Rebelheartous (беседа) 22:41, 4 май 2016 (UTC)

Rebelheartous, поне трима дущи от една седмица насам даваме примери, че има такива както за едното, така и за другото. ЕДИНЕН СТАНДАРТ НЯМА! Поради това всяко налагане на виждане, че отбор (и то точно Черно море), след сливането е станал нов е субективно и съответно пристрастно. Най-много на страницата може да се посочи, че има различни мнения по въпроса и толкова. Което аз бях направил. Dino Rediferro (беседа) 21:35, 4 май 2016 (UTC)

"Напротив, най-големият БГ отбор е образуван след сливане." Впрочем кой е този "най-голям" отбор, че не съм сигурен, че разбрах правилно? Dino Rediferro (беседа) 21:49, 4 май 2016 (UTC)

Не знаете кой е най-големият БГ отбор. Какво правите във футболна дискусия тогава?

Кои са тези примери извън няколкото български, претендиращи за архаичност? В световната практика се постъпва както в случаите на Копенхаген, АФК Уимбълдън (нищо общо със старата „луда“ банда), ФК Вакер (Инсбрук), Самп и т.н.

Грешката е, че изхождате от частното към общото. Всъщност трябва да е обратното. Не да се опитвате да се измъквате с може би сходни ситуации в други футболни истории, а да се водите от примера на горните клубове.--Rebelheartous (беседа) 22:18, 4 май 2016 (UTC)

Бих ви разбрал ако приложите вашите примери от световната футболна практика върху историята на Левски , Ботев , Славия. .. За там , тя не важи ли , или не не ви стиска да правите промени? Много сте тих по този въпрос. Къде е вашата "истина" там? Когато го направите , ще се убедя в истинcката ви принципност. До тогава, сте просто един заядлив тълкувател. О, боже. Сега видях. Поправили сте историята на Бенковски от село Црънча, за да ми докажете колко сте безпристрастен. Железен сте. Знаех си, че в село Црънча се крие цялата неправда в българската футболна история. Продължавайте в същият дух и ми се обедете, когато приключите с Левски, Ботев и Славия. Okalinov (беседа) 06:07, 5 май 2016 (UTC)

Няма да ме разберете по простата причина, че тези три отбора са си същите от момента на основаването досега. Никакви сливания и вливания не са им попречили да прекратят съществуването си. Най-малкото са създадени с днешните си имена. Знам, че искате да се сравнявате с тях, но те са далеч по-титулувани и исторически значими от Черно море. Същият Черно море, чието име никога преди 1945 г. не е споменавано. А въпросните са устоявали на превратностите на времето. Нали знаете случая с Нефтохимик след сливането с Мастер? Ето това се е случило с Левски, Славия и Ботев. Има обединение, при което единият субект губи идентичността си и умира, а другият продължава напред. В случая с Черно море кой губи идентичност – Тича? Владислав? И защо точно годината на създаване на Тича, а не 1921 г. на Владислав? Как така наследява и на двата отбора успехите? Възможно ли е в един сезон да си едновременно първи и втори? Това е съществената разлика, но знам, че ви е трудно да я приемете.--Rebelheartous (беседа) 08:05, 5 май 2016 (UTC)

че тези три отбора са си същите. Не, не са. Защото според вас , когато 2 отбора се слeят, се образува нов. И трите са били разформировани в смисъла на шаблона в статията.

Не ми слагайте думи в устата. Обясних, че има 2 варианта при сливане – образуване на нов клуб или поглъщане на по-малкия субект. Мисля, че сам ще се ориентирате оттук нататък.

Кой ги определя "вариантите"? Вие?

днешните си имена. Имената се променят и не доказват връзка, наследственост, правоприемство. Вече ви дадох пример с "Владислав" Вълчи дол.

Е да де. И аз това казвам.

искате да се сравнявате с тях, но те са далеч по-титулувани и исторически значими. Това даже не заслужава коментар. Когато въвеждате правило, то важи както за Бенковски от село Црънча, така и за Левски София. Понятието "по-значим" няма никакво място тук. Което е по-значимо за вас, изобщо не е значимо за мен. За времето си Тича и Владислав са по-значими от Ботев и Левски, или поне еднакви по значимост.

Самият факт, че се хванете за думата „значим“, показва, че правилно съм диагностицирал болежката – по-малката значимост на Черно море. Кое време? 2016-а сме, господине.

О не, няма никаква болежка. Диагнозата е разделяне на "досегаеми" и "недосегаеми" , което показва липса на всякакъв принцип. За едни може, за други, не . Както казват хората.

В случая с Черно море кой губи идентичност. Никой, и двата се запазват. Пример Адмира-Вакер (ако още не сте им променили историята)

Адмира Вакер Мьодлинг е създаден 1997 г. Няма връзка със стария клуб. Кой е примерът сега?

Отново ме разсмяхте, а вие имате нужда от по-добри очила. Аз все още виждам годината 1905 навсякъде. Или и тук си мислите , че каквото кажете вие, е така, независимо какво показват всички източници и какво мислят всички останали. (Пример: тази беседа).

И защо точно годината на създаване на Тича. И аз това се питам. Би трябвало да е 1909 на Спортист. Пример , Хамбургер Шпортферайн . 4 клуба вземат датата на най-стария. Ще промените, ли тяхната история.

Да, а може да е 1921 г. на Владислав.

Възможно ли е в един сезон да си едновременно първи и втори. Според българската действителност, напълно да. И трите "най-значими" са играли с повече от един отбор в "А" група. Не са били 1ви и 2ри, но това не променя факта. Okalinov (беседа) 10:52, 5 май 2016 (UTC)

Няма българска действителност, приятелю. Нещата се гледат в световен мащаб. Съжалявам, че сте живели в други времена зад желязната завеса, когато е било възможно подобно говорене. Things will never be the same again.--Rebelheartous (беседа) 11:54, 5 май 2016 (UTC)

Живял съм зад всякакви завеси, приятелю. Мен не ме мислете. Дадени ви бяха примери. Не ги одобрявате. Книги, не одобрявате. Какво одобрявате? Вашият сайт . Съжалявам, но не може да се приеме като безпристрастен. Okalinov (беседа) 19:01, 5 май 2016 (UTC)

Давайте пример със Септември при ЦДВ и Копенхаген, какъвто е случаят Тича-Владислав'45. Ако книги са няколко прашасали справочници от комунистическо време (където са застопорени разсъжденията ви), представям си как наричате стойностната литература. Мой сайт нямам. Ползвам единствено актуални източници като bgclubs.eu.--Rebelheartous (беседа) 20:56, 5 май 2016 (UTC)

"Напротив, най-големият БГ отбор е образуван след сливане." Впрочем кой е този "най-голям" отбор, че не съм сигурен, че разбрах правилно?

Мисля беше очевидно, че се хващам за определението, което аз не бих нарекъл енциклопедично. Най-титулован - да (все още). Иначе кой критерий се взима за "най-голям"? Като финансови активи - в момента е в процедура по обявяване на фалит. Kато недвижима собственост - не мисля. Като фенска маса - има достатъчно проучвания от последните години, че най-популярният клуб в България е един друг. Като дългове е на първо място - мисля за това няма спор. А иначе по уместния въпрос Rebelheartous, който впрочем и аз си задавам е защо продължавам да си губя времето с тази дискусия. Dino Rediferro (беседа) 11:27, 5 май 2016 (UTC)

Значи наистина не знаете кой е най-големият БГ футболен отбор. Ами язък за цялото ви пънене да се доказвате. Напразно ще да е било.--Rebelheartous (беседа) 11:56, 5 май 2016 (UTC)

За сметка на това наскоро чух една "новоизсечена" поговорка - "Прекаленото самочувствие във футбола водело до В-група" Dino Rediferro (беседа) 23:53, 10 май 2016 (UTC)

Налагането на принцип селективно е пълна безпринципност

Моля за извинение. Тук говорим за прилагане на принцип, а не за кой отбор бил "по-значим".

1. Приемник на Славия- 45 е Строител. През 1951 се създава ново ДСО Ударник. През 1953 в „А“ група 1953 и двата отбора участват. Митът за това, как "не можело 2 отбора в една група" е прострелян с първата съчма. Има и други куршуми и даже снаряди. През 1957 "Славия" се обявява за ПРИЕМНИК на Ударник. (стр. 133 "Един век в бяло" - фенска книга). Оригиналната Славия (Строител) умира безславно някъде през 1954 г. Статиите им в уикипедия са пълни с неточности, но това не изглежда да тревожи г-н Rebelhearteous

2. Ботев Пловдив, създаден като Дружество на трезвеници през 1912 г. (както до скоро сами си го пишеха официално) , изиграва първият си мач през 1919 г. срещу Бенковски Пазарджик. През 1945 е обединен в Шипка-Ботев и от 1969 е още един път обединен със Спартак и Академик под името Тракия. Тракия съществува до 1990. Като чуя как Ботев играл срещу Барселона и Байерн се замислям.

3. Левски обединен с ПСК Кирил , като ПСК Левски - 45. През 1969 се слива със Спартак, през 1985 е офидиално РАЗФОРМИРОВАН. Новообразуваният ФК Витоша се обявява за ПРАВОПРИЕМНИК.

Къде ви са принципите г-н Rebelhearteous? Аргументацията ви куца ОТВСЯКЪДЕ. Okalinov (беседа) 09:45, 5 май 2016 (UTC)

Говорите така сякаш аз съм авторът и основен редактор в статиите им.

Какво по-точно ви притеснява за Славия, Ботев и Левски? Изброявате някакви общоизвестни факти, че чак и страници цитирате. Това са обединения тип „Мастер“, в които по-незначителен отбор е погълнат от голямото име поради различни причини и престава да съществува. По-горе обясних, но вие обичате да ви се повтаря. В случая минусите са за изброените субекти. Да, Спартак се слива с Левски. Историята му не се затрива. Никой не твърди, че Левски е наследник на Спартак, още по-малко да си добавя успехи (Спартак има Купа на България, примерно). Тракия е име на Ботев. Знаете го отлично. Историята на Ботев не може да спре до промените. Едно е фенове на Ботев да твърдят, че са играли срещу Барселона. Съвсем друго е фенове на Спартак (пд) и Академик да го твърдят (за последното да са ви известни такива индивиди?). И пак въпрос: Ботев кога са искали като наследство титлата от 1962/63? Няма митове и за Славия. През 1953 г. само единият субект е Славия макар и под друго име. Принципно няма нищо нередно в смяната на имената. Виждам проблем, когато се получава заграбване на чужда история и чужди наименования. Разбирате ли, въпросните 3 отбора не претендират за нещо, което не тяхно. Преди и след нареждането отгоре те си остават оригиналът, основата в новото формирование. А кое би било предполагаемо основата в Тича-Владислав'45? Тича? Или Владислав? Защо едното, а не другото?--Rebelheartous (беседа) 11:00, 5 май 2016 (UTC)

Кое е "чуждото" от Тича и Владислав в Тича-Владислав ? Тирето? Че чак, заграбили историята на Тича и Владислав. Говорим за принцип, а не кой бил "значим", "по-значим" и "по-незначим" . 2 отбора са си 2 отбора, независимо от "значимостта" си. Не ме притеснява нищо и при никой. Давам ви примери, за безпринципно налагане на правила. Okalinov (беседа) 11:25, 5 май 2016 (UTC)

Въпросът е кое е общото. Защото общото между Левски и Спартак е Левски, между Славия, Ударник и Строител – Славия.--Rebelheartous (беседа) 11:38, 5 май 2016 (UTC)

Общото между Тича и Владислав е Черно море. "Присвоени титли". Ето, че ме размяхте. Присвоени от кого? Okalinov (беседа) 19:04, 5 май 2016 (UTC)

Именно. Става дума за три различни един от друг субекта.--Rebelheartous (беседа) 20:59, 5 май 2016 (UTC)

Ето, направих още подобрения. В резюмето няма дати. Точно както искахте. Okalinov (беседа) 11:18, 5 май 2016 (UTC)

Не съм съгласен с тези промени, оправете още.--Rebelheartous (беседа) 11:42, 5 май 2016 (UTC)

Колко значим е Черно море?

След 3 години най-накрая камъчето беше изплюто,Черно море е незначим клуб,а другите значими.Няма източници,няма еднакъв критерий.Има само мнението на един човек,нови теории,зачеркване на 100 години история и традиция.Крайно пристрастно и некоректно,нали Уикипедия има други правила,а не пристрастността. Истината обаче е различна,именно историята преди 1945г,нанася трайни рани на значимите отбори,там е корена на всичката принципност,ако се признае историята,значи се признават тези исторически язви причинени от незначимия отбор на Черно море,затова е цялата тази принципност

Ами не е достатъчно значим отбор. А значимост не се кове с присвояване на чужди купи и честване на мними годишнини. Правилният път е постигнатото миналия сезон – спечелването на Купата. Така се гради истинска и нормална история.--Rebelheartous (беседа) 13:47, 5 май 2016 (UTC)

Омразата ви към незначимия отбор наистина прозира отдалече,мнини годишнини...приказките на човек родом от Силистра.Вашето присъствие тук говори всъщност точно обратното.

Вашата последна реплика е прочетена от:   --Rebelheartous (беседа) 14:20, 5 май 2016 (UTC)

От кого са присвоени "чуждите купи"? От Тича-Владислав? Не чувам точният ви отговор. Защо да са чужди, на кой трябва да са? Разбирам, че искате да ги погребете, но това не зависи нито от вас , нито от мен. Историята е написана, не можете да я промените с никакъв сайт. Така e било в предишните времена, в сегашните, ще остане и в бъдещето, когато нас двамата няма да ни има. И ще е добре да ми дадете списък със "значимите" отбори , за да знам за кого вървят правилата и за кого, не. Не мисля, че субективните ви оценки и категоризиране на "незначими", за които важат едни правила и "значими ", за които тези правила не важат са от някаква съществена полза за читателите на уикипедия. Okalinov (беседа) 19:17, 5 май 2016 (UTC)

От Тича и от Владислав. А можеше да има и трети отбор и да бъде открадната тройна доза история. Те са си оставили името в историята, както и Спартак (сф) и куп други. Имат статии тук, отбелязана е дата, в която прекратяват дейност. Всичко точно.

Отново сте във фаза на динайъл . Датата , на която Левски-Спартак прекратява дейност (разбирайте беше разформирован) е 16 юни 1985 г. Никога няма да се изморя да ви го повтарям. Okalinov (беседа) 22:41, 5 май 2016 (UTC)

Хаха, правилата важат за всички. Точно това продължавате да не проумявате и затова се затруднявате да навържете нишката. А че Черно море не е по-значим от Ботев, Левски и Славия е общоизвестен факт. Поне към 2016 г. И затова търсите под вола теле, опитвайки се да принизите тричките към нивото на Черно море.--Rebelheartous (беседа) 21:04, 5 май 2016 (UTC)

А вие, все не можете да схванете, че "нивото" няма никакво значение тук и продължавате да бъркате картофите с ябълки. Между другото, Черно море има 4 титли, Ботев 2. Със Софийски отбори не можем да се мерим. Те си имаха всяка необходима подкрепа и абонамент за първите места в класирането. Не знам на колко сте години, но аз помня много добре тези времена. Okalinov (беседа) 22:13, 5 май 2016 (UTC)

Разбирам, да. Единствено комунистическата номенклатура и един редактор в Уикипедия стоят на пътя на Черно море към заслужен галактически триумф. Нечувана неправда.--Rebelheartous (беседа) 09:39, 6 май 2016 (UTC)

Така значи, цяла Варна празнува 100 годишнината на футболният тим, вие първо се опитвате да доказвате, че не било за футбол , а за някакви други спортове. Сега , като не мина, решихте че юбилеите били фалшиви. Искате, ли да ви изпратя една фланелка-реплика на Владислав с Царската купа на гърдите? Истински хит между феновете е. За вас ше е безплатна. Ще ви хареса, сигурен съм.Okalinov (беседа) 19:26, 5 май 2016 (UTC)

Не, искам всеки път да се сещате за емблемата на Лудогорец и как правилно казахте, че 1945 не отговаря на историята на Домусчиевия отбор.--Rebelheartous (беседа) 21:08, 5 май 2016 (UTC)

Не съм чел още за Лудогорец, и не съм ви казвал нищо, но е възможно на емблемата на Черно море да изникне 1909. Тогава, какво правим? Писахте, ли на Домусчиев да си смени емблемата? Okalinov (беседа) 21:25, 5 май 2016 (UTC)

Ама мен не ме притеснява емблемата на Лудогорец, нито коя да е емблема. Всеки сам за себе си решава каква глупост да нарисува на нея. Тук в Уикипедия няма как да светне 1945 срещу Лудогорец. Ако иска Домуса може да смени с нещо с 18xx. Но прочетете. Ще научите нещо ново, защото аз лично от тази беседа се чувствам се изпразнен.--Rebelheartous (беседа) 21:30, 5 май 2016 (UTC)

На мен пък взе да ми става забавно. Няма какво да "понауча" от човек, които отрича всякакви писмени източници и е фиксиран само върху сайта си, убеден че той е единствената правилна референция. Okalinov (беседа) 22:03, 5 май 2016 (UTC)

Така, както обещах, прочетох за Лудогорец. Това, че са имали 2 отбора, не ги отличава по нищо от вашите "трички". Този въпрос вече беше покрит обстойно, Другото, за което се чудя е, къде стоят те във вашата класация на "значимите", за които вашите "правила", наложени на "незначимите" не важат. Лудогорец е НАЙ- значимият отбор в последните 5 години. По-значим е и от Левски. Скоро ще минат по титли Славия и имат в пъти повече публика. Кое е по-значимото на Славия? Кое е по-значимото и на Ботев? Какво повече са постигнали Ботев от Лудогорец? Отново прилагате двоен стандарт и (анти)фенски тълкувания, което води до нови грешки. Щом Ботев, Славия и Левски могат да са от 1912,13 и 14, нищо не пречи на Лудогорец да си държат на 1945. И да кажа пак, в случай че сте забравили. Черно море е от 1913 и има 4 титли .Okalinov (беседа) 11:21, 6 май 2016 (UTC)

Да, по-значим е. И какво?--Rebelheartous (беседа) 13:13, 6 май 2016 (UTC)

Как какво? Получава се ефекта на плюене срещу вятъра. Okalinov (беседа) 16:01, 6 май 2016 (UTC)

Ами не плюйте по Ботев, Левски и Славия тогава.--Rebelheartous (беседа) 16:25, 6 май 2016 (UTC)

Да сте ме видяли да ровя из статиите им и да плюя?Okalinov (беседа) 20:06, 6 май 2016 (UTC)

Достатъчно е това, което прочетох от вас в тази беседа, като например, че Ботев не бил играл с Барселона, а Левски е създаден 1969 г...--Rebelheartous (беседа) 09:23, 7 май 2016 (UTC)

Ами не е. Тракия Пловдив игра. Тогава отбор с име Ботев Пловдив нямаше Левски - Спартак е създаден 1969 и закрит 1985. Такива са фактите. Сега кажете пак, че съм ги измислил аз. Okalinov (беседа) 22:49, 9 май 2016 (UTC)

Още едно предложение

Още едно предложение, надявам се да ви хареса. Okalinov (беседа) 16:12, 6 май 2016 (UTC)

Няма особена разлика, освен че сте махнали две изречения от увода. Надолу е същото барабар с раздел Успехи, който няколко пъти обясних, че стои под История. За всички отбори. Без изключение.

По принцип съм против т.нар. „предистория“, но нека има няколко изречения преди 1945 г. Само че без цели абзаци или да променяте наименованията им. И също текстът да започва с „Историята на Черно море може да се проследи до...“. Шампионският състав на Тича е за статията Тича. Шампионският състав на Владислав е за статията Владислав. Как и с кого се е обединил Тича е за статията Тича. Как завършват първите официални срещи на Тича – отново в статията Тича. Ще трябва да се понапрегнете доста по-сериозно, за да свършите работа.--Rebelheartous (беседа) 16:34, 6 май 2016 (UTC)

Ах, вие. Пак сте ми изтрили редакцията. Веднага почвам работа по следващата. И нали ви казаха да не трите статиите без да имате аргументи. Единственият ваш аргумент досега е , че някои отбори са "значими" и им е позволено всичко, а "незначимите" се трият от картата. Този, който определя това сте вие и някакъв сайт, писан от фенове на Славия. Всички писани източници в продължение на половин век са невалидни ("прашасали" е вашата дума) и вие сте този , който ще напише историята на ненавижданият от вас ПФК "Черно море" . Извинявайте, но вашият аргумент е обида за човешката мисъл. Okalinov (беседа) 20:17, 6 май 2016 (UTC)

Оставих само ред и половина, никакви състави, нищо излишно. Мисля, че ще ви хареса. Поздрав Okalinov (беседа) 20:32, 6 май 2016 (UTC)

Да, по-добре е, когато не виждам информация, отнасяща се за статиите на Тича и Владислав. Но годината, имената и купите на Тича също трябва да се преместят, както и купите на Владислав. Не може да ги има на две места. Хем в техните статии, хем и тук. След като имаме три отделни статии, историята трябва плавно да се разпредели.

И сте развалили форматирането на текста, но аз ще го оправя още веднъж.--Rebelheartous (беседа) 09:31, 7 май 2016 (UTC)

Да не говорим колко пъти ви казах да редактирате от текущата версия. Вие това, което правите (предполагам), е да вкарвате съхранена в друг файл ваша версия на статията. Не е правилно.--Rebelheartous (беседа) 09:42, 7 май 2016 (UTC)

Годината е 1913 и титлите трябва да се виждат в статията на Черно море, защото това е правоприемника им. Това не е моя прищявка а общоизвестен факт. Okalinov (беседа) 10:54, 7 май 2016 (UTC)

Случайно погледнах и статията на Ботев. 1905,1906 , Св Августин? Какво общо има това с Ботев и не влиза, ли в раздел "Футбол в Пловдив". Обединението Жск Славия каквъв "тип" от вашaтата класация е? "Мастър" или "Командир" . 2 равностойни отбора, обединени в 3ти. Или пак правилата ще важат за едни, и не за други. По същият начин не виждам защо да не се даде вече използваната информация, от предишна версия. Okalinov (беседа) 11:04, 7 май 2016 (UTC)

Мен ли ме питате за Ботев? А защо?

Ще редактирате само от текущата версия. Предишната версия е като предишните прашасали алманаси. Информацията трябва да се ъпдейтва постоянно с променящите се събития. Така е в Уикипедия.

Прочетете и за ФК Мастер (Бургас). Това е отбор, вие какво си помислихте? С него се е получило същото претопяване, както и със Спартак (сф). Нерадостната съдба на някои малки отбори.

Годината е 1913 и титлите са 3, но са за статията Тича. Както и годината 1916 се намира в статията Владислав. В тази енциклопедия не може да има дублиране на информацията. В друга енциклопедия може и да е позволено.--Rebelheartous (беседа) 11:47, 7 май 2016 (UTC)

Историята няма каk да се промени. 4 цифри не могат да претрупат статията. Точно на място са си. 100 години през 2013, нали не сте забравили? [4] Това, че за вас и вашият сайт юбилеят бил "фалшив" си е ваш проблем.

Тези четири цифри са за статията на Тича. 100 години на спортния клуб, не на футболния.--Rebelheartous (беседа) 15:00, 7 май 2016 (UTC)

Хаха, много малко трая „новата“ ви версия. --Rebelheartous (беседа) 15:02, 7 май 2016 (UTC)

Грешка. Ето още по-нова. Прочетете линка. 100 години футбол.Okalinov (беседа) 16:19, 7 май 2016 (UTC)

Нали не смятате сериозно, че някой ще ви се хване за дума от заглавието? Не ни имайте за чак толкова наивни. --Rebelheartous (беседа) 16:40, 7 май 2016 (UTC)

Нали не смятате сериозно, че на снимките са баскетболните отбори на Тича и Владислав. И нали не смятате сериозно, че хората не могар да четат. [5] Okalinov (беседа) 19:46, 7 май 2016 (UTC)

На това разчитам.--Rebelheartous (беседа) 16:10, 8 май 2016 (UTC)

Потребителското ми име

Обръщам внимание на Iliev:, че потребителското ми име продължава да се пише по грешен начин. Пределно ясно ми е, че това не се прави неволно. Въпросът ми е докога ще продължава безнаказано?--Rebelheartous (беседа) 07:30, 4 май 2016 (UTC)

И престанете да ми просите наказания. Не съм ви обиждал никъде,а вие просто нямате валидни аргументи. Вие сте този, който ме нарече "нагъл" в страницата на Изворa . Това е повече като обида, не мислите, ли? Okalinov (беседа) 22:17, 5 май 2016 (UTC)

Престанете

Дотегна ми да гледам в последни промени редакторската война, която продължава от години. Предполагам всички сте дърти мъже, на които изобщо не им отива подобно поведение, независимо от коя страна сте. Вземете се разберете най-накрая и обсъдете предложенията си. Не виждам нищо лошо версиите и на двамата да стоят в статията. Нека четящият прецени дали това бил най-дъртия футболен клуб, отбор или каквото и да било или пък не бил. Честно казано на мен не ми пука, но ми пука за поведевнието на двете страни в Уикипедия. И моля ви не ми пишете в беседата да се оплаквате един от друг! Срамота е!!! --Izvora (беседа) 20:00, 7 май 2016 (UTC)

И на мен ми дотегна много отдавна тази „дискусия“, но предните пъти (и години) ми писваше в някакъв момент и се отказвах. Този път няма да допусна тази грешка. Особено след като вече е предупреден в en wiki, а другият Vtd – баннат. Не знам вие защо не се намесвате. Не е нужно да следиш футбол, за да се види отвратителната им промивка на мозъци. Това са хора, които отказват да прочетат правилата и какво значи неутрална гледна точка. Фенбойчета, налазили Уикипедия, за да разпространяват лъжите си. Само ще кажа, Изворе, че направих бърз check на Okalinov и се оказа, че от края на миналата година е започнал да променя историята на отбора в още няколко Уикипедии. Погледни сам за какво иде реч. Не е ли очевидно, че е тук само с една-единствена цел? --Rebelheartous (беседа) 16:26, 8 май 2016 (UTC)

Самото поведение на автоматична отмяна на редакции дразни този, който я е добавил и едва ли този начи на реакция би имал успех тук. Само би въвлякъл теб и останалите потребители в спиралата на непрекъснато конфронтиране. А от това губи само статията. Точно това имах предвич, че мен изобщо не ме интересува самата статия. Сигурно и 99% от ползващите Уикипедия потребители също. Мислs, че всяка от страните трябва да напише своята информация с цената на известни компромиси. Четящият ще прецени коя е истината. --Izvora (беседа) 16:50, 8 май 2016 (UTC)

Тя редакцията му е една и съща и е вандализираща. Разбирам да ъпдейтва някаква информация или да разширява историята. Той добавя спорни години и предистория, която никъде не е потвърдена. Ама то пък да бяха само феновете на Черно море. Пълно е със заслепени фенове. Трудно се чисти целия раздел футбол.--Rebelheartous (беседа) 17:02, 8 май 2016 (UTC)

Rebelheartous не приемай забележката само към себе си. Това го казвам и за останалите хубостници, с един от които съм се опитвал да изляза на глава, но не ми се получи. Нищо не ми пречи (1 час път) да дойда до Варна да им издърпам ушите, но не е това начина за разрешаване на конфликти. --Izvora (беседа) 17:05, 8 май 2016 (UTC)

Абе ще ти стане неудобно предвид, че и двамата са на достолепна възраст. --Rebelheartous (беседа) 17:17, 8 май 2016 (UTC)

Уважаеми Извора, не съм писал никога на стената Ви и съм нямал намерение да го правя. Казвам се Огнян Калинов, работя като анестезиолог в Белгия от 20 години. Не съм нито "фенче", нито "бойче". Можете да ме проверите на google. Скоро ще стана на 55 години и нямам пъпки, даже големият ми син отдавна няма. Отразявам историята на ФК Черно море Варна, такава каквато е. Това е официалната версия, друга няма. Промивката на мозъци идва от другата страна. Ако сте проследили беседата, всякакви източници са обявени за "прашасали алманаси" и като абсолютна истина се сервира някакъв сайт, писан от фенове на други отбори. Статиите тук се писани от мен и други хора, не сме ние които променяме съдържанието им редовно, това може да се провери лесно. Ние пишем в беседата и представяме нашите аргументи, които даже не се прочитат и се минава направо към триене. Стигнахме до куриоз, в който статията отразяваща 100 годишнината на клуба се отхвърли като ..... "нефутболна" [6]. Разбирам, че rebelhearteous се ползва с уважението и закрилата Ви, което сигурно безспорно заслужава, но тук няма никакво право да променя официалната история на клуба. Освен това непрестанно да иска блокирането ми, въпреки че той е този, който ме нарича "отвратителен" и "нагъл". Аз съм в редовна връзка с футболни историци и статистици, повечето от които вече в напреднала възраст. Цялата информация , дадена от мен е от тези стари хора и "прашасалите алманаси". Историята може и да е прашасала, но никой няма право да я променя. С уважение Okalinov (беседа) 18:39, 8 май 2016 (UTC)

Така и не се научихте да изписвате потребителското ми име. Какво остава за други неща.--Rebelheartous (беседа) 18:44, 8 май 2016 (UTC)

Без лични нападки! На улицата, ако искате, се сбийте като последните гамени, въпреки, че и това е срамно. Но в Уикипедия ще си давате сметка и ще се съобразявате с това, че вашето поведение създава облика на енциклопедията. Това е последно предупреждение. Следващият, който и да е той, който си позволи да отправи каквито и да е обидни или пренебрежителни думи към друг редактор, ще получи достатъчно дълго блокиране, за да има възможност да прочете много внимателно и да вникне в смисъла на страницата Уикипедия:Цивилизованост. — Luchesar • Б/П 19:35, 8 май 2016 (UTC)

Срамно е в статията от години да тече редакторска война. Отдавна казвам, че нищо не пречи информацията и на двете страни да стои в статията, но отмяната на редакции, след всяка една такава е просто първична реакция, която само вреди. --Izvora (беседа) 03:08, 9 май 2016 (UTC)

Аз нямам страна, Изворе. Единственото, което ме интересува, е да виждам фактологията такава, каквато е, а не това, което ограничен кръг хора смятат по дадена тема. Реакцията ми нямам как да не е емоционална, след като виждам преди очите си как се изопачава история. Човек, който си е поставил за цел от няколко месеца насам да пренапише всички статии за Черно море във всички Уикипедии. Какви дискусии е водил той във fr wiki или nl wiki и с кого? Абсолютно своеволно действа, разчитайки че няма да има кой да замете след него и ще остане без последствия.--Rebelheartous (беседа) 09:12, 9 май 2016 (UTC)

Уважаеми Извора, информацията на ответната страна си стои непокътната в нашата версия. Тук не се отричат фактите на другият, освен годината на основаване на клуба и титлите му спечелени преди 1945. Както е известно, и за което беше дадено линк, във Варна се празнува 100 годишнината на създаването на футболния клуб през 2013 г. , на която присъстваха кмета и други видни варненци и спортисти. Тържествата обхванаха цяла Варна. Според нашият опонент обаче , такива тържества е нямало или ако имало са били "фалшиви" и "не се отнасяли за футбол", след като е очевидно че става въпрос точно за футбол. Налага ни се нова дата на създаване (1945 г.) от него (!?), когато е станало сливане на 2 клуба. Сливането е отразено във всяка наша версия , но никога не е било считано за начало на клуба. Освен това, сливания през 1945 г. е имало в цяла България, но никой от водещите клубове не ги смята за ново начало. Предложих му, да напише в шаблона "основан 1913 и отдолу обединен 1945", което ,би било добър компромис, но той отказа това предложение. Надявам се с тези няколко изречения да съм дал малко светлина върху естеството на проблема. С уважение. Okalinov (беседа) 06:43, 9 май 2016 (UTC)

Престанете да пропагандирате вашите скалъпени идеи. Престанете да обхождате всички останали Уикипедии, за да „прибавяте“ история на вашия отбор. Обясних ви вече, че по този начин НЕ СЕ постига значимост. Отбори като Славия, Левски и Ботев са постигнали сами успехите си и никой не ги оспорва за разлика от това, което се опитвате да направите вие. Колкото и страници да изпишете, в колкото и Уикипедии да разпространявате тези лъжи, истината няма как да бъде променена. Защо преди вашата „намеса“ във френската, немската, нидерландската, гръцката, македонската и не знам още колко уикита, в тях стоеше датата 1945 г.? Защо за Тича и Владислав се четеше като за отделни отбори, а след вашите агресивни редакции изведнъж всичко стана едно цяло? Сякаш тези двата не са съществували и не са печелили купи. Защо в най-авторитетния български сайт за футболни отбори bgclubs.eu (за разлика от вашите фенски книги) стои като дата 1945 г.? Искам да отговорите не тези въпроси пред всички тук. Знам, че много искате да припишете всичко на Черно море, но няма как да заблудите маса народ извън вашия тесен кръг. И престанете да прилагате стила тип „лична кореспонденция“ с тези изкуствени обръщения като „уважаеми“. Намирате се в Уикипедия, където редакторите са равни и няма анестезиолози, зъболекари и терапевти. Възрастта е без значение, местоживеенето също. Единственото, което има значение, са фактите, енциклопедичната информация и цитирането на достоверни и неутрални източници.--Rebelheartous (беседа) 09:05, 9 май 2016 (UTC)

„ Варегем взе лиценза на Зулте и му взе историята. Не е много ясно в българската версия Okalinov (беседа) 10:17, 4 май 2016 (UTC) “
Ето това иска господина да се случи и с Черно море. Да крадне историята на два вече несъществуващи отбори и да ги пришие към Черно море.--Rebelheartous (беседа) 09:19, 9 май 2016 (UTC)

КВ Варегем е създаден през 1925 г, отбор с история и традиции, с полуфинал за Купата на УЕФА 1985/86,отстранил Хайдук Сплит и AС Милан . Зулте е малък отбор, създаден 1950 г., никога не играл в 1ва дивизия. След като Варегем загуби регистрацията си и взе лиценза на Зулте, взе и историята му. (открадна я , ако искате). Това се случва в Белгия, и ако този принцип се приложи тук, колко български отбора ще запазят историята си, мислите? За това споменах този случай. Разбрахте , ли сега или да рисувам картинки? Първата картинка е Ботев открадва историята на Металик Сопот.

Линк. И тази ви лъжа не мина. Довиждане и лека нощ, както се казва.--Rebelheartous (беседа) 19:01, 9 май 2016 (UTC)

Започвам да се убеждавам, че изобщо не четете линковете си. Прочетете недерландската уикипедия, нали говорим за уикипедия тук. [7] КВ Варегем фалира и изчезва, Зулте не е фалирал и историята му остава (тя пък една история, ама остава). Никой от Тича и Владислав не е фалирал, сляти са по заповед "отгоре". Историята им остава. Много неприятно. Кое не сте разбрали още ? Okalinov (беседа) 19:21, 9 май 2016 (UTC)

Вие ли го казвате? Който след десетки напомняния, вкл. от Лъчезар така и не успяхте да прочетете правилно потребителското ми име. Пфу!--Rebelheartous (беседа) 19:30, 9 май 2016 (UTC)

Да обърна внимание на Извора и Лъчо, че като дата на създаване същият този юзър под IP-то 87.246.52.249 първоначално лансираше две други версии – тук е 1959 г., а тук 1909 г. Не знам, ако на вас не ви е смешно, то на мен ми е.--Rebelheartous (беседа) 09:32, 9 май 2016 (UTC)

Съветът ми към двете страни е да се оттеглите от спорните теми за известно време. Очевидно всеки от вас в момента е „подгрял“ значително и това е нормално и очаквано. За съжаление, в подобна атмосфера трудно може да се търси консенсус – ако приемем, че такъв е постижим (дори факти биха могли да бъдат тълкувани различно от различни хора). Ако действително имате желание да се постигне някакво разумно решение, предлагам ви да се разберете за някакъв срок, в който никой от вас няма да пипа конфликтните статии. Може и да ги защитим, ако смятате, че е нужно (но това също не е непременно желателно). През това време най-добре първо не мислете въобще за спора ви, а след това, когато ви поразмине натрупаният „хъс“, се опитайте отново и по-безпристрастно да обмислите всичко. Когато срокът изтече, предлагам ви да си направим едно полезно упражение: известно време да спорите „наобратно“ – всеки да се опита максимално добросъвестно да защити позицията на другата страна. Тази техника е доказано работеща, защото – но само ако сте наистина добросъвестни и старателни в прилагането ѝ – позволява по-добре да разберете и въобще да вникнете в чуждите аргументи. Това не означава непременно да се съгласите с тях, но практически сигурно ще спомогне за постигането на по-добър диалог, защото вече ще разбирате какво вижда другата страна и защо съответно поддържа определена позиция. Дори в крайна сметка отново да не намерите начин да съвместите позициите си, пак ще бъде по-добре ако поне запазите цивилизовано и уважително отношение един към друг. — Luchesar • Б/П 14:06, 9 май 2016 (UTC)

Ами аз ще дам моят пример. Вие разсъдете. Бях в редакторска война с потребител в Ехинококоза. Това ме амбицира обаче да събера източници и доста да прочета. Та статията днес е избрана. Благодаря на противника си, че успях да науча доста неща, а и успях да ги предложа на потребителите. --Izvora (беседа) 16:09, 9 май 2016 (UTC)

— Luchesar • Б/П 16:42, 9 май 2016 (UTC)

Прочетох статията и беседата. Наистина много изчерпателни. Поздравления за авторите. Де да имаше толкова информация , когато аз бях студент. Трябва да кажа в скоби, че не съм голям фен на медицинските статии в уикипедия. Хората ще вземат да се научат как да си слагат сами упойки и ще остана без работа. Okalinov (беседа) 23:23, 9 май 2016 (UTC)

Съжалявам, че трябва да повтарям отново. Историята е написана много преди аз да се родя. Не зависи от мен, за да я променям. Ако искате обадете са на Минстира на спорта. Сигурен съм, че и той има мнение по въпроса. Не съм аз юзъра от IPто, което представяте. Не разбрахте, ли най накрая, че не съм един човек с много регистрации. Въобще не разбирам за какво говорите даже. Не сте разбрали за какво става дума и в случаят Зулте-Варегем. Обяснил съм системата в Белгия, която е доста по различна от българската. Да разбирам, ли че ми забранявате да пиша в чуждоезични уикипедии? Тича и Владислав са част от историята на Черно море. Не съм го измислил аз. Пише го във всички "прашасяли алманаси" в последните 50 години, които толкова много не пасват на вашата теория, за да ги отречете като източници. Сайтът бг.клъбс е писан от фенове с определени идеи. Не е достоверен за историята на ФК Черно море. Можете да блокирате статията ако искате, но не разбирам защо трябва да е на страната на опонента без аргументи. Поздрави на всички тук. Okalinov (беседа) 17:48, 9 май 2016 (UTC)

Историята не се пише – тя се случва! Отразяват я обаче доста често хора, пречупвайки я през своя призма за постигане на определени цели. Само че вече не сме по времето на комунизма, когато партията слагаше годината 1944 редом до 681 на банкнотите. Тогава беше лесно да си със силните на деня и да си добавяш история. Сега няма как с едно щракване на пръстите да смениш емблемата и да се превърнеш в древен клуб, съжалявам.

Точно. Вие искате да пречупите историята на Черно море през своята призма. В действителност се случва това. [8] Okalinov (беседа) 19:19, 9 май 2016 (UTC)

В действителност така и не отговорихте на въпроса защо преди вашите намеси във n на брой Уикипедии, вкл. и тук, в тях стоеше датата 1945 г. Специално ви го болднах. Е, слушаме?--Rebelheartous (беседа) 19:33, 9 май 2016 (UTC)

Що за въпрос? Не отговаряха на историята на клуба. Освен това е видно от историята на статиите, че в огромнатa си част са писани от един човек. (аризе). т.е. не става въпрос за "общоприет феномен", колкото и да ви се иска да изглежда така. Okalinov (беседа) 21:13, 9 май 2016 (UTC)

И недейте обяснява как нещата в Белгия били ама много по-различни. Ама нищо общо нямало с България. Напротив, правилата са еднакви за България, Белгия или Джибути. Ако си мислите, че в Уикипедия нивото е първобитно и на никой не му дреме кой какво драскуца, много се заблуждавате. Всъщност вече се уверихте, че не е така.

Абсолютно грешно твърдение. Правилата се различни във всякак държава,(ако изобщо има такива) защото клубовете си решават сами. Вече дадохме примери от Дания, Белгия, Германия и Австрия. Всички различни. И защо ви е толкова страх, че пиша тук? Okalinov (беседа) 19:33, 9 май 2016 (UTC)

А вие защо давате примери от Дания тогава? Стандарт няма. Клубовете си определят сами. Предупреждението в en wiki, беше изпросено от вас, защото познавате модератори и ги манипулирате. По същият начин, по който упорито искате да ме баннат тук, за да не пиша. Не съм ви обидил с нищо и не съм нарушил никакви правила. Okalinov (беседа) 19:10, 9 май 2016 (UTC)

Историята се случва. Тя не се скалъпва от разни писарушки в затънтени канцеларии или от анестезиолози с огромно свободно време. Нито един клуб по света няма морално право да сглобява кръпки в угодна нему история, която да го представя като значим отбор.

Цялото ви виждане за света е като „игра на тронове“, за което мога само да ви съжалявам. Вие не искате да спазвате правилата в Уикипедия, упорито отказвате да наричате потребителите с правилните им имена (да не забравяме, че се обръщахте към мен с „лицето“ до преди 1-2 седмици) и когато ви потърсят отговорност, заявявате, че има кампания срещу вас. В en wiki обаче има админи с ресор Спорт, които не търпят подобни измишльотини и бързо се разправят с хора като вас.--Rebelheartous (беседа) 19:47, 9 май 2016 (UTC)

"лицето" не е обида. "отваратителен" и "нагъл" е.Okalinov (беседа) 21:02, 9 май 2016 (UTC)

Хаха, да, на хранилка съм в en wiki, за да гоня феновете на Черно море от Белгия. Не ви е срам.--Rebelheartous (беседа) 19:49, 9 май 2016 (UTC)

Писахте лично на Giant snow man, мислите ли че не виждам? Вие сaм си признахте, че имате няколко от алманасите, на които основавам твърденията си, но не ги признавате защото били "прашасали". Значи знаете добре, че тези твърдения не идват от мен. Тогава защо продължавате да повтаряте, ча аз измислям история? Вие сaм се опровергавате. Измисляте вие и вашият сайт. Няма друг източник, който да тълкува историята на клуба по този начин. Прилагате някакъв принцип селективно за един клуб само, защото не искате той да има неудобната за вас история на първи шампион нa България. Прав, ли съм? И за какво толкова ме заплашвате. Страх, ли ви е че пиша и мислите, ли че ако спра да пиша, ще успеете да промените всичко. Аз се предcтавих вече. Ще бъде учтиво ако и вие се представите Okalinov (беседа) 20:55, 9 май 2016 (UTC)

Явно наистина трябва да получите предупреждения не само в en wiki, но и в останалите, за да ви бъде официално забранено. Вие, Потребител:Vtd и всичките ви IP-адреси, за които се правите, че не съществуват. Изпълнения тип д-р Джекил и мистър Хайд може да ги прилагате някъде другаде. Аз лично ще обърна внимание на админите във всяка една Уикипедия, в която редактирате, за какво става потъпкване на историята иде реч.--Rebelheartous (беседа) 18:58, 9 май 2016 (UTC)

До сега не успяхте да докажете нито едно от обвиненията си. Пак повтарям, не съм аз въпросното IP. Какво повече искате да ви кажа? Даже не знаех, че годината 1959 е стояла като година на основаване на клуба. Последно коя е между другото , според вас? 1945, 1959, 1968, 1990? Аз залагам само на 1913. Официалната Okalinov (беседа) 21:20, 9 май 2016 (UTC)

Имате ли представа колко грозно изглежда вашата „дискусия“, която много повече прилича на махаленски скандал от ниско ниво. Срам ме е да ви чета. И двамата. Ако не престанете да работите по този начин, обещавам ви да защитя статията поне за месец, независимо на кого е последната редакция. Нито ме интересува футболът, нито „Черно море“, обаче вие си позволявате да превръщате администраторите в стражари, а читателите - в идиоти. Погледнете колко много сте изписали, без да достигнете до някакво разбирателство. Това тук не може да продължава повече по същия начин. Приемете това като последно предупреждение. И двамата. --Молли (беседа) 07:53, 10 май 2016 (UTC)

Нямах намерение да пиша,защото не виждам смисъл, но за пореден и последен път ще напиша, версията на Rebelheartous е версията на фенския сайт за, който той явно работи.При дадени десетки източника, при традиция на повече от 100 години, при множество официални чествания,за какъв спор иде реч,когато спортен министър,кметове,БОК,БФС изпращат поздравителни телеграми, когато футболисти са обявявани за Почетни граждани на Варна,значи ли,че и и това е подмяна на история.Не аз или Калинов подменяме фактите.С морски поздрав-Велико Димитров

Г-н Димитров, бях ви казал, че поздравителните адреси, цветята и писмата от министъра не са достатъчни в подкрепа на твърдението. Това е политически пост със съветници. Били сте свидетел на приветствието от от друга политическа личност в новогодишната нощ на фона на "Българските" колорадски планини. Е, както тогава разбрахме пак съветници взели уж от туристически сайт красивия фон без да се съобразяват дали е български. Ето защо и версията на статията за отбора в Уикипедия може също да се окаже подлъгмваща за някой добре платен съветник. Та след цялото това нещо иде реч за източниците. Нужни са те за да стане статията достоверна. Относно това дали са "прашасали", смятам за тъпо. Източникът си е източник. Важното е да се представи по подходящ начин в статията. --Izvora (беседа) 16:39, 10 май 2016 (UTC)

Г-н Извора, алманасите с подобна информация излизат от 1971 до 2015 години (последният даже още не е хванал прах). Издание са на ЦС на БФС до 1990 и на БФС след това. По никакъв начин не могат да се нарекат фенски драсканици. Не съм сигурен дали тези годишници са излизали през 1990те. Скенирах оспорваните точки в тази беседа както от най-старият, така и от най-новият от тях. .

Тези оспорвани точки тук са две  :

1. Черно море наследява 4те титли на предшествениците си Тича и Владислав.

2. Черно море е създаден през 1913, както всички други клубове, които си слагат дати отпреди 1945 .

В алманаха от 2015, в листа на шампионите на България , името на ФК Черно море е ясно изписано в скоби, след това на предшествениците му шампиони Тича и Владислав през 1925,1926,1934,1938. Тилите са написани във визитката на отбора във всеки един от тези годишни издания (от 1971 до 2015). Годините на основаване на клубовете Левски, Славия, Ботев, Черно море, написани в алманасите до 1990 г. са 1968 или 1969 г. (след последната реорганизация), но навсякъде се споменават и на кого са наследници с годините нa основаване на предшествениците. При Черно море, това е Тича (1913). Предвоенните години на основаване се появиха официално след 1990, когато всеки клуб реши да сложи тази на предшественик. Нашата позиция е, че не приемаме двойният стандарт , налаган от сайта bg.clubs (както и от други интерпретатори), който се явява пристрастен, защото е администриран от фенове на други отбори.

Не знам как да кача скенираните страници тук. Ако ми дадете някакъв мейл, ще ги получите за минута. Поздрав Okalinov (беседа) 20:06, 10 май 2016 (UTC)

Т.е. вие сте си „сложили“ тази година, не че е фактическа.--Rebelheartous (беседа) 08:06, 11 май 2016 (UTC)

Интересно ми е да науча И ОТ ДВАМАТА какъв е този сайт bg.clubs? Има ли регистрирани от вас т.е. от двете спорещи тук страни и води ли се и там някаква словесна престрелка момежду ви или като цяло между двете страни? --Izvora (беседа) 16:39, 11 май 2016 (UTC)

Информационен портал за българските футболни отбори с кратка история, емблеми и съоръжения, които се използват от тях. Може да се каже, че е единственият сайт, в който се намира достоверна и неутрална информация за клубовете. Не бих казал, че е особено подробен и задълбочен, но от това, което представя като факти, не мога да се оплача. Двамата господа единствено тук съм ги засичал (поне под тези им никнеймове). Аз лично не знам сайта да предлага регистрация под някаква форма.--Rebelheartous (беседа) 17:57, 11 май 2016 (UTC)

Пак не рзбирам "обвинението". Можем да представим фотокопие от съдебната регистрация на Тича от 3 март 1913г. Между другото Тича и Славия са единствените с такъв официален юридически документ. (Жск София и AС 23 също имат). За всички останали основаването е по разкази и преразкази (в общи линии hearsay) Okalinov (беседа) 11:29, 11 май 2016 (UTC)

Моля, говорете в 1 л. ед. ч. Представете такъв документ със същата дата за Черно море и дебатът приключва.--Rebelheartous (беседа) 12:17, 11 май 2016 (UTC)

@Rebelheartous за всички български отбари ли сте искал „такъв документ“, че да виждаме из статиите съответната година на основаване или там източниците са били достатъчни? --Izvora (беседа) 16:39, 11 май 2016 (UTC)

Okalinov визираше конкретно три отбора – Ботев, Славия и Левски, тъй като годините им на създаване са съответно 12, 13 и 14, т.е. около годината на Тича. Той обаче пропуска съществения факт, че трите са създадени под тези имена и през годините въпреки различни ръководни и партийни решения са оставали едно цяло, вкл. и до днес. Пробвай да потърсиш из интернет дали някой оспорва тези години (освен Okalinov, разбира се).

Докато обединението на Тича и Владислав ги превръща в един нов общ отбор. И двата прекратяват съществуването си и целостта им е разбита. Да, това става под партиен натиск и никой го не оспорва. По подобен начин приключват Септември и ЦДВ и стават Септември при ЦДВ – това е настоящия най-голям отбор в България ЦСКА (и датата му е датата на обединение на двата – 1948 г.), на двата копенхагенски гранда в нов Копенхаген с дата на създаване 1992 г. и вмъкната секция с предистория (както направих с Черно море), на два отбора от Генуа в новата Сампдория с дата на създаване 1946 г. и вмъкната подробна предистория и други, които съм изброил нагоре.

Пак казвам нямам нищо против да покаже документа, но на него ще пише ФК Тича. Несъществуващ отбор с отделна статии и успехи. Представи си пък да ме опровергае и да пише Черно море. Шоу за моя сметка ще е тогава.--Rebelheartous (беседа) 18:25, 11 май 2016 (UTC)

Добре де. Левски се обединява със Спартак, става Левс-Спартак. Има период когато е Витоша и днес е пак Левски. Значи ли това, че ако Черно море приемат името Тича ти ще приемеш и годината 1913 за тази на основаването защото името съвпада? Погледни статията за Спартак Варна. Там защо не коригираш? Приемлив за двете страни ли е варианта 1913 / 1945 да стои в година за основаване при положение, че клубът е правоприемник на Тича и никой не го отрича това? --Izvora (беседа) 18:55, 11 май 2016 (UTC)

Клубът не получава никакви права, облаги или купи от обединението. Само празен лист хартия, на който да започне да пише история. Запитай се защо Okalinov приема за начална година 1913, а не примерно 1916 г. – годината на Владислав. На каква база става този избор? Кой му дава право да окачи нови цифри? Това, което предлагаш, означава да оставим и в статията ЦСКА като години 1923/1948, за Сампдория 1891/1946, за Копенхаген 1876/1992. Особено за двата западни примера хората там нямат обремененост да положат ново начало. Истинска мегаломания е да създадеш нещо, но да твърдиш, че всъщност си древен и велик. По същата логика, ако искаш да излезем от спортната сфера, е в статията България да стоят две дати на създаване – 632/681. ОК, има корени, предистория и те са описани, но е смехотворно да се посочва дата, нямаща нищо общо с реалното начало.

Левски само си е сменял имената. Целостта се запазва, на това наблегнах. Няма прибавяне на години, успехи, купи и твърдения в стил югозападната ни съседка и в случая Okalinov. Аз ти предложих да гугълнеш дали се водят спорове за Левски, Ботев и Славия евентуално. А Черно море могат да се нарекат и ФК Отбора от древността, но това нищо няма да промени. Знаеш за вълка и козината. То така ако ставаше с едно щукване.

Да, статията Спартак Варна си плаче за редакция. Въобще целият раздел футбол е под всякаква критика. Аз правя каквото мога.--Rebelheartous (беседа) 19:36, 11 май 2016 (UTC)

Аз не окачвам никакви цифри. Те са окачени преди да се родя. По тази логика, всички статии плачат за подобрение, ама от 4 години се занимавате само с Черно море (и малко с Лудогорец и Бенковски село Црънча ) Има , ли някаква особена причина А споровете тук се водят единствено от вас, никой друг. Който влезе в беседата, даде мнение че 4те титли са на Черно море, както си ги пише навсякъде . (беседа) 20:01, 11 май 2016 (UTC)

Хаха, няма такава логика. Точно обратното, това е логическа грешка, която се казва non sequitur, по-точно тази ѝ разновидност. С други думи вие грешно смятате, че щом е пълно със статии с бакии, значи и статията на Черно море може да стои a complete mess и никой да не ви пречи да пишете на воля. Уви, не е така.--Rebelheartous (беседа) 20:46, 11 май 2016 (UTC)

Да, и аз от известно време се опитвам да си обясня това внимание към този отбор, а не съм Спартак (където попаднах чисто случайно), който си е същия. Вероятно защото нямат купи, не се води спор във футболен сайт за този отбор или има нещо друго? --Izvora (беседа) 20:10, 11 май 2016 (UTC)

Не отговаряха на историята на клуба. Освен това е видно от историята на статиите, че в огромнатa си част са писани от един човек. (аризе)

Копие от документа има г-н Димитров ( отново, това е съвсем друг човек , не съм аз). Той ще може да го постне на емайл, когато погледне в беседата и получи някакъв адрес . Тук не става. Аз мога да изпратя , това за което говорих по-горе. т.е. , че Черно море винаги през годините се е считал за правоприемник на Тича и Владислав. (както днешният Левски на Витоша и Левски-Спартак, Славия на Строител и Ударник, Ботев на Тракия и т.н.). Който документ важи за Тича, важи и за Черно море. Тук спорът отдавна е приключил. Останаха само заяждания. Okalinov (беседа) 13:23, 11 май 2016 (UTC)

Със „сложена“ година и „взета“ история ще ви бъде трудно да докажете каквото да било..--Rebelheartous (беседа) 14:34, 11 май 2016 (UTC)

@Rebelheartous, а за посочените по-горе отбори годините не са ли „сложени“ и „взети“?--Izvora (беседа) 16:39, 11 май 2016 (UTC)

Ами нямат откраднати титли, които да се оспорват и до днес. Успехите им са така както са посочени в „А“ футболна група и Национална купа на България по футбол. През 2012, 2013 и 2014 не празнуваха обширно понятие от типа 100 години софийски футбол или съответно пловдивски футбол, снимайки се пред новоизлюпена емблема за целта. Празнуваха точно и ясно годишнините на клубовете си.--Rebelheartous (беседа) 18:41, 11 май 2016 (UTC)

Откраднати от кого са тези титли? От Тича и Владислав за Тича-Владислав? Откраднати от левия джоб и поставени в десният. Okalinov (беседа) 20:36, 11 май 2016 (UTC)

От левия вадите на Тича, от десния на Владислав и ги пришивате на новото тяло на масата. Нали ви казах, д-р Джекил и мистър Хайд. --Rebelheartous (беседа) 21:19, 11 май 2016 (UTC)

Аз пък си мисля, че точно това е трън в задника на противниците и причина за целия този спор. Следвайки тази логика Левски трябва да се отрече от отличията си като Левски-Спартак и Витоша. Не мисля ли правилно? --Izvora (беседа) 19:08, 11 май 2016 (UTC)

Ама той пак е Левски. Вливането на Спартак не променя нищо. За Спартак са само пасивите, защото той престава да съществува за известно време. Левски никога не е претендирал за Купата на България на Спартак, която си стои на името на Спартак. За разлика от Черно море, които искат да си „вземат“ чужди купи и да сменят притежателя им.--Rebelheartous (беседа) 19:47, 11 май 2016 (UTC)

Левски не е претендирал, ама купата му е писана в алманасите . Пък и какво е една КСА на фона на 20. И да , нищо не са взели, само 7 титуляра и Боян Радев за спортист на столетието, без да е играл една схватка за Левски или Левски-Спартак. Okalinov (беседа) 20:23, 11 май 2016 (UTC)

„Алманасите“ ви не струват пет пари, ако пише това. Не че не стана ясно, де. Не само прашасали, но и неверни. Купите са тук, не ги търсете другаде. Левски не претендира за тази купа, но „алманасите“ му я приписвали, хаха.

Да, не претендира само защото след това Спартак е възстановен. Ако не беше се случило това дали точно така щеше да бъде? Кой може да каже? Говорим за аналогични сливания на отбори. Не е ли логично да се приемат пасивите и активите от правоприемника? Това едва ли аз или някой от спорещите може да го каже, защото задълбаваме в тема, която дори би объркала юрист работещ в подобна сфера. --Izvora (беседа) 19:58, 11 май 2016 (UTC)

Аз го казвам това с днешна дата, нали това бистрим. Левски не си търси тази купа, Ботев не придърпва чужди успехи, Славия също. Ами не е аналогично, защото Левски, Ботев и Славия и преди, и след тези сливания си остават същите отбори. Целостта се запазва. Черно море кой е бил преди 1945 г. Тича? Владислав? И двата наведнъж? Защо 1913, а не 1916 г.? Ето това искам да обясни Калинов. Ако може.--Rebelheartous (беседа) 21:04, 11 май 2016 (UTC)

Отново прах в очите. 100 години "варненски" футбол никой не е празнувал. 100 години футбол с Черно море, да.[9] "Новоизлюпената емблема" с 1913 е е с голяма вероятност по-стара от вас, rebelheartous. Нямам никакво намерение да оспорвам титли на когото и да е. Титлите на Черно море също не бяха оспорвани докато се появи вашият сайт с новата му визия върху обединенията от 1945 г. И пак давате за пример статии писани от вас и Араиз 13. Трябва да приемем виждането ви безусловно, разбирам Okalinov (беседа) 19:33, 11 май 2016 (UTC)

Нека да запазим хладнокръвие. По тази логика аз като възпитаник на най-старата известна гимнация в България трябва да вляза в словесен спор с някой от Априловската. Училището ми не е признато за ПЪРВАТА гимназия само защото е започнало като девическо, не като светско. Та примери много. --Izvora (беседа) 19:39, 11 май 2016 (UTC)

„Спортното дружество Черно море чества 100-годишния си рожден ден тази година.“ Четем и под заглавието, Okalinov. --Rebelheartous (беседа) 19:51, 11 май 2016 (UTC)

Вие само едно изречение , ли четете или мислите, че футболът не влиза към спортовете в Черно море? И в двата случая, нямате аргумент. Okalinov (беседа) 20:08, 11 май 2016 (UTC)

Мисля, че има разлика между спортно дружество/спортен клуб и футболно дружество/футболен клуб. И мисля, че и на авторите на статията им е ясно. Ако не беше така, нямаше да се посвенят да напишат „Футболното дружество Черно море чества 100-годишния си рожден ден.“--Rebelheartous (беседа) 20:55, 11 май 2016 (UTC)

Всички дружества празнуват, вкл. футбол. Кое не ви е ясно с 5 футболиста на снимката? Пак търсите теле под вола И защо Левски открадна Олимпийското злато на спартаковеца Боян Радев ? Как спортист на Спартак може да бъде спортист на века на Левски? Обяснете пак как Левски не е взел нищо от Спартак. Нали знаете, че всеки път когато го кажете, се самообявявате за лъжец и манипулатор. Още работа за вас, в английската уикипедия е писан като спортист на Левски-Спартак, въпреки, че приключва кариерата си една година преди обединението, т.е. преди Левски-Спартак да е съществувал. Okalinov А вие продължавате да се занимавате със сложният казус, дали футболът може да се счита за спорт. (беседа) 06:36, 12 май 2016 (UTC)

Разводняването на темата не ви помага да докажете тезата си. За футбол ли говорим или за спорт като цяло? Създаването на едно спортно дружество НЕ създава автоматично футболна, хандбална, волейболна или каквато и да е друга секция към него и то със същата година. Нещо като работодател го играете щом разпределяте кой какво да върши. Вие също може да променяте страници, но няма да го направите, тъй като сте тук с една-единствена цел и то си личи от редакциите ви. А и нали уточних по-горе, че това, че в други статии има грешки, не значи, че и тази на Черно море ще остане в такъв вид. Отваряйте по-често статията Национална купа на България по футбол вместо прашасалия алманах с изкривена информация. Левски не си търси купата на Спартак, Зулте-Варегем държи на годината 2001, Копенхаген на 1992, Самп – 1946 и те не се смятат за древни клубове. Черно море не е по-различен от тях. Спрете да приписвате успехи, които никой не си търси. Историята вече се е случила и трябва само да се отрази с независими източници.--Rebelheartous (беседа) 08:01, 12 май 2016 (UTC)

Всичко неизгодно е "разводняване на тема". Най-независимият източник сте вие и вашият сайт. Всички клубове, които сте изброили са си избрали сами кои са и какви са. Недоволни няма. Тук се налага виждането на един човек (и сайт), което не отговаря на официалната 103 годишна история на клуба. Това може да задоволява тесният ви кръг от ново- историци, но не и който и да е от "зелена Варна". 1945 г. няма да се приеме и вие не можете да я натрапите със 70 годишно закъснение, защото така ви харесвало повече. Прашасалите алманаси са там, за да се четат. Такава е историята, прашасала. Okalinov (беседа) 08:22, 12 май 2016 (UTC)

„В историята на всеки народ ще се намерят немалко страници, които биха били великолепни – само ако бяха истина.“ Дени Дидро

Та такава и вашата работа. Вие с всеки следващ пост се излагате още повече и доказвате, че цялата работа с 1913 е просто приумица. След като споделихте за „взетата“ история и „сложената“ емблема какво още да очаквам? „Зелена Варна“ имала свое виждане, значи останалия свят трябва да се съобрази с нея. Okalinov и Vtd са избрали годината на създаване, значи няма друга. Фактологията да върви по дяволите. И уикипедианците с нея.--Rebelheartous (беседа) 09:35, 12 май 2016 (UTC)

Вие отричате всички източници от последните 50 години като прашасали, за да лансирате версията на един сайт, с който явно сте свързан. Кажете това на г-н Дидро. Не мислите , ли че превръщате тази страница в реклама на вашият сайт, от което читателите на уикипедия едва ли имат полза. Говорите за "значими" и "незначими", които са подчинени на отделни правила, за "запазване на идентитет" дори ако е "запазен" от спортист, който никога не се е състезавал за клуба , чийто идеидентитет "запазва". С други думи, кой сте вие да пишете нова история на клуб, върху който от 4 години тук изливате помия? Okalinov (беседа) 09:58, 12 май 2016 (UTC)

Вие и вашето неразбиране каква е тази енциклопедия и на кого „служи“ сте обида за Уикипедия.--Rebelheartous (беседа) 10:19, 12 май 2016 (UTC)

Мисля, че вашият спор е обида за Уикипедия, статията и нас, останалите потребители. Ако продължавате с подобен тон ще предложа и двама ви за блокиране. Мисля скоро да дам своето заключение с предложение какво да съдържа статията, независимо, че и на двамата няма да се хареса, но честно казано не ми пука. --Izvora (беседа) 10:30, 12 май 2016 (UTC)

Изворе, все тая какво ми харесва или не на мен. На фактологията няма да ѝ хареса, мен ме остави. Аз следвам достоверните източници, не фенски книги, написани от бивши футболисти на Черно море или хора, свързани с клуба. Това е конфликт на интереси. Не е ли ясно? Човекът е в Уикипедия само и единствено за да добавя към историята на Черно море. История, която преди намесата му преди 3 години изглеждаше във заключения вид от момента. Аз не съм имал нито един редакция в статията към онзи момент. Източникът от bgclubs не беше добавен. Годината обаче си стоеше 1945. Чудно как.--Rebelheartous (беседа) 12:43, 12 май 2016 (UTC)

Кои са тези достоверни източници, които следвате? Не представихте нито един. (а да, бг.клъбс и статиите писани от вас в уикипедия). Какво съм добавил към историята на Черно море, което не е вярно, също е неясно. Коя история и на кого е писана от източници и хора далечни на клуба или за каквото там става въпрос? Хайде да не питам повече. Okalinov (беседа) 13:09, 12 май 2016 (UTC)

Моето мнение (Izvora)

След като предната вечер целенасочено пропуснах скайп срещата (и със сигурност щеше да ми е по-приятно), след като видях написаното от двете страни, след като получих сканирани източници от Okalinov, след като се допитах до мои познати запалени футболни запалянковци, след като се допитах и до правно запознат и след като помислих, смятам за правилно и предлагам следното разрешение на продължаващата вече четвърта година редакторска война:

• Okalinov ми представи три източника:
  • Сканирано копие на алманах от 1971 г. на българските футболни отбори. Цитирам какво пише за Черно море: Обединено дружество във Варна, създадено на 19.02.1969 от сливането на Черно море (обединено в 1945 от Тича - 1913 и Владислав под името ТВ-45, после Ботев, ВМС) и Академик като флотско студентско физкултурно дружество. Следват цветове на фланелки, стадиони, .... и забележете: Шампиони: през 1925, 1926, 1935 и 1938 и вицешампиони през 1928, 1930, 1935, 1936. Изданието е ценна библиографска рядкост и изобщо не е прашасал източник!
  • Копие на страница от вестник Меридиан мач, отново алманах. В него е представена класацията на шампионите на България. Там срещу отборите Тича и Владислав в скоби се мъдри Черно море. За пример в скобите до Шипченски сокол стои Спартак Варна, след Ударник е Славия, а до ЖСК Сф е Локо СФ.
  • Сканирана страница от съдебния регистър, с което е вписан спортен клуб Тича, гр. Варна. Вписан е под номер 109 от 3.3.1913 г. В колона Средства е записано, че за постигане на горните цели клубът ще ги постига и с футбол.
• В разговора ни по-горе от спорещите страни разбрах, че проблемът е основно в това, че Черно море няма свои купи (под това си име) и „присвоява“ тези на Тича и Владислав.

Смятам, че датата на основаване на клуба е 3.3.1913 г. При положение, че настоящият клуб е резултат от редица слели се и обединени клубове сред които е и Тича, то е нужно да се приеме датата на основаване на този клуб (т.е. най-рано основания клуб). Фактът, че е основан като спортен клуб е просто правно-организационна форма. Фактът, че клубът е резултат от обединения и сливане на други би следвало да приема всички пасиви и активи на тези, които са го образували. Името на едно сдружение би могло да бъде променяно по всяко едно време без да се променя юридическото лице.

Смятам, че трябва в историята и шаблона на статията да се посочат всички факти от 3.3.1913 до днес. Нужно е същите да се посочат безпристрастно, фактологически точно и подкрепени със съответните източници.

Всякаква друга намеса във фактологията и промяна в датата на основаване на клуба бих приел за вандализъм. --Izvora (беседа) 17:15, 12 май 2016 (UTC)

Изворе, това, което си направил коректно ли ти се струва? Комуникирал си си с Okalinov в мое отсъствие и сега идваш и изказваш мнение по темата? Първо това искам да те попитам, след това ще коментирам казаното от теб.--Rebelheartous (беседа) 18:18, 12 май 2016 (UTC)

От Okalinov получих сканираните файлове, които цитирах. Същият сам пожела да ми изпрати. Затова коректно цитирах какво съм получил. Мога да ВИ изпратя имейлите. От Вас не получих отговори от вчера на поне две мои питания. --Izvora (беседа) 18:23, 12 май 2016 (UTC)

Адски некоректно е това. Все едно си оторизиран от Уикипедия да получаваш файлове и документи от някакъв юзър. Има си Commons, да прочете и да се научи как сам да си катери файлове. Пък след това ще ги коментираме какви са.

Това и тук вторият пост ли не съм отговорил?--Rebelheartous (беседа) 18:41, 12 май 2016 (UTC)

Ако Сте запознат с Комънс там не може да се качи всичко, което ни хрумне. Да, копието от регистъра, в който е вписана Тича може да се качи и смятам да го направя. Да, никой не ме е оторизирал да получавам файлове от някого. Никой не ме е оторизирал да давам и своето мнение за водещата се война. Никой не може да потвърди мои симпатии към вас, Okalinov, Vtd и изобщо към футбола. Да, това са въпросите плюс този, който ви запитах за това ако Черно море промени името си на Тича бихте ли приел и „присвояването“ на купите. Вижте, разсъжденията ми изобщо не са фенски или симпатизирам на някого. Не симпатизирам на войната. --Izvora (беседа) 18:50, 12 май 2016 (UTC)

На мен ми звучи логично - подобни проблеми има и с други организации (примерно БСП). Просто трябва да се опишат всички сливания. Във всички случаи не виждам с какво 1945 е по-особена от 1969. --Спас Колев (беседа) 09:43, 13 май 2016 (UTC)

Редакциите на Okalinov

Направих си труда да погледна подробно какво е редактирал досега. Всички негови редакции са свързани по някакъв начин с Тича, Владислав и Черно море. Извън тази тема няма и едничка редакция, което е леко странно предвид претенциите, които предявява по отношение на други статии и тяхната недостоверност.

Отварям статията Егон Терцета, италианец, играл за Тича, а след това за Владислав. Единственото изречение, в което се говори за Черно море е следното: „Терцета е първият футболист, вдигнал Царската купа и капитан на отбор-шампион в историята на българския футбол, за което е на почит сред феновете на ПФК Черно море (Варна).“ Без източник, без нищо. Защо е на почит в Черно море за успехи, свързани с друг отбор не е ясно. Кои са тези фенове, също. Може би са Okalinov и Vtd, нямам представа.

Друга статия е за Кръстьо Петров, играл за Владислав и шампион два пъти с него. Дотук нищо нередно, напротив това са си факти, които никой не оспорва. Проблемът е, че в статията нито веднъж не се споменава Черно море. Нещо повече, в тези две статии – Егон Терцета и Кръстьо Петров има препратки към Славия и Левски. Чията история Okalinov на няколко пъти в тази беседа се опита да оспори и промени (по същия начин, по който прави с Черно море). Не знам на вас какво ви говори това, но на мен ми казва, че той е напълно наясно с историята на Славия и Левски и въпреки че в нея няма нищо нередно, той говори напълно противоположни неща, защото това не е изгодно за Черно море. Пак казвам, това са мои разсъждения, не сте длъжни да се съгласявате.

Следваща статия – Стефан Янев. Този е главният източник на спорната информация, която лансира Okalinov. Бивш футболист, играл за Черно море от 59-а до 69-а. Да, точно така, това е обединеният нов отбор, когато Тича и Владислав вече не са съществували. Има издадени 10+ книги. Няма лошо, всеки може да пише и издава. Въпросът е доколко тези книги са благонадеждни източници. Дреболия е това, че в статията са обявени за „алманаси“, част от реториката на Okalinov. Една от тези книги е за Владислав и в текста пише: „През февруари 2016 г., Янев и съавторите му издадоха книга-албум, посветена на 100 годишнината на ФК Владислав“ Оставяме настрана факта, че Владислав е несъществуващ отбор, на който де факто не може да се чества нищо. Но според Okalinov Черно море чества няколко пъти годишнини. Веднъж през 2013 г. на Тича, втори път през 2016 г. на Владислав. Нормално е всеки да се запита няма ли нещо ненормално в това. Друга книга на Стефан Янев се казва „120 години битки за футболна Варна“ и издадена през 2014 година. Повтарям, 120 години! Да ви напомня за статията 100 години футбол с Черно море? Връщаме се назад 120 години и годината би трябвало да е 1894 г., ако владея проста аритметика. Нямам представа какво се е случило тогава, но със сигурност не е нещо, касаещо варненския футбол и по-конкретно Черно море. Защото първият варненски отбор е ФК Спортист (Варна), създаден 1909 г. Цели 15 години по-късно. Та нека всеки прецени каква е дозата истина и каква е красивата измислица.

Като нямате представа какво се е случило, е добре да прочетете книгата. Нищо, аз ще ви обясня. Както личи от заглавието, книгата е за Варненският футбол, не в частност за ФК "Черно море" На 14 май 1894 г. се донася първата топка от швейцарският учител във Варненската мъжка гимназия, Жорж де Режибюс и се изиграва първият футболен мач. Това е началото на Българският футбол , започнал в двора на гимназията във Варна. Участие в мача е взел и Васил Коларов. Случката е описвана няколкократно и в други книги. Алманаха "50 години български футбол" на авторите Oлянов и Аврамов, излязъл през 1960 г. я отразява подробно. Авторите са от София и нямат връзка с ФК "Черно море". Между другото случката също няма нищо общо с клуба, и книгата е за Варненския футбол като цяло. Отново ще ви поправя, първият клуб във Варна (и България ) е ФК Атлас 1907. Спортист 1909 е първият клуб свързан с Черно море, след като се обединява с Тича на 24 май 1914 г. Okalinov (беседа) 06:15, 13 май 2016 (UTC)

Припомням и казаното за въпросния Янев от Vtd: „Не знам, дали знаещ кой е Стефан Янев,но понеже съм приятел и с него , той също е на мнение за 1909 година, ако се поразровиш в гугъл, ще намериш мнението му.“ И от Okalinov: „Мога да ви свържа с господин Янев, за да да го питате дали и защо неговите книги са "фабрикуване на измислици". Ако това не е конфликт на интереси, не знам какво е.--Rebelheartous (беседа) 18:14, 12 май 2016 (UTC)

Не виждам какво доказва горното. Пиша за Владислав и Черно море, защото мога да дам информация, която е нямаше и която би била полезна за всеки заинтересуван. Грешна информация не съм давал. Тя е първа ръка от сина на Кръстио и внуците на Егон. Събитията са от началото на 20 век и няма линкове. Да се засрамя, ли ? Познавам Стефан Янев. Който следи футбол и е гледал мачове, го е чувал многократно от 4 Световни първенства. Той е референция за много неща. Написах му и статията, с подробности от живота му, които само той може да каже. Същото направих и със Стефан Богомилов и Тодор Марев. Недко Недев познавах лично. Израстнал съм в двора на Иван Моканов. Ето, засрамих се. Знам много за починалите и имам постоянна връзка с все още живите. Кой друг може да напише по-информативна статия. Вие, ли rebelheartous? . Ами заповядайте, пишете. Okalinov (беседа) 18:35, 12 май 2016 (UTC)

„ Тя е първа ръка от сина на Кръстио и внуците на Егон. “

„ Да се засрамя, ли “

Izvora: Iliev: Молли: Сетих се за един скорошен раздел в Разговори – „Това ли е "нашата" Уикипедия?“--Rebelheartous (беседа) 18:48, 12 май 2016 (UTC)

rebelheartous, какво не ви харесва в тази статия и какво искате да оспорите в нея Кръстьо Петров, ? Или в тази Стефан Янев Okalinov (беседа) 19:13, 12 май 2016 (UTC)

Какви препратки искате за някой починал през 1964 г? Информацията е от внуците му. Имат снимки, спомени, какво друго ви трябва? Важен е за феновете на Черно море, да. Първият капитан, вдигнал първата купа на България. Празнуваме му и гола и купата. И книга-албум излезе и фланелки реплики с името му. Празнуваме поводи, за които имаме основание. Може да е всеки месец, може да е всяка година. Защо ви дразни това? Okalinov (беседа) 19:36, 12 май 2016 (UTC)

Мнение

Искам да споделя мнението на Arise13, също запален футболен фен и при това напълно известен на Общността, който обаче не пожела да се включи в дискусията.--Rebelheartous (беседа) 18:22, 12 май 2016 (UTC)

Значи мнението на "зелена Варна" няма никакво значение , а на футболният фен Аrise13 има Okalinov (беседа) 19:38, 12 май 2016 (UTC)

J. Hobart

Този юзър днес го докладвах за вандализиране на страницата Черно море в en wiki и беше блокиран. Абсолютно никакви асоциации няма да правя, оставям на уикипедианците. Само ще покажа какви са приносите му. А ето какво написа на беседата на Черно море там:

„ Apparently the rebel-hearted logic only applies to Cherno more Varna, as the majority of the other Bulgarian clubs claim to be established at some point before WWII, but they were also subjected to mergers with other clubs after 9/9/1944. Examples continue as late as 1969 (Levski Sofia and Spartak Sofia; Slavia Sofia and Lokomotiv Sofia), 2001 (Lokomotiv Plovdiv and Velbazhd Kyustendil), 2010 (Botev Plovdiv and Metalik Sopot) and many others. Please refrain from further 'editing' the page as the only thing you achieve is delete other contributors' work. Feel free to write a separate article about the fabricated history of Bulgarian football clubs. — Preceding unsigned comment added by J. Hobart (talk • contribs) 08:14, 12 May 2016 (UTC) “
„ Also, Rebelheartous' claim that the 2013 celebrations concerned Varna long football history, not PFC Cherno More in particular. paints hims as rather clueless, which can be easily confirmed with a google search. “
„ {{{1}}} “
„ User:Rebelheartous - Please stop your disruptive editing. If you continue to blank out or remove portions of page content, templates, or other materials from Wikipedia, you may be blocked from editing. Thank you. — Preceding unsigned comment added by J. Hobart (talk • contribs) 10:12, 12 May 2016 (UTC) “
--Rebelheartous (беседа) 18:30, 12 май 2016 (UTC)

Блокиране и защита

Вие и двамата не разбирате от дума, за последен път ви приканвам да се спретеǃ Това тук преминава всякакви граници на търпимостǃ Ако който и да е от вас, продължи да спори тук, ще бъде блокиран минимум за един ден. Ако и това не помогне, ще предложа защита на беседата, въпреки че такава практика в Уикипедия няма. Но с поведението си вие предизвиквате необходимостта от нетрадиционни мерки. --Молли (беседа) 07:43, 13 май 2016 (UTC)

Източници

Здравейте, Моли. Тук изпращам 20 линка, които се надявам да помогнат за разрешаването на спора. За да се улесни преглеждането им, посочвам страниците с информация към всеки източник, на която се основава изтритата в момента страница в уикипедия:

стр.49 тук [10], стр.51 тук [11], стр.47 тук [12], стр.35 тук [13], стр.48 тук [14], стр.58 тук [15], стр.49 тук [16], стр.46 тук [17], стр.43 тук [18], стр.6 и стр.42 тук [19], стр.6 и стр.39 тук [20], стр.5 и стр.35 тук [21], стр.6 и стр.44 тук [22], стр.6 и стр.39 тук [23], стр.9 и стр.70 тук [24], стр.4 и стр.60 тук [25], стр.7 и стр.42 тук [26]; стр.33 и стр.61 тук [27], стр.32 и стр.97 тук [28], стр.174 и стр.239 тук [29], стр.13 тук [30].

Както виждате, това са официални издания на най-висшите управляващи органи на бълграския спорт и в частност футболa : Централният съвет на Българският Съюз за Физкултура и Спорт (ЦС на БСФС) и Българският Футболен Съюз (БФС), със седалища в София. Може би е излишно да казвам, че това не са фенски организации на ФК "Черно море" Варна и още по малко, че написаното в източниците им са мои измислици и фенски драсканици. Това са източници, написани от десетки автори върху хиляди страници в период от 45 години до днешна дата. Не ми е известно някой от авторите да е от Варна или още по-малко, фен на "Черно море". Лошият Янев не е между тях. Спорните точки в статията са две.

1. ФК "Черно море" Варна има/няма 4 титли, спечелени от предшествениците му, на които е правоприемник.

2. ФК "Черно море" е основан като "Тича" на 3 март 1913 година

Относно 1 ва точка, на всяка от посочените страници ще видите, че ФК "Черно море" има 4 шампионски титли. 3 пъти като "Владислав" (1925,1926 и 1934) и един път като "Тича" (1938). По тази точка, спорът би трябвало да приключи тук.

Относно точка 2, навсякъде където е представена визитката на ФК "Черно море", е обяснено че отборът е правоприемник на "Тича" (1913), Владислав, Приморец, ВМС,..... т.е. както при всички останали български отбори (по-горе се дадоха примери и от други държави), клубът наследява традиции, активи и пасиви на предшествениците си. Датата му на основаване, в случаят, остава тази на най-старият от тях. На няколко места ще видите "Тича" (1912). Това не е грешка, а годината, когато в същност е основан клубът. От 3 март 1913 г. датира официалната му съдебна регистрация, което е прието за официалната му рождена дата. Документът, съдържащ тази първа по рода си съдебна регистрация на футболен клуб в България, може да бъде представен в сканирана форма на всеки желаещ да го прочете. Какво имаме насреща? Нито един източник, освен сайтът бг. клъбс, който е администриран от служителя в НСИ Митко от Силистра и безработния Сашко от Пазарджик. И двамата неприкрити фенове на "Славия". Това са хора, пишещи нова история на клуб , който ненавиждат. Опазил Господ. Целта е ясна. 4 титли, които боцкат нелицеприятните части на завистливи и дребни хора, самоопределили се като най-висока инстанция историци. Всички други футболни статии са пълни с неточности и недомлъвки, но ние тук се занимаваме вече 4 та година с обсесията на дребните и завистливи души, да променят историята на клуба, защото ....... вече сме били в 2016 и "прашасали" източници не трябвало да се гледат и “things will never be the same again”. (?!) Вярвам , че уикипедия е място където се гледат източниците, а те показват вече половин век винаги и само едно. Черно море е основан като "Тича" на 3 март 1913 година и има 4 титли (1925,1926,1934,1938). Положението, в което е заключена статията в момента не представя вярно историята на клуба. С приятелски поздрав. Okalinov (беседа) 19:51, 26 май 2016 (UTC)

Господин Калинов, чудесно е, че сте намерил толкова много източници в подкрепа на тезата си. Но моля, не ме приемайте като арбитър, аз нито разбирам от футбол, нито се интересувам от него.Още по-малко - от юридическите спорове и въртележки по темата. Не мога да взема обосновано участие в спора, а само да се постарая статията да не е подложена на поредица от едни и същи промени. Надявам се феновете на футбола да вземат по-сериозно отношение и да прочетат посочените от Вас източници. Надявам се най-после да се стигне до някакъв консенсус. --Молли (беседа) 12:57, 28 май 2016 (UTC)

Аз се радвам, че източниците са видими онлайн. Моля да си напишете подходящ текст подкрепен с източниците и да ги цитирате. Мисля, че достоверните източници са едно от решенията за изхода от войната. --Izvora (беседа) 19:42, 29 май 2016 (UTC)

Великолепно е, че някой си е направил труда да сканира "прашасалите" справочници (надявам се, че някой няма да взриви сървъра, на който се намират файловете). Комплименти, г-н Kалинов, личи се имате нерви на анестезиолог! :-) Dino Rediferro (беседа) 18:58, 12 септември 2016 (UTC)

retro-football.bg

Какъв е този сайт и кой го създава? Защо материалите на Okalinov са качени именно в този сайт? Правилно ли се досещам, че самият той списва сайта? Как е възможно личен сайт да служи като 90% от източниците за статията Черно море? Izvora: Iliev: Молли:--Rebelheartous (беседа) 17:19, 21 септември 2016 (UTC)

Вероятно правилно предположение относно собствеността, предвид информацията от whois. Другото не коментирам. — Luchesar • Б/П 19:04, 22 септември 2016 (UTC)

Кое е по-същественото - кой списва сайта или дали документите публикувани на него са автентични? В случая не става въпрос за цитиране на мнения, публикувани на сайта, а за сканирани документи, чийто произход е извъм съмнение. Изданията на БФС са издания на БФС, независимо дали от преди 2 или 20 години. Dino Rediferro (беседа) 21:51, 21 септември 2016 (UTC)

Първосигнално и моят въпрос бе като на Дино. Помолих господина да сканира и качи в пространството източниците си за да са видими от критиците. Нима сайта или съдържанието в сканираните източници те притеснява? Ако е сайта да помислим къде да ги качим тогава? Ако е съдържанието в сканираното да коментираме него. --Izvora (беседа) 17:18, 22 септември 2016 (UTC)

Между другото не е задължително източниците да са видими онлайн. Достатъчно е да бъдат правилно цитирани. Молбата бе моя, господина с охота ги качи. Не съм конкретизирал как и къде да ги качи. Единственото условие е хора като теб да прочетат източниците и да коментират тях. НО този ЖАЛЪК опит за възобновяване на войната само буди смях и горчива болка. --Izvora (беседа) 17:30, 22 септември 2016 (UTC)

История не се купува

Тази лъжа с датата на създаване на ПФК Черно море трябва веднъж завинаги да спре да се разпространява. Този господин, на който единствените редакции са свързани само с Черно море, трябва ако не да му бъде ограничено присъствието тук, то поне да има една постоянно редакторска намеса. Наистина продължава да ме изумява как уважавани от мен хора като Izvora: позволиха господина да пробутва собственото си сайтче като източник за проверка. Докато в същото време авторитетни сайтове казват точно обратното – а именно това, което представих в ето тази версия на статията преди да започне редакторската война. Призовавам за ревизия на случилото се и позволяване фактите да властват, а не евтини фабрикации на история. Iliev: --Rebelheartous (беседа) 11:57, 16 юли 2017 (UTC)

Не следя развитието на статията из основи, но прословутият господин има редакция от преди месеци и то с линк към качен файл в Общомедия. Държа да подчертая, че ми бяха сканирани източници, които той самия цитира. Не ми е показвал линкове от СИГУРНИ САЙТЧЕТА. --Izvora (беседа) 17:21, 16 юли 2017 (UTC)

Да, той не цели да допринася в Уикипедия и присъствието му е скромно. Неговата цел е да „увеличи“ историята на любимия си отбор. Документът, който е качил, се отнася за тази статия (написано е ясно Тича в документа), а не за Черно море. Двата субекта НЕ СА едно и също нещо. Ако иска, да добави пресниманата регистрация там. За настоящата статия трябва да се ползва следния линк, който бях посочил във версията от 1 май 2016 г. Моля, за връщане към тази версия.--Rebelheartous (беседа) 07:05, 17 юли 2017 (UTC)

Rebelheartous: Любезно Ви моля да не започвате нова редакторска война в английската версия. Няма нужда от две отделни дискусии за едно и също нещо. Ако желаете да възобновите дебата, това е Ваше право. -- Yavorescu (беседа) 07:26, 17 юли 2017 (UTC)

Нямате право да ме молите да не изобличавам откровените измишльотини. В en wiki въпросът беше вече изяснен, юзърът en:User_talk:Vtd блокиран, а en:User_talk:Okalinov#April_2016 предупреден от администраторa GiantSnowman. (Те според мен принадлежат на един и същи човек, но това е отделна тема.) Проверете ги внимателно. Всяка Уикипедия е сама за себе си, така че считам въпросът за приключен в английската версия. Припомням и едно мнение от Arise13, което само показва, че хората, които наистина разбират от материята, просто нямат желание да дебатират до безкрай, а вместо това в бг уики си имам работа с админстратори на мили разстояние от футбола.--Rebelheartous (беседа) 08:21, 17 юли 2017 (UTC)

Знам, че всяка Уикипедия е сама за себе си. Да разбирам ли, че настоявате да повторим дебата там, на английски език? Ако трябва буквално да следваме процедурата, сигурно ще се наложи. Още нещо. Как може да посочвате bgclubs.eu за достоверен източник, при положение, че в страницата им за ЦСКА няма нито една думичка за събитията от 2016 и "новото начало"? Не се сещам за по-голяма измама с историята на който и да е клуб. --Yavorescu (беседа) 08:41, 17 юли 2017 (UTC)

Нещо не разбрах какво общо има ЦСКА с Черно море? bgclubs.eu съм го посочвал като източник още 2013 г.. Да, това е възможно най-достоверният източник на футболна история към настоящия момент. За разлика от личните сайтчета на някакви юзъри, което е конфликт на интереси може би??

Проверихте ли беседите на двамата юзъри в en wiki? А за коментарът на Arise13 да имате нещо да кажете?--Rebelheartous (беседа) 09:10, 17 юли 2017 (UTC

По принцип ЦСКА и Черно море нямат нищо общо, но bgclubs.eu не отразява адекватно историята на двата клуба. За трансформациите на Черно море има официални документи, за "възраждането на ЦСКА" също. Сайтът, който посочвате като достоверен източник, не прилага единен стандарт. Относно потребителите -- да, видях, че са били блокирани, и то с право. Не приемам поведение като тяхното тогава или Вашето сега за нормално, все пак сме цивилизовани хора. Текстът на статията в en wiki преди последната Ви редакция не може да се счита за "unsourced material". --Yavorescu (беседа) 10:02, 17 юли 2017 (UTC)

Бихте ли пояснили последното изречение.

Черно море води началото си от обединението на два самостоятелни клуба – Тича и Владислав, всеки от които със собствена история и успехи. И като цяло е един от малкото клубове, които може да се похвали с липса на сливания, преливания и т.н., каквито е имало при ЦСКА, например. "Документът" вече го коментирах – той се отнася към статията на Тича.--Rebelheartous (беседа) 11:54, 17 юли 2017 (UTC)

Неточно написано. Сливания има до 1969 г. Темата беше вече обстойно дискутирана 2601:14D:8001:FB6B:9062:7926:80F3:1453 12:28, 17 юли 2017 (UTC)

Ако се отнася до мен, никога не съм бил блокиран от нито една уикипедия. Историята, която продавам е официалната версия на на ЦС на БСФС и на БФФ, за което са дадени източници. Окалинов --Предният неподписан коментар е направен от Okalinov (приноси • беседа) 12:06, 17 юли 2017‎ (UTC)

Датата на основаване обезателно е 18 февруари 1945 г. Щом двата клуба са се обединили, насилствено или не, те са обединени в един нов клуб – ТВ 45. Ето цитати от bgclubs.eu – „на 18 февруари 1945 г. - Владислав преустановява своето съществуване, след като е обединен със съгражданите си от Тича (1914 г.) и на тяхната основа се създава нов спортен клуб - ТВ 45 (Тича-Владислав 45), чийто наследник днес е варненският Черно море.“ ; „на 18 февруари 1945 г. - Тича преустановява своето съществуване, след като е обединен със съгражданите си от Владислав (1921 г.) и на тяхната основа се създава нов спортен клуб - ТВ 45 (Тича-Владислав 45), чийто наследник днес е варненският Черно море.“ И защо настоявате годината да бъде 1913? Защото Тича е основан тогава, а Владислав е по-късно, през 1921 г.? Ами ако беше обратното? Щеше да казвате може би, Владислав. Разбира се като всички фенове в България искате вашият отбор да бъде най-стар на света. Само, че тук е енциклопедия и фактите са на първо място, а не личните пристрастия за добро или зло. Би могло да бъде 1913 г., ако Владислав се беше влял в Тича, или Тича да изкупи Владислав, а не и двата отбора да бъдат закрити. Още един въпрос - как така Черно море (Варна), уж, е едновременно вицешампион и бронзов медалист през сезон 1939? Вие, г-не като сте наследник на вашите родители да не би да приемате годината на раждане на вашият по-възрастен родител за начало? Или почвате от 0?

Пример с друг футболен клуб – АЕК Ларнака от Кипър. Създаден е на 18 юли 1994 г. (даже днес имат рожден ден ) след обединението на ЕПА Ларнака (1930–1994) и Пезопорикос (1927–1994), два отбора, които имат общо 5 титли на Кипър, 6 купи и 1 суперкупа. АЕК не взима техните успехи и по-стара година 1927, а започва от 1994 г. и си има 1 спечелена купа до днес. Примери със сигурност има още много. --Arise13 (беседа) 18:37, 18 юли 2017 (UTC)

Примери има всякакви. Разликата е, че нито в Кипър, нито в Англия, нито в която там държава си изберете да ми дадете за пример е нямало сливане на клубове по решение на политическата власт. В страни, където е имало намеса, историята е съвсем друга. В Румъния е даже още по-объркано от у нас. В случаят с "Черно море" можем да приемем, че управляващите спортни органи изкупват вината си чрез обявяването на "Черно море" за правоприемник на историята и успехите на двата обединени клуба, както е записано в препратките. Некоректно и неуместно е да се опитвате да променяте решения на висши държавни спортни органи, защото не ви харесват. Всичко е описано в статията и препратките. Дискусията беше прекалено дълга и обстойна. Сигурен съм, че за всеки въпрос, който имате, ще намерите отговор по-горе. И накрая, докато ми давате примери от близо и далеч, аз ще ви дам няколко от България. "Ботев" Пловдив е всъщност "Металик" Сопот, "Левски-Спартак" и ЦСКА отдавна не съществуват, ЦСКА беше ликвидиран още един път миналата година,.... списъка е много дълъг. Вижте колко много пресни казуса имате за разрешаване, преди да се захващате с "Тича" и "Владислав" ;) Okalinov (беседа) 03:11, 19 юли 2017 (UTC)

Чак всякакви примери няма, а тези, които сте посочили естествено нямат нищо общо с този на Arise13. Ние не ядем доматите с колците, нали се сещате.

Иначе отново отсъстват каквито и да било доводи у вас. Директно сте пропуснали всичко, което Arise13 е изложил като факти и продължавате с вашите лакърдии за наивници. Да, след като променихте съдържанието на статията, историята вече изглежда другояче. Изопачена. Много добре сте описали как ви се иска да звучи тя. Само че това може да се случи само в някоя друга вселена, не и в настоящата.

Радвам се все пак, че посочвате решението на тогавашната власт. Точно то е отправната точка за приключване на тази дискусия. Дали това решение е било съгласувано или не със спортната общественост може да се допълни в статията. Но именно то довежда до създаването на Черно море, а не нещо друго. Не виждам как може да променим този факт.--Rebelheartous (беседа) 09:31, 19 юли 2017 (UTC)

Има примери и в двете посоки. При АЕК Ларнака може да е така, както е посочил колегата, но при Хамбургер ШФ и Адмира Вакер Мьодлинг не е. Yavorescu (беседа) 10:00, 19 юли 2017 (UTC)

Хамбургер е създаден 1919 г., а Адмира 1905 г. Което е общото с Черно море тук? В Адмира са се вливали клубове и той винаги е оставал Адмира, докато за да се създаде Черно море два отделни клуба е трябвало да се обединят.--Rebelheartous (беседа) 12:08, 19 юли 2017 (UTC)

Да, създаден е през 1919, защото преди малко собственоръчно сте променили историята в Уикипедия... Адмира е създаден през 1905 чрез обединение на два клуба, нито един от които не е Адмира. Yavorescu (беседа) 12:26, 19 юли 2017 (UTC)

E именно де. Същия случай като Черно море.

Разбира се, оправям всички неточности, за които ми сигнализират. --Rebelheartous (беседа) 14:29, 19 юли 2017 (UTC)

Да, същия случай, което показва, че казусът с Черно море не е някакъв изолиран прецедент. Но дори и да е такъв, това е напълно възможно предвид обстоятелствата около насилственото обединение. Защо не пробвате да "оправите неточността" относно историята на Хамбургер в en wiki, да видим какво ще се случи? Yavorescu (беседа) 14:54, 19 юли 2017 (UTC)

Мисля, че не ме разбрахте добре. Случаите са подобни, защото и при Адмира имаме "SK Admira Vienna was formed in the Vienna district of Jedlesee as a merger between two football clubs named Burschenschaft Einigkeit and Sportklub Vindobona in 1905". Т.е. Адмира „не взима“ годината на създаване на някой от двата си съставни елемента.

Ако искате, мога „да пробвам“ да оправя бакиите във всички Уикипедии само и само да не оставате с впечатлението, че действам във вреда на Черно море. --Rebelheartous (беседа) 12:39, 20 юли 2017 (UTC)

Пробвайте да "оправите" само Хамбургер в en wiki и de wiki, да видим дали ще Ви благодарят. Yavorescu (беседа) 14:26, 20 юли 2017 (UTC)

Трябва ли да повтаряме цялата беседа отново ? Четете тук [31] Кое е трудно за разбиране? Сега, извадете вие един официален документ, който да подкрпя вашата теза. (N.B. Сайтовете, в които списвате не са официален документ) Okalinov (беседа) 10:20, 19 юли 2017 (UTC)

Какво има да потваряме? Вие сам вече си признахте, че е имало „сливане на клубове по решение на политическата власт“. Благодаря ви, същото твърдя и аз.

Аз не виждам да сте извадили досега и един официален документ, узаконяващ по-ранна дата. Засега сме с валиден източник 1945 г. Дайте нещо на нивото на bgclubs.eu. Плакети, грамоти и календари всеки може да напечата в наши дни и да маркира с най-древните дати.--Rebelheartous (беседа) 12:00, 19 юли 2017 (UTC)

И какво е "нивото" на bgclubs.eu? Този сайт съдържа фактологически грешки, не знам дали поради някакво специално отношение на администраторите му или поради липса на време/ресурси да се отразяват бурните напоследък "трансформации" в българския футбол. Надявам се да е второто. Ако алманаси, плакети, грамоти и календари всеки може да напечата, какво да кажем за съдържанието на един уебсайт в днешно време, когато дори децата имат уменията да ги обновяват/редактират? Yavorescu (беседа) 12:19, 19 юли 2017 (UTC)

bgclubs.eu e цитиран в редица статии на най-различни футболни отбори, докато грамотата на Моканов служи единствено за измяна на истинската история нан Черно море. Пак ви казвам, ако не откриете достоверен независим източник, удостоверяващ, че Черно море е правоприемник на Тича, няма смисъл повече да дискутираме.--Rebelheartous (беседа) 14:32, 19 юли 2017 (UTC)

Цитиран е, не отричам въобще това. Няма друг подобен сайт с агрегирана информация за български футболни клубове. Това не го прави официална инстанция и извор на неизменна истина. Грамотата е официален документ, издаден от официална институция, при това не случайна институция по отношение на футбола у нас. Yavorescu (беседа) 14:54, 19 юли 2017 (UTC)

Да, но тази диплома на удостоверява датата на създаване, а отличава спортист за успехите му. И разбира се, посочената годишнина е грешка.--Rebelheartous (беседа) 12:44, 20 юли 2017 (UTC)

Така е, стриктно погледнато, тази диплома не е сертификат за рождената дата на Черно море. Държа да отбележа, че текстът в bgclubs.eu също не е. Дипломата и алманасите са далеч по-достоверен източник от един сайт. Yavorescu (беседа) 14:28, 20 юли 2017 (UTC)

Никакви сайтове не списвам. Продължавате да си служите с лъжи и манипулации. Тук единственият сайт, разработен за доказване на тезата за Черно море 1913 е retrofootball.bg.--Rebelheartous (беседа) 12:04, 19 юли 2017 (UTC)

Връщане на версия

Izvora: Iliev: Молли: Моля, за връщане на статията до версията от тази дата предвид следните факти:

• Yavorescu и Okalinov си признаха в предния раздел за обединителната година на създаване (с уточнението, че било насилствено обединение от комунистическата власт, което е 100% вярно, но не променя фактите)
• На нито едно място в качения в Общомедия файл, споменат от Izvora в предния раздел, не се говори за Черно море, а обекът на настоящата беседа е именно Черно море. Поради което документът неправилно е рефериран тук, а трябва да се реферира към статията ФК Тича.
• Въпреки че и двамата юзъри казват, че твърденията им са подкрепени от солидни факти и документи, до момента не са предоставили нито един. За сравение: за година на създаване 1945 г. имаме линк към най-цитираният портал bgclubs.eu с 63 статии с препратки към него.--Rebelheartous (беседа) 13:07, 20 юли 2017 (UTC)

Проявявате невероятна арогантност. Молите за промени по статията и в същото време най-безцеремонно я променяте, без дори да изчакате коментар на някой от администраторите. Какво Ви кара да мислите, че е постигнат консенсус? Или пък Вашите аргументи имат по-голяма тежест? Демонстрирах Ви сериозен пропуск във Вашия източник bgclubs.eu. Как може един сайт, съдържащ безспорни фактологически грешки, да е по-достоверен от официални писмени източници с призната автентичност и ~50 години публикувана история? Yavorescu (беседа) 21:25, 20 юли 2017 (UTC)

Статията не е редактирана от 12 юли, а последната редакция на Rebelheartous по нея е от 8 май 2016‎. Само отбелязвам, защото изглежда става някакво недоразумение.
— Luchesar • Б/П 21:44, 20 юли 2017 (UTC)

Говоря за промените по статията в en wiki и паралелната дискусия в WT:FOOTY. Нелепо е да водим един и същи спор на два различни езика и две различни места, защото всяко wiki си е само за себе си... Yavorescu (беседа) 21:52, 20 юли 2017 (UTC)

Както ви обясних, всяка Уикипедия си е сама за себе си. Не разбирам защо постоянно намесвате други Уикипедии и други статии.

Къде е пропускът по-точно? В статията ПФК ЦСКА (София) имаме за дата 5 май 1948 г. И в bgclubs.eu датата е 5 май 1948 г. Няма разлика между уики статията и портала.--Rebelheartous (беседа) 12:06, 23 юли 2017 (UTC)

Истинско безумие е да очаквате да водим този спор във всички Уикипедии. Пропускът не е в датата на създаване на ЦСКА, а че клубът, който е окупирал страницата в Уикипедия и е представен в bgclubs.eu, не е този ЦСКА от 1948 г. Сайтът bgclubs.eu или участва в масовата медийна измама за подмяната на ЦСКА с Литекс/ЦСКА-София, или администраторите не са го обновили в съответствие с последните събития преди началото на сезон 2016/17. Причината не е важна, важното е, че има съществена грешка в този сайт, и то по отношение на най-успешния и може би най-известния клуб в България. Съвсем нормално е при това положение да се допуснат грешки и при далеч по-скромни клубове като Черно море. Моля да не ме разбирате погрешно -- bgclubs.eu е много полезен ресурс, но не може да се счита за официален и авторитетен източник по отношение на историята на клубовете. Yavorescu (беседа) 13:03, 23 юли 2017 (UTC)

Вижте, явно имате проблем с историята на много отбори. Само че всяка конкретна статия за отбор си има и беседа, на която може да повдигнете въпросите си. Опитвате се да размиете нещата и да изглежда, че всичко е пълна каша, но нека ви уверя, че това няма как да се случи. Поне не и в Уикипедия. Както ви обясних и в en wiki, не можете да правите оригинални изследвания на база на ваши собствени разбирания. Всяко едно твърдение подлежи на доказване и ако някой поиска източник за него, следва да се добави. В противен случай редакторите минават и изтриват съмнителни редакции. Така и с вашето твърдение, че годината на създаване на Черно море. След като твърдите, че е 1913 г., то представете валиден източник за това. Източник на който пише Черно море и 1913 едновременно.--Rebelheartous (беседа) 08:24, 24 юли 2017 (UTC)

Има достатъчно източници. Изложени са в статията. И един риторичен въпрос. Дали е възможно, главен редактор на сайт да твърди, че няма нищо общо със сайта си и същевременно да се опитва да пробутва "продукцията" си http://www.bgfootball.com/new.php?id=62551 Okalinov (беседа) 09:27, 24 юли 2017 (UTC)

Само информативно да ви "светна" че bgclubs.eu е сайт на bulgarian-football.com и цялата информация вътре следва политиката на bulgarian-football.com и е съгласувана с екипа който списва сайта вече 25 години. Същата политика се прилага в случаите Ботев, Лотомотив, Берое, Нефтохимик, Локомотив Сф, Локо Мездра и др. --Скроч б. п. 10:02, 24 юли 2017 (UTC)

Вярно е, че двата сайта са с един и същи собственик. Но не е вярно, че прилагат една и съща политика спрямо всички клубове. Ето само някои разминавания и неточности по отношение на клубовете, които сте изброили:

* Ботев (Пловдив) е представен като наследник на автентичния клуб, а настоящият клуб няма никаква връзка с него. Все пак, поне е пояснен случаят с Металик.

* Локомотив (Пловдив) прекратява съществуването си през 2001, като се влива във Велбъжд (Кюстендил). Приемащото дружество се запазва и си променя името, така че на практика настоящият клуб е Велбъжд (вж. ДВ, бр.102 от 27.11.2001). От друга страна, автентичния Велбъжд (традиционния участник в А група) няма статия, вместо това има две на новосъздадените клубове (Велбъжд Кюстендил (Кюстендил) и Велбъжд (Кюстендил)).

* При Нефтохимик не е отразено последното сливане с ФК Мастер, както и факта, че настоящият клуб е доста по-нов от 1964.

* Локомотив (София) имат две страници -- Локомотив (София), който е автентичния клуб и понастоящем не развива дейност, и Локомотив 1929 (София), който се състезава във Втора лига и де юре не е наследник на автентичния. Тук всичко е наред, само липсва текст за новия клуб.

* Има цели 4 страници за Локомотив (Мездра). На практика при всеки фалит е правена нова страница. Етър също имат 3 страници, колкото са и били клубовете с това име. Само един от тях е бил шампион през 1991.

Стигаме до ЦСКА (София), който според сайта е създаден през 1948 и се състезава в Първа лига. Всъщност истината е, че от 2016 е в несъстоятелност и е прекратил дейност. Клубът, който се подвизава в нашия елит, е ЦСКА-София (няма статия в bgclubs.eu) и не е създаден през 1948. По веригата, Литекс (Ловеч) съдържа некоректна информация, както и Чавдар (Етрополе). Правец и Ботев (Луковит) нямат текст, но имат някакви предходни сезони, което не е вярно. Сайтът bulgarian-football.com е доста пунктуален по отношение наименованията на клубовете, но продължава да изписва ЦСКА-София (София) като ЦСКА (София) (Първа лига 2017/18). Сайтът bgclubs.eu демонстрира странни критерии и не може да се нарече нито последователен, нито акуратен, още по-малко достоверен или някакъв официален извор на исторически факти. Yavorescu (беседа) 11:15, 24 юли 2017 (UTC)

Благодаря за просветлението, скроч . От няколкото прочита, които му направих, разбрах че сайта bulgarian-football с главен редактор някой си Йордан Циреов е решил, че може да определя историята на всички клубове в България, без да се съобразява с никакви източници. Те сами си правят източниците, което довежда до умопомрачителни интерпретации и плоски лъжи. Те се събирали и си решавали какво да пишат за кой клуб и накрая целият този буламач ни е сервиран като цитати от Светата Библия. За такива хора си има диагноза и лечение в специализирани болници. Не мога да се съглася само с 25те години за които говориш , защото всички тези професори са на видима възраст между 35 и 40 години. Okalinov (беседа) 06:54, 25 юли 2017 (UTC)

Ако продължавате така ще ви предложа за наказание, моля прочетете У:НЛН и У:СПОКО и се въздържайте от нападки. Екипа на сайта се състои от 10-ина човека. Сайтът е създаден през 1992 г. и е първият български футболен сайт създаден е от Юлиан Дончев и Йордан Циров, който е сегашният главен редактор. Този сайт все още е най-достоверният източник за статистика на тема футбол и ВСИЧКИ други преписват от него. Мерете си приказките като не знаете за какво става дума --Скроч б. п. 08:04, 25 юли 2017 (UTC)

По отношение на статистиката (мачове, класиране, стартови състави, смени, голове, чисти мрежи и подобни), наистина bulgarian-football.com е най-стария сайт и се използва като първоизточник за други глобални сайтове за футболна статистика като Soccerway. Оттам и от bgclubs.eu Soccerway черпи останалата информация за клубовете -- стадиони, емблеми, контакти и т.н. Статистическите данни в bulgarian-football.com не ги коментирам, по моите наблюдения са доста точни, с много малки изключения като изписването на ЦСКА-София. Но bgclubs.eu съдържа редица неточности, а именно за този източник Rebelheartous претендира, че е най-достоверния. Yavorescu (беседа) 08:28, 25 юли 2017 (UTC)

Не е важно кога и от кого е създаден сайта, а грешките и неточностите в него. Малка част от тях беше изложена по-горе. Важна е и липсата на критериѝ при представянето на отборите. Годината 1992 също е неточна. Тук [[32]] има списък с всички сайтове до 1995. Не виждам вашият между тях. Okalinov (беседа) 16:26, 25 юли 2017 (UTC)

Сериозно ли ще се заяждаме на тема кога е създаден определен сайт? Сайтът не беше на същия домейн, но ако погледнеш на самия сайт ще видиш че пише 1992-2017 --Скроч б. п. 17:10, 25 юли 2017 (UTC)

Не. Заяждаме се за съвсем друго. Прочетете пак предишния ми пост, не само последното изречение Okalinov (беседа) 18:18, 25 юли 2017 (UTC)

Риторичен въпрос - чия информация би трябвало да е по достоверна - тази на един от сайтовете в интернет, с каквото и уважение да се ползва или тази на официално печатно издание на Българския футболен съшз, където както още в няколко десетки издадени в периода 1945 - 95 година, Черно море е недвусмислено представен като наследник на Тича и Владислав. БФС е все още най-висшата инстанция в българския футбол или аз бъркам нещо? Dino Rediferro (беседа) 19:43, 25 юли 2017 (UTC)

Ай стига с тоя Гриша Ганчев и личното ви мнение за него моля ви се, не виждам кое е общото между ЦСКА и Черно море в момента. Няма такова нещо като име на отбор "ЦСКА-София", името на отбора е ЦСКА, просто отбора оперира с различна търговска регистрация, която е тази - "ПФК ЦСКА-София ЕАД". Това се е правило от много и различни футболни клубове, просто като ЦСКА го направи някой медии вдигнаха такава патардия, затвърждавайки на какво ниво сме тука в България. Литекс си е Литекс и си играе във Втора лига и си има статия. bgclubs.eu и bulgarian-football.com са отлична база данни за историята на българския футбол, не твърдя че са пълна база данни или няма неточности и непълни материали в тях, но са добра отправна точка като за начало.--The Wiki Boy (беседа - приноси) 14:20, 28 юли 2017 (UTC)

Не виждам някой изобщо да е изразявал каквото и да е мнение за Гриша Ганчев? Общо между Черно море и ЦСКА няма, има двойни стандарти при представянето на историческите данни в bgclubs.eu; това е предмета на дискусията. Твърдението Ви, че ЦСКА-София е просто оператор и ЦСКА си е "сменил търговската регистрация", е крайно несериозно. Това е решението на съда за обявяването на ЦСКА в несъстоятелност. Клуб в несъстоятелност няма право да участва в турнирите на БФС и няма как да бъде опериран, по никакъв начин. В Търговския регистър е видно какво представлява ПФК "ЦСКА-София" ЕАД и как се е появил в правния мир. Професионалният лиценз на ЦСКА-София също е видно на кой клуб е издаден първоначално и как е променен (неправомерно, но това е друг въпрос). Според БФС, УЕФА и Спортния арбитражен съд ЦСКА-София е клуб, даже последните го изписват като "новосъздадения футболен клуб ПФК ЦСКА-София ЕАД" (комюнике на решение от 16.06.2017). Това е последната инстанция по отношение на съдебни спорове в областта на спорта и да се твърди, че са некомпетентни и това им е нивото, е абсурдно. Относно настоящия Литекс, това е преместен и преименуван Ботев (Луковит) и този факт не само беше отразен в медиите, ами и в bulgarian-football.com (Северозападна Трета лига 2016/17). Последно, не отричам, че тези два сайта са полезни и представляват добра база. Особено bulgarian-football.com съдържа доста прецизни статистически данни. Оспорвам достоверността на bgclubs.eu като източник по отношение на историята на българските клубове, в частност историята на Черно море. Yavorescu (беседа) 06:23, 29 юли 2017 (UTC)

Продължавате да отклонявате вниманието към странични теми и статии, както и други Уикипедии, но тази тактика е изцяло погрешна и непродуктивна. Имате ли наистина солидна документация, в която се говори за Черно море с дата 1913 или не? Това е простичкият въпрос.--Rebelheartous (беседа) 08:11, 9 август 2017 (UTC)

Тези странични теми и статии само показват (и доказват), че Вашия източник не е благонадежден. Тактика нямам, моето желание е Уикипедия да съдържа добри статии, базирани на достоверни факти. В един идеален свят всяка статия би трябвало да е колкото се може по-добре написана и да е достъпна на всички езици. Не на български да се твърди едно, на английски друго, а на френски трето. И хиляда Уикипедии да има, истината е една и би трябвало статията акуратно да я отразява. Yavorescu (беседа) 01:53, 10 август 2017 (UTC)

Вие самият потвърдихте, че източникът е широко използван и уважаван „полезен ресурс“. Така сте го нарекли, проверете си. Ако се намери същият адекватен ресурс с противоположно виждане по темата с историята на Черно море, тогава можем отново да дискутираме. За момента темата е изчерпана.--Rebelheartous (беседа) 06:53, 10 август 2017 (UTC)

Публикации на официална институция в продължение на десетилетия имат повече тежест от който и да е сайт, списван от малък редакторски екип. Нарекох го полезен, защото няма аналог и за някои клубове информацията в bgclubs.eu е единствената, налична в Интернет. Това не го прави източник на достоверни исторически факти, моля да не злоупотребявате с думите ми. Yavorescu (беседа) 07:46, 10 август 2017 (UTC)

Противоречите си в последните 2 изречения. Бих ви препоръчал да прочетете някои базисни неща по Логика, защото взаимовръзките, които правите, са абсурдни.--Rebelheartous (беседа) 08:02, 10 август 2017 (UTC)

Изобщо не си противореча; един източник може да е полезен ресурс без непременно това да означава, че е 100% достоверен. Самата Уикипедия (всичките ѝ варианти) е показателен пример в това отношение. Yavorescu (беседа) 10:20, 10 август 2017 (UTC)

Дискусия в en wiki

Само информативно, опитах се да инициирам дискусия в английската беседа. Поканил съм Rebelheartous, Okalinov, Vtd и Dino Rediferro (потребителите, които са редактирали спорните моменти в статията). Всеки, който може да допринесе или иска да добави мнение, е добре дошъл (независимо дали подкрепя някой от двата "лагера" или има съвсем различна позиция). Благодаря. Yavorescu (беседа) 02:00, 10 август 2017 (UTC)

Защо не предизвикате дискусия и в китайската. Някои потребители може да не могат да се обосновят достатъчно добре на английски. Тук трябва да се води дискусията --Скроч б. п. 06:42, 10 август 2017 (UTC)

Именно аз настоявах да има само една дискусия, тази тук. Мислех си, че така е най-удачно, тъй като спорещите страни са българи и става въпрос за български клуб. Но Rebelheartous като опитен потребител използва процедурни хватки и започна редакторска война в en wiki, настоявайки, че всяка Уикипедия е сама за себе си. Как предлагате да се реши спора там? Yavorescu (беседа) 07:39, 10 август 2017 (UTC)

Тук дискусията се изчерпа. Предъвкваме едни и същи въпроси и отговори. Очаквам желаещите да участват на английската страница, след като дискусиите се предизвикват от един юзър само. Триене и заобикаляне на дискусията там също ли спада към "процедурните хватки"? Okalinov (беседа) 08:06, 10 август 2017 (UTC)

То спорещи страни няма. Има няколко фена на Черно море, които се опитват да направят отбора си древен. Но без източници няма да стане номерът. Нито в тази Уикипедия, нито в en wiki, нито дори в китайската. Да, знам, че за вас предвизвиква голямо учудване факта, че различните Уикипедия са независими една от друга. Доволно ме разсмяхте, че аз държа на това. В Уикипедия:Превод ясно се казва, че:

„ Различните езикови версии на статиите, посветени на един и същ обект, могат да бъдат редактирани независимо една от друга; като няма изискване те да бъдат преводни и да следват единна форма, стил или съдържание. “

Така че това, което наричате процедурни хватки, е вашето непознаване на уики правилата. В еднаква степен важи и за тримата, ако изобщо сте различни хора, а не различни регистрации на един и същи човек.--Rebelheartous (беседа) 08:28, 10 август 2017 (UTC)

Да, правилата са точно такива, но от време на време не е лошо да се проявява и малко здрав разум. Просто обяснявах на Скроч защо се налага да следвам формалния протокол. И аз съм на неговото мнение, че това е абсурдно в нашия случай. Yavorescu (беседа) 10:42, 10 август 2017 (UTC)

Празните закани и обвинения са контрапродуктивни. Не знам дали даже са позволени. Не успяхте да докажете, че сме един и същ човек и от няколко инстанции ви казаха, че не сме. Очакваме ви на английската беседа, ако изобщо има какво да кажете. Okalinov (беседа) 08:58, 10 август 2017 (UTC)

О, даже се изказвате от името на трите регистрации. Funny.--Rebelheartous (беседа) 09:06, 10 август 2017 (UTC)

За сега сме само 2 регистрации писали там. От тяхно име, да. Okalinov (беседа) 09:17, 10 август 2017 (UTC)

Ашколсун

Алоо, редакторите? Да не сте в отпуск? Четете ли какви глупости се пишат в тази страница? " Успехи: Шампион на България 1925, 1926, 1934 (като "Владислав")[30][31], 1938 (като "Тича")[32][33] "?? Днешният Черно море е приемник на историята, успехите и традициите на Тича. И стадионът им се казва "Тича" и запалянковците им скандират "Тича"! Откъде-накъде са присвоени успехите на "Владислав" ? Това е съвсем друг клуб.Tormon245t (беседа) 15:01, 16 август 2017 (UTC)

За да укрепим още по-яко историческата истина, си позволих и аз да допълня внушителния списък от успехи на този славен клуб, който, в определени периоди, е печелил по 2 отличия в едно първенство. Респект! Tormon245t (беседа) 15:49, 16 август 2017 (UTC)

Уникално, неповторимо! Няма друг отбор в Българската история, който в едно първенство да е бил и шампион и вицешампион, а следващата година - и втори и трети! Този подвиг, за който са достойни само варненци, показва колко сме жалки всички останали. Ние може да сме подвластни на времето и пространството, но те не! Респект и от мен!!78.130.150.123 07:05, 18 август 2017 (UTC)

Ха хааа..Добре казано! От мен ще добавя, че ТИМ-аджиите не са се сетили да добавят към 4-те звезди от абсурдната им емблема още 6 по-малки, а под тях още 4 , още по-малки, та да заприличат на знамето на една голяма задокеанска държава. Ама не е късно! Дано прочетат това!Tormon245t (беседа) 18:15, 19 август 2017 (UTC)Tormon245t (беседа) 15:10, 24 август 2017 (UTC)

Много слаби познания , господа. Много отбори, са били на по няколко места в класирането. Например, Тракия Пловдив е на 1во и 2ро място през 1963 г. След като този отбор вече не съществува, това вече не се пише, разбира се. Отборът създаден през 2010 г. "приемал" историята ???? А, какво се скандира по стадионите е особено важно. Чудя се ако се скандира Реал или Барса, дали ще стане наистина така. Okalinov (беседа) 07:44, 21 август 2017 (UTC)

Лесно проверимо е, че за пореден път пробвате да фабрикувате футболна история. Вече разбрахме, че вие имате собствен прочит на историите на различните клубове, но ви моля да си ги запазите за вас. Още по-малко да редактирате съдържание в Уикипедия.

Още веднъж се обръщам към активните администратори като Iliev, Молли, Termininja, Vodnokon4e, Nk, ShockD, Спасимир, Elkost, V111P, StanProg, Uroboros, Panzer, Tourbillon за тяхната намеса и възстановяване на предишната коректна версия на статията от 2016 г., подкрепена с два благонадеждни източника. Стана повече от ясно, че освен юзърите в червено Okalinov, Vtd и Yavorescu, чиито единствени редакции са свързани с Черно море и нямат за цел да допринасят конструктивно, всички останали, които се включиха в беседата, опровергават твърденията им. Не е изключено тези юзъри да са един и същи човек, след като станахме свидетели на подобни признания. Аз продължавам да нямам редакции по статията; само администраторска намеса може да спре въпросните трима от вандализми. Погледнете и раздела Връщане на версия, където в началото съм направил кратка обосновка.--Rebelheartous (беседа) 16:13, 21 август 2017 (UTC)

Вашият източник е всичко друго, но не и благонадежден. Демонстрирал съм няколко неточности и проява на двоен аршин при отразяването на историята на клубовете в bgclubs.eu, мога да посоча и още. Soccerway просто се позовава на bgclubs.eu, като даже и там няма пълно съответствие (посочена е титлата на Тича). Относно "червения" цвят, това не ме прави втора категория потребител. Нямам никакво намерение да създавам и редактирам страница за моята особа, така че ще си остане в червено. Имам достатъчно приноси в друга Уикипедия. Една шепа хора поддържаме страниците на български клубове, футболисти, първенства, трансферни списъци и за добро или лошо, аз съм сред тях. Yavorescu (беседа) 14:23, 21 август 2017 (UTC)

"Моят собствен прочит" са десетки препратки към официални източници на БФС. За това , че сме един и същ човек също ви отговориха, че не сме . Само вие си знаете защо продължавате да го повтаряте. Другият ми "собствен прочит" за Ботев Пловдив е взет от вашият сайт. Клубът е създаден през 2010 г. така го пишете и вие. Кое е мое собствено тук? Само остава да обясните как Металик Сопот взема историята на Ботев Пловдив. За това , че Тракия Пловдив е 1ви и 2ри през 1963 г., също не чувам да възразявате. Значи случаят с Черно море е далеч от уникалното и неповторимото, което търсите.Okalinov (беседа) 09:23, 21 август 2017 (UTC)

[...] През 1963 1-ви и 2-ри са Спартак Пд и Ботев Пд, каква Тракия?? Кой и кога е пишел такава глупост? Май само в твоята глава...За Ботев Пд, ще дообогатя силните ти познания. Отборът НЕ Е създаден през 2010. През 2010, старото Сдружението с нестопанска цел „Ботев“,създадено през 1999 на основата на дотогавашния и автентичен ФК Ботев (и което никога не е било закривано!),откупи акциите на закъсалия финансово Металик Сопот от ЮИ В група и Металик ПРЕСТАНА ДА СЪЩЕСТВУВА! Единствената цел на тази покупка бе да не се започва от А Окръжна, да се спести една година. Акционерното дружество на Христолов „Ботев 1912“,чрез което той ръководеше отбора е закрито. [...] но кой знае, може и да го разбереш...78.130.150.123 10:09, 21 август 2017 (UTC)

През 1999 всички професионални клубове се пререгистрираха заради Закона за спорта, като всеизвестен факт е, че няма пълна приемственост между ЮЛНЦ и АД (по смисъла на ТЗ). Обаче за БФС има и всички нови дружества са правоприемници на старите. БФС осигурява приемственост, като прехвърля членските права от старите сдружения на новите търговски дружества. Затова и позициите на клубовете в дивизиите се запазват, никой не започва от нулата да се катери по футболната пирамида. Ако БФС не считаше "новите" клубове за правоприемници, бихме били свидетели на абсурдна ситуация, при която всички професионални клубове са закрити през 1999 и историята им започва наново чрез новите дружества. Сдружение "Ботев" може да е (съ)собственик на много дружества/сдружения, но само едно е член на БФС и именно то е футболния клуб "Ботев". През 2010 това е Христоловия "Ботев 1912", който не получава професионален лиценз и има право да се състезава в ЮИ В група. Поглъщането на Металик от старото сдружение се осъществява единствено, за да се прескочат 2 нива (А и Б ОФГ), напълно вярно. Но го поглъща сдружение, където Сдружение "Ботев" е собственик, не футболния клуб. Ако то е автентичния Ботев, значи между 1999 и 2010 е нямало Ботев, което е нелепо твърдение. Освен това, натъртването на липсата на приемственост между ЮЛНЦ и АД не е особено здравословно, понеже сегашния Ботев е АД, регистрирано през 2011 (преди новия клуб да спечели промоция за Б група). Ако наистина няма приемственост, то сегашния Ботев няма нищо общо с това ЮЛНЦ, в което се е влял Металик през 2010. Членството в БФС (правото на участие) е това нещо, което осигурява приемственост. Така много клубове по света, създадени още през XIX век, са запазили своята идентичност -- дружествата се преименуват, пререгистрират се по нови закони и т.н., но членството в местната футболната федерация се запазва. Сегашният Ботев ползва членството на Металик, тъй както сегашният Локомотив (Пловдив) ползва членството на Велбъжд (Кюстендил), тъй както сегашният Етър ползва членството на Ботев (Дебелец), тъй както ЦСКА-София ползва членството на Литекс (Ловеч). Ако през 2010 новия Ботев не беше придобил Металик, щеше да започне от Б ОФГ Пловдив, но пак нямаше да е автентичния клуб -- щеше да е нов член на БФС. Но поне нямаше да има нищо общо с Металик, което не е малко. Yavorescu (беседа) 15:04, 21 август 2017 (UTC)

Никой ничия история не може да вземе, ти си единственият, който прави нелепи и смешни опити за такова нещо! А, какво се скандира по стадионите, не просто е особено важно. То е НАЙ-ВАЖНОТО! Защото отборът е там, където са сърцата на привържениците!78.130.150.123 10:14, 21 август 2017 (UTC)

През 2001 Велбъжд Кюстендил се премести с целия си отбор, школа и администрация в Пловдив. Смени си името на Локо Пд, а хилядите привърженици на разформированото по-рано Локо, си ги приеха за тяхното Локо. Скандират си името на любимия отбор и до днес и, повярвай ми, ТОВА е най-важното! 78.130.150.123 10:19, 21 август 2017 (UTC)

Ботев + Спартак = Тракия . Глупост е да се отрича това. Новосъздаденият Ботев през 2010 г. откупи лиценза на Металик Сопот. Глупост е да се отрича и това. Вие го знаете, аз го знам, всеки го знае. И като говорим за сърца и фенове, кой ви каза че Тича и Владислав не са в сърцата на феновете от Варна? Нали се присмивахте на 4те звезди в емблемата? Те какво означават? И нея ли измислих аз? Интересното тук е , че вие казвате, че Черно море е Тича, което само по себе си е грешно , но е стъпка напред, в сравнение с мнението на колегата ви.Okalinov (беседа) 11:10, 21 август 2017 (UTC)

[...] Кой отрича, че през 1967 Ботев и Спартак бяха обединени в Тракия? Никой, обаче, никога не си е присвоявал успехите на Спартак Пд! Нито преди 1982, когато Спартак беше възстановен, нито след това. Както вече ти писах, Ботев не е "новосъздаден" през 2010 и не е откупувал ничий лиценз. [...] щом не знаеш, че във "В" група лицензи няма. Виж, с добро чувство [...] 78.130.150.123 12:12, 21 август 2017 (UTC)

" И като говорим за сърца и фенове, кой ви каза че Тича и Владислав не са в сърцата на феновете от Варна?" Напротив! Точно това казваме! Тича са дълбоко в сърцата, но не и Владислав. Аз не съм чул нито веднъж да се скандира "Владислав", но "Тича" се скандира всеки мач! Което, какво доказва?78.130.150.123 12:20, 21 август 2017 (UTC)

Тракия Пловдив има 3 титли, 2 от Ботев и 1 от Спартак. Има си източници сверете си познанията. Официални източници има само БСФС и БФФ. Това е така, до отделянето на Спартак. Да се говори сега, кой какво признавал тогава е безсмислено. Какво викат хората по улици и стадиони, също е крайно несериозно да се взема за референция. Различни хора викат различни неща. Ако от утре започнат да скандират още няколко срички, ще ги приемете ли за референция? Okalinov (беседа) 12:30, 21 август 2017 (UTC

Тракия не е отбор, а бивше име на ПФК Ботев (Пловдив)! [...]--Rebelheartous (беседа) 12:37, 21 август 2017 (UTC)

"Тракия" може и да е ансанбъл за народни песни и танци, но от 1967 до 1990 си е и футболен отбор. И никакво "бивше име" не е, а обединение на "Ботев", "Спартак" и "Академик" Пловдив. Чудно как човек, който иска да ревизира всички футболни статии в уикипедия не знае този факт. Okalinov (беседа) 13:42, 21 август 2017 (UTC)

Може и духов оркестър да е било. Но статия за отбор с такова име не съществува, г-н анестезиолог.--Rebelheartous (беседа) 06:55, 22 август 2017 (UTC)

Щом няма статия в уикипедия, значи не е съществувал. Чудна логика. Okalinov (беседа) 10:17, 22 август 2017 (UTC)

Шампион на България, както мнимо твърдите, пък няма статия и никой не се е сетил да направи за него. Гръм и мълнии!--Rebelheartous (беседа) 11:27, 22 август 2017 (UTC)

Даже 4, не 3, Окалинов! Според твоите "официални източници", през периода 1985-1990, Тракия Пловдив е 4-кратен шампион на България. Напълно си прав само в едно - да се говори сега, кой какво признавал тогава, е безсмислено. Много точен твой коментар, в който, за съжаление, сам не можеш да вникнеш. Цитираш някакви алманаси, някакви справочници, изготвени от полуграмотни партийни чиновници, нямащи нищо общо с футбола(!), изготвени във времена, в които думата на Партията беше Закон! Ами ти знаеш ли, че по онова време, във всички учебници, христоматии, научни студии и т.н. пишеше, че на 09.09.1944. било избухнало Всенародно въстание, което прераснало в Социалистическа революция! Що не вземеш да се позовеш на тия референции и да коригираш статията за 09.09.1944. ? Нали и те са от "официални източници", тогавашната Българска държава! Ти верно си [...], който съм срещал в Уикипедия...Недоумявам само, защо продължават да ти търпят глупостите.Tormon245t (беседа) 15:23, 21 август 2017 (UTC)

Полуграмотни партийни чиновници казвате. Димитър Попдимитров, Силвестър Милчев, Спас Тодоров..... са все неграмотни хора, а вие [...]. Не знам дали разбирате какво пишете. Статията е написана въз основа на източници, които са цитирани. Може да не ви харесват, но са източници. А вие нямате и това. Казвам, че не може с днешна дата да се променят факти и събития от миналото. Това не сте го разбрали. Официалните източници са едни. Не са "мои" и "твои". Тракия няма 4 титли, защото в момента когато "печели" 4тата Спартак вече се е отделил. Okalinov (беседа) 15:35, 21 август 2017 (UTC)

Пресвета Дево! --Rebelheartous (беседа) 16:03, 21 август 2017 (UTC)

Не, не съм академик. Ботевист съм, на 52, ходя по мачове от 1971, когато ти, вероятно, не си бил роден. Мога да те уверя, ченикога, на никоймач не се е скандирало Тракия. Ситуацията беше толкова деликатна, да не кажа конфузна, че тогавашният режим, в края на 70-те , излезе с гневна статия във в-к "Отечествен фронт", в която се громеше тази "порочна практика", критикуваше се лошата идейно-възпитателна дейност сред младежта от страна на регионалните и национални партийни и комсомолски организации, даваха се конкретни насоки за прекратяване на това "грозно явление" и се сочеха примери от братските социалистически страни, как такива преименувания били приети от населението. Такива статии се пишеха(по-точно се възлагаха) на хора , като тия тримата, дето си ни ги посочил за пример...Нищо чудно, да е била написана и от някой от тях...Да ти има човек "референциите"...Tormon245t (беседа) 16:42, 21 август 2017 (UTC)

А вероятно съм по-възрастен от вас и ходя по-дълго на мачове, ако това изобщо доказва нещо. Ами сaм го казвате. Тича и Владислав също са обединени по този начин. Никога не са били закривани и продължават съществуването си до ден днешен. Тук май се разбрахме. Не ме виждате да идвам да пиша по статиите на Ботев, не знам какво правите вие тук. За референциите нямам какво повече да кажа. Те са такива каквито са. Други няма. Okalinov (беседа) 17:32, 21 август 2017 (UTC)

Във вашия случай ще ви трябват двойно повече годинки, за да вденете ситуацията на любимия ви отбор. Тича и Владислав са обединени, а не Черно море и Владислав. Разбирате ли? А в случая на Ботев си е имало Ботев с негови фенове, докато се казва Тракия феновете се запазват и остават и след като отново става самостоятелен. Сетихте ли се колко глупави примери давате?

И за разлика от вас повечето юзъри редактират статии по всякакви тематики, а не само една и то с користна цел (вашият случай). Така че недейте казва кой къде може да ходи да пише и не.--Rebelheartous (беседа) 06:48, 22 август 2017 (UTC)

Отново се налага да ви коригирам. Тича и Владислав се обединяват в Тича-Владислав. Името Черно море се появява едва през 1959 г. Сегашният Ботев е създаден през 2010 г. и няма нищо общо с предишния. По-горе ви е обяснено защо. Тракия е пример, че има и други отбори, които са били 1ви и 2ри. Даже има още примери, но са от Б група. Какво имат феновете "в сърцата си" не може да е референция. Всеки футболист може да е "в сърцето си " Роналдо, но в действителност не е. Okalinov (беседа) 10:11, 22 август 2017 (UTC)

Не сте концентриран (не знам дали е от годините) – не съм казвал в какво се обединяват, а кои са обединяващите се. Сред тях НЕ личи името на Черно море. Повтарям ви, дано този път не се разфокусирате. Докато при съвсем различния случай на Ботев имаме Ботев, който се обединява с други отбори и сменя името си. Впоследствие го възвръща, но през цялото време си Е Ботев. А Черно море съществува едва от 45-та година, като чак през 59-та, както държите да подчертаете сякаш не бях аз човекът, който основно редактира статията, започва да се нарича по този начин.

За Ботев получихте заслужен присмех и от фена им Tormon245t, след като се опитахте да пренапишете за пореден път футболна история, твърдейки, че Ботев има 4 титли вместо реалните 2. Какво повече да кажа? Само във фантазиите ви има други отбори, които са едновременно на две позиции в шампионат. В тази вселена всеки нормален човек знае, че това не е възможно. Тотално некоректен пример, показващ, че се затруднявате да правите съпоставки. Липсват ви часове по логика преведено на по-ясен език.--Rebelheartous (беседа) 11:25, 22 август 2017 (UTC)

Отново корекция. Никъде не съм твърдял, че Ботев има 4 титли. И отново фалшиви обвинения, квалификации и лични нападки. Проверете кой а 1ви и 2ри през 1963 г. Самият фен на Ботев ви каза, че Ботев и Спартак се обединяват в Тракия ако вие не знаете това. В какво и кого се мъчите да убеждавате тук. Всеки, който следи футбол знае тези факти. Okalinov (беседа) 15:32, 22 август 2017 (UTC)

Първи е Спартак (Пловдив), а втори е търсеният от вас тим, казвал се за кратко Тракия, но винаги съществувал като Ботев. Никой мним пророк не може да промени това или истинската история на Черно море, започнала през 1945 г. Гледайте си пациентите и старините и не се занимавайте с Уикипедия. Вие футбол не следите; поне не сте направили впечатление като такъв, както е видно от приносите ви тук.--Rebelheartous (беседа) 17:11, 22 август 2017 (UTC)

За кратък период от 23 години. Между другото, фенът не Ботев ви каза, че Черно море е Тича, Имаше проблем само с 1вото и 2то място през 1938 г., докато се досети, че Тракия е също 1ва и 2ра през 1963 г.Okalinov (беседа) 20:00, 22 август 2017 (UTC)

Че Черно море е наследник на Тича( а не на Владислав!), го знаят всички. Но това, с досещането, ще те помоля да ми го покажеш, кога и къде. А, ако си се объркал, още по-настоятелно ще помоля да си изтриеш некоректния коментар. Tormon245t (беседа) 14:59, 23 август 2017 (UTC)

От вас е достатъчно да чуем, че Черно море е наследник на Тича и това , че го знаят всички, освен Rebelheartous. За това, че е наследник и на Владислав съм дал източници. За 1вото и 2 рото място на Спартак и Ботев Пловдив и за обединението им в Тракия го пише във всеки справочник. Тези, които отказвате да четете. А това, че днешният Ботев няма нищо общо с тогавашния е обяснено по-горе. Okalinov (беседа) 18:15, 23 август 2017 (UTC)

Ама Вие може да се пишете, че сте наследници и на Рокфелер. Това не Ви прави шампиони в сезон, в който сте били и вицешампиони! А онова, което наричаш "всеки справочник", са годишни брошури, издавани от служба "Спортни имоти и прояви"!?! в годините на т.н. "народна власт" от трима, ще се повторя, полуграмотни чиновници, които, освен да следват стриктно Партийната линия на обединение, едва ли са имали други интереси в живота си...Чакам отговор на въпроса ми от вчера, кога и къде съм се "досетил" за нещо, за което не се сещам. И пак приканвам, ако си се объркал, бъди така коректен да си изтриеш коментара.Tormon245t (беседа) 14:49, 24 август 2017 (UTC)

Скъпи д-р Калинов, тук вече сам се оплетохте в собствените си фантазии. Прочетох какво ви е написал Tormon245t (ако става въпрос за него).Та той през цялото време Ви иронизира и никъде не се е "досещал" за споменатата от Вас небивалица. Даже много ясно Ви е написал, че никой и никога от Ботев Пд не си е присвоявал успехите на Спартак Пд. Стегнете се! 78.130.150.123 07:13, 23 август 2017 (UTC)

Тук стр. 42. Тракия Пловдив с 2 присвоени титли от Ботев и една от Спартак (1963г.). 2+1=3. Сега очаквам да ми пуснете запис как сте викали на стадиона "Не искаме титлата на Спартак" Okalinov (беседа) 18:26, 23 август 2017 (UTC)

Драги д-р Калинов, като как заключихте, че Тракия Пд (?!) са си "присвоили" чужда титла? Прочетете последната страница на това алманахче. Издава: Управление“Спортни имоти и прояви“ при ЦС на БСФС – София. Леле мале... Най-вещите по футболната ни история... Какво общо е имало АФД Тракия с това изданийце? И що за референция е това?? Ама Вие наистина сте се оплели в собствените си фикс-идеи. От своя страна аз също се обръщам към активните администратори като Iliev, Молли, Termininja, Vodnokon4e, Nk, ShockD, Спасимир, Elkost, V111P, StanProg, Uroboros, Panzer, Tourbillon за тяхната намеса и възстановяване на предишната коректна версия на статията от 2016 г., която е подкрепена с благонадеждни източници. 78.130.150.123 06:26, 24 август 2017 (UTC)

То си пише в статията кой е първи и втори. Вие си разправяйте небивалиците колкото щете... но на друго място. В анестезиокабинета ви, например.--Rebelheartous (беседа) 22:13, 22 август 2017 (UTC)

Знаете ли всичките, дето пишете тук, как изглежда спора ви отстрани? Моля ви да спрете за известно време. Ако не го сторите, боя се, че ще съм принуден да заключа беседата за редактиране. Ако пък продължите със свадата на друго място, и особено ако продължите с обидните квалификации едни срещу други, тоя път компромиси с блокиранията няма да има.
— Luchesar • Б/П 11:29, 22 август 2017 (UTC)

За тези господа това е идеален вариант – статията остава в настоящия си вид с фалшива история и никой не редактира по нея. Те това й целят от самото начало. Благодаря ти, ако това е решението ти.--Rebelheartous (беседа) 11:34, 22 август 2017 (UTC)

А просто да спорите единствено върху фактите и твърденията по статията, без епитетите, не е ли възможно? Rebelheartous, в един спор по-хладнокръвната страна почти винаги изглежда по-убедително или най-малкото предизвиква повече симпатия. И това е логично: хора, които изразяват твърде много емоции, изглежда сякаш разчитат именно на емоциите да постигнат ефекта на убеждение – дори иначе да имат съвсем сериозни рационални аргументи. И не по-малко важно: почти никой няма да иска да се рови в тонове лични обиди и кавгаджийски подмятания, за да отсее наистина разумното. Замислял ли си се защо практически никой друг не пожелава да вземе отношение по тоя спор тук? Не си мисли, че не мога да те разбера: угнетяващо и едновременно вбесяващо е да се чувстваш принуден сам или почти сам да отстояваш една позиция, която си абсолютно убеден, че е правилна, срещу цяла група, която в един момент може да ти изглежда, че се нахвърля като глутница срещу теб. Аз самият съм бил в подобни ситуации именно тук, в Уикипедия. Но за да ти се притекат и други хора на помощ, е нужно да предизвикаш нещо повече от разбиране – нужна е съпричастност. Обаче е малко трудно да си съпричастен с някого, който сам не си мери особено приказките в спора, но и най-вече който се държи грубо дори с тези, от които очаква да му помогнат. А истината, в крайна сметка е, че тук никой никому не е длъжен за нищо. Единствената причина да си помагаме действително е човешката съпричастност – и общата цел, която преследваме. Сигурно ги има и в тоя спор, но сред твърде многото агресия за съжаление се губят.
— Luchesar • Б/П 12:12, 22 август 2017 (UTC)

Колеги, по футболни форуми, на трибуните, в кръчми и на улицата можете да говорите както искате, но тук е Уикипедия, и затова Ви моля да се съобразявате с нейните правила, едно от най-важните от които е да не се преминава към лични нападки срещу други редактори, което включва всякакви обидни квалификации и въобще груб език и тон. Не познавам никого от Вас лично, но вярвам, че независимо от възрастта си, всички можете да се държите цивилизовано като зрели и уравновесени хора. Покажете на читателите, че уважавате енциклопедията и нейната мисия. Благодаря на всички Ви за разбирането и за съзнателното отношение, което съм сигурен, че ще проявите.
— Luchesar • Б/П 12:47, 21 август 2017 (UTC)

Включване на Vodnokon4e

Не съм в течение на беседата и развитие на статията, нито пък на историята на отбора, затова засега бих се въздържал от някакви адм. действия, освен ако няма многократни ненужни връщания. Поставих и няколко шаблона [...] на беседата и бих помолил потребителите да се въздържат от лични нападки. Беседата е място за обсъждане на мнения и постигане на общоприемливо становище с цитирани проверими източници, а не форум на спортен вестник. Кажете мненията си, предложете текст и поработете върху него. Администраторите също са редактори и потребители, а не някаква сила свише за решаване на спорове и налагане на мнение. Единствената разлика е, че те могат да спрат спор, когато стане много разгорещен, но не им е в презумцията да го решават. --Vodnokon4e (беседа) 14:29, 21 август 2017 (UTC)

Един вид не е достатъчно разгорещено в момента и има нужда от ново разпалване на огъня ли? Пингнал съм ви именно за да влезете в ролята си на администратори-редактори (не просто администратори) и да възстановите старата версия на статията. Достатъчно е човек да знае колко прави 2+2, не е нужно да разбира от футбол.--Rebelheartous (беседа) 14:41, 21 август 2017 (UTC)

Горещите се единствено вие с непрестанните опити за подновяване на войната. Okalinov (беседа) 14:48, 21 август 2017 (UTC)

И аз да попитам. Защо само Rebelheartous разпалва войната? Не виждам някой сляпо да ходи подир него като кученце да го подкрепя. Защо? --Izvora (беседа) 17:58, 23 август 2017 (UTC)

Ами, изглежда, защото само него го боли, когато се фалшифицира историята. Аз съм едно от споменатите кученца и заставам изцяло зад него! Подозирам, обаче, че всички сте се съюзили срещу него, не знам защо,и не ме интересува, но е доста грозно. Подозрително е как всички мислите еднакво...А, когато всички мислят еднакво, нали знаете? Или не мислят достатъчно, или просто не желаят... 78.130.150.123 07:05, 24 август 2017 (UTC)

Никой срещу никого не се е съюзявал. Но защо ли един път поне пред последните 2 дни не видях разумно предложение: "Аз предлагам да напишем .... - ето и източника" или пък "Оспореният брой титли можем да оформим като следният пасаж - според този статистик отборът има ..., но според друга статистика -- еди какво-си, понеже има разминаване в ..." Един път не видях поне наченка на конструктивен диалог, само епитети кой какъв бил и призиви към администраторите "да си свършат работата??." Администраторите не могат да решат спора ви - те не са съдии, за да решат кавгата на улицата. Единственото, което могат да направят е да прекратят спора насила, с административни средства, като заключат беседата и статията за редактиране - тоест по-скоро като полицаи, които биха прекратили кавгата на улицата със сила. Това обаче никога не помага - винаги има недоволни от текущата ситуация и версията, към която е върнато и после всички са сърдити на администраторите . Отново повтарям - решението и вариантите са във вашите ръце. Ако не желаете да потърсите такова - не прехвърляйте отговорността за намирането му на администраторите. Или поне после не се сърдете за решението, което имат администраторите - най-лесното е с 2-3 кликвания да заключа статията и беседата и да приключа спора ви. Истината обаче ще остане недискутирана и неразкрита - и вината за това няма да е на едминистраторите, а на липсата на желание сред дискутиращите и очакванията някой друг да им свърши работата. Ако желаете заключване на беседата и статията - просто кажете, ако сте се уморили да превъртате от пусто в празно. Ще ги заключа за един месец и ако пасле има желаещи да дискутират - да заповядат.--Vodnokon4e (беседа) 12:20, 24 август 2017 (UTC)

Ама тя вече беше заключвана статията няколко пъти. Направи си труда да поразгледаш предните версии. И другото: година и 4 месеца след тази редакция си стои във версията с фалшифицирана история. Година и 4 месеца. Та мислиш, че нещо повече от това може да ни уплаши? --Rebelheartous (беседа) 12:35, 24 август 2017 (UTC)

Направи си труда??? А защо трябва да полагам някакъв извънреден труд заради един спор, в който спорещите само викат "Абе няма ли някой друг да помогне и да намери решение??" Искаш да изчета архивите на беседата и да прегледам всички версии години назад? Това ли смяташ, че ми е "работата"? Благодаря, но не. Не ми "влиза в задълженията", имам и други неща за правене в Уикипедия, които намирам за по-важни в настоящия момент. Има един администраторски инструмент, който е Защита на статията - това е по-лесно. Колкото за плашенето - не бих искал да се плашите, не ми е това целта и се извинявам, ако репликата ми е прозвучала нападателно.--Vodnokon4e (беседа) 12:52, 24 август 2017 (UTC)

Отлична идея! Ето какво предлагам: Аз предлагам, всички да се обединим около безспорния принцип (или правило, или закон) че е невъзможно в един и същи момент, да бъдеш на две места едновременно. В други пространствено-времеви измерения, може и да е възможно, но не и в нашия свят. И на тази основа, вече, да разсъждаваме конструктивно.78.130.150.123 13:06, 24 август 2017 (UTC)

Абсолютно. По по-трудното вече имаме съгласие. Остава по-лесното - спорещите да кажат с кое точно твърдение и изречение (пасаж) в настоящата версия не са съгласни; да посочат своя вариант, подкрепен с източници; и да обсъдят евентуалните промени по настоящия текст с отсрещната страна. Конкретни предложения? --Vodnokon4e (беседа) 13:37, 24 август 2017 (UTC)

Няма за какво да се извиняваш. Въпросът ми беше реторичен. Единствено може да се извиняваш, ако не помогнеш за оправянето на бакиите в статията. Аз държа да се възстанови версията ми от 1 май 2016 г., когато направих основна редакция на цялата статия. За съжаление няма много източници, а за спорното твърдение съм приложил благонадежден източник (виж го във версията) от независим сайт, който описва историите на различните футболни клубове в страната.--Rebelheartous (беседа) 13:58, 24 август 2017 (UTC)

Това добре. Ще изчакам какви са възраженията и източниците на другата страна към тази версия и ако няма такива до ден-два - бих я върнал. N.B. В случая извинението ми е разбрано погрешно - то не е израз на нежелание и незаинтересованост, или пък на някаква прекалена толерантност към страните в спора. По-скоро е последното причастие за нападателни и арогантни редактори, които не се стремят към поддържането на добър тон в Уикипедия. При добро желание всеки спор може да се реши.--Vodnokon4e (беседа) 14:08, 24 август 2017 (UTC)

Ето още 1, 2, 3, 4 мнения на други потребители (някои от тях са от 2013 г.). Само пропускай обидите, защото те са си част от футболния фолклор.--Rebelheartous (беседа) 14:31, 24 август 2017 (UTC)

Горещо подкрепям предложението на 78.130.150.123, направено по-рано днес! И да се преброим. Засега само доктора се е обявил за противник на този закон, който е не само философски, но, най-вече, физически. И ако почитаемите активни редактори също го споделят, тогава да се върне версията от 2016. При нея такива противоречия няма.Tormon245t (беседа) 15:08, 24 август 2017 (UTC)

Този потребител, д-р Калинов, е вандализирал статията не само на български, но и на испански, немски, френски, португалски, италиански, холандски, руски, чешки, румънски, сръбски и май, на всички езици...Гледам, че са го отсвирили, обаче, на английски и на полски, може би и другаде. Активността му в Уикипедия, ах, защо ли, е само за...тази статия...Tormon245t (беседа) 16:29, 24 август 2017 (UTC)

Малко късно се включвам в спора, но да, аз си направих труда да изчета всичко преди време в този безкрайно тъп спор за мен. Идеята е че прословутото Черно море наследява няколко титли от предшествениците си, които след ред процедурни обединения и сливания се трупат на неговата сметка. Това не се харесва на някои обаче и ето ти войната. Към този период се консултирах дори с юрист и на базата на предоставените ми източници се оказа, че Черно море е наследник на наградите и е практически наследник на отбора от 1913. Потребител OOkalinov ми предостави сканирани копия от източници, които подкрепяха твърденията. Потребител Rebelheartous единствено ме засипа с куп празни слова БЕЗ източници и твърдеше, че тези на противника му са прашасали. В момента не следя спора, защото вече ми писна от простотии, но ако Rebelheartous продължава и днес с празните приказки и ако на този етап притежавах админ права бих го блокирал дългосрочно. -Izvora (беседа) 17:49, 25 август 2017 (UTC)

Би ме блокирал безсрочно, сериозно?--Rebelheartous (беседа) 19:45, 25 август 2017 (UTC)

Изворе, и аз съм юрист! Но не си се консултирал с мен... И на базата на предоставените ми източници, аз пък твърдя точно обратното. Като твърдиш, че "Черно море е наследник на наградите и е практически наследник на отбора от 1913", що не ни обясниш, като как се явява и наследник на своя тогавашен противник?!? Ако Армен Назарян се беше борил срещу Българин на финала на Олимпиадата през 1996, сега щяхме ли да имаме и златен и сребърен медал от Атланта?? Някой, изобщо, опитва ли се да разсъждава? Ами я си представи(то, разбира се , е немислимо, но все пак , си го представи!), че утре, ЦСКА и Левски, вземат, та ги обединят! Това, означава ли, че новият отбор ще има 57 титли??????????? Опомнете се, бе, хора! Стегнете се!Tormon245t (беседа) 18:57, 25 август 2017 (UTC)

Статията в английската уикипедия е вандализирана от Rebelheartous, и ако той продължава да бяга от дискусията , която сам пожела, скоро ще бъде върната в нормалният й вид. Що се отнася до статията тук, десетки препратки са представени за прочит, които потвърждават достоверността й. Всички са от източници на ЦС на БСФС и БФФ. От другата страна имаме като референция сайт, писан от фенове с несериозни доводи и интерпретации, отнасящи се до много отбори. Част от тях бяха вече споменати по-горе. Okalinov (беседа) 19:16, 24 август 2017 (UTC)

Окалинов, Вие, наистина, сте тежък случай. Бог да пази пациентите ви...Tormon245t (беседа) 19:23, 24 август 2017 (UTC)

Въпреки всички предупреждения тук, личните нападки продължават. Tormon245t говори, че Черно море и Тича, т.е. създаден през 1913 г. и приемник на историята на Тича. Rebelheartous твърди, че Черно море не е наследник на нищо и създаден през 1945 г. Те самите не знаят какво точно искат, което доказва слабата им аргументация. Статията в този си вид има достатъчно източници да потвърди това, което е написано в нея. И когато аргументите от другата страна свършат (ако изобщо имат такива), ставам "тежък случай" . Okalinov (беседа) 20:01, 24 август 2017 (UTC)

Ето ви още едно мнение: "Смятам, че датата на основаване на клуба е 3.3.1913 г. При положение, че настоящият клуб е резултат от редица слели се и обединени клубове сред които е и Тича, то е нужно да се приеме датата на основаване на този клуб (т.е. най-рано основания клуб). Фактът, че е основан като спортен клуб е просто правно-организационна форма. Фактът, че клубът е резултат от обединения и сливане на други би следвало да приема всички пасиви и активи на тези, които са го образували. Името на едно сдружение би могло да бъде променяно по всяко едно време без да се променя юридическото лице.Смятам, че трябва в историята и шаблона на статията да се посочат всички факти от 3.3.1913 до днес. Нужно е същите да се посочат безпристрастно, фактологически точно и подкрепени със съответните източници. Всякаква друга намеса във фактологията и промяна в датата на основаване на клуба бих приел за вандализъм. --Izvora (беседа) 17:15, 12 май 2016 (UTC)" Okalinov (беседа) 20:36, 24 август 2017 (UTC)

За втори път тук цитирам откъси от специализирани енциклопедии. Дано да помогна за достигнете до някакъв консенсус.

Според „Футболна енциклопедия“ от преди 1989 (не се чете годината):

* „Черно море“ - Варна, основан през 1959 г. след обединяването на „Черно море“, „Ботев“ и „Академик“. Наследник на „Тича“ (1912) и „Владислав“ (1921), които се обединяват през 1945 г. в „ТВ 45“ и по-късно към тях се присъединява „Приморец“ под името „ТВП 45“. В различни години носи името ВМС, ДНА, СКНА и отново „Черно море“. В „А“ РФГ има има 894 мача - 300 победи, 249 равни, 345 загуби и голова разлика 1053 - 1133, финалист на КСА (1985).

Според „Футболна енциклопедия“, том ІІ от 1994 г:

* „Черно море“ - Варна, основан през 1913 г. Названия през годините: „Тича“, „Владислав“, „Приморец“, „ТВ 45“, „ТБП“, „Ботев“, „ВМС“, „ДНА“, „СКНА“, „Черно море“. Шампиони на България (1925, 1926, 1934, 1938), вицешампион (1928, 1930, 1935, 1936, 1938), бронзов медалист (1953). Финалист за купата на България (1985, 1988)..... „Черно море“ е първият щампион на страната по футбол (1925) под името „Владислав“.

--Молли (беседа) 21:14, 24 август 2017 (UTC)

Първият откъс е некоректен. Казва се: „Черно море, основан през 1959 г. след обединяването на „Черно море“, „Ботев“ и „Академик“. Т.е. вече е имало Черно море в тази 1959 година, как може да е основан тогава?

През 1957 г. Корабостроител и Локомотив се обединяват под името Черно море и играе в Б група. През 1959 г. този отбор се обединява с Ботев Варна от А група и отборът приема името Черно море. Пише го и в статията. До тук нищо некоректно Okalinov (беседа) 22:02, 24 август 2017 (UTC)

Некоректното е, че се дава дата на създаване 1959 г.--Rebelheartous (беседа) 12:10, 25 август 2017 (UTC)

Вторият указва датата на създаване на Тича, отбор със самостоятелна статия, история и успехи.--Rebelheartous (беседа) 21:53, 24 август 2017 (UTC)

Това е ваша лична интерпретация. Даже приятеля ви Tormon245t не я споделя. Това е източник. Вашето лично мнение не е. Okalinov (беседа) 22:06, 24 август 2017 (UTC)

Престанете да набърквате всякакви хора, когато се обръщате към мен. Да, това е източник, но за статията ФК Тича.--Rebelheartous (беседа) 12:15, 25 август 2017 (UTC)

Не че аргументите на „другата страна“ свършват, Огняне, просто на хората не им се занимава да водят години наред спорове с радиоточката. А както се вижда и на повечето администратори, които са в правото си просто да наблюдават отстрани. Затова ценни хора като Потребител:Arise13 се разписаха веднъж-дваж, но дотам. А вие цитирате мнение на Izvora, който по принцип не редактира футбол. Умело се възползвате от този минус, че в БГ уики няма администратор, свързан и разбиращ из основи спорта и футбола в частност. Само че аз няма да се откажа този път, както миналата година, защото съм абсолютно и дълбоко убеден, че фалшифицирате история и присвоявате чужди успехи. В Уикипедия сте с една-едничка цел – да редактирате по статии, свързани с Черно море и да изменяте в полза на угодната вам дата на създаване. Всъщност и това не е много ясно – преди година-две се подвизаваше годината 1909, та изяснихте ли се колко древен клуб всъщност е Черно море?

Искате да негирам всички източници и да приема вашето лично мнение. Не, благодаря. Годината 1909 също е обяснена в статията. Никой от нас не е използвал определението "най-древен". Тази година има място в историята на Черно море. Прочетете защо. Okalinov (беседа) 22:24, 24 август 2017 (UTC)

„Това е причината много от днешните почитатели на ФК "Черно море" да смятат, че началото на техният клуб е поставено през 1909 г., а не през официално приетата 1913.“ Очаквайте скоро – дата на създаване през XIX век!--Rebelheartous (беседа) 12:23, 25 август 2017 (UTC)

Tormon245t правилно е проследил следите ви из други Уикипедии. Започнали сте да променяте фактите там точно преди година и нещо, когато се водеше дебата тук. Никакви други редакции, само и единствено Черно море. По това време създадохте сайта retro-football.bg, в който да качите т.нар. от вас „десетки официални източници“, които разбира се не са десетки, а само един – годишен обзор на държавното първенство, издаван след края на всеки сезон. И в този обзор, разбира се, няма нищо официално, защото е най-обикновен футболен сборник, каквито прикачват като подлистници в спортните ежедневници. А това, че са издадени от БФС е напълно нормално, след като в онези времена друго средство за публикация на спортни материали не е съществувало. И аз имам няколко от тези сборници – симпатични са, с романтичен стил на писане, но нищо повече. Неслучайно не съм тръгнал да ги цитирам не само тук, но в която и да е статия за БГ клуб, защото все пак редактирам малко повече от само статията за Черно море и за разлика от вас, многоуважаеми, безкористно.--Rebelheartous (беседа) 21:43, 24 август 2017 (UTC)

Фалшифициране, угодно на мен? Статия се пише въз основа на източници (симпатични или не), или греша?. Кое точно съм фалшифицирал? Бъдете по-конкретен. Горе имате откъс от специализирана футболна енциклопедия. И нея ли фалшифицирах? Okalinov (беседа) 21:56, 24 август 2017 (UTC)

А как иначе ще обясните нароилите се ваши приноси в останалите Уикипедии точно преди 1 година? И това, че създадохте сайта по това време?--Rebelheartous (беседа) 12:26, 25 август 2017 (UTC)

Чакам да ми покажете моите фалшификации Okalinov (беседа) 14:50, 25 август 2017 (UTC)

Недобросъвестното използване на неблагонадеждни източници и на тяхна основа - вандализирането на почти всички страници на тази статия, е вашата фалшификация.Tormon245t (беседа) 15:48, 25 август 2017 (UTC)

Колеги потребители и редактори. Вчера направих предложение да се обединим около един безспорен императив и оттам нататък да стигнем до конструктивно решение. Засега подкрепа са заявили Vodnokon4e, Tormon245t и, доколкото разбирам, Rebelheartous. Очаквам повече активност. 78.130.150.123 07:02, 25 август 2017 (UTC)

Следващи обидни реплики към редактори, без значение от кого и към кого са, ще бъдат санкционирани с едномесечно блокиране. Опитващите да заобиколят блокирането ще бъдат блокирани завинаги.
— Luchesar • Б/П 16:08, 21 август 2017 (UTC)

Доколкото разбирам, първата спорна точка между страните е годината на основаване? Коя година да се впише в Уикипедия като начална за отбора, така ли? Ако наистина няма добри и благонадеждни източници и достоверността им се поставя под съмнение - тогава не е ли по-добре да се опише в един кратък абзац: "Годината на основаване на клуба е спорна. Накои източници дават ...., докато други посочват .... Причината за това разминаване е ... През годините клубът е преминал през няколко сливания, което затруднява продследяването на историята му. Оригинални документи (почти) не са запазени". Или поне нещо в този смисъл, което обяснява различните мнения и дати в източниците. Ако пък има надежден и неоспорим източник, за който всички са съгласни - то той се посочва в статията. Не виждам да е толкова трудно. Ако един човек инатливо оспорва надежден източник, без да посочи също толкова добър източник за собственото си твърдение - то тогава проблемът очевидно не е в източника. Моли посочи два източника, с които някои не са съгласни. На мен поне ми изглеждат добри. Има ли подобни за обратното мнение? И всъщност какви са мненията - коя година е правилната? --Vodnokon4e (беседа) 15:42, 25 август 2017 (UTC)

Да, това е спорната точка, а може да се каже и единствената. Пак обръщам внимание, че дори самият Калинов не е наясно дали иска да посочи 1913 или 1909 г. (само да вметна, че ако годината наистина беше 1909 г., щяхме да говорим за най-стария български клуб – звучи отлично, стига да не е оригинално изследване) И това е абсолютна кражба, защото се дълбае назад и назад в миналото, като през цялото време се твърди, че става дума за Черно море. Имаме ФК Тича и имаме ФК Владислав (виж Историята – нито аз съм създавал статиите, нито съм работил по тях, с изключение на момента, в който Калинов се появи). Два самостоятелни субекти, нямащи нищо общо помежду си. Общото се случва през 1945 г., когато биват насилствено обединение под една шапка. Тази година се приема за начална за Черно море. В основната редакция на статията, която направих, бях посочил следния независим източник. Това е най-цитираният портал във футболни статии в Уикипедия bgclubs.eu с 63 статии с препратки към него. Не, не съм го цитирал аз. Хората го знаят и го използват, защото е нефенски благонадежден източник. --Rebelheartous (беседа) 16:51, 25 август 2017 (UTC)

Искам да помоля Arise13: и ShockD: понеже вече ги цитирах да се включат в беседата още веднъж. Наистина се остава с впечатление, че има едва ли не 2 лагера, когато истината е само една.--Rebelheartous (беседа) 16:57, 25 август 2017 (UTC)

Не, Rebelheartous, Ще ти възразя решително! Няма никакво значение кога е основана Тича! Дали 1909 или 1913. Главният проблем е : Защо днес се позволява да се фалшифицира историята! Я си представете, някой, през 1938,след края на първенството, да беше събрал в един ресторант във Варна, отборите на Тича и Владислав, и да им беше казал, че след 80 г., и двата отбора ще бъдат обявени за шампиони в исторически справочник!?!(Какъвто, все пак, е Уикипедия)...Какво ли биха му сторили на такъв... А, между другото, вижте какви сведения има за друг клуб: https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%9A_%D0%94%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB_(%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0)Tormon245t (беседа) 17:24, 25 август 2017 (UTC)

О, пълно е с грешки и спорни твърдения в различни футболни статии. Но една по една трябва да се изчистят. То нали това е една от опорните точки на Доктора – че щом имало неточности в други статии, нямало проблем и в тази на Черно море да има.--Rebelheartous (беседа) 17:39, 25 август 2017 (UTC)

Ако някой беше казал на Германците преди 80 години, че през 2017 в страната им ще живеят 1 милион афганистанци и пакистанци, сигурно щяха да се предадат на руснаците преди да е започнала войната. Okalinov (беседа) 19:10, 25 август 2017 (UTC)

А този ви коментар, е поредното убедително доказателство, че изобщо не разбирате за какво става въпрос! Аз говоря за подмяна(фалшифициране) на историческа истина, а вие пишете за днешна действителност, която няма никаква връзка с миналото. Дано някой от Iliev, Молли, Termininja, Vodnokon4e, Nk, ShockD, Спасимир, Elkost, Rebelheartous, V111P, StanProg, Uroboros, Panzer, Tourbillon да ви прочете шедьовъра, пък, може и да вземе някакво отношение.Tormon245t (беседа) 19:31, 25 август 2017 (UTC)

Коя истина е подменена? За всяко твърдение в статията си има източник. Вие не искате да ги четете, защото били писани от "неграмотни партийни скретари", а не предлагате никакъв друг източник освен лични интерпретации. Между другото тези неграмотните са написали и издали десетки книги в много хилядни тиражи. Вие какво сте издали? Коментарът ми за германците е в отговор на вашето предположение какво щяло било да стане в някакъв ресторант преди 80 години, ако ...... Okalinov (беседа) 19:48, 25 август 2017 (UTC)

"Десетки книги", "в много хилядни тиражи" ?!? Моля, напишете поне една десетка от всички десетки и аз ще съм първият, който ще обявя тия тримата капацитети за корифеите на Българската футболна история! Чакам с нетърпение! A, какво аз съм издал, вас едва ли ви засяга. Tormon245t (беседа) 20:05, 25 август 2017 (UTC)

Не, Водноконче, не това е първата спорна точка. Първата ( и главна!) спорна точка е : Може ли един днешен клуб, в един и същи сезон, да е заемал ПОВЕЧЕ от една позиция? И, ако се намери друг, освен д-р Калинов, който да твърди подобно нещо, аз наистина ще си бия сам шута от Уикипедия и повече няма да припаря...Tormon245t (беседа) 16:07, 25 август 2017 (UTC)

Днешен, вчерашен. Спартак и Ботев (Тракия) Пловдив през 1963 г. Okalinov (беседа) 18:47, 25 август 2017 (UTC)

Калинов, после да не ме попитате пак къде сте фалшифицирал истории на клубове...--Rebelheartous (беседа) 19:28, 25 август 2017 (UTC)

Кое е фалшифицирано във факта, че Спартак и Ботев са 1ви и 2ри през 1963 г и през 1967 се обединяват в Тракия? Okalinov (беседа) 19:39, 25 август 2017 (UTC)

Това, че Ботев не си приписва тази титла, а според вас тя му принадлежи. Пълен смях.--Rebelheartous (беседа) 19:51, 25 август 2017 (UTC)

Ботев, не . Тракия , да. Не забравяйте , че от 1967 до 1990 отбор с име Ботев Пловдив няма. Okalinov (беседа) 19:59, 25 август 2017 (UTC)

Няма такъв отбор Тракия. Има отбор Ботев, който в известен период се е казвал Тракия, но никога не си е приписвал титли. Приемете фактите и спрете да си измисляте.--Rebelheartous (беседа) 20:01, 25 август 2017 (UTC)

Уважаеми активните администратори, а именно:Iliev, Молли, Termininja, Vodnokon4e, Nk, ShockD, Спасимир, Elkost, Rebelheartous, V111P, StanProg, Uroboros, Panzer, Tourbillon, моля Ви, най-настоятелно, прочетете горния коментар на доктора-редактор и, ако искате, направете си някакви изводи... Моля Ви Tormon245t (беседа) 19:15, 25 август 2017 (UTC)

Добре, четем го, Ботев Пловдив е на 7 години, няма как да е бил на няколко места в класирането, но много по-стари отбори са били. Тракия Пловдив например. Okalinov (беседа) 19:27, 25 август 2017 (UTC)

Един гениален поет, публицист и революционер, преди повече от 140 г., беше написал: "У нас , свестните смятат за луди, а лудите, за свестни"...Четете Ботев, д-р Калинов! Там е истината!Tormon245t (беседа) 19:48, 25 август 2017 (UTC)

Поредната скапана манипулация.--Rebelheartous (беседа) 19:35, 25 август 2017 (UTC)

Първата спорна точка е година на основаване , за която е дадена референция от специализирана спортна енциклопедия по-горе (1913 г.). и копие от запазен оригинален съдебен документ, какъвто няма нито един друг клуб в България. Датата e 3 март 1913 г. Водноконче, ако предложите такъв абзац тук , то такъв трябва да се приложи за всеки отбор в България, защото всички са преминали през множество обединения. Okalinov (беседа) 18:35, 25 август 2017 (UTC)

Оригинален съдебен документ, в който се говори за Тича. Няма един път споменато Черно море. Нито пък оставен завет: след години прехвърлете безвъзмездно успехите на Тича към тези на Черно море.--Rebelheartous (беседа) 19:38, 25 август 2017 (UTC)

И както прочетохте в източника по-горе (специализиранa Спортна енциклопедия) , Черно море е наследник на Тича и Владислав. Okalinov (беседа) 19:41, 25 август 2017 (UTC)

В този източник пише година на основаване 1959 г. Да я оставим нея тогава, а?--Rebelheartous (беседа) 19:52, 25 август 2017 (UTC)

Четете до края, наследник на Тича 1912 и Владислав 1921. В България всички са наследници. Okalinov (беседа) 19:57, 25 август 2017 (UTC)

Иска ви се, за да ви върже „теорията“. ЦСКА защо не е наследник на АС-23?--Rebelheartous (беседа) 19:59, 25 август 2017 (UTC)

Референция и още как!

Почитаеми д-р Калинов! Ето ви убийствена референция, че Земята е плоска! Използвайте я! https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%97%D0%B5%D0%BC%D1%8F#/media/File:Emblem_of_the_United_Nations.svg Tormon245t (беседа) 16:41, 25 август 2017 (UTC)

Защита

Толкова сте се увлекли в своя спор, че дори не забелязвате вандализмите, които се правят по страницата. За мен това е очевидна демонстрация, че въобще не ви пука за Уикипедия. Беседата и статията са защитени за един месец.
— Luchesar • Б/П 20:11, 25 август 2017 (UTC)

Връщане на версия (отново)

Ще си повторя молбата от 20 юли, тъй като никакви промени не са настъпили междувременно, докато статията беше заключена, а и от юли насам като цяло:

Моля, за връщане на статията до версията от тази дата предвид следните факти:

• Yavorescu и Okalinov си признаха в предния раздел за обединителната година на създаване (с уточнението, че било насилствено обединение от комунистическата власт, което е 100% вярно, но не променя фактите)
• На нито едно място в качения в Общомедия файл, споменат от Izvora в предния раздел, не се говори за Черно море, а обекът на настоящата беседа е именно Черно море. Поради което документът неправилно е рефериран тук, а трябва да се реферира към статията ФК Тича.
• Въпреки че и двамата юзъри казват, че твърденията им са подкрепени от солидни факти и документи, до момента не са предоставили нито един. За сравение: за година на създаване 1945 г. имаме линк към най-цитираният портал bgclubs.eu с 63 статии с препратки към него.

--Rebelheartous (беседа) 09:06, 28 септември 2017 (UTC)

• Всичко което съм си "признал" е написано в статията
• Нито един отбор в България не е бил с едно и също име от основаването си до сега. Промените в имената са описани в статията.
• Представени са десетки източници, върху които е съставена статията. Всеки заинтересуван може да ги прочете. Те включват официалните годишници на ЦС на БСФС и БФФ. По-горе в дискусията има извадки от две издания на специализирана спортна енциклопедия, едното от преди 1990 г. и другото от 1996 г., които също подкрепят съдържанието на статията.
• бгклъбс е сайт, писан от фенове и не може да бъде сочен като безпристрастен източник. Този сайт съдържа множество неточности и ПФК "Черно море" е само една от тях. Okalinov (беседа) 06:14, 29 септември 2017 (UTC)

Окалинов, единственият, който нарича тези източници "официални", сте вие. Какво значи "официални", като тогава нямаше други!!! Нямаше нищо "неофициално". Тези тримата бездарници, авторите на подлистниците, които вие наричате годишници, можеха и да напишат, че сме посетили Луната преди американците! И това не можеше да бъде оспорено от никого! Мога да ви засипя с десетки, както ги наричате "официални" източници оттогава, по най-различни теми, от които човек може да умре от смях! Обаче, тогава, нямаше други! Но, това, че бяха единствени, не ги прави в днешно време "официални" източници за истината...Ето това не можете да разберете нито вие, нито редакторите...Впрочем , обръщам се настоятелно към последните с въпрос: Има ли такова нещо , като Арбитраж в Уикипедия? Това би сложило край на целия този абсурд, който се разиграва 18 месеца .Tormon245t (беседа) 17:20, 29 септември 2017 (UTC))

Разбирам, че статията тук е написана въз основа на единствените налични източници. Не съм твърдял друго. А на арбитраж може да минем абсурда Тракия Пловдив / Металик Сопот.Okalinov (беседа) 18:59, 29 септември 2017 (UTC)

Докторе, давам ви една седмица, за да предоставите независим и достоверен източник (не от официални или неофициални сайтове на Черно море, не от имейли на ръководството на Черно море, не от ваши собствени сайтове и не от подлистници за джобна употреба), че между единствения БГ клуб, завършвал първенство на 2 позиции едновременно, и Тича и Владислав има взаимовръзка. Повече не смятам да дискутирам каквото и да било с пристрастен и необективен морски фен от Белгия, чиито единствени редакции са разрушаване на настоящата статия. Така че след 1 седмица, ако не предоставите източника, ще върна версията до последната читава, лично проверена и редактирана от мен. Поздрави.--Rebelheartous (беседа) 20:36, 29 септември 2017 (UTC)

Ултиматум ли поставяте? Вашият източник съдържа немалко съществени грешки в страниците и на други клубове. По никакъв начин не може да се счита за достоверен, аз оспорвам неговата достоверност. А тези "подлистници за джобна употреба" са официални издания на институциите, които са администрирали футболните първенства и турнири у нас в продължение на години. Официалният сайт на БФС води ли се "независим и достоверен източник" или и него ще подложите на съмнение, защото се разминава с вашия източник? В списъка с шампиони на България пише най-долу, че Черно море е наследник на Тича и Владислав и има 4 титли (3 на Владислав и 1 на Тича). Yavorescu (беседа) 21:01, 29 септември 2017 (UTC)

Явореску, ама този "официален сайт", като го гледам, не е пипан от повече от 8 години! Сякаш времето е спряло в 2009. Да не е падала бомба в БФС, или сте го възкресили от небитието? Tormon245t (беседа) 13:25, 30 септември 2017 (UTC)

Вярно е, че не са обновявали отдавна точно тази страница. Но това не прави сайта по-малко официален. Yavorescu (беседа) 21:34, 30 септември 2017 (UTC)

Арбитражен комитет в българската Уикипедия няма, като и във почти всички малки Уикипедии. Такива има само в големите. Повдигали сме въпроса на 2-3 пъти през годините, но желаещи да бъдат арбитри няма (бих подкрепил всеки редактор с поне малко опит и чувство за справедливост). Всеки може да повдигне въпроса и да напише една страница с правила. Това би отменило една голяма част от претенциите към администраторите, чиято задача не е да разрешават спорове. А за 18-месечния абсурд според мен вина имат и двете спорещи страни. Аз опитах да навляза в дискусията, но така и не разбрах къде точно е проблема и дали е само един. Видях само прехвърчащи сарказми, реплики и връщания. За мен, като практичен човек, опитът за разрешаване би бил загуба на време. Предпочитам да работя с нещо конкретно - „това е проблема, предлагам това решение... не се приема в тази част, защото не е надежден източник...добре, предлагам преработка на това с допълване на нов ред защо се е получило така и източник...“, тоест проблем, стъпки към решаването му. Ако липсват надеждни, „стопроцентови“ източници или са взаимноотричащи се и противоречиви, на 18-та минута бих излязъл с предложение за неутрален параграф "Според този източник е така, но според другия е иначе. Затова има противоречиви мнения за еди-какво си, като различните гледни точки са (и бих изредил възможностите според тежестта им)" и т.н. в този смисъл, за да може Уикипедия да отрази наистина реалното положение за противоречивост на спорното твърдение, а не желанието на един или друг. Не на 18-ия месец. За толкова време и децата порастват и започват да се държат като възрастни. Успех в дискусията (и не предприемайте нищо необмислено, което би позволило на администраторите да блокират потребител или да заключат статията за една година. Дори и с най-абсурдните и комични твърдения вътре - просто има админи, които не се интересуват от обектите на статиите или от твърденията, а от спазването на приетите правила.)--Vodnokon4e (беседа) 21:16, 29 септември 2017 (UTC)

Спорът е за историята на Черно море. Едната страна (Rebelheartous) твърди, че клубът е създаден през 1945 чрез обединението на Тича и Владислав, като именно тази година е начална за историята на клуба. Другата страна (Okalinov) твърди, че Черно море е наследник на двата клуба, като за година на основаване се приема 1913 (годината, през която е създаден Тича). Спорът за титлите е просто следствие от главния спор. За мен спора може да се редуцира до достоверността на източниците. За мен е логично да възприемам като по-достоверни тези на официални институции като БФФ и БФС. Може би било добре да се напише кратко резюме на спора като това тук на български език и оттам да започнем наново. Yavorescu (беседа) 21:47, 29 септември 2017 (UTC)

Vodnokon4e, защо според Вас спорът да не може да се разреши както в Беседа:ПФК Локомотив (Пловдив)? Там също е бил замесен Rebelheartous (може би защото в неговия източник пише друго за Локомотив), като Вие и още двама администратори (ако не се лъжа) сте действали почти като арбитри. Предоставените от Realsteel007 източници са подобни, даже при Локо има известно разминаване с енциклопедията на Молли. Yavorescu (беседа) 21:44, 30 септември 2017 (UTC)

Не помня как разрешихме спора там - през клавиатурата ми са минали десетки спорове. Може би тогава просто съм имал времето и желанието да помогна. Време, което сега нямам. Ако има други желаещи - моля. Надявам се да сме го решили по-най-добрия начин, но не помня наистина, а нямам време да чета беседата там - имам други неща за правене. Ако смятате, че начинът е подходящ, просто го предложете на другата страна. --Vodnokon4e (беседа) 22:28, 30 септември 2017 (UTC)

Доколкото успях да разбера, администраторите са прегледали източниците, като са преценили тяхната достоверност и благонадеждност. Отчетена е и позицията на клуба по въпроса, както и тази на БФС. Нещо подобно направи и Izvora в тази беседа. Yavorescu (беседа) 07:38, 1 октомври 2017 (UTC)

Няма нищо абсурдно в това, че един отбор е заемал няколко места в класиранията. През 1953 г. Ударник и Строител са 5ти и 13ти, а през 1957 г. Славия е обявена за правоприемник на двата отбора. Да не говорим за случаят "Жск Славия" , където и Славия и Локомотив си припсват (и може би с право) активите на обединения отбор. През 1963 Спартак Пловдив и Ботев Пловдив са 1ви и 2ри и през 1967 г. се обединяват в Тракия. Колкото и да ни се повтаря, че Тракия е "старото име на Ботев", това не е истина. През 1969 г. Левски и Спартак са 2ри и 7ми преди да се обединят в Левски-Спартак. По времето на ДСО през 1950те има обединения на по няколко отбора. В Благоевград се обединяват 5 от тях и играят под името "Сборен отбор". През 1959 г. 5тия и 14 тия в Северната "Б" група Локомотив Г. Оряховица и Никола Петров се обединяват. През 1971 г. Сливен и Текстилец се обединяват, докато играят в Южната "Б" група...... Примери много, но не се набиват на очи, защото на никой не му се спори, където няма намесени титли. Очевидно е, че Черно море изобщо не е eдинственият отбор заемал 2 места в класирането. Проблема тук са титлите на Владислав, които будят завист все още. Отборът на Тича-Владислав при обединението през 1945 г. е съставен от 13 футболисти на Владислав и 8 на Тича. Той е колкото Владислав, толкова и Тича и така е представян през годините от всички източници на ръководните спортни органи в България. Okalinov (беседа) 01:28, 30 септември 2017 (UTC)

Първото ви твърдение от горния абзац, е убедително доказателство, че при вас има някакъв личностен проблем. Вие(засега), сте единственият от тази дискусия, който вярва, че е възможно един и същи обект, в един и същи момент от времето, да се намира на повече от едно място в пространството. Тази хипотеза, за пръв път е формулирана(но само като хипотеза) от А.Айнщайн, при разработката на частната Теория на относителността. Що се отнася до следващите ви примери, вие просто сте изброили някои от многото сливания, но не сте привели нито едно доказателство, че новите клубове, след сливанията, са кумулирали успехите и на двата предишни клуба (защото няма такива).Tormon245t (беседа) 13:25, 30 септември 2017 (UTC)

Убедителното доказателство за това колко не сте прав е тук стр.46 Отборът на Тракия кумулира успехите на Ботев и Спартак. Okalinov (беседа) 15:45, 30 септември 2017 (UTC)

Аха. И, това, дето го пишете, КОЙ го е кумулирал? "Тракия" ли (както се наричахме тогава), или тримата идиоти, автори на въпросната брошурка, които са ни го ПРИПИСАЛИ?? Както гласи популярната мъдрост, да тръгне слух, че сестра ти била лека жена, пък върви доказвай, че нямаш сестра... [...]...Tormon245t (беседа) 16:20, 30 септември 2017 (UTC)

"Тракия" е обединеният отбор на Ботев, Спартак и Академик, т.е. не сте само "вие" и официалният източник на най-висшият ръководен орган на Българският спорт кумулира успехите, които включват 1во и 2ро място през 1963 г. Не виждам за какво спорите. Покажете поне един източник, че не е така. Okalinov (беседа) 17:30, 30 септември 2017 (UTC)

Е , така, де, нали вече ви написах, че тия серсеми, можеха да напишат, каквото си поискат, и никой не можеше да възрази на написаното...Тогава нямаше алтернативни източници! Преди месец ви предложих, да коригирате статията за 09.09.1944. в Уикипедия, като се позовете на единствените от епохата на комунизма "източници", че е било всенародна социалистическа революция, а не военен преврат, както е било всъщност... Нали? Няма кой да ви покаже "поне един източник" оттогава, че не е било такa, защото такива няма...Tormon245t (беседа) 17:57, 30 септември 2017 (UTC)

Значи нямате източници. Благодаря за отговора Okalinov (беседа) 19:07, 30 септември 2017 (UTC)

Ето ви източник, Окалинов! Вижте колко титли има Ботев Пловдив! http://a-pfg.com/отбор/ботев-пловдив/. Tormon245t (беседа) 08:36, 1 октомври 2017 (UTC)

А ето ви от същия, пребройте титлите на любимото ви Черно море! http://a-pfg.com/отбор/черно-море/. Tormon245t (беседа) 08:40, 1 октомври 2017 (UTC)

Източника на вашият източник е уикипедия, а вие го представяте тук в уикипедия като източник. Това е като случката на барон Мюнхаузен, които се хванал за косата и се издърпал от блатото. Okalinov (беседа) 09:48, 1 октомври 2017 (UTC)

Това, за източника, как го разбрахте? По кой начин го установихте? Или имате някакво вътрешно убеждение? Ако твърдението ви е вярно, тогава, съобразно информацията от статията в Уикипедия, срещу любимото ви Черно море, в моя източник, нямаше да има празна клетка в графата "титли", а трябваше да присъства числото 4. Пак се оплетохте, май...За кой път ви се случва, броите ли ги?Tormon245t (беседа) 11:47, 1 октомври 2017 (UTC)

Пише отдолу : източник уикипедия. Оставям настрана факта, че източника е цитиран грешно. Okalinov (беседа) 12:47, 1 октомври 2017 (UTC)

Последно: Уикипедия ли е, според вас, или не е? Или и двете едновременно? А пък, ако все още си мислите, че не е(макар, по-горе да писахте, че е...), тогава, онова, за Мюнхаузен и косата, няма да се отнася за мен...Tormon245t (беседа) 13:22, 1 октомври 2017 (UTC)

Кое да е уикипедия? Източника на текста, който ми давате е уикипедия. Самият текст очевидно не е. А този сайт е пълен с грешки отгоре до долу. Okalinov (беседа) 13:46, 1 октомври 2017 (UTC)

Ами нали аз вас това ви питам! Давам ви източник, а вие казвате, ту, че е от Уикипедия, ту, че не е...Преодолейте, най-накрая , вътрешните си противоречия, и дайте ЯСНО мнение! Лекар сте, все пак, стегнете се!Tormon245t (беседа) 16:52, 1 октомври 2017 (UTC)

Този сайт ползва за източник Уикипедия, поне така пише. Не може в Уикипедия да се позовавате на източник, чийто източник е Уикипедия. Получава се порочен кръг, това е абсурдна ситуация. Yavorescu (беседа) 17:02, 1 октомври 2017 (UTC)

Съгласен съм. Но нали самият Окалинов(имам усещането, че сте едно и също лице) заяви, че "Оставял настрана факта, че източника(Уикипедия), бил цитиран грешно"... т.е., че НЕ Е Уикипедия! Айде, разберете се, най-после, дали вярвате на онова, което са писали като източник. Tormon245t (беседа) 17:25, 1 октомври 2017 (UTC)

Уикипедия е цитирана погрешно в този текст , а е дадена като източник. С други думи текста не отговаря на източника. Okalinov (беседа) 08:16, 2 октомври 2017 (UTC)

Така. Следователно, източникът на моя източник, не е Уикипедия.(Макар и да е цитирана като източник).В това отношение, няма противоречие. Остава да разберем, дали не е някой подлистник, от дружески фенски колектив, качен на нарочно направен за целта сайт...Tormon245t (беседа) 16:00, 2 октомври 2017 (UTC)

За да структурираме проблема и го направи по-разбираем, предлагам той да се раздели на 2 казуса.

• казус 1: Когато се обединят 2 отбора, обединеният отбор приема ли се като нов? Ако отговора е "да", започваме да търсим последното обединение на всеки отбор и поставяме там датата на основаването му. Не е приемливо подобен принцип да се прилага само за един отбор, докато всички други са обединявани по същият начин. Ако отговора е "не", забравяме за годината 1945 и преминаваме към
• казус 2: Кой какво наследява от предшествениците си.Okalinov (беседа) 06:38, 30 септември 2017 (UTC)

Аз съм първият, който взема отношение към предложените за решение казуси и, признавам си, приятно съм изненадан от конструктивността ви. По казус 1: Според мен , има 2 варианта. Първи вариант - обединеният отбор се приема като нов. Тук всичко е ясно, мисля, няма за какво да се спори, историята на новия клуб започва от датата на обединението, а успехите на двата предишни клуба си остават техни успехи в историята. Втори вариант - обединеният отбор наследява историята, успехите и традициите на единия от предишните два отбора, няма как и на двата, не може да се променя история! По казус 2: Вече се произнесох по-горе. Ако има наследник, то той наследява успехите, историята и традициите на отбора, за чийто наследник ще се счита. А ето, на вниманието на всички, абсолютно идентичен пример на обединение : През 1990, ФРГ и ГДР се обединиха в единна Германия. Някой, задал ли си е въпроса, какво стана с неизброимите отличия на ГДР по всички спортове и, в частност, във футбола? Може би си мислите, че са присъединени към тези на Германия? Да, ама не! А те, на всичко отгоре, са и един народ! На световното по футбол през 1974, играха и ФРГ и ГДР, даже бяха в една предварителна група. В крайното класиране, ФРГ бяха 1-ви, а ГДР 6-ти. Във вечната класация на ФИФА, Германия има 4 златни, 4 сребърни, 4 бронзови, 1 четвърто, 1 пето и 1 шесто място. Това шесто място, обаче, не е онова на ГДР, ако си мислите... То е от 1978 на ФРГ. ГДР си фигурират в класацията със СВОЕТО шесто място от 1974, на 48-ма позиция! Ето и линк за вечната класация на ФИФА. Вижте кой е на 2-ро и кой на 48-о място: https://en.wikipedia.org/wiki/All-time_table_of_the_FIFA_World_Cup. Още по-убедителна е вечната класация на МОК за футболните турнири на Олимпийски игри: Ето и тука линк : Вижте таблицата Performances by countries for men: Кой е на 10-то с 1 златен, 1 сребърен и 2 бронзови и кой е на 21-о с 1 сребърен, 1 бронзов , 1 четвърто и 1 пето. https://en.wikipedia.org/wiki/Football_at_the_Summer_Olympics. Подчертавам, че в продължение на 40 г. двата отбора се състезаваха в едни и същи турнири.Tormon245t (беседа) 14:03, 30 септември 2017 (UTC)

Остава да се разберем на кой вариант от казус 1 се спирате. Ако се спрем на "не нов отбор", което е по-практично, имайки впредвид всички обединения на всички отбори в България, то има и примери тук в които отбора кумулира успехите и на двата и Ч. море е нито първият, нито единственият Okalinov (беседа) 15:45, 30 септември 2017 (UTC)

Остава да прочета коментара ви за вечните класации на ФИФА и на МОК. Ама, много сте пасивен, нещо...Tormon245t (беседа) 16:26, 30 септември 2017 (UTC)

А, на кой вариант се спирам аз, е въпрос, абсолютно БЕЗСМИСЛЕН, защото моето мнение няма никакво отношение към дадено конкретно обединение и решенията на конкретните длъжностни лица, които го осъществяват. Ето защо, твърдя, че си нямате и хабер, за онова, което пиша.Tormon245t (беседа) 17:01, 30 септември 2017 (UTC)

Твърдите, че Ч. море единственият отбор кумулирал успехи. Не чувам коментара ви за товаOkalinov (беседа) 17:30, 30 септември 2017 (UTC)

Именно, няма никакво значение какво мислим по въпроса и кое според нас е правилно. Нормално е хората да са на различно мнение. Но Уикипедия би трябвало да отразява факти и статиите максимално да се придържат към тях. А фактите сочат, че Черно море е наследник (правоприемник) на Тича и Владислав. Това се потвърждава и от официалния сайт на БФС, който със сигурност не е поддържан от "тримата идиоти", както неуважително ги наричате. Как и защо се е случило обединението, защо така е решено да бъде, защо не е само Тича или само Владислав, защо не е чисто нов клуб, няма голямо значение в случая. Така се води от футболната централа и от предшествениците ѝ, така е записано във футболните справочници и енциклопедии, затова считам за напълно нередно да се опитваме да го променяме. Yavorescu (беседа) 18:02, 30 септември 2017 (UTC)

Ето го коментарът ми: Поредната ви вандалщина! А КЪДЕ е вашият коментар, за който попитах???Tormon245t (беседа) 17:57, 30 септември 2017 (UTC)

Тази "вандалщина" я има на официалния сайт на клуба и очевидно е одобрена от австрийската федерация, защото присъства навсякъде в списъците с носители на техните местни отличия. Няма как "вандалщината" да е наша. Както казах, в случая не е важно какво мислите вие или ние и кое е правилно или не. Важно е какво се счита за признато от официалните институции по този въпрос. А то е било признато както тогава ("когато е нямало други източници"), така и сега. Относно другия въпрос за ГДР/ФРГ, важно е какво се счита от институциите и това трябва да пише в Уикипедия. Аналогия между обединяване на държави и обединяване на спортни клубове не може да се прави, така или иначе. Yavorescu (беседа) 21:03, 30 септември 2017 (UTC)

Ясно, принципите на институцията "Адмира-Вакер", са ни по-удобни, а не принципите на институциите ФИФА и МОК. А защо "така или иначе", не можело да се прави аналогия между обединяване на държави и обединяване на спортни клубове? Обединяването на ФРГ и ГДР предизвика обединение на всичките им институции, вкл. на футболните им съюзи и на представителните им футболни отбори! Вие за какъв се имате, че правите такива самодейни изводи? Възможно е да сте по-умен от администрациите на ФИФА и МОК, но ще трябва да го докажете. Tormon245t (беседа) 08:12, 1 октомври 2017 (UTC)

Изобщо не съм казал, че принципите на Адмира-Вакер са по-удобни. Каквото са решили ФИФА и МОК по отношение на ФРГ и ГДР, това е меродавно и това трябва да отразява Уикипедия. Каквото е решено за Адмира от клуба и местната федерация, то е меродавно и това трябва да отразява Уикипедия. Същото искам и за Черно море, нищо по-различно. Не може да правите аналогия между двата казуса, това са различни субекти и различни казуси. Yavorescu (беседа) 08:53, 1 октомври 2017 (UTC

Нито са различни субекти, нито са различни казуси. И в единия и в другия случай субектите са футболни отбори (едните клубни, другите - национални). И казусите са еднакви - обединение на субектите. Не се правете на разсеян и не ни баламосвайте. Ясно е , че става въпрос за различни принципи. Адмира-Вакер си имат едни, удобни за Окалинов и Явореску, а Световните спортни централи - други, неудобни. Tormon245t (беседа) 09:37, 1 октомври 2017 (UTC)

Няма удобно и неудобно в случая. Каквото се е случило с ГДР, това трябва да е отразено в Уикипедия. По същия начин трябва да е отразено с Черно море и останалите клубове, които са претърпели трансформации вследствие на обединения, вливания и отделяния. Доколкото ми е известно, само според британското законодателство съществува неизменната практика при обединение на два клуба резултатът да е нов клуб с нова история. За останалите държави съществуват примери и в двете посоки, така че няма еднозначно правило, което да се приложи. Има факти, които следва да се отразят, а в източниците на официалните институции няма никакво разминаване по въпроса. Yavorescu (беседа) 09:54, 1 октомври 2017 (UTC)

Добре, тогава! С вашите камъни, по вашата глава! Щом твърдите, че "имало факти, които следвало да се отразят, а в източниците на официалните институции нямало никакво разминаване по въпроса", позовете се, тогава, и на глупостите за Ботев Пд, писани в подлистниците на тримата глупаци, които за вас, с Окалинов, са "източниците на официалните институции". Позовете се смело и добавете към успехите на Ботев и Купата на България от 1958, сребърните медали от 1962 и титлата от 1963! Нали така пише във вашите "източници"? Щом може за Черно море, защо да не може и за Ботев? Смях...Tormon245t (беседа) 13:12, 1 октомври 2017 (UTC)

Имам чувството, че говорим на различни езици. Аргументът за Тракия беше, че по времето на съществуването на този клуб, футболната централа е кумулирала отличията на клубовете-участници в това обединение. Ако не се лъжа, и с Левски-Спартак се е процедирало по подобен начин. Идеята на този аргумент не е да Ви уязви по някакъв начин като фен на Ботев, а че Черно море не е някакъв прецедент в това отношение. Yavorescu (беседа) 13:44, 1 октомври 2017 (UTC)

Това е първото ви вярно чувство, засега...Ние наистина говорим на различни езици. Няма клуб "Тракия", Яворчо! "Тракия", беше името на Ботев Пд от 1967 до 1989.Tormon245t (беседа) 17:04, 1 октомври 2017 (UTC)

Дори според вашите (ботевистки) източници Тракия е обединение между Ботев, Спартак и Академик. През 1982 Спартак се отделя и става отново самостоятелен клуб. Как и защо е станало това обединение и дали ръководствата/феновете на Ботев и останалите клубове са го желаели, не е толкова важно. Факт е, че този клуб е обединение между три клуба и съществува през този период, като през това време се води носител на отличията на Ботев и Спартак. (Ролята на Академик е несъществена, тъй като по време на обединението е само дружество без футболен отбор.) Yavorescu (беседа) 19:53, 1 октомври 2017 (UTC)

Смях…Първо, вие, двамата , с приятеля ви Окалинов, четете източниците , както дявола-Евангелието. Вадите от контекст точно определени думи и изрази и ги цитирате в подкрепа на точно обратното на онова, което се казва. Ето целият текст от цитирания от вас източник: „Съвсем произволно, в нарушение на дългогодишните традиции, са обединени в едно дружество под името "Тракия" три пловдивски дружества - "Ботев", "Спартак" и "Академик". Във футболно отношение се получава така, че отборът на "Ботев" се запазва цялостно, като към него се присъединяват само двама футболиста от "Спартак" - Христо Дишков и Тобия Момин, а на практика се ликвидира отборът на "Спартак" - бивш шампион на страната и носител на Купата на Съветската армия.” Това, защо не сте го цитирали, драги ми Яворе? Защото изцяло опровергава твърденията ви, затова.Второ, как така, Спартак Пд „се бил отделил” ? Това да не е клетъчно делене, или развод след брак по сметка, с подялба на имуществото?!? Отделя се нещо, което го има, драги! От 1967 до 1982, Спартак Пд не съществува и следователно няма от къде да се отдели! На 02.12.1982., на територията на Район Южен в Пловдив, се новосъздаде, се възстанови, по-точно, спортно дружество Спартак(респ. и ФК). Поредната ви нелепа манипулация, която няма да излъже никого.Трето, вие двамата, с приятеля ви Окалинов, сте единствените, които твърдят, че АФД Тракия Пд бил клуб, различен от Ботев Пд. Аз се скъсах да търся статия в Уикипедия за такъв клуб, но не намерих. Вие, обаче, разполагате с надежден източник, нали? Източник, на който сте се позовали и когато сте вандализирали статията за Черно море. Имам конкретно , конструктивно предложение. Позовете се отново на надеждния си източник и създайте статия за този клуб, като зафиксирате и твърденията си, че в периода 1967 -1989, той е 3 (или 4?) – кратен шампион на България, 3-кратен вицешампион и 3-кратен носител на Купата. Ако успеете, това ще е с един куршум-два заека. От една страна, ще докажете, че АФД Тракия не е предишното име на Ботев Пд, а, от друга, ще легитимирате окончателно и безспорно източника си и така ще се сложи край на този безкраен спор!Tormon245t (беседа) 15:47, 2 октомври 2017 (UTC)

Сам сте го написали още във второто изречение на този дълъг пост :.....са обединени в едно дружество под името "Тракия" три пловдивски дружества - "Ботев", "Спартак" и "Академик"....Обстоятелствата при които са обединени не се различават съществено от обединението на Тича и Владислав. Друго не сме коментирали. А Спартак Пловдив си съществуваха до скоро (до миналата година ако не се лъжа) Okalinov (беседа) 20:17, 2 октомври 2017 (UTC)

Okalinov не ми е приятел, просто сме на една и съща позиция в този спор. Наскоро четох друг спор за включването на градове в наименованията на клубовете, там съм на позицията на Rebelheartous. Заемам позицията, която считам за правилна и не се влияя от участниците в дадена дискусия. Обстоятелствата по обединението изобщо не съм коментирал, а само факта, че такова обединение има и за времето на съществуването му, БФС води Тракия като носител на отличията на Ботев и Спартак, сумарно. Естествено, че след обединението отбора е само един, не може един клуб да участва в първенствата с два отбора под различно име. Правете разлика между клуб и отбор. А концепцията за отделяне на клуб съществува дори и сега и е застъпена в нормативната база на БФС. Yavorescu (беседа) 21:19, 2 октомври 2017 (UTC)

Ама не си губете времето с вашия приятел да повтаряте като латерна едни и същи глупости! Тормон245Т ви е направил доста уместно и умно предложение. Онова, което по-горе сте написали за АФД Тракия, просто го систематизирайте и обогатете Уикипедия със статия за този клуб, дето бил различен от Ботев Пд. Часовникът тиктака, остават ви 4 дни щастие...78.130.150.123 07:16, 3 октомври 2017 (UTC)

Има кратка статия за АФД Тракия, без посочени източници. Когато Спартак се отделя като самостоятелен клуб през 1982, БФС продължава да го води като шампион на България от 1963, както е преди обединението, а не като чисто нов клуб без история и трофеи. Тогава и титлите на Тракия се редуцират с една и остават точно тези на Ботев. За БФС Спартак е с непрекъсваема история от 1947 до 2016, иначе няма как титлата да изникне от нищото и да им се "прикачи". По същия начин се процедира и с купата на Спартак (София), докато е част от обединението Левски-Спартак. И не знам за какъв часовник говорите. Yavorescu (беседа) 08:03, 3 октомври 2017 (UTC)

"Футболният клуб към дружеството е обявен за наследник и продължител на традициите на първия градски футболен отбор „Ботев Пловдив“ и приема цветовете му." Това, как ще го коментирате, драги Яворе?78.130.150.123 08:58, 3 октомври 2017 (UTC)

На практика се получава така, че далеч по-големия клуб във всяко едно отношение асимилира по-малкия. Същото се случва и при Левски-Спартак. На теория, и по документи, новоучреденото дружество Тракия е пряк наследник на Ботев, Спартак и Академик, както и носител на успехите им. Решението е публикувано във в."Отечествен глас", за съжаление не разполагам с него. Всички действия на БФС са съобразно това решение и няма нищо нелогично или абсурдно както при казуса с Тракия, така и при този с Черно море. А междувременно Rebelheartous е маркирал АФД Тракия за бързо изтриване, сякаш по този начин ще се изтрие и историята... Yavorescu (беседа) 09:33, 3 октомври 2017 (UTC)

На практика, продължавате да бълвате фантасмагории. Каква "теория" и къде са тези "документи", които прехвърлят отличия, спечелени от един клуб, на друг! А, междувременно, отлично знаете, че Rebelheartous е пуснал статията за бързо изтриване заради липса на източници. Иначе, всички знаем(и най-вече вие двамата, с Окалинчо), че всичко в нея е самата истина. А, кой се мъчи да промени историята, стана ясно отдавна , на всички...78.130.150.123 11:12, 3 октомври 2017 (UTC)

Някои от тези "фантасмагории" ги има в държавните архиви. Въпрос на усилия е да се издирят документите, вкл. и тези на БФС, ако обстоятелствата около Тракия и участието на Спартак се подлагат на съмнение. Yavorescu (беседа) 11:59, 3 октомври 2017 (UTC)

Понеже, продължавате да се правите на ударен, ще повторя въпроса си отново: По силата на каква "теория" и въз основа на какви "документи", отличия, спечелени от един клуб,са прехвърлени на друг! Това твърдите вие! И не ни баламосвайте с информация от Държавния архив, която е известна на всички, която никой не оспорва, и която няма никакво отношение към въпроса! Все едно ви питам "къде работите", а вие си поглеждате часовника и ми отговаряте "вторник"...78.130.150.123 12:54, 3 октомври 2017 (UTC)

Според чл.15(1) от актуалния ПСФК "при вливане или сливане приемащият или новият ФК поема правата и задълженията на преобразуващите се ФК". Предполагам, че подобен текст е имало и в тогавашните нормативни документи. Очевидно според БФС отличията са вид нематериален актив, затова централата кумулира отличията на клубовете, които образуват Тракия. Разбира се, само за периода до 1982, когато Спартак е част от Тракия. Това е видно от официалните издания на БФС по това време, няма как да е фантасмагория. Yavorescu (беседа) 14:21, 3 октомври 2017 (UTC)

Фантасмагория ел гранде! Вие, изобщо, правите ли разлика между права и задължения от една страна и, нематериални активи, от друга? "Очевидно" ?!?... "Спартак - част (!?) от Тракия"???...Позовавате се на актуалния ПСФК(в който ИЗОБЩО не се коментира казус за УНАСЛЕДЯВАНЕ на отличия), за да легитимирате абсурдите на трима идиоти, от служба "Спортни прояви и имоти" от някогашния БСФС! Които, дори не са били на работа в тогавашната БФФ! Тези подлистници не са официални издания на тогавашната БФФ, а на друга спортна организация и , по-специално, на служба от нея, нямаща нищо общо с футбола! Следователно нямат никакъв характер на официални издания! Абсурди, с които недобросъвестно сте си послужили, за да вандализирате страница! Поредният ви гювеч от фантасмагории...Tormon245t (беседа) 15:44, 3 октомври 2017 (UTC)

Продължавате да твърдите, че издание на чиято първа страница пише " Издава Български Футболе Съюз София не е издание на БФС. Покажате ни тогава едно издание, което да подкрепи вашата теория. На БФС по възможност. Okalinov (беседа) 17:09, 3 октомври 2017 (UTC)

Ами, това, може и да е, но първите 13 не са! Факт! Та, чак до 1985! Издава Стопанско обединение "Спортни имоти и прояви" при Български съюз за физическа кулура и спорт А това, колкото и да ни баламосвате, не е Българската федерация по футбол!Tormon245t (беседа) 17:58, 3 октомври 2017 (UTC)

БФФ беше федерация към БСФС, едва през 1985 се учредява като самостоятелен и независим орган. Твърде вероятно е всички издания дотогава да са били под шапката на БСФС. Yavorescu (беседа) 18:22, 3 октомври 2017 (UTC)

А проверихте ли какво пише на стр. 61 за Ч. море в това, което "може и да е" ? Okalinov (беседа) 18:27, 3 октомври 2017 (UTC)

Ха ха! Да! Познатите трима кретени, + още двама, Ценко Симов и Стоя Ку-ку-ванов...Удивително е, че , в днешно време, имат последователи, във ваше лице...Но, като се замисля, с оглед коментарите ви, не е толкова удивително.Tormon245t (беседа) 19:30, 3 октомври 2017 (UTC)

„Беше“, Yavorescu? Нима сте бил роден тогава?--Rebelheartous (беседа) 06:54, 4 октомври 2017 (UTC)

Да, употребата на това глаголно време е правилна. Yavorescu (беседа) 07:23, 4 октомври 2017 (UTC)

Чудесно. А как върви търсенето на източника, който изисках?--Rebelheartous (беседа) 08:18, 4 октомври 2017 (UTC)

Има достатъчно благонадеждни източници в подкрепа на твърдението, че Черно море е наследник/правоприемник на Тича и Владислав. А ако Вашата теза, че обединение на клубове задължително води до нов клуб с нова история, защо тогава Спартак (Варна) се води шампион на България от 1932? Титлата е спечелена от Шипченски сокол, а Спартак е създаден през 1945 след обединение между Шипченски сокол, Левски и Радецки. Защо шестте титли на Славия, спечелени до 1945, не изчезват след основаването на обединения клуб през 1945 (Славия + България + Бежанец)? През годините, БФС и предходните организации са били напълно последователни при сумирането или редуцирането на отличия след обединяване или отделяне на клубове. Недоумявам на какво основание не признавате източник на БФС, а в същото време настоявате статията да се позовава на източник, който съдържа фактологически грешки и редица несъответствия за немалко клубове. Yavorescu (беседа) 10:09, 4 октомври 2017 (UTC)

Няма нито един източник какъвто на мен ми е нужен и затова продължаваме да си разтягаме локуми толкова дълго време. Обясних ви вече, че БФС не е финална инстанция относно историята на клубовете. Това е причината да търсим други независими и достоверни източници. Вижте обаче следващия раздел, който ще напиша.--Rebelheartous (беседа) 06:58, 5 октомври 2017 (UTC)

Кой е финалната инстанция и кой изтпчник е независим и достоверен, щом тези от БФС не са? Okalinov (беседа) 09:02, 5 октомври 2017 (UTC)

Футболните федерации имат думата при историята на клубовете, особено що се касае до това дали един клуб е правоприемник на друг или не. Когато компанията Ред Бул придобива Залцбург, новите собственици се опитват да "съкратят" историята на клуба, претендирайки, че това вече е нов клуб и историята му започва от нулата. Но федерацията ги принуждава да възстановят автентичната история на официалния сайт на клуба. Наскоро и FA разреши Дарлингтън да възвърне автентичното си име и да се позовава на историята си, вижте дискусиите в en:WP:FOOTY. Дори да приемем, че БФС не е финална инстанция по отношение на историята, то може да твърдим със сигурност, че те са компетентния орган, който разпределя отличията по футбол. Нали е така? В края на всеки шампионат именно БФС присъжда титли, медали и т.н. БФС реши титлата през 1985 да се отсъди на Тракия (по това време 100% Ботев) и им я отне 5 години по-късно. БФС все още счита Спартак (Варна) за шампион и Черно море за четирикратен шампион. БФС е считал Тракия за трикратен шампион за периода 1967-1982, до възстановяването на Спартак (Пловдив), който пък е обявен официално за пряк наследник на автентичния Спартак, който се влива в Тракия през 1967. Как е възможно БФС да счита един клуб за носител на трофей, ако той не е съществувал тогава и историята му започва през 1945? Yavorescu (беседа) 09:28, 5 октомври 2017 (UTC)

Забележка

Коментар: Tormon245t, надявам се че се ограничите малко в определенията си за другата дискутираща страна. Не забравяйте, че това не е футболен форум. Тук са нужни източници, а не викане и обиди.--Vodnokon4e (беседа) 21:33, 30 септември 2017 (UTC)

Водноконче, стоически се опитвам да запазя добрия тон, но, не знам дали забелязваш, имаме си работа с изключително опасни и, безскрупулни манипулатори, които, заради собствените си фенски амбиции, не се поколебават да фалшифицират исторически факти, дори когато вандализмите им очевидно противоречат на нормалната човешка логика...Tormon245t (беседа) 16:41, 2 октомври 2017 (UTC)

Какво има да се манипулира във факта, че на 25 юни 1967 г. ...са обединени в едно дружество под името "Тракия" три пловдивски дружества - "Ботев", "Спартак" и "Академик"...Пише го в сайта ви, написахте го и вие.Okalinov (беседа) 20:17, 2 октомври 2017 (UTC)

"Няма нищо абсурдно в това, че един отбор е заемал няколко места в класиранията." Okalinov (беседа) 01:28, 30 септември 2017 (UT)Tormon245t (беседа) 20:47, 2 октомври 2017 (UTC)

"Вие(засега), сте единственият от тази дискусия, който вярва, че е възможно един и същи обект, в един и същи момент от времето, да се намира на повече от едно място в пространството. Тази хипотеза, за пръв път е формулирана(но само като хипотеза) от А.Айнщайн, при разработката на частната Теория на относителността."Tormon245t (беседа) 13:25, 30 септември 2017 (UTC); Водноконче, ти какво мислиш днес? Преди месец,споделяше моята позиция. Сега? Tormon245t (беседа) 20:47, 2 октомври 2017 (UTC)

Дадох ви примери. В България всички отбори са били на повече от едно място. Всички са правоприемници (наследници) на повече от един отбор, включително Шипка-Ботев45 и Тракия ПловдивOkalinov (беседа) 21:32, 2 октомври 2017 (UTC)

Абсолютна лъжа.--Rebelheartous (беседа) 06:54, 3 октомври 2017 (UTC)

Кое? Че няма статия за АФД Тракия ли? Okalinov (беседа) 14:08, 3 октомври 2017 (UTC)

en wiki

Погледнете коя година на създаване са си сложили в en wiki. --Rebelheartous (беседа) 12:56, 29 септември 2017 (UTC)

Да! И то, като "Тича-Владислав"! Което, пък, изобщо не е вярно! Това , наистина, минава всякакви граници и е възмутително! Още по-възмутително е бездействието на т.н. "отговорни" редактори...Tormon245t (беседа) 16:33, 29 септември 2017 (UTC)

Не знам кой е писал в ен.уики и какво точно са целите му, но с това Софийско ай.пи ми мирише на доста плоска провокация. Аз лично чакам дискусията в беседата, на която Rebelheartous е поканен от няколко месеца, но не желае да се яви. Okalinov (беседа) 18:39, 29 септември 2017 (UTC)

Оставаше и да знаете, Докторе. --Rebelheartous (беседа) 20:29, 29 септември 2017 (UTC)

Как да започва статията?

Ето един приемлив за мен вариант, който сглобих на база на версията на Доктора и моята стара версия от миналата година:

„Историята на Черно море може да се проследи до Тича и Владислав, едни от първите шампиони на България. През 1945 г., с настъпването на новата власт, започват и промени във футбола. В голяма част от страната физкултурните органи на правителството на Отечествения фронт извършват окрупняване на клубовете. На 18 февруари 1945 г. Тича и Владислав се обединяват под името „Тича-Владислав'45“. Причина за обединението е желанието на властта да намали броя на клубовете в града, аргументирайки се с това, че те са твърде много. В същото време и двата отбора са без финансови и спортно-технически неуредици.

Известен брой привърженици на Черно море обаче смятат датата на създаване на единия от съставните елементи за официална рожденна дата – 3 март 1913 г. Тогава туристическо дружество Галата се регистрира официално в съда под името Река Тича. На следващата година то се обединява със Спортист в Тича – шампионът на България за 1938 г. Спортист е създадено през 1909 г. и това кара други фенове да твърдят, че началото на техния клуб е поставено дори тогава.

По време на годишно-отчетно събрание на Тича през април 1921 г. настъпва спор относно разпределението на финансите. В резултат на това част от членовете на клуба се отделят и на 1 май създават Владислав. Той се превръща в един от най-успешните български отбори преди Втората световна война, след като става първи шампион на България (1925) и след това спечелва още 2 титли (1926 и 1934).“

Всичко това подкрепено с нужните източници, разбира се. Може да се направят още корекции и да се добавят и премахнат изречения, но предлагам това да е рамката, по която се движим.--Rebelheartous (беседа) 07:12, 5 октомври 2017 (UTC)

Аз не виждам твърдение без източник и сега. Рамката за текст е приемлива. Важно е в шаблона да пише датата на основаване 3 март 1913 г. и 4 те титли към успехите на клуба. Okalinov (беседа) 09:04, 5 октомври 2017 (UTC)

Първото изречение от втория абзац не е съвсем коректно. Все едно да кажем, че известен брой привърженици на Локомотив (Пловдив) считат 1926 за година на основаването на клуба. Дали са "известен брой", "почти всички" или "всички"? По-скоро е третото. Същото е и с Черно море, за привържениците 1945 е годината на обединението и никой не счита, че историята на клуба започва оттогава. Естествено, няма как да се направи допитване, за да се установи точния брой, така че подобни твърдения винаги са обречени да увиснат във въздуха, независимо как са формулирани. За мен е важна позицията на клуба, както и тази на БФС. Това е изтъкнато и при дискусията за Локомотив (Пловдив), не мнението на привържениците. Yavorescu (беседа) 10:00, 5 октомври 2017 (UTC)

Като цяло текстът е добро начало за постигане на консенсус. Yavorescu (беседа) 10:06, 5 октомври 2017 (UTC)

Текстът е добра отправна точка. "Известен брой" може да се замени, ако според някоя от страните не представлява точно твърдението. "Голяма част", "по-голямата-част“, "според привържениците на". А ако е официално становище на клуба за този вариант - "Официалната история на клуба", "Официалното становище на клуба", но тогава трябва да се добави и другото мнение - "но според .... " или "но поради еди-какви си обстоятелства" има и друга възприето становище/ мнение.... От този род, за да може Уикипедия достоверно да представи гледните точки, щом има повече от една. Това е моето мнение за консесусното решение. --Vodnokon4e (беседа) 11:17, 5 октомври 2017 (UTC)

Водноконче, ти поддържаш ли още становището си, че е невъзможно един и същи обект, в един и същи момент от времето, да се намира на 2 различни места в пространството? Извинявай, че те питам за трети път, но ти не ми отговори, когато те попитах за втори.Tormon245t (беседа) 15:14, 5 октомври 2017 (UTC)

Във физиката това е невъзможно. Ако питате конкретно за отбора и класирането му - това си е доста интересно наистина и почти не се среща, но личното ми мнение е, че е най-добре това да се обясни с 2-3 изречения защо се е получило така. --Vodnokon4e (беседа) 15:28, 5 октомври 2017 (UTC)

Нали не си мислиш, че крайните подреждания се правят по закони, различни от тези на физиката? Всяко едно крайно класиране е моментна снимка(фиксиране) на нахождението на 16 различни обекта в конкретен времеви момент. Освен, ако не допуснем, че в 1938, са важали други закони на физиката(теза, горещо застъпена от д-р Калинов)...Tormon245t (беседа) 16:15, 5 октомври 2017 (UTC)

И, прощавай, но какво, казваш, се било "получило"? И кога?Tormon245t (беседа) 16:44, 5 октомври 2017 (UTC)

Доколкото си спомням, във физиката има и синтез. Ако сме имали 2 различни обекта тогава, не виждам нещо което да пречи тези обекти да се слеят след време. Въпросът е доколко новият обект е носител на историята на единия от старите 2 (или и на двата). Ако Черно море поддържа, че е носител на историята на единия или и на двата и всички независими организации и източници са съгласни - това трябва да се отрази. Ако има и друго мнение, поддържани от други независими организации и източници - това също. Уикипедия не трябва да създава нови неща, тя трябва само да отразява общоприетите мнения в енциклопедичен вид. Ако бяхме в Античността или Средновековието, в Уикипедия трябваше да пише, че съгласно общоприетото мнение Земята е плоска, но съществуват и хипотези, че Земята е кръгла или че се крепи на четири слона или пет костенурки - всяка хипотеза според тежестта си. Уикипедия трябва да отразява, не да променя или създава. Когато някой факт или теория се променят в обществото, тогава трябва да се променят и в Уикипедия. Това което се е получило, е че отборът е наследник на 2 отделно и едновременно съществували отбори - затова в една година има посочени 2 различни места в класирането. Което трябва да се обясни в статията.--Vodnokon4e (беседа) 16:48, 5 октомври 2017 (UTC)

Синтезът, също е в конкретно исторически момент, миличък...Ако някакъв синтез е станал в 1945, то, той, не може да е станал и в 1938...Обикновени, прости, физични закони, непонятни за някои участници в дискусията. Ако искаш, махни си коментара, защото не ти подхожда... Tormon245t (беседа) 17:15, 5 октомври 2017 (UTC)

Tormon245t, моля не ме милосвайте, нито се познаваме, нито държа. И не ме въвличайте във футболни форуми. Споделих мнение, хубаво, лошо, толкова. Ако ще допринасяте по някакъв начин към Уикипедия - допринасяйте. Ако не - недейте. Ваша воля. Разбирателството с другите участници в дискусията е във Вашите ръце. Ако искате напишете, че е шампион през 1658 г. Само поставете източник. Ако смятате да водите дълга дискусия - добре е да се архивира отвреме-навреме, отварянето на беседата ще стане трудно.--Vodnokon4e (беседа) 17:26, 5 октомври 2017 (UTC)

Повече няма да видите милост от мен. Вярно, не се познаваме, навярно няма и да се случи. Колкото до "въвличането", ами вие сам сте се въвлекли, какво се оправдавате с мен? А що се отнася до мнението ви, хубаво, лошо, или толкова, аз бях ясен. Най-добре го махнете, защото не ви подхожда. Просто ви сваля до нивото на варненския анестезиолог...А, все си мисля, че не сте от неговата порода...Tormon245t (беседа) 19:11, 5 октомври 2017 (UTC)

Я да напиша и аз едно мнение, което да ме свали до нивото на анестезиолога. Отново ви цитирам:
Според „Футболна енциклопедия“, том ІІ от 1994 г:

• „Черно море“ - Варна, основан през 1913 г. Названия през годините: „Тича“, „Владислав“, „Приморец“, „ТВ 45“, „ТБП“, „Ботев“, „ВМС“, „ДНА“, „СКНА“, „Черно море“. Шампиони на България (1925, 1926, 1934, 1938), вицешампион (1928, 1930, 1935, 1936, 1938), бронзов медалист (1953). Финалист за купата на България (1985, 1988)..... „Черно море“ е първият щампион на страната по футбол (1925) под името „Владислав“. Май футболната енциклопедия също не е запозната със законите на физиката. Защото според нея Черно море е едновременно шампион и вицешампион през 1938 г. Вземете се разберете най-накрая, че това тук отново става една фенска говорилня. --Молли (беседа) 07:01, 6 октомври 2017 (UTC)

Мнението Ви е съвсем точно и логично, Молли. А изводът Ви - безупречен! Няма как да паднете до неговото ниво. В дадения пример е интересно да разберем кои са авторите(съставителите) на цитираната глупост.78.130.150.123 08:07, 6 октомври 2017 (UTC)

Автори - Анатоли Петров, Петко Павлов, консултант - Николай Райков. За енциклопедията се използвани 13 източника. Ако държите, ще Ви ги цитирам. --Молли (беседа) 08:52, 6 октомври 2017 (UTC)

Няма да е зле. Инак, авторите са световно известни...78.130.150.123 09:23, 6 октомври 2017 (UTC)

Използвана литература:

• Цанев Д. - „Арбитрите на световните първенства“, изд. 1992
• „Малка футболна енциклопедия“, изд. 1971
• „Футбол. Състезателни правила“, изд. 1984
• Симеонов Кл. - „Футболът в България“, изд. 1984
• Попдимитров Д. - „История на футбола“, изд. 1987
• „От Уругвай'30 до Мексико'86“, изд. 1989
• „Европейският футбол'88“, изд. 1989
• „Футбол. Енциклопедичен справочник“, изд. 1985
• „Годишен справочник „Футбол““, издания 1979 - 1991
• Попдимитров Д. - „България на футболния глобус“, изд. 1982
• „Все о футболе“, изд. 1972
• „Lexicon Fussball“, изд. 1987, Лайпциг
• Използвани са и материали от периодичния печат за 1992 и 1003 г. - в. „Меридиан спринт“, „Меридиан мач“, „Старт“, „Албион“.

--Молли (беседа) 10:45, 6 октомври 2017 (UTC)

Сърдечно Ви благодаря, Молли! Сега, наистина, нещата се поизясниха. На 5-о и 10-о място са реферирани източници от автор, който е единият от тримата глупаци-съставители на нелепите и абсурдни брошурки, които Окалинов размахва като "официални източници" на БФС...За Ваше сведение, макар, да не Ви засяга, въпросният "автор" е първият изобретател на шизофренията, че Черно море е бил на две места едновременно. Искрено се надявам, здравият разум най-после да надделее и да се убедите, че това е просто абсурд.Отделно , както вече беше писано, брошурките на Окалинов не са официални източници на БФС, а на Стопанска организация "Спортни имоти и прояви" към Българския съюз за физическа култура и спорт. А това, съвсем не е тогавашната Българска федерация по футбол.78.130.150.123 11:18, 6 октомври 2017 (UTC)

Ето, уважаема Молли, сама се убедете, вижте последната страница: Издава Стопанска организация "Спортни имоти и прояви" при Български съюз за физическа кулура и спорт.78.130.150.123 11:25, 6 октомври 2017 (UTC)

Четирите титли на Черно море ги има и в изданието на БФС. Опитах се да намеря каквито и да е издания на БФФ, но не можах. Всички решения в българския футбол преди създаването на БФС са на ЦС на БСФС и съответните ОС на БСФС (на регионално ниво), което ме кара да мисля, че и предните издания са също толкова официални. По онова време беше напълно нормално към организациите да има прикачени СО, които на практика са част от същото ведомство и цялата им дейност е съгласувана с него. Yavorescu (беседа) 15:09, 6 октомври 2017 (UTC)

Aйде, бе! Всички ли? Ти, откога стана толкова компетентен? На 9 февруари 1985 г. излиза решението на Политбюро на ЦК на БКП „За решително издигане равнището на българския футбол". Последва го решение на Секретариата на ЦК на БКП, с което се ликвидира ведомствеността на отборите и те са поставени при равни условия. И, с какво самочувствие, моля, пишеш за "онова време", щом си нямаш и хабер за него?!? Вие, двамцата, с Окалинчо, едно, че сте голяма атракция, да ви чете глупостите човек, но сте и много опасни, понеже успяхте да зарибите толкова голям кръг редактори... Tormon245t (беседа) 16:06, 6 октомври 2017 (UTC)

Говоря за решенията, свързани с присъждане на трофеи и обеднения на клубове, това ни вълнува в тази дискусия. Например, решението за обединението в Тракия е на ОС на БСФС, не на БФФ. Кардиналните реформи във всяка една сфера са били дело на БКП, за това не споря. Yavorescu (беседа) 16:37, 6 октомври 2017 (UTC)

Уважаема Молли, тук се обръщам директно към Вас, а не към Яворчо, той няма да разбере нищо...Ето Ви откъс от встъпителния текст от брошурката на тримата тенори за 1984, написан от същия Попдимитров Д. : "През настоящата 1984, ще честВУваме славен юбилей – 40-годишнината от Социалистическата революция(?!?) у нас, която разтвори дверите широко на всестранния възход на нашата родина. …И, несъмнено е, че Рейгън и неговите налудничави сподвижници, които се стремят към разпалване на ядрена война, ще срещнат все по-решителен и спонтанен отпор на всички здрави и миролюбиви сили в света, начело с Великия Съветски Съюз." Че има нещо налудничаво, има, но, оставям на Вас да прецените какво е то...Ще повторя: Ако на тия тримата кретени им бяха разпоредили да напишат, че сме посетили Луната преди американците, вЕрвайте ми, щеше да бъде написано и ДОКАЗАНО!Tormon245t (беседа) 16:32, 6 октомври 2017 (UTC)

Ще стигнем и до това. Нека преди това уточним историята, че да се приключи поне с нея.--Rebelheartous (беседа) 17:21, 5 октомври 2017 (UTC)

Само да направя леко включване, че последните 2 изречения са според „известния брой привърженици“, както съм пояснил в предложените абзаци. А футболна България не се състои само от тези привърженици.--Rebelheartous (беседа) 16:56, 5 октомври 2017 (UTC)

Tormon245t, обяснението е просто -- Тича и Владислав са били самостоятелни клубове в периода, когато са спечелили тези титли. Както виждате, това не е някакъв наш български абсурд, има го и в "бели държави" като Австрия. Примерите в Европа са малко, защото сливането на клубове с трофеи е рядкост, а в страната с най-много клубове (Англия), сливането води до нов клуб. Примерите в България за обединения и всякакви такива трансформации са страшно много, но твърде малко клубове са печелили отличия, затова и не се набиват на очи. БФС е третирал всички обединения по еднакъв начин, като официално признатия правоприемник се води и носител на отличията на предшествениците си. Ако Черно море беше някакво изключение, и аз бих се чудил защо е така. Yavorescu (беседа) 18:28, 5 октомври 2017 (UTC)

Яворчо, ти самият си едно просто обяснение. И съвсем не си някакъв български абсурд, а си типичен пример на какво е заприличала Европа.Tormon245t (беседа) 19:21, 5 октомври 2017 (UTC)

Написал съм „известен брой привърженици“, защото ако напиша „всички“, пак ще е нужен достоверен независим източник и пак няма да има и пак ще изпаднем в едно безвремие. И това се връзва с това, което казва Yavorescu, че е трудно да се установи техния брой и численост. Аз обаче нямам нищо против той да посочи друг израз по негов избор, за да го заменим. Хайде, очаквам, и след това най-накрая да поправим текста. Годината на създаване в шаблона и отличията ще ти обсъдим допълнително. Нека първо да приключим с историята.--Rebelheartous (беседа) 17:00, 5 октомври 2017 (UTC)

"Известен брой" или "някои" можем да напишем за 1909 г., когато се създава "Спортист". Това не е официалната версия приета от клуба, макар че някои мислят че трябва да бъде. 3 март 1913 г. е официалната версия и трябва да се отрази, независимо какво мислят "известен брой" или "някои". Инакомислещи винаги ще има и не можем да отразяваме мислите на всеки от тях. Физиката няма място в Българския футбол. Всички до един са минали през същите процеси. Закономерностите трябва да са еднакви при всички.Okalinov (беседа) 17:30, 5 октомври 2017 (UTC)

Не разбрах кой израз да използваме?--Rebelheartous (беседа) 18:49, 5 октомври 2017 (UTC)

.......(абзац 2) За официална рожденна дата на клуба се счита 3 март 1913 г. Тогава туристическо дружество Галата се регистрира официално в съда под името Река Тича. На следващата година то се обединява със Спортист в Тича – шампионът на България за 1938 г. Спортист е създадено през 1909 г., което дава основание на част от феновете да считат, че началото на техния клуб е поставено тогава.........Okalinov (беседа) 19:51, 5 октомври 2017 (UTC)

„Официална рождена дата“ или „официално становище на клуба/ръководството“? Има известна разлика между двете. Ако е първото, ще ви поискам източник, който вие няма да намерите. Така че дайте да се спрем на второто, което поне може да се цитира от официалния сайт?--Rebelheartous (беседа) 20:28, 5 октомври 2017 (UTC)

Кой определя официална рождена дата тогава и какъв източник имате за тази на Ботев Пловдив, например? Със сигурност нямата нито един, защото никой на този свят не е видял такъв. Okalinov (беседа) 06:50, 6 октомври 2017 (UTC)

Разбрахме , вече, че не си от този свят, не е нужно да го натякваш. Сложи си очилата и гледай, пpишълецо от K-pax: https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%A4%D0%9A_%D0%91%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B2_(%D0%9F%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B4%D0%B8%D0%B2)#/media/File:Page35BotevPlovdivProtocolbook.JPG. 78.130.150.123 07:47, 6 октомври 2017 (UTC)

Не знам какво доказва този източник. Нещо за някакъв паметник и нещо за някаква глоба. По темата : Най-официалните рождени дати на всички клубове без изключение са от създаването на АД, което е през 1998(или 1999). Тук говорим за правоприемство, а то се определя от БФС. Източници за това, какво е определил БФС като правоприемство в случаят тук, дадохме достатъчно. Черно море е правоприемник на Тича и Владислав и за рождена дата се определя тази на Тича, за което има представен документ Okalinov (беседа) 07:58, 6 октомври 2017 (UTC)

Понеже знам, че няма да знаеш, затова изрично написах да си сложиш очилата. В протоколната книга, има, там, един положен печат, най-вероятно е фалшификат...78.130.150.123 08:13, 6 октомври 2017 (UTC))

Най-вероятно! Както и тези 2 източника, кой от кой по-фалшиви... http://bultras.com/novini-za-botev/dokumenti-na-botev/193-20-godini-bpfc. http://bultras.com/novini-za-botev/dokumenti-na-botev/194--1937-1938Tormon245t (беседа) 10:31, 7 октомври 2017 (UTC)

Как разбираме от този печат, че датата на основаване е 12 март 1912? Няма документ, който да показва, че на тази дата е основаван някакъв клуб. Тя е символична (разбирай измислена от фенове) и сложена като официална. Между другото има печат "Спортист 1909". Може и да сложим една дата , да кажем 19 май и готово. Това е какво сте направили виеOkalinov (беседа) 16:40, 6 октомври 2017 (UTC)

Това, че не си го виждал, не значи, че няма, докторе...Продължаваш да ставаш за смях, а не се усещаш.Символична(разбирай измислена), май, е само твоята компетентност.Слагай очилата и чети: Най-дясната колона, 10-и ред, отгоре: http://bultras.com/novini-za-botev/историята-на-Ботев-Пловдив/1912-1925. Аз, лично, ти позволявам, да приемеш и 31-о число на м.март.Даже, като съобразим, че е било по стар стил, може и 13.април. Но не по-късно. Сега ще мирясаш ли?Tormon245t (беседа) 10:13, 7 октомври 2017 (UTC)

Ами точно това е – че няма такава институция, която да се произнася за историята на клубовете. Затова си служим с благонадеждни източници. Не разбрах, и „официално становище на клуба/ръководството“ ли не ви се нрави?--Rebelheartous (беседа) 08:00, 6 октомври 2017 (UTC)

Тогава трябва да се напише на всички клубове , че датите са неофициални или според клубните ръководства и фенове. Защо само на Черно море. И ми покажете един документ как се стига до датата 12 март 1912 в случая "Ботев" . Okalinov (беседа) 08:14, 6 октомври 2017 (UTC)

[...] 78.130.150.123 08:23, 6 октомври 2017 (UTC)

Aма, моля ви се! Що за лична нападка да е това, като самият Окалинов го заяви: "...защото никой на този свят не е видял такъв. Okalinov (беседа) 06:50, 6 октомври 2017 (UTC)".78.130.150.123 09:17, 6 октомври 2017 (UTC)

Не ми отговорихте задоволява ли ви изразът или не? И съответно ако не, дайте друг вариант, който да звучи приемливо и за мен, и за вас.--Rebelheartous (беседа) 08:38, 6 октомври 2017 (UTC)

....... За рождена дата на клуба, БФС и ръководството приемат тази на по-старият от тях, Тича, 3 март 1913 г.....Okalinov (беседа) 16:40, 6 октомври 2017 (UTC)

Хайде да не изнагляваме. БФС няма да ги месим поне докато официално не заявят че има взаимовръзка между Тича и Черно море. Ето ги абзаците отново:

„Историята на Черно море може да се проследи до Тича и Владислав, едни от първите шампиони на България. През 1945 г., с настъпването на новата власт, започват и промени във футбола. В голяма част от страната физкултурните органи на правителството на Отечествения фронт извършват окрупняване на клубовете. На 18 февруари 1945 г. Тича и Владислав се обединяват под името „Тича-Владислав'45“. Причина за обединението е желанието на властта да намали броя на клубовете в града, аргументирайки се с това, че те са твърде много. В същото време и двата отбора са без финансови и спортно-технически неуредици.

Ръководството на Черно море обаче приема датата на създаване на единия от обединените отбори за своя официална рождена дата – 3 март 1913 г. Тогава туристическо дружество Галата се регистрира официално в съда под името Река Тича. На следващата година то се обединява със Спортист в Тича – шампионът на България за 1938 г. Спортист е създадено през 1909 г. и това кара други фенове да твърдят, че началото на техния клуб е поставено дори тогава.

По време на годишно-отчетно събрание на Тича през април 1921 г. настъпва спор относно разпределението на финансите. В резултат на това част от членовете на клуба се отделят и на 1 май създават Владислав. Той се превръща в един от най-успешните български отбори преди Втората световна война, след като става първи шампион на България (1925) и след това спечелва още 2 титли (1926 и 1934).“--Rebelheartous (беседа) 21:35, 6 октомври 2017 (UTC)

А всъщност дори и това не е най-коректното представяне на историята. 3 март 1913 г. е рождената дата на Река Тича. Тича е създаден на 24 май 1914 г. Т.е. за да сме най-близо до истиността по-скоро първото изречение би трябвало да го преоформим като:

„Историята на Черно море може да се проследи до Река Тича и Тича и Владислав – едни от първите шампиони на България.“--Rebelheartous (беседа) 21:45, 6 октомври 2017 (UTC)

В официалния сайт на БФС пише, че Черно море е наследник на Тича и Владислав. Това не е ли взаимовръзка между тези два клуба и Черно море? Или смятате, че и това е грешка, както грамотата на Иван Моканов? Yavorescu (беседа) 05:55, 7 октомври 2017 (UTC)

Няма да се съглася с такова изсмукано от пръстите твърдение, така че се концентрирайте върху рамката, за която казахте че е „добро начало за постигане на консенсус“. Харесва ли ви този вариант или какво още да се отредактира?--Rebelheartous (беседа) 08:27, 7 октомври 2017 (UTC)

Rebelheartous, губиш си времето. Ти не разбра ли, че тия двамата, просто ни будалкат и изобщо не им пука как щяла да започва статията. "Важно е в шаблона да пише датата на основаване 3 март 1913 г. и 4 те титли към успехите на клуба." Okalinov (беседа) 09:04, 5 октомври 2017 (UTC)"Tormon245t (беседа) 09:44, 7 октомври 2017 (UTC)

Спокойно, Tormon. За истината никога не се губи време. А аз съм доста далеч това да се откажа, така че ще доведа нещата до правилен и завършен вид.--Rebelheartous (беседа) 14:21, 7 октомври 2017 (UTC)

Кое е изсмукано от пръстите? Имаме доказателство за позицията на БФС и за това на клубното ръководство, както го предлагам в текста. Вие нямате нито един източник за вашите твърдения и единственият ви аргумент е , че всички източници са писани от "идиоти". Освен това, делението на Тича на Река и не Река е ваше нововъвъдение. Думата "дори" при "дори тогава" е излишна Okalinov (беседа) 12:57, 7 октомври 2017 (UTC)

Не всички са писани от идиоти. Само онези, в които се твърди, че сте били на 2 места едновременно. Впрочем, всички те, са производни от фундаменталната идиотия на Попдимитров Д., той е пионерът и всички се позовават именно на него като "източник".Tormon245t (беседа) 13:44, 7 октомври 2017 (UTC)

За БФС ще си приказваме по-нататък. Да не се отклоняваме от темата. ОК, махам думата „дори“ и ако това е последното, което ви притеснява по текста, следващият път като вляза, ще го публикувам.--Rebelheartous (беседа) 14:19, 7 октомври 2017 (UTC)

Защо по-нататък? Така написано, първото изречение от втория абзац изглежда като твърдение единствено на клуба, a това съвсем не е така. Пак опираме до "тежестта" на източниците. Защо официалния сайт на БФС, издания на БФС и издадена енциклопедия не са благонадеждни източници, а съкратения вид на историята в bgclubs.eu е? Защо във Вашия източник някои клубове се обединяват и претърпяват всякакви трансформации, като запазват историята си, а за други се прилагат съвършено различни критерии? Yavorescu (беседа) 15:05, 7 октомври 2017 (UTC)

Ами просто представете нещата както са. Поставете и във втория абзац според кого, освен Черно море. - "Ръководството на Черно море, както и БФС (или който там още приема това и според Вас е вожно да се спомене) обаче приема датата ..., за да е представена гледната точка и според кого. С една дума, офирмете 2 отделни твърдения, представящи отделните страни в спора и ги съчетайте в един параграф, като се започне от по-официалната позиция (или теорията с по-голяма тежест). Не е толкова трудно.--Vodnokon4e (беседа) 18:18, 7 октомври 2017 (UTC)

Не виждам нищо нередно в този източник. Номер, печат, подпис, име на президент. Колко по-официален може да бъде един документ? Останалото е аритметика за 2ри клас. Okalinov (беседа) 18:02, 7 октомври 2017 (UTC)

Аз не коментирам източника, а начина на оформление на оспореното твърдение.--Vodnokon4e (беседа) 18:20, 7 октомври 2017 (UTC)

Историята на Черно море може да се проследи до Тича и Владислав, едни от първите шампиони на България. През 1945 г., с настъпването на новата власт, започват и промени във футбола. В голяма част от страната физкултурните органи на правителството на Отечествения фронт извършват окрупняване на клубовете. На 18 февруари 1945 г. Тича и Владислав се обединяват под името „Тича-Владислав'45“. Причина за обединението е желанието на властта да намали броя на клубовете в града, аргументирайки се с това, че те са твърде много. В същото време и двата отбора са без финансови и спортно-технически неуредици.

БФС и ръководството на Черно море приемат датата на създаване на единия от обединените отбори за официална рождена дата на клуба – 3 март 1913 г. Тогава туристическо дружество Галата се регистрира официално в съда под името Река Тича. На следващата година то се обединява със Спортист в Тича – шампионът на България за 1938 г. Футболистично дружество Спортист е създадено през 1909 г. и това дава основание на част от феновете да приемат тази година за начална в историята на клуба.

По време на годишно-отчетно събрание на Тича през април 1921 г. настъпва спор относно разпределението на финансите. В резултат на това част от членовете на клуба се отделят и на 1 май създават Владислав. Той се превръща в един от най-успешните български отбори преди Втората световна война, след като става първи шампион на България (1925) и след това спечелва още 2 титли (1926 и 1934).

Според източниците на БФС, Черно море е наследник и правоприемник на историята и успехите на Тича и Владислав

Okalinov (беседа) 18:28, 7 октомври 2017 (UTC)

Нищо подобно не е заявено никъде от БФС, както вече съм пояснявал многократно, последно само преди 3 дни. Така че поне докато няма официално изявление до медиите от страна на БФС, подчертаващо връзката между Тича и Черно море, няма да оставяме в текста спорни твърдения.

Имайте предвид, че аз направих отстъпки да включа в историята на клуба части от историята на други два клуба, които нямат нищо общо с Черно море. През цялото време не бях съгласен, все още не съм и продължавам да смятам, че не е правилно. Направил съм го единствено, за да се постигне консенсус и да спрем да дъвчем едно и също. Очаквам и от ваша страна наглостта да не надделява и да търсите компромисни варианти.

Имаме да обсъдим секция Успехи, както и датата в шаблона, така че ви призовавам поне с История да приключим спора. Все пак неколкократно заявихте, че рамката е приемлива.--Rebelheartous (беседа) 08:37, 10 октомври 2017 (UTC)

Рамката е приемлива, текста е изцяло ваш, с 2 корекции от моя страна. БФС не издава информация по молби на частни лица и не е издавал това, което искате за нито един клуб. Това, което издава БФС са посочената грамота, която ясно показва позицията му по този въпрос и поздравителни телеграми. Тук имате информация от официалния сайт на БФС, в който Черно море е представен кат пряк наследник на Тича и Владислав. Тук имате още няколко поздравителни телеграми от БОК, АФД "Тракия" и ЦСКА "Септ. знаме" по случай 70 годишнината на клуба през 1983 г. Според мен,с това покриваме изискването към независимите източници. Да не говорим, че за Ботев ви е достатъчен хвърчащ лист от тетрадка с печат без дата да потвърдите точната дата на създаване. Нека да не говорим и за наглост Okalinov (беседа) 16:22, 10 октомври 2017 (UTC)

Окалинов, няма да е зле, да се отнасяте малко по-сериозно, не само към вашите източници, но и към чуждите. Няма да е зле, и някой да ви обясни, че прономерована страница от протоколна книга,с ненарушена цялост, не е "хвърчащ лист от тетрадка ". А, никак няма да е зле, от време-навреме, да четете онова, което ви показват други редактори, за да не ставате толкова често за смях и подигравки. Това ви е показано на 07.октомври, в 10:13 (UTC): http://bultras.com/novini-za-botev/историята-на-Ботев-Пловдив/1912-1925 78.130.150.123 07:49, 11 октомври 2017 (UTC)

Не съм сигурен, че четете това, което ми изпращате, за това ще ви го резюмирам. През 1911 започват да се създават клубове, които вашият автор нарича "еднодневни". През 1912 г, някъде през март се създава СК Ботев, който прекратява съществуването си скоро след това. Поради война, но го прекратява. Нито дума за спортна дейност, да не говорим за футбол. През 1914 г. (не разбрах кога точно) се сформира друго дружество със същото име , което пак е закрито поради война. Чак през 1919 се виждат знаци на някаква организирана спортна дейност. Това е според този автор, написал патриотична спортна статия в някакъв вестник, и аз трябва да вярвам , че днешният ПФК Ботев след всичките му закривания, обединения и трансформации, без да смятам фалита и Сопотската афера е създаден на 12? март 1912 г. Не го вярвам, но не ви преча на вас да си го вярвате, както ви казах още в началото, когато влязохте в тази дискусия като герой на Алеко Константинов. Тук разликата със Спортист, Тича и Владислав е тази, че Варненските клубове не са прекратявали спортната си дейност, нито са били закривани. Играли са деца, юноши и старци, но е имало непрекъсната дейност и футбол се е играл още от 1909 г. Okalinov (беседа) 08:56, 12 октомври 2017 (UTC)

Точно така. Някъде през март. 1912!. Най-напред , надувахте тръбата, че "никой на този свят не бил виждал източник, че Ботев е създаден през 1912". Само ,защото вие не бяхте виждали... След като ви бяха показани няколко източника, изревахте, че не било през март!...Сега кандисахте и на март, но къде пишело, че е 12...Вижте какво, Окалинов, да приемем, че е март, 1912 и да затворим спора по този въпрос, а? Що се отнася до прекъсването между 1912 - 1918, твърде недостойно е да се твърди, че когато моите дядовци са мрели по фронтовете на войните за национално обединение, вашите са развивали физкултурна дейност и са цъкали мачле!...А в Пловдив не е имало "деца, юноши и старци"...Дори не се усещате, как отново ставате за смях. И съжаление...Патриотичната спортна статия в "някакъв вестник", е много, ама много по-достоверен източник от откровената шизофрения на някой си Попдимитров Д., тиражирана в хвърчащи подлистници...Както твърдите самият вие, обект на обединения и трансформации, е бил не само Ботев, затова недоумявам, какво точно искате да внушите? А в какво трябвало да вярвате, си е ваш, личен избор. Вече забелязах, че вярвате в противоестествени твърдения и закони (аз също не ви преча). Но, иначе, поласкан съм, че ме сравнихте с д-р Константин Иречек, нямаше нужда. Точно от вас, такива комплименти, са ми малко излишни. 78.130.150.123 10:26, 12 октомври 2017 (UTC)

Кое му е достоверното на това и кое ви дава право да раздавате диагнози? Не виждам връзка между този Ботев и сегашният. Всички други били еднодневки, този може да е бил двудневка. Закрита двудневка, преустановила съществуването си още тогава. След 2 години друга двудневка. Вашият Ботев до последния фалит е от 1919 г. Това разбирам от източника ви. Мачлетата са цъкани от деца, юноши и възрастни. Защо на са закрили Ботев или който и да е от другите през 2 та Световна война? Там дядовци не са ли умирали? Това вече са функциониращи клубове, винаги е имало ученици да допълнят бройката. Да не говорим , че този Ботев от 1912 г. е създаден от ученици. Къде са отишли да воюват 2 дена след като уж били създали клуб, го оставям на вас като тема за размисъл Okalinov (беседа) 10:43, 12 октомври 2017

А кое му е недостоверното? И диагнозата си я е поставил самият автор, когато е прозрял, че Черно море се е раздвоил в пространството, за да се намира на две места във времето...Какви връзки вие виждате, изобщо не е интересно, защото никой вече не ви взема насериозно, разберете го. Щом не правите и разлика между принудително преустановяване на дейност и закриване( сякаш са ходили до Окръжния съд, да го закриват...). А глупавия ви въпрос "Защо не са закрили Ботев или който и да е от другите през 2 та Световна война?" , оставям като поредната атракция за участниците в беседата. Нека ви се полюбуват още малко на познанията по история...Вие наистина ли не сте чували, че по време на Втората световна война, България не е изпратила нито един войник, на нито един фронт!? Единствените бойни действия, които сме водили, са били срещу англо-американските агресори, и то на наша въздушна територия. Най-дружелюбно ви предлагам, спрете се за известно време, излагате се!78.130.150.123 11:18, 12 октомври 2017 (UTC)

Не могат да отидат до никакъв съд да го закриват, защото никой не го е откривал. Такъв документ за откриване никой не е видял. Okalinov (беседа) 11:44, 12 октомври 2017 (UTC)

"През 1912 г, някъде през март се създава СК Ботев, който прекратява съществуването си скоро след това.Поради война, но го прекратява." :Okalinov|беседа 08:56, 12 октомври 2017 (UTC) Докторе, сега, да не проплачите, че пак някой ви поставя диагноза, спрете се , за Бога...78.130.150.123 12:03, 12 октомври 2017 (UTC)

Сега ли прочетохте източника си за първи път ? Okalinov (беседа) 12:17, 12 октомври 2017 (UTC)

Не. Сега установих, за кой ли път, че при вас има някакво тревожно вътрешно противоречие. Твърдите нещо в 08:56, а в 11:44 - точно обратното. Знаете как се нарича това, лекар сте. 78.130.150.123 12:42, 12 октомври 2017 (UTC)

A, бе, колко е лекар, никой не знае(той така казва). Обаче, че не е сам, това се вижда и от космоса. Изобилие от доказателства.Tormon245t (беседа) 16:39, 12 октомври 2017 (UTC)

Ето че сам стигнахте до извода: „БФС не е издавал това, което искате за нито един клуб.“ Значи БФС не твърди нищо. Остава си изречението „според ръководството на клуба“.--Rebelheartous (беседа) 13:56, 11 октомври 2017 (UTC)

Защо настоявате за експлицитно "официално изявление до медиите", след като БФС нямат такава практика? За Локомотив (Пловдив) също няма такова, там не сте оспорвали годината на основаване с това невъзможно за изпълнение изискване. (Да не говорим, че основния им източник е книга на Ангел Ангелов, който е пловдивски спортен историк, привърженик на Локомотив.) Може текста да се преработи и да отпаднат "според БФС" / "според ръководството"; да е нещо по-неутрално както при повечето статии за останалите клубове. Ако наистина съществува теория, че Черно море е нов клуб от 1945, то следва да се представят някакви по-съществени доказателства за нея от текста в bgclubs.eu. Защото аз не виждам разлика между "Славия 45", създаден през 1945 чрез обединение, и "Тича-Владислав 45", създаден през 1945 чрез обединение. Yavorescu (беседа) 14:52, 11 октомври 2017 (UTC)

БФС не е арбитър между спорове от такъв характер. БФС решава административно-управленски, спортно-технически и дисциплинарни въпроси. Ето защо, не се намесиха, когато нашите черно-бели съгражданки решиха да си изместят годината на създаване с 10 г. по-назад и добавиха "1926" към името си. Те и 1906 да си бяха добавили, пак нямаше да се намесят, защото това не е тяхна работа. П.П. А споменатият от вас автор не е никакъв "спортен историк", а писател-фантаст, като вас двамата.Tormon245t (беседа) 15:32, 11 октомври 2017 (UTC)

Някакви други забележки към 3-те абзаца или са готови за публикуване?--Rebelheartous (беседа) 16:12, 11 октомври 2017 (UTC)

Не, не са готови за публикуване. Забележките са дадени, източниците са дадени. Остава въпроса, кой е арбитъра в тези спорове и какви са вашите източници. По вашата логика на всеки клуб трябва да се напише "според ръководството". Okalinov (беседа) 17:49, 11 октомври 2017 (UTC)

Не, това е вашата логика. Само за да изглежда историята на Черно море по правдоподобна. Арбитър са благонадеждните източници. И тъй като вие не можете да предоставите източник, че БФС е заявил, че има връзка между Тича и Черно море, защо продължавате да упорствате?--Rebelheartous (беседа) 07:18, 12 октомври 2017 (UTC)

Източника за връзката и позицията на БФС са тук. Сега, кажете ми вие, с какво сайта бг.клъбс е благонадежден източник? От къде черпи информацията си и източниците си. Свободните съчинения на някой си Йордан Цирейов в този сайт не могат да се нарекат източник изобщо. Okalinov (беседа) 08:32, 12 октомври 2017 (UTC)

Не е хубаво човек да е твърдоглав и да се съобразява единствено със себе си.--Rebelheartous (беседа) 09:21, 12 октомври 2017 (UTC)

Не е...Когато някой е умрял, той не страда, страдат само близките. Същото е и когато някой е тъп. 78.130.150.123 10:44, 12 октомври 2017 (UTC)

Не виждам кой от представените източници е писан от мен. Разликата с бг.клъбс е, че там всичко е писано от фенове, и в този случай противно на всички източници Okalinov (беседа) 09:36, 12 октомври 2017 (UTC)

Vodnokon4e--Rebelheartous (беседа) 11:08, 12 октомври 2017 (UTC)

Vodnokon4e--Rebelheartous (беседа) 14:12, 13 октомври 2017 (UTC)

Как да започва статията? 2

Okalinov, какво става? Измислихте ли си началния абзац за статията, такъв че и аз да го одобря? Имахте повече от месец липса на мои включвания тук.--Rebelheartous (беседа) 18:03, 22 ноември 2017 (UTC)

Мисленето, почитаеми Rebelheartous , е сложен, физиологичен процес. А не съвсем там е силата на Okalinov. Ти му даде достатъчно РАЗУМЕН срок да се обоснове, след който му даде още ЦЯЛ МЕСЕЦ толеранс, но той така и не разбра за какво става въпрос...Ако прецениш, дай му сега и година. Може пък и да успее. Чували сме, че в Турция, от векове насам, се опитват да открият алтернативен способ за репродукция. Засега, безуспешно. Но, опитите, продължават! Tormon245t (беседа) 17:46, 24 ноември 2017 (UTC)

Статията е подкрепена с множество източници, които посочват годината 1913 като начало на клуба. Не мога да намеря нито един източник с годината 1945, за да напиша текст, който да "одобрите". Виждам, че също търсите вече следващата война в статията за ФК Тича, сменяйки годината на 1914, въпреки че имате документ, посочващ точната дата на създаване. Тук обаче се натъкнах на много интересен факт. Смяната на годината от 1913 на 1914 се извърши почти едновременно и в използваният от вас сайт за референции. Този факт има само две логични обяснения. 1. Води се от вашите писания в уикипедия (с доста съмнителна бързина), т.е. не може да бъде приет сериозно като източник или по-логичното 2. Вие по пряк или непряк начин влияете върху написаното във вашият сайт за референции, създавайки порочен кръг от дезинформация, за което искам да привлека вниманието на администраторите. Отнася се не само за тази статия. И накрая в по-конструктивен тон, предлагам статиите за СК Тича (СК, не ФК както е написано сега), СК Владислав (ФК е също грешно) да бъдат сляти в едно, защото очевидно става въпрос за една и съща спортна организация.Okalinov (беседа) 07:40, 25 ноември 2017 (UTC)

Тези ваши „разкрития“ си ги лансирайте в някоя жълта/кафява медия. Там може да се оплачeте колко лоша е Уикипедия и как изисква източник за всяко едно спорно твърдение, като това, че БФС посочвало 1913 за година на създаване.

Иначе предложението ви е смехотворно. Даже напротив, смятам да се създадат статии на Тича и Владислав в en wiki и други уикита. Само това е единственият начин да се борят умели манипулатори като вас.

Iliev Vodnokon4e, двата абзаца от горния раздел ще ги поставя като начало на статията до намирането на нов вариант (Okalinov няма ново предложение така или иначе). Другите две спорни твърдения – годината на създаване и титлите на Тича и Владислав ще ги премахна като в шаблон Футболен отбор полето за годината остава празно, а раздел Успехи и статията като цяло ще изглежда така както когато я редактирах основно през май 2016 г.

Ако има нещо друго, аз съм насреща за дискусия стига тя да е колегиална и ползотворна. --Rebelheartous (беседа) 13:50, 27 ноември 2017 (UTC)

Вашата "ползотворна и колегиална дискусия" е да изтриете историята на Черно море, която е подкрепена с множество източници, и да напишете годината 1945 без успехи, както пише във вашият сайт. "Насреща" предлагате некоректно поведение, което е против всякакви норми и правила на уикипедия. Какво следва от тук? Аз да сменя статията, която си има достатъчно достоверни източници и да възобновим редакторската война? Въпросът ми е към администраторите. Okalinov (беседа) 15:26, 27 ноември 2017 (UTC)

Ами то няма какво да сменяте, тъй като година, както се вижда, не присъства изобщо в шаблона в момента. Кое не ви харесва? Нали одобрихте началните абзаци? Сайтове ви обясних неколкократно, че нямам – ползвам източници, каквито са именно нормите и правилата на Уикипедия.--Rebelheartous (беседа) 15:45, 27 ноември 2017 (UTC)

Аз също ползвам източници, които не са от сайт написан от фенове , а от управленческите органи на Българския спорт плюс две спортни енциклопедии плюс официалният сайт на БФС. Освен това, не съм одобрил абзац писан от вас, а вие ме обвинихте в "наглост", когато вмъкнах две изречения . Имах въпрос към администраторите. С какво право сменяте статия , която е снабдена с всички необходими и достоверни източници, започвайки нова редакторска война ? Okalinov (беседа) 16:08, 27 ноември 2017 (UTC)

Попитах кое не ви харесва, вие не ми отговаряте. Значи да считам, че сте съгласен с тази моя версия, която съм правил много преди вие да се включите?--Rebelheartous (беседа) 17:22, 27 ноември 2017 (UTC)

Няма значение кой кога е включил. Клубът е създаден на 3 март 1913 като "Тича" , както показваше съдебната регистрация, която изтривате и има 4 шампионски титли , както показват всички източници в статията. Това не харесвам във вашата версия и не съм съгласен с нея. Нямате право да триeте моята. Okalinov (беседа) 18:05, 27 ноември 2017 (UTC)

О, да, и е завършвал на две различни позиции в рамките на едно и също първенство... На какъв език да ви обясня, че тези „факти“ са неприемливи и нямат място в сериозна енциклопедия? Давайте други варианти, нещо, което да излезе от вас самия като текст.--Rebelheartous (беседа) 21:57, 27 ноември 2017 (UTC)

На този въпрос ви беше отговорено многократно. Всеки отбор в България е завършвал на две различни позиции в рамките на едно и също първенство, освен създадените през последните години. Бяха дадени и примери. Очаквам да върнете статията в нормалния ѝ вид. Не може да натрапвате вашите идеи, написани в сайт пълен с грешки и да триете информация, защото не ви харесва. Okalinov (беседа) 22:14, 27 ноември 2017 (UTC)

Шизофренични отбори, които завършват на две различни позиции, няма никъде по света. Точка. Казвате какво не ви харесва, давате предложение и решаваме кое да остане и кое не. С ултиматуми нито една от страните няма да постигне нищо.--Rebelheartous (беседа) 09:33, 28 ноември 2017 (UTC)

Тук не става въпрос за това какво ни харесва, а какво пише в източниците. Не сме на пазар. Шизофренията не ходи по отборите, а по хората. Особено тези, които пишат от една регистрация и си отговарят от ip-то си.Okalinov (беседа) 10:57, 28 ноември 2017 (UTC)

Отново никаква конкретика. Просто си търсите човек за лаф.--Rebelheartous (беседа) 12:28, 28 ноември 2017 (UTC)

Конкретиката е, че триете текст, позоваващ се на официални източници на Висши спортни органи с оправданието че са писани от "шизофреници". Замествате го с текст, позоваващ се на сайт без източници. Освен това, нямаше никакъв консенсус, за да триете статията. Okalinov (беседа) 20:43, 29 ноември 2017 (UTC)

Простете, че се намесвам, но по какви критерии решавате кои източници са официални и кои не? Забелязал съм, д-ре, че в цялата досегашна дискусия, за вас официални са само онези, които реферират шизофренната ви редакция. Другите не са. А можем ли, например, да не приемем за официален, източник от Висша международна организация? Вижте това, вече ви беше показвано по-рано: https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%97%D0%B5%D0%BC%D1%8F#/media/File:Emblem_of_the_United_Nations.svg.78.130.150.123 08:29, 30 ноември 2017 (UTC)

Шизофренично е само ГМО-то, което лансирате и което може едновременно да е на 2 и 3 място, а не органите. Това ГМО няма нищо общо нито с Морето, още по-малко с Тича и Владислав. Плюс това вие самият одобрихте началото на статията, а сега се дърпате. Останалата част от статията е по начина, по който я бях редактирал основно. Вие бяхте човекът, който изневиделица връхлетя и започна да изменя съдържанието ѝ. Така че давайте я по-кротко, без заплахи, ултиматуми и тем подобни. Ако искате нещо да променим, казвайте конкретно с изречения и абзаци.--Rebelheartous (беседа) 11:54, 30 ноември 2017 (UTC)

Нищо конкретно не е одобрявано, и като твърдите това покажете кое съм одобрил, защото иначе ще излезе че лъжете. Всички източници, освен вашият сайт който не се позовава на никакви източници подкрепят текста, който изтрихте. Ако ТВ-45 е ГМО, такива са всички отбори след 1945 г. , да не говорим за Литекс от Етрополе с ново име в центъра на София или за Металик Сопот, който позира като "Ботев" Пловдив. Това са ГМО-та, във Варна такова няма. Покажете и къде точно съм ви заплашвал, защото за втори път ще излезе че лъжете.Okalinov (беседа) 13:15, 30 ноември 2017 (UTC)

Не дотам уважаеми д-р Калинов! Когато пишете за ГМО-та, не бъдете толкоз сигурен, че във Варна такива няма! А, що се касае за Ботев Пловдив, вие останахте ЕДИНСТВЕНИЯТ жалък манипулатор, който твърди, че Металик се е "прекръствал на Ботев"...НИКОГА, такова нещо не се е случвало!Отлично го знаят всички, отлично е известно и на вас, но, обладан от фенските си пристрастия, вие продължавате с жалките си опити да заблудите някого ( кого ли...). През 2010, СТАРОТО Сдружение БотевЪ Пловдив се ОБЕДИНИ с Ф А Л И Р А Л И Я Металик и Металик П Р Е С Т А Н А да съществува! БОТЕВ НИКОГА НE Е изчезвал и НИКОЙ КЛУБ не се е ПРЕКРЪСТВАЛ на БОТЕВ! Това, можете ли да го проумеете, г-н анестезиолог, или, се нуждаете от помощ?Tormon245t (беседа) 17:15, 30 ноември 2017 (UTC)

Напротив, Металик се прекръсти на Ботев Коматево. 17:20, 30 ноември 2017 (UTC)

Кой си? И от кои галактики черпиш информация, която до днес не е била известна? Дай нещо повече! Да не си, обаче, някой, [...]

--Предният неподписан коментар е направен от [[Потребител:{{{1}}}|{{{1}}}]] ([[Специални:Contributions/{{{1}}}|приноси]] • [[Потребител беседа:{{{1}}}|беседа]])

Си тиииииииииии. Обикновено, който обижда е такъв. Район Северен да ти говори нещо? 85.118.79.206 18:14, 30 ноември 2017 (UTC)

И какво да ми говори Район Северен, освен, че живея там?Tormon245t (беседа) 15:25, 1 декември 2017 (UTC)

Че аз съм оттам, а не в изгрев. 85.118.76.142 16:28, 1 декември 2017 (UTC)

Хубаво. Обаче, разсъждаваш като един от тях...Tormon245t (беседа) 16:34, 1 декември 2017 (UTC)

Добре, че ни мъчите само в една-едничка статия, че представям си иначе какво щеше да стане с вашето неумение да водите конструктивен диалог.--Rebelheartous (беседа) 13:57, 30 ноември 2017 (UTC)

А какъв е вашият "конструктивен диалог"? Да излъжете, че съм се съгласил и да смените текста с вашия? Чакам да покажете за кой текст съм се бил съгласил, както и къде съм ви заплашвал. Две лъжи в един пост. Okalinov (беседа) 16:24, 30 ноември 2017 (UTC)

Ето тук. Забравихте ли?--Rebelheartous (беседа) 07:38, 1 декември 2017 (UTC)

Аз не виждам никакъв консенсус в това, което показвате. Вмъкнах 2 изречения във вашия текст и вие ги отхвърлихте. Продължавате да лъжете. Не съм се съгласявал с никакъв текст, предложен от вас и не съм заплашвал и поставял ултиматуми. Последното го правите вие. Очаквам да върнете статията в нормалния ѝ вид , както си беше подкрепена с всички необходими източници Okalinov (беседа) 12:55, 1 декември 2017 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Това е отговор на Okalinov на Ваш коментар, с който Вие отхвърляте неговото предложение. Не виждам да има съгласуван текст между двете страни, но Вие прекрасно знаете това. (Ако имаше нещо съгласувано, щеше да редактирате статията още тогава, преди месец.) А с ултиматуми си служите именно Вие. Yavorescu (беседа) 11:17, 1 декември 2017 (UTC)

Добро утро, Колумб. Ще си дъвчем едни и същи глупости до безкрай. Изречението с БФС няма как да остане, след като от федерацията няма нищо официално. И това е наистина последният път, в който го казвам. Повече няма да се поддавам на дребните провокацийки и на двамата. Вие какво? Разпределили сте се – единия ме гони в en wiki, а другият тук. --Rebelheartous (беседа) 12:59, 1 декември 2017 (UTC)

Толкова е официално становището на федерацията, колкото и за останалите клубове. Има го в 1) официалните печатни издания на БФС; 2) официалния сайт на БФС; 3) почетната грамота на Иван Моканов, която е официален документ и е подписана от действащия президент на БФС. Досега не съм виждал специално изявление на БФС по отношение на историята на който и да е клуб. Защо настоявате за такова точно за Черно море? Сигурно искате и да съдържа "На вниманието на Rebelheartous"? Yavorescu (беседа) 16:00, 1 декември 2017 (UTC)

БФС не е и не може да бъде арбитър между спорове от такъв характер. БФС решава административно-управленски, спортно-технически и дисциплинарни въпроси. Ето защо, те не се намесиха, когато нашите черно-бели съгражданки решиха да си изместят годината на създаване с 10 г. по-назад и добавиха "1926" към името си. Те и 1906 да си бяха добавили, пак нямаше да се намесят, защото това не е тяхна работа.Tormon245t (беседа) 16:22, 1 декември 2017 (UTC)

Преди месец и половина, медиите съобщиха, че варненската комедийна банда "Тутурутка" се завръща на ТВ екран след 10-годишно отсъствие. Неволно се присетих за вас, Яворчо и Огнянчо. Вие, двамата, сте своеобразна Тутурутка -2 . Истинска атракция е човек да ви чете коментарите, доводите и изводите, на които само вие двамата си вярвате...Tormon245t (беседа) 16:30, 1 декември 2017 (UTC)

Кой може да е арбитъра според вас? Със сигурност не може да е сайт писан от фенове и без нито една референция. По въпроса за Ботев Сопот. Всеки знае, че Ботев фалира и беше изтрит от регистъра на БФС. Новосъздадения Ботев взе регистрацията на Металик Сопот, за да избегне най-долното ниво, където трябваше да започне като новорегистриран отбор. Металик Сопот никога не са били във фалит, те сега носят името Ботев Пловдив. Просто и ясно, г-н "юрист". Това е само един пример за ГМО, няма защо да го приемате лично. Другият пример са Ловешките Етрополци. Сега вие ми обяснете по какъв начин Черно море е ГМО, защото от това, което е написал Rebelheartous за Гмо-та не се разбира нито дума. Okalinov (беседа) 19:02, 1 декември 2017 (UTC)

Аз казвам кой не може да бъде арбитър. Субект, който вие упорито сочите като такъв. По моето скромно мнение, становище по въпроса може да даде всеки, който не е освидетелстван и който е наясно с основните закони на физиката, един от които гласи, че не е възможно, един и същи обект, в един и същи момент от времето, да се намира на повече от едно място в пространството. Така мисля аз, вие - не. Но, не казвам, че трябва да ви освидетелстват. Всеки е свободен да мисли и да вярва, в каквото си иска! По въпроса за "Ботев Сопот". Няма такъв отбор. И не помня някога да е имало.Много са жалки опитите ви да оригиналничите. Никой не отрича, че христоловия "Ботев" фалира и беше заличен от БФС. Но старото Сдружение "Ботев", от 1999 г., създадено на основата на стария клуб, никога не е било заличавано. Именно на основата на това Сдружение с нестопанска цел, се възстанови "Ботевъ 1912". Металик Сопот , през 2010, беше във фактически фалит. Вярно, необявен, по надлежния, както при ЦСКА, ред, но фалит! Официалното определение за отбора беше "финансово закъсал". Не забравяйте, че "В" група, и тогава, и сега, е аматьорска, там няма лицензи и финансовата състоятелност не е задължителна. След обединението на двата клуба, единият престана да съществува. Ето защо, твърдението ви, че, престанал да съществува през 2010 клуб, сега носел името Ботев Пловдив, е най-меко казано, некомпетентно. А инак, правилно сте заключили, че тази "хватка" с обединението, се направи само и единствено да се спести една година, не да се промени чужда идентичност, г-н анестезиолог! Докато при Ловешките Етрополци, а по-рано и при Кюстендилските ВиС -аджии, си беше 100% -ова генна модификация. Един отбор, с цялата си администрация, състезатели и треньори си сменя името и седалището. При нас, такова нещо не се е случвало! А от вас, драги д-ре, нищо лично не мога да приема, защото демагогията никога не ме е трогвала. За Черно море: Нали на 18 февруари 1945 г. Тича и Владислав се обединяват под името „Тича-Владислав'45“? Нали по-късно, хибридът се нарича ТВП (1947), Ботев-ДНВ(ДНА)(Варна) (1948 – 1949), ВМС-Христо Ботев (1949 – 1951), ВМС (1951 – 1956), СКНА (1956 – 1958), АСК Ботев (Варна) (1958 – 1959), докато, най-сетне, от 1959, получи и днешното си име Черно море. Това, обаче, според вас, не е ГМО. Щом се отнася за любимото Черно море...Tormon245t (беседа) 09:56, 2 декември 2017 (UTC)

Пак напълнихте пространството с празни думи. Хибрида ТВ 45 не се отличава по нищо от хибрида Шипка-Ботев 45, да не започваме и за хибрида Тракия Пловдив. С други думи, описвате като ГМО, процеси които са се случили на всеки отбор. Аз също мога да кажа, че сайт писан от фенове не може да бъде арбитър и източниците на БФС имат много по-голяма тежест от свободните ви съчинения. Тук няма физика, има Български футбол и правила на уикипедия, които са нарушени. Изтрива се текст подкрепен с източници. Надявам се, че правилата тук важат за всички. Оставям настрана факта, че и при вас "закона на физиката" е нарушен. Излиза, че през 1999 е имало 2 отбора Ботев. Христоловия и оня другия, дето уж никога не бил закрит. Признавам, че по една точка сме на едно мнение. Сега остава да обясним на Rebelheartous, че Ловешките Етрополци са ГМО.Okalinov (беседа) 18:10, 2 декември 2017 (UTC)

Нищо не сте разбрали, д-ре. Сдружението с нестопанска цел, създадено през 1999, не е било футболен отбор и не е имало 2 отбора Ботев. И не "уж", а съвсем наистина никога не е било закривано. През 2010, беше използвано юридическото лице, за да се възстанови "Ботевъ 1912". Разбирам, че ви е трудно да се справяте с материя, която ви е чужда, затова е хубаво, да се доверявате, отвреме-навреме, на хора, които са по-наясно. Аз, например, не разбирам нищо от упойки, и затова не пълня пространството с празни думи на тази тема.Tormon245t (беседа) 20:33, 2 декември 2017 (UTC)

Сдружение с нестопанска цел, което няма нищо общо с футбола, но в същото време е и футболен отбор. Или по-ясно казано, този Ботев, няма нищо общо с Христоловия, който си беше оригинала и даже трябваше да си смени емблемата. Не разбрах и по кой начин Черно море е ГМО, а нито едно от другите обединения през 1945 г. не е. Okalinov (беседа) 21:00, 2 декември 2017 (UTC)

Не хранете. 85.118.76.228 21:04, 2 декември 2017 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ И двамата грешите за Ботев. Сдружението е създадено през 1990, не 1999. През 1999, съгласно новия Закон за спорта, всички професионални клубове се пререгистрират по ТЗ като АД, като БФС прехвърля членските права от старите сдружения към новите АД-та. Това се случва с всички професионални клубове без изключение и е съгласувано с УЕФА; всички отбори запазват позициите си в класирането и класиралите се за ЕКТ отбори си играят в турнирите. Нито един клуб не се води като "новосъздаден" през 1999, всички са преки наследници на старите. Тогава ФК "Ботев" (сдружението) престава да бъде футболен клуб, тъй като членството в БФС е прехвърлено на Христоловото АД (ПФК Ботев 1912-Пловдив АД) и оттогава нататък Христоловия Ботев е футболния клуб Ботев. Но това сдружение не е закрито и не е обявено в несъстоятелност (няма и защо, тъй като няма задължения). През 2010 година, след практическия фалит на (Христоловия) Ботев, старото сдружение възобновява дейност и служи като основа за "възраждането" на Ботев, след изключването му от А група. Тъй като не е член на БФС, има 3 варианта: 1) Да играе в "Каменица Фенкупа" или в някой друг турнир, който не е под егидата на БФС; 2) Да започне от най-ниското ниво като нов член (Б ОФГ Пловив, т.е. пето ниво на футболната ни пирамида); 3) да придобие правото на участие на друг клуб. Понеже правото на участие не се продава и не се преотстъпва, единствения начин за придобиването му е сливане с юридическия субект, комуто принадлежи. Именно това се случва -- Металик Сопот се влива с прекратяване в Сдружение Ботев и така Ботев се сдобива с правото да участва в ЮЗ В група. (Същата операция правят и Локомотив през 2001, но тогава те са в ролята на Металик -- вливат се във Велбъжд и дружеството им се заличава.) Единствената причина за това упражнение е новия Ботев да "прескочи" 2 дивизии (най-долните нива), при това напълно законно (защото сливането става на ниво аматьорски футбол между субекти от една и съща административна област). (Новия) Ботев съвсем правомерно участва в Европа, защото тогава е точно на 3 години и тригодишното правило на УЕФА е спазено. С две думи: Ботев е с юридическата подложка на автентичния Ботев, но с членските права на Металик. Твърдението, че е запазил автентичността си, не е вярно, защото нямаше как Ботев да продължи да бъде член на БФС (освен ако не бяха не бяха поели ангажимент да платят дълговете). Юридическата форма може да се мени през годините, членството е връзката. В ретроспекция, по-евтино щеше да бъде Цветан Василев да придобие контролния пакет акции от Христолов и да разсрочи дълговете, отколкото да се хвърлят толкова пари за скъпи чужденци по времето на Станимир Стоилов. Дълговете на Ботев не бяха чак толкова страховити, поне доколкото си спомням. Yavorescu (беседа) 21:58, 2 декември 2017 (UTC)

Ами , аз не намирам никаква разлика между моя и твоя коментар, Яворе. С изключение на датата на създаване на Сдружението, която наистина е 1990, прав си. И спестените години. Ти твърдиш, че са 2, аз , че е 1. Преди 2 г., новосъздаденият Локо Сф не започна от Б ОФГ София, а от А ОФГ, т.е. не от 5-тото ниво, а от 4-тото. Мисля, че и с нас щеше да е тъй, ако не беше обединението с Металик, но това, в края на краищата,не е важно. Важното е приятелят ти анестезиолог най-сетне да проумее, че "Металик Сопот се влива с прекратяване в Сдружение Ботев и така Ботев се сдобива с правото да участва в ЮЗ В група", а не да бълва глупости от рода на "Ботев Сопот", "Металик носел името Ботев", "през 1999 имало 2 футболни отбора Ботев". Тактично и деликатно го посъветвах, да не се произнася по материя, която не разбира, той си знае неговото. Абе, "Луд умора няма", както се казва...Но! По отношение на автентичността. Питам всички ви. Има ли, дори един-единствен, автентичен футболен клуб днес?Tormon245t (беседа) 10:14, 3 декември 2017 (UTC)

На последния въпрос: Не, няма нито един автентичен футболен клуб днес. Тогава защо твърдите, че Ботев Пловдив е автентичен от 1912, а Черно море е "ГМО" от 1945 г., когато всички отбори се обединяват? Не важи ли закона на физиката и за Шипка-Ботев 45? Бърза справка показва, че в Пловдивското първенство през 1943/44 Ботев са на 2ро, а Шипка на 8мо място, а на 28/12/1944 г Шипка и Ботев се обединяват в Шипка-Ботев45. Какво би казал Айнщайн тук? Защо ви пречи, че Черно море е наследник на 2 отбора играли в едно първенство, а не ви пречи, че и при Ботев е така? Okalinov (беседа) 10:31, 3 декември 2017 (UTC)

Не, бе, Окалинчо, нищо не пречи едно обединение. Целият проблем е в това, че не съм чул, или чел (досега), ДА СМЕ БИЛИ ХЕМ НА 2-РО, ХЕМ НА 8-МО МЯСТО в Пловдивското първенство 1943/44. Това го твърдиш само ти, не Айнщайн...Tormon245t (беседа) 19:13, 3 декември 2017 (UTC)

Сега чу. През 1942/43 сте 2ри и 7ми. Можеш да ги провериш сам година по година. Не го твърдя аз, пише го по вестниците. И те ли са шизофреници или Шипка-Ботев45, (в последствие, ДНВ, Ботев при ДНВ, Тракия след обединение със Спартак и т.н.) е шизофренен отбор. Кое от двете? Okalinov (беседа) 19:39, 3 декември 2017 (UTC)

Затова такива вестници и изобщо издания ги смятаме за неблагонадеждни източници.--Rebelheartous (беседа) 12:05, 4 декември 2017 (UTC)

Окалинчо, я дай линк! Съмнявам се, че тази твоя поредна глупост изобщо я пише някъде. Дай, дай ! Не бъди стеснителен.Tormon245t (беседа) 15:41, 4 декември 2017 (UTC)

Кое да е глупост? Че Шипка и Ботев са играли в едно първенство или че се обединяват в Шипка-Ботев 45 на 28/12/1944 г.? Второто го пише даже в статията ви в уикипедия (и аз трябва да дам линк за тази "глупост"). Отново е странно защо се разглежда по различен начин от обединението на Тича е Владислав. Провери Алманаха на Никола Христов. Там има всички първенства и класирния. Не всичко което не си чел или не знаеш е глупост. Okalinov (беседа) 17:05, 4 декември 2017 (UTC)

Абе, не се прави на ударен! Дай линк, че сме били и на второ и на седмо място едновременно! Държиш се като ученичка от прогимназията, а си човек на възраст...Лекар! Засрами се! Tormon245t (беседа) 20:06, 4 декември 2017 (UTC)

Ботев на 2 ро, Шипка на 8 мо 1943/44 г. и Ботев на 2ро Шипка на 7мо 1942/43 г. По-нататък не съм гледал. Прочети си Пловдивските вестници от тези години, казах ти къде ги има и всички резултати и класирания. Голямо момче си, намери си ги. Okalinov (беседа) 20:52, 4 декември 2017 (UTC)

Ясно! Повече въпроси нямам! Ти дори не четеш, какво те питам! ...А, на снимката, изглеждаш съвсем нормален човек, даже съм респектиран,(сериозно!), че говориш холандски, английски и френски.Tormon245t (беседа) 16:03, 5 декември 2017 (UTC)

Tormon245t, новосъздаденият Локо Сф започна от А ОФГ София (столица), защото това е най-ниското ниво в тази област. Само някои области имат областни групи на две нива (4 и 5 дивизия), повечето са само с А ОФГ. Даже от две години Смолян и Кърджали споделят една обединена ОФГ. В област Пловдив има най-много регистрирани футболни клубове и почти винаги е имало три аматьорски нива -- Б и А ОФГ + В група (сега Трета лига). Това е изрично записано в Правилника за статута на футболните клубове, чл.15(3): "Новосъздаден футболен клуб, включително чрез отделяне или разделяне, участва в областното първенство на БФС – „Б” областна група, по местонахождение на седалището си. Когато в структурата на областното първенство няма „Б” областна група, участието е в „А” областна група." Yavorescu (беседа) 19:31, 3 декември 2017 (UTC)

Благодаря за пояснението. Не знаех това. Значи сме спестили 2 години, а не 1.Tormon245t (беседа) 15:41, 4 декември 2017 (UTC)

Нов източник

Български футбол 2004 (годишник в 252 страници)

• Издател "Български футбол" ЕООД
• Главен редактор Радко Димитров
• Екип: инж.Антон Йовчев, Владислав Лазаров, Димитър Винаров, Димитър Попов, Ивайло Русев, Йордан Циров, Недко Кючюков
• ISSN 1312-4943
• http://yearbook.bulgarian-football.com (този URL е посочен в изданието)

Стр.42, Шампиони на България

• 4 пъти – Черно море (Варна) – 1925, 1926, 1934 (като Владислав), 1939 (като Тича) и Локомотив (София) – 1940 (като ЖСК), 1945, 1964, 1978 (като Локомотив).

Стр.45, Обяснения за имената на отборите

• Черно море (Варна) – Владислав, Тича, ВМС.

Стр.136–7, Професионален футболен клуб ЧЕРНО МОРЕ Варна

• Начало: Черно море съществува под това име от 1957 г.
• Хроника: на 3 март 1913 г. във Варна се основава туристическо дружество Галата, преименувано няколко месеца по-късно на Река Тича, на 24 май 1914 г. към него се присъединява Спортист (1909 г.), след което в новия спортен клуб, който на 21 януари 1919 г. приема името Тича, се сформира и футболен тим. През 1919 г. се създава друг легендарен варненски клуб - Гранит (от 1 май 1921 г. Владислав). През 1945 г. двете спортни организации се обединяват под названието ТВ-45 (Тича-Владислав 45), но поредица от реформи през следващите години довеждат до честа смяна на клубното име: ТВП (през 1947 г. - след обединение с Приморец), Ботев (през 1948 г.), Ботев при ВМС (през 1949 г.), ВМС (Военноморски сили) - от 1950 до 1955 г., СКНА (Спортен клуб на народната армия) - през 1956 г., отново Ботев (от 1957 до 1959 г.). През 1957 г. във Варна е основано физкултурно дружество Черно море. На 26 януари 1959 г. наследникът на Тича и Владислав - Ботев, се присъединява към Черно море и то се преобразува в армейска спортна организация, а след като с „моряците“ се слива и Академик (на 19 февруари 1969 г.) пълното наименование на „зелено-белите“ се трансформира във флотско-студентско физкултурно дружество Черно море. През 1985 г. на негова основа се обособява едноименният футболен клуб, който започва да се развива самостоятелно.

(Пропускам Основен екип, Резервен екип, Спонсор, Прозвище, Стадион, Официален сайт, Интернет връзка, e-mail, Адрес, Телефон, Ръководство, Треньорски щаб)

Топ класиране
В България:

• Черно море е на седмо място във вечната ранглиста на „А“ група (от 2000 до 2003 г. - Висша професионална футболна лига).
• четири пъти шампион на България – 1925, 1926, 1934 г. (като Владислав) и 1939 г. (като Тича).
• трето място в „А“ група – 1953 г. (като ВМС).
• полуфиналист в турнира за Купата на България – 1964, 1970 г.
• финалист за Купата на Съветската армия (второстепенен турнир) – 1985 и 1988 г.

Клубна витрина

• Шампион на България: 1925, 1926, 1934 г. (като Владислав) и 1939 г. (като Тича).

Статистика

• като Тича:

Участия в:	Сезони	Мачове	Победи	Равенства	Загуби	Голова разлика
Национална дивизия	3	54	24	16	14	61–59

• като Владислав:

Участия в:	Сезони	Мачове	Победи	Равенства	Загуби	Голова разлика
Национална дивизия	3	54	20	15	19	82–66

• като Черно море (в т.ч. като Ботев, ВМС и СКНА)

Участия в:	Сезони	Мачове	Победи	Равенства	Загуби	Голова разлика
„А“ група	40	1134	373	302	459	1339–1539
„Б“ група	15	498	258	92	148	758–512

(Пропускам Най-голяма победа в „А“ група“, Най-голяма загуба в „А“ група, С най-много срещи за клуба в „А“ група, С най-много голове за клуба в „А“ група, Състав)

Защо успехите са разделени на успехи на Тича, успехи на Владислав и успехи на Черно море, но е и на успехи на Ботев, успехи на СКНА и т.н.? Защо Черно море печели титлите си като друг отбор, а не като себе си? Защо се изброяват финали в турнир, който не е бил официален? Защо Тича е създаден през 1913 г., а не през 1914 г. или 1909 г.? Защо Владислав е създаден 1921 г., а не 1919 г.?--Rebelheartous (беседа) 08:23, 5 декември 2017 (UTC)

Ако искате може и да не ги разделяте. Всички са успехи на днешния клуб "Черно море", спечелени от предшествениците му (разбрахме се, че автентични клубове няма, има предшественици и правоприемници). Ако толкова ви притесняват различните имена, може и да разделите успехите на ЦДНА, Цска"Ч.Знаме","Септ. знаме", Средец и т.н., но в крайна сметка са на един и същ клуб. Тича е създаден на 3 март 1913, защото така показва документа, който толкова много не обичате. Владислав е създаден 1919 и е клон на Тича до 1921. След това е самостоятелен до 1945 , когато се обединява с Тича. Сега, вие отговорете, защо триете информация снабдена с достатъчно източници и я заменяте с такава от сайт без източници? Okalinov (беседа) 13:12, 5 декември 2017 (UTC)

Д-ре! Май ТЕБ те притесняват различните имена! Нали упорито твърдиш, че Тракия Пд не е предишното име на Ботев Пд, а футболен клуб, различен от Ботев Пд? Но, както правилно си забелязал, "в крайна сметка, успехите са на един и същ клуб". Е! Реши, най-сетне, кой принцип изповядваш, защото, в последните месеци, те намирам като една интересна, но сложна и объркана личност, която настойчиво търси своята реализация, а тя, все убягва...Tormon245t (беседа) 16:36, 5 декември 2017 (UTC)

Ами да добавим към успехите на ЦСКА и тези на АС-23 тогава? --Rebelheartous (беседа) 17:15, 5 декември 2017 (UTC)

Да ги добавям ли?--Rebelheartous (беседа) 09:14, 6 декември 2017 (UTC)

За ЦСКА си добавяйте каквото искате, никога не ме е интересувало какво пише там. Но понеже поставяте въпроса тук, всеки отбор решава за себе си. Колегата Нанев написа книга за Дунав Русе, които изглежда имат пълното право да са правоприемници на Левски Русе. Оказа се, че хората в Русе не искат това. Не може да им се наложи история, която не искат, дори и да имат право върху нея. Същото е и с Нефтохимик Бургас, които всъщност са Локомотив Бургас, но не искат да бъдат срързани с тях. По случаят ЦСКА се допитах до хора, които са съвременници на основаването на ЦСКА. Оказа се, че връзката с АС 23 никога не е била на дневен ред. Тук не става въпрос за някаква историческа "справедливост" , а просто липса на интерес към асоциирането с предвоенни клубове. Можели са даже да си припишат и успехите на "Спортклуб" ако са искали и никой не е можел да ги спре, но не са го пожелали сами. Съвсем обратно е положението при "Черно море". Връзката с Тича и Владислав винаги е била съхранявана. Показват го източниците. Тук няма нищо, което съм измислил аз. Okalinov (беседа) 19:25, 6 декември 2017 (UTC)

Хаха, странно е, че не ви интересува, след като историята удивително напомня на тази на Черно море. Аз до хора не се допитвам, доверявам се на източниците. Освен това няма никакво значение (поне за Уикипедия) какво твърди дадена група от хора, ако твърдението им не е стъпило на солидна основа. А и самият факт, че заявявате, че история се пише само с едно „пожелаване“ (много тъжно наистина) показва как гледате на проекта като цяло, с каква цел сте тук и защо допринасяте в една-единствена статия – тази на Черно море.--Rebelheartous (беседа) 13:26, 8 декември 2017 (UTC)

Гледате само един сайт, който сам по себе си не се позовава на никакви източници. Това отгоре също е източник и е от същите автори. Представиха ви се още десетина, подкрепящи текста който изтрихте. Моите приноси нямат нищо общо с това, че вие нарушавате правилата и използвате измама, за да налагате личното си мнение. Okalinov (беседа) 15:01, 8 декември 2017 (UTC)

Много е различна историята на Черно море и ЦСКА. Чиста спекулация от моя страна, но според мен е било малко неудобно клуба на Народната армия да е пряко свързан с висши офицери, клели се на Фердинанд и/или Борис и подкрепяли фашистки правителства. По принцип клубовете с имена "Атлетик" са зачеркнати в историята след 1945, напълно целенасочено и умишлено. Но това е само мое мнение, нищо повече. Няма източник, според който ЦСКА да е признат за пряк наследник на АС-23 и това е важното. Защо е така е въпрос на задълбочено изследване. Не може да ползвате техния казус като образец, който да наложите на останалите клубове, защото няма унифициран начин, по който се наследява история и спортни успехи. Черно море винаги се е считал за наследник на Тича и Владислав (самото име през 1945 свидетелства за това), като има многобройни източници, подкрепящи твърдението. Включително и Вашия любим, който незнайно защо сменя позицията си, без да се позовава на някакво ново доказателство, проведено изследване, новооткрит първоизточник, архивни документи, интервюта с живи свидетели на процесите и т.н. Когато говорите за Уикипедия и източници, много моля да не го правите от високата камбанария, защото и за прохождащия уикипедианец е ясно какъв е Вашия източник и кой източник в този спор "тежи" повече. А това колко допринася някой за даден проект няма нищо общо с това каква е истината и какво следва да се отрази в статията. Yavorescu (беседа) 22:52, 8 декември 2017 (UTC)

Абсолютно 1:1 е създаването на Черно море и ЦСКА. Странно как не го забелязвате. Изобщо не ми дреме за Фердинанд, Колумб или Аристотел. Източници за това, че ЦСКА произлиза от АС-23 има бол и дори има хора, които реално вярват на тази версия и са си пожелали, да използвам тази толкова ключова ваша дума, по-древната история. Само че трудно бръщолевенията на тези червени фенове ще хванат дикиш, за да ги приема някой насериозно. Както и тези на морски фенове със синьо-зелени очила. Разбира се, че има значение, че допринасяте само в една статия, защото ясно се вижда, че правите всичко тенденциозно. Не ви интересуват другите отбори и истории, а само и единствено да си нагодите древна история за Черно море. Съжалявам.--Rebelheartous (беседа) 10:31, 14 декември 2017 (UTC)

Разбира се, има източници, че ЦСКА произлиза от АС-23. Но няма нито един, според който ЦСКА да е правоприемник/наследник на АС-23. Същото е и със Септември (Сф) -- произлиза от Спортклуб (Сф), но не е обявен за негов наследник. Но има редица други клубове, при които не е така (Славия 45, Шипка-Ботев, Спартак Варна, Тича-Владислав 45 са само някои от тях). За всички тях има източници и не може Вашият сайт да съкращава историята на някои, при това без основание и на абсолютно случаен принцип. Не съществува правило, според което при сливане задължително се образува нов клуб. Но дори да съществуваше, Вашият сайт го прилага избирателно и тенденциозно. Особено съмнително е как коренно си променя позицията -- през 2004 се придържа към останалите източници, но после изведнъж прави някакво откритие и хоп, почва да се пише съвсем друго, което незнайно защо трябва да приемем за по-достоверно. Цялата история на българския футбол е съпътствана от сливания и всякакви други трансформации -- в някои случаи са се образували нови клубове, при други е точно обратното. Относно последния Ви коментар, много моля да посочите правилото в Уикипедия, според което редактор, редактиращ само една статия, е тенденциозен. Също ще помоля да посочите мои редакции, които не са безпристрастни, за да мога да ги коригирам веднага. Yavorescu (беседа) 21:39, 14 декември 2017 (UTC)

Много се радвам, че се сетихте и за Септември. Значи имаме 3 клуба, които споделят един и същи начин на формиране. Чудесно.

btw, „вашият“ (също „вас“) не се пишат с главна буква освен ако не е в официални покани за събития или документи. И това не знаехте, нали? А сайтът bgclubs.eu е колкото мой, толкова и ваш.

Я кажете при актуалния шампион ПФК Лудогорец 1945 какви сливания и преливания има?--Rebelheartous (беседа) 12:56, 15 декември 2017 (UTC)

Коментари

Любопитното е, че издател е същата организация, която списва bgclubs.eu. Визитката на клуба в това издание като текст, статистика и спечелени отличия се различава съществено от тaзи на сайта, като единственото логично обяснение за кастрирания вариант на историята е:

• От 2004 г. насам авторите/редакторския екип са направили някакви съществени разкрития, които чрез архивни документи или други неоспорими източници доказват, че Черно море няма нищо общо с Тича и Владислав и не е техен правоприемник. На сайта липсва информация по този въпрос -- няма дневник на промените, използвани източници или какъвто и да е доказателствен материал.
• Този издател целенасочено и тенденциозно се опитва да „съкрати“ историята на Черно море, или по-точно на варненския футбол. Спартак е сполетян от същата изненадваща съдба, като наскоро Rebelheartous „оправи“ и статията в Уикипедия.
• Изключвам възможността за неволна грешка (в печатното издание или в сайта), тъй като разликите са драстични и не може да става въпрос за грешка по невнимание. Печатно издание се подготвя и оформя с повишена доза внимание, тъй като грешките са непоправими и в някои случаи могат да навредят на имиджа на автора/издателя. А статията в сайта стои в този си вид достатъчно дълго време, за да се говори за неумишлен пропуск на редакторите.

За мен няма никакво съмнение кой се опитва да фалшифицира историята, при това по безкрайно нагъл и безочлив начин. Yavorescu (беседа) 23:27, 4 декември 2017 (UTC)

Яворе, излишни са ти емоциите. Никой нищо не е "кастрирал", или "съкратил".Няма нищо "нагло и безочливо". Всичко си е на мястото, но не знаеш къде да го намериш.Чети : http://bgclubs.eu/teams/Vladislav(Varna). http://bgclubs.eu/teams/Ticha(Varna). 78.130.150.123 08:18, 5 декември 2017 (UTC)

Нищо не е на мястото си. Както виждате по-горе "Български футбол" издава съвсем друга информация. Не виждам там името на Попдимитров, но има доста интересни имена, като Димитър Попов и Йордан Циров (сегашният екип на вашият източник), които сега се скъсват да ни убедят в нещо, противоположно на това, което са сложили в печатното издание. Тях ще ги наречете ли шизофреници? Okalinov (беседа) 13:12, 5 декември 2017 (UTC)

Д-ре, аз, признавам си, не съм компетентен в областта на психиатрията или психоанализа, но , възможно е пък и да са се опомнили, защо не! Надявам се и при вас да настъпи такъв повратен момент на мирогледен катарзис и да изоставите веднъж завинаги раздвоената си представа за миналото. 78.130.150.123 13:46, 5 декември 2017 (UTC)

Кое си е на мястото? Защо "Славия 45", създаден през 1945 като обединение между 3 клуба, наследява историята и успехите на предшествениците си, а за "Тича-Владислав 45" това не важи? Защо "Шипка-Ботев", създаден през 1944 като обединение между 2 клуба, наследява историята и успехите на предшествениците си, а за "Тича-Владислав 45" това не важи? Защо един издател променя радикално становището си за даден клуб без никакво обяснение, посочени източници или представено реално извършено изследване? Защо има двоен аршин и историята на някои клубове е отразена правилно, като съвпада с всички останали източници, а за други клубове въпросният "портал" представя собствена интерпретация? Как така източник, който сам си противоречи, би могъл да се нарече благонадежден и да служи като основа на статия в Уикипедия, при наличието на достатъчно други, далеч по-авторитетни и по-последователни източници? Yavorescu (беседа) 14:18, 5 декември 2017 (UTC)

Яворе, тук вече ме разочарова."Славия 45", създаден през 1945 като обединение между 3 клуба, наследява историята и успехите не на предшествениците си,(всичките), а на Старата Славия, от пролетта на 1913! "Шипка-Ботев", създаден през 1945, (а не през 1944), като обединение между 2 клуба, наследява историята и успехите не на предшествениците си,(всичките), а на Стария Ботев от 1912. А защо един издател променя радикално становището си за даден клуб без никакво обяснение, ами, попитай го! Както беше писано по-горе, възможно е да се е опомнил.Tormon245t (беседа) 16:16, 5 декември 2017 (UTC)

Тошко, това че няма какво да се наследи от предшествениците не значи, че няма обединение на 3 клуба. Вие искате да направите нов клуб от обединение. Ами направете го и за Ботев и за Славия и за Левски, тогава. Защото така излиза, че правите всичко от злоба и завист към Тича и Владислав. Okalinov (беседа) 16:28, 5 декември 2017 (UTC)

10 пъти ти чета коментара и 10 пъти не мога да разбера какво точно искаш да кажеш.Tormon245t (беседа) 16:51, 5 декември 2017 (UTC)

Изобщо не съм съгласен, просто само един от предшествениците има отличия, това е единствената разлика. Левски-Спартак е носител на трофеите на Левски *и* Спартак (Сф) до отделянето на Спартак (Сф), Тракия е носител на успехите на Ботев *и* Спартак (Пд) до отделянето на Спартак (Пд). Изобщо, при всички случаи на обединения и отделяния през годините БФС са били напълно последователни. Но дори и в интерес на спора да приемем, че сте прав, защо тогава Спартак (Вн) не е наследник на Шипченски сокол? А "Шипка-Ботев" е създаден през 1944 според източниците, с които разполагам (не, че има някакво значение). Yavorescu (беседа) 16:38, 5 декември 2017 (UTC)

Яворе (и Огняне) ! Няма отделяне, бе, момчета! Това не са били "акционерни дружества", от които някой да се"отделя" с дела си, разпределен в акции! И Спартак Пд, и Спартак Сф се ВЪЗСТАНОВЯВАТ, т.е. се новоучредяват! Защо се правите, че не го разбирате? След обединенията, те са престанали да съществуват. А това, че , по време на тяхното НЕСЪЩЕСТВУВАНЕ, някой кретен е приписал успехите им на друг клуб, НЕ МОЖЕ да бъде референция на твърденията ви. Срамота!Tormon245t (беседа) 16:51, 5 декември 2017 (UTC)

Клуб се отделя, след като се регистрира наново и му се прехвърлят активи и евентуално пасиви. Няма никакво значение дали става въпрос за АД или сдружение по ЗЮЛНЦ/ЗЛС. Прав сте, че отделения клуб се учредява наново. Бях Ви дал връзка към фонда на Спартак (Пд) в държавните архиви, обърнете внимание какво пише в графата „История на фондообразувателя“, а и в горната графа. Дали през 1982 от Тракия наистина са прехвърлени някакви активи към новоучредения Спартак, нямам представа. Но е факт, че отделения Спартак се води официално за пряк наследник на този Спартак, който се е влял в Тракия през 1967. Именно заради това се кичи с титлата си, иначе няма как да им бъде спусната отнякъде. А тези „кретени“, които пишат визитките на клубовете в изданията на БФС, се позовават на решения на „кретените“ от БФС, които от своя страна се съобразяват с решенията на „кретените“ от съответния съд, където е извършена трансформацията. А „кретените“ от Държавния архив описват и съхраняват някои от тези документи. Много кретени станаха.... Yavorescu (беседа) 17:41, 5 декември 2017 (UTC) Yavorescu (беседа) 20:24, 5 декември 2017 (UTC)

Тракия е просто име на Ботев от този период. Спартак (пд) не съществува, докато не е повторно възстановен. А Спартак (сф) завинаги престава да съществува след обединението. Затова има закачки между феновете, че Левски „убива“ едва ли не голям столичен отбор като Спартак. Същото е с вземането на лиценз от последните години. Случаи като Ботев-Металик (Сопот), Нефтохимик-ФК Бургас, ЦСКА-Литекс и много други. При тях има преливане на кръв, за да се запази стар и голям отбор за сметка на невзрачен провинциален тим. Знам как звучи всичко това, но на практика това е истината и това се случва след едно подобно „кръвосмешение“.--Rebelheartous (беседа) 17:28, 5 декември 2017 (UTC)

Rebelheartous, както си забелязал, в много отношения те подкрепям, но в този случай , решително ще ти възразя! За разлика от трансформациите Хебър Пз - в Беласица Петрич, Олимпик (Галата-Тетевен) - в Берое СтЗ., Велбъжд Кн - в Локо Пд, Литекс (Етрополе-Ловеч) - в ЦСКА ТИРЕ СОФИЯ, при които ЕДИН ПРОФЕСИОНАЛЕН ЛИЦЕНЗ на един клуб се ПРИДОБИВА ОТ ДРУГ КЛУБ, при обединението на Ботев и Металик Сопот, такова нещо няма! Във "В" група лицензи няма и няма какво да се придобива, а, в конкретния случай, няма и никакво кръвосмешение, а преливане на един клуб в друг, с прекратяване. Както вече беше коментирано, тази "хватка" се извърши, не за да се промени идентичността на даден клуб, а, за да се спестят 2 години до завръщането в "А" група. Съгласен ли си? Tormon245t (беседа) 19:03, 5 декември 2017 (UTC)

Бъркате. Велбъжд-Локо няма, Металик-ботев има. 85.118.81.64 20:01, 5 декември 2017 (UTC)

Kак да няма, бе, момче? Ти да не си излязал от гората? Подозирам, че си много малък, не си бил роден преди 2001, затова, чети : "Дни по-късно собственикът на клуба (Велбъжд), Георги Илиев, закупува акциите на Локомотив (Пловдив). На 23 юли 2001 г. се провежда общо събрание на акционерите на двете дружества, на което се взема решение за заличаване на регистрацията на Локомотив и за преименуване на Велбъжд в Локомотив. Кюстендилският отбор поема всички пасиви и активи на пловдивския, а клубът с новото регистрирано име заема мястото на Велбъжд в „А“ група. Седалището на клуба е преместено от Кюстендил в Пловдив. https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%9A_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B1%D1%8A%D0%B6%D0%B4_(%D0%9A%D1%8E%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%BB)Tormon245t (беседа) 15:21, 6 декември 2017 (UTC)

Tormon245t, еми то горе-долу е едно и също за мен това.--Rebelheartous (беседа) 09:20, 6 декември 2017 (UTC)

Аааа, не е то тъй. Хич даже не е! През 2010, Металик Сопот се влива с прекратяване в Сдружение Ботев и престава да съществува като клуб. Ботев, нито си е сменял името, нито си е сменял седалището! А горните 4 примера, които ти посочих, са класически, чистопробни преименувания. Един отбор си сменя името, без да се слива с друг! Сменя си и регистрацията, и седалището ( от един град - в друг!). Премества се на новото място , с цялата си администрация, школа и състезатели! Разликата е основна!Tormon245t (беседа) 15:21, 6 декември 2017 (UTC)

Ще ви помоля да си водите "междусъюзническата война" другаде. Тук темата е "Черно море" и изтриването на информация, добре снабдена с източници под лъжлив предтекст за консенсус, което е против правилата на уикипедия Okalinov (беседа) 19:33, 6 декември 2017 (UTC)

Липса на прогрес в постигане на консенсус

Поради липса на прогрес в дискусията тук, поставих молба за помощ от безпристрастни редактори в Уикипедия:Разговори#Помощ за решаване на спор относно съдържание Okalinov (беседа) 21:05, 14 декември 2017 (UTC)

Чудесно, имаме нужда от редактори за статията, които да не са от Черно море. --Rebelheartous (беседа) 12:48, 15 декември 2017 (UTC)

в. Народно дело

Във в.„Народно дело“, бр. 272 (5986) от 14 ноември 1963 г. има цяла страница, озаглавена 50 години АСК „Черно море“. Ето кратки откъси от поместените новини и статии:

• АСК „Черно море“ – носител на „Народен орден на труда“ – сребърен

Президиумът на Народното събрание е издал указ за награждаване на Армейския спортен клуб „Черно море“ - гр.Варна, с „Народен орден на труда“ – сребърен, по случай 50 години от създаването му и за неговата активна дейност в областта на физическата култура и спорта.

• Решение на Бюрото на ЦС на БСФС

Във връзка с 50-годишнината от създаването на АСК „Черно море“ Бюрото на ЦС на БСФС удостоява: със званието „Заслужил деятел на физкултурата“ МИЛАН СТАТЕВ КИРОВ, НИКОЛА ДЕМИРЕВ, СТЕФАН ТОНЧЕВ ВИТАНОВ (посмъртно); със званието „Заслужил треньор“ ИВАН ГЕОРГИЕВ МОКАНОВ; със званието „Заслужил майстор на спорта“ ГЕОРГИ ДИМИТРОВ НИКОЛОВ.

• Славен юбилей (статия от Атанас Боев, заместник-председател на АСК „Черно море“)

Днес АСК „Черно море“ – Варна, чествува петдесетгодишната си спортна дейност. Половин век вече клубът развива славните традиции на народното физкултурно движение.

На 3 март (16 март н.с.) 1913 година група младежи от Варненската мъжка гимназия … (пропускам няколко абзаца) …

Незабравима в спомените на варненци ще остане датата 31 юли 1938 година, когато на Колодрума във Варна се провежда финалната футболна среща на Първата национална дивизия между варненските „Тича“ и „Владислав“. Държавен първенец става „Тича“, а „Владислав“ заема второ място.

Деветосептемврийското народно антифашистко въстание откри нова страница в историята на българското физкултурно движение. Започна истинският възход на АСК „Черно море“ – приемник и продължител на традициите на „Тича“ и „Владислав“. … (пропускам нататък) …

Yavorescu (беседа) 06:51, 31 декември 2017 (UTC)

Коментари

Чак се разплаках от умиление...Деветосептемврийското народно антифашистко въстание откри нова страница в историята на българското физкултурно движение. Започна истинският възход на АСК „Черно море“ – приемник и продължител на традициите на „Тича“ и „Владислав“. … Колкото е вярно първото, толкова и второто...Яворчо, ти, да си чувал за благонадеждни източници? Защо не използваш първата дефиниция и да редактираш решително статията за 09.09.1944 г.? Щом ти е читав източникът...А и така, ще ни убедите, че усилията ви с Окалинов не са насочени само в една посока (както си мислим повечето).Tormon245t (беседа) 10:07, 31 декември 2017 (UTC)

Човекът определено не прави разлика между АСК (армейски спортен клуб) и ПФК (професионален футболен клуб). За него това явно е едно и също.--Rebelheartous (беседа) 10:28, 31 декември 2017 (UTC)

Досега съм останал с впечатлението, че не оспорвате историята на клуба от 1945 насам? Yavorescu (беседа) 12:17, 31 декември 2017 (UTC)

В ония времена, наистина нямаше самостоятелни футболни клубове. Футболът беше като секция във физкултурното дружество. Но, не това е най-важното. По-важно е що за благонадежден източник е тази покъртителна статия?Tormon245t (беседа) 10:42, 31 декември 2017 (UTC)

Специално тази статия доказва, че и тогавашното ръководство е считало клуба за наследник на Тича и Владислав, а не е някаква съвременна приумица с цел изкуствено да се „състари“ клуба. Относно стила, почти всичко в онези години е писано по този начин. Дори в строго техническа литература може да се намерят подобни високопарни думи, но това не ги прави неблагонадеждни източници. С годините съм се научил да ги филтрирам и отсявам същественото. Yavorescu (беседа) 12:17, 31 декември 2017 (UTC)

Яворе, ама те считаха и много други работи. Tова НЕ ОЗНАЧАВА, че са били прави. Считаха, че, по план, комунизмът ще настъпи най-късно до 1980. И, когато за всички стана ясно, че това няма как да се случи, продължаваха да ни убеждават(без дори самите те да си вярват)! За разлика от тях, вие двамата с Окалинов си вярвате на абсурдните твърдения. Хубаво филтрирате всичко и отсявате същественото...Пак ти предлагам, позови се на този благонадежден източник и коригирай статията за 09.09.1944. Ако ти не го направиш, ще го направя аз, не за друго, а за да ти покажа колко светкавично ще бъде премахната редакцията.Но ти си отсявай, няма лошо.Tormon245t (беседа) 12:54, 31 декември 2017 (UTC)

Не разбирам какво общо има 9 септември 1944? Авторът изрично представя Черно море като наследник на Тича и Владислав; никъде не пише, че историята на клуба започва след 9 септември. Точно обратното, историята на предшествениците е представена като част от историята на Черно море. Yavorescu (беседа) 13:20, 31 декември 2017 (UTC)

Не разбираш. Там е работата, де. Това, че авторът определя преврата от 09.09.1944 като "народно антифашистко въстание" е толкова вярно, колкото и онова, че АСК Черно море бил наследник и на Тича и на Владислав. И първото и второто твърдения са рецидиви именно от случилото се след 09.09.1944. Впрочем, авторът сам заявява,че "истинският възход на АСК „Черно море“", бил започнал след сакралната дата, не преди нея. Пак си отсял само онова, дето ти харесва.Tormon245t (беседа) 14:08, 31 декември 2017 (UTC)

Последно развитие

През последните дни се е провела комуникация между пресслужбата на ПФК "Черно море" и главния редактор на bgclubs.eu, г-н Циров. Целият текст може да се проследи тук. В резултат, запазвайки правото си на лично и неангажиращо мнение, редакторите на сайта са публикували визитката на ПФК "Черно море", записвайки и официалната позиция на клуба тук. При така създалата се ситуация

• От една страна имаме официалната позиция на ПФК "Черно море", подкрепена с множество източници и документи от Висши държавни организации като ЦС на БСФС, БФФ, БФС, БОК, Народното събрание на НРБ и др.
• От друга страна имаме личното и неангажиращо мнение на група редактори от определен сайт, чийто главен редактор подчертава, че няма за цел да налага своята трактовка

С това смятам, че дискусията тук е приключила. Okalinov (беседа) 19:41, 6 януари 2018 (UTC)

Ако беше добър в сметките, щеше да станеш счетоводител, но не си. Дискусията, наистина , отдавна е приключила.Огромното мнозинство от редакторите :

• От една страна имаме официалната позиция на ПФК "Черно море",
• От друга страна имаме личното и неангажиращо мнение на група редактори от определен сайт, чийто главен редактор подчертава, че няма за цел да налага своята трактовка, но все пак, за клубни върхове на ПФК "Черно море", не считат онези на Владислав и Тича, видно от визитката
• От трета страна имаме позицията на огромното мнозинство от редакторите(впрочем, всички, без Окалинов и Явореску), че посочените от вас "източници", са ненадеждни и не следва да бъдат кредитирани, по редица, изтъкнати вече причини.

Параноята, с която си побързал да вандализираш статията(а продължаваш и в момента , на други езици), е убедително доказателство, че нямаш нищо общо с духа и принципите в Уикипедия, а си просто един фен с болезнена фикс-идея. Порадвай се на няколко минути щастие...Tormon245t (беседа) 11:34, 7 януари 2018 (UTC)

"Сега, кажете ми вие, с какво сайта бг.клъбс е благонадежден източник? От къде черпи информацията си и източниците си. Свободните съчинения на някой си Йордан Цирейов в този сайт не могат да се нарекат източник изобщо." Okalinov (беседа) 08:32, 12 октомври 2017 (UTC) Tormon245t (беседа) 12:03, 7 януари 2018 (UTC)

Ммм да...Поредното превъплъщение на доктора...Странно, как преди два месеца плюе по сайта, като каруцар, твърди, че не можел да се нарече източник и даже нарича главния редактор доста оскърбително, а сега вече се позовава на него...Впрочем, какво се е променило в източника, освен добавката каква била позицията на клуба? Датата на основаване и клубните върхове са си същите! Защо позволявате поредната вандализация от този човек, нима не разбрахте какви са му истинските подбуди? 78.130.150.123 11:49, 8 януари 2018 (UTC)

Редакторска война: Vol. 1000

Okalinov, Rebelheartous: Моля, преустановете връщанията и започнете поредния опит за достигане на консенсус, колкото и невъзможно да изглежда, за да не се стига до отнемане на правото и на двама ви да редактирате статията. --Ted Masters (беседа) 02:46, 15 юли 2022 (UTC)

Ted Masters, Rebelheartous:

Предложение на Okalinov за неутрално представяне на частта "Успехи", което да отразява двете позиции на спорещите страни.

Успехи

Шампион на България

• 1925, 1926, 1934 (като „Владислав“),Източник Източник 1938 (като „Тича“) Източник Източник

Купа на България

• Носител на Купата на България – 2014/15
• Финалист за Купата на България – 2005/06, 2007/08

Суперкупа на България

• Носител на Суперкупата на България – 2015

Купа на Съветската армия

• Финалист за Купата на Съветската армия – 1984/85, 1987/88

• Според сайта bgclubs.eu, клубът не притежава отличия преди 9.9.1944 г.Източник, bgclubs.eu,
  

В какъв смисъл е „неутрално“, след като е едно към едно с версията на статията от преди намесата на Ted Masters?--Rebelheartous (беседа) 21:29, 24 юли 2022 (UTC)

Не е едно към едно, а е добавена и вашата версия, както и при годините на основаване Okalinov (беседа) 06:59, 25 юли 2022 (UTC)

Според мен е най-добре да се формулира като Според позиция на отбора, както и на БФС, „Черно море“ се счита за наследник на „Тича“ и „Владислав“, наследявайки титлите/успехите на двата бивши отбора, след което да се изброят като списъчни елементи – първо за единия бивш клуб, после и за другия. Съответно да се посочат и необходимите източници. Това е идеята, която ми идва след първото четене. --Ted Masters (беседа) 01:50, 26 юли 2022 (UTC)

Ted Masters, по този начин навлизаме във фенски битки, където едни фенове признават едно, а други – друго. За едни Черно море е най-велик, за други – Лудогорец, за трети – някой друг. Това са фенщини, ние цитираме фактите. Трофеите се печелят от конкретни отбори и не подлежат на тълкуване. В спорта няма такова нещо като за едни световен шампион да е Бразилия, а за други – България. Има си статии ФК Владислав и ФК Тича, където са споменати съответните трофеи. Владислав и Тича не са предишни имена на Черно море, а съвсем отделни отбори. И няма как една титла да е спечелена едновременно от Владислав, Тича и Черно море.

Okalinov, тяхната версия, искате да кажете. И датата не е 9 септември 1944 г., а 18 февруари 1945 г.--Rebelheartous (беседа) 09:22, 26 юли 2022 (UTC)

Всичко е обяснено тук http://retro-football.bg/?q=bg/%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B51 във вестниците "Народно дело" и "Народен спорт" и се прилага за всички клубове. Всички без изключение преминават през обединения. Обединеният отбор наследява традициите и успехите на обединилите се. Не се правят изключения за никой. "Тича-Владислав" притежава успехите и историята на "Тича" и "Владислав". След няколко промени на имена, както беше описано в статията, клубът сега се казва "Черно море". С други думи, титлите и историята на "Тича" и "Владислав" принадлежат на "Черно море". Това е смисълът на обединенията. Описан е както във варненския, така и в софийския вестник, в източниците на БФС и така е прието от клуба, който вече е празнувал 50-годишнината си през 1963 г. и 100-годишнина през 2013 г. Тук няма нищо фенско. По-скоро, фенско е мнението на администраторите от bg.clubs, които сами заявяват, че представят лично мнение, с което не ангажират никой. Okalinov (беседа) 18:33, 26 юли 2022 (UTC)

Идеята на Ted Masters ми изглежда добра. Okalinov (беседа) 19:02, 26 юли 2022 (UTC)

Личният ви сайт няма да го отварям. Уикипедия се основава на благонадеждни източници, така че предоставете такъв. Нищо вярно няма от останалите ви голи и неподплатени твърдения, но вие имате пълно право да си вярвате.--Rebelheartous ([[Потребител беседа:Re--Rebelheartous (беседа) 10:35, 27 юли 2022 (UTC)belheartous|беседа]]) 19:30, 26 юли 2022 (UTC)

Източниците са в. "Народно дело" и в. "Народен спорт". Може да ги намерите и в библиотеката. Както и цял набор от 20 броя годишници, издадени от БФС и два от bulgarian football/bgclubs, които потвърждават това, което съм написал. Okalinov (беседа) 19:45, 26 юли 2022 (UTC)

Вие трябва да ги предоставите. Топката е във вашето поле.--Rebelheartous (беседа) 19:55, 26 юли 2022 (UTC)

Здравейте,

Казвам съм Александър Алексиев и съм собственик и президент на сайта bulgarian-football.com и bgclubs.eu. За първи и последен път се включвам в тази беседа, с чиито съдържание се запознах току що. Това, че Уикипедия ни ползва като източник не означава, че ние носим последствията за съдържанието. Нашият сайт е независим и самостоятелен и отразява мнението на всички в екипа ни, но не сме нито последна инстанция, нито се изживяваме като институция или искаме да бъдем над БФС или който и да е клуб. Нямаме лично отношение към Черно море и уважаваме тяхната позиция да имат мнение различно от нашето и да бъдат ползвани като източник в този или друг сайт. Нашето мнение е обяснено на сайта ни и то касае само него и хората в екипа. Всеки е свободен да се съгласи или да не се съгласи с него. Не носим отговорност, когато трети лица или сайтове ни ползват като източник. 84.242.183.178 08:37, 27 юли 2022 (UTC)

Благодаря на г-н Алексиев за изказаната позиция. Това, което сподели извън тази беседа, но е пропуснал да напише тук е, че неговият сайт не е уикипедия и не ползва източници, т.е. група младежи с определени фенски пристрастия се събират и написват историята на други клубове, както решат. Имало десетки визитки, на които предстоят поправки. Това е достоверният сайт (без източници), който се използва тук като източник. Така възниква въпроса, какво ще стане ако друг сайт (също без източници) излезе с друга информация, относно дати на основаване и успехи. И тях ли ще включваме в статията? Г-н Rebelheartous, би било излишно да се разкарвате до варненската или софийската библиотеки, за да прочетете това, което може да се прочете тук с два клика. Okalinov (беседа) 09:56, 27 юли 2022 (UTC)

И аз му благодаря. Това, което Okalinov мъчи от години да промени – да пренапише историята на Черно море в BG Clubs, очевидно и този път няма да се случи. И няма нужда да ми се превеждат коментарите на други хора – разбирам български достатъчно добре.

По-важното е, че все така няма източник, че не Тича е създаден 1913 г., но се продължава да се развява като лозунг. Очаквам източник, защото на нищо, което сте предоставяли през годините, не се говори за Черно море, а за други два несъществуващи български отбори, чиито отличия се опитвате да си присвоите.--Rebelheartous (беседа) 10:35, 27 юли 2022 (UTC)

Rebelheartous, редно да се отразят и двете гледни точки, макар че това може да не се харесва едновременно и на двете страни. След като самият сайт bgclubs.eu (който между другото ти намираш за изключително благонадежден) отразява гледната точка на „Черно море“, смятам, че е редно тук да се направи същото. Иначе наистина си излиза пристрастно. А сега познай от чия страна... Толкова за годината на създаване. --Ted Masters (беседа) 02:27, 28 юли 2022 (UTC)

Сега за отличията. Когато се обединят два отбора (в един, с ново име?), спечелените от тях трофеи могат да бъдат наследени от новата формация, а могат и да се изпарят в пространството (точно като отборите). Става ясно едно – казусът с „Черно море“ очевидно не от най-ясните, затова следва да се отразят възможните гледни точки, като, разбира се, информацията бъде подплатена с необходимите източници. Всичко останало ще е вече изговорени, празни приказки. --Ted Masters (беседа) 02:27, 28 юли 2022 (UTC)

"Черно море" е "Тича-Владислав". С това до тук никой няма проблем. За година на създаване е приета датата на "Тича", която е ясно изписана в съдебен документ тук долу http://www.retro-football.bg/?q=bg/%D0%BF%D1%84%D0%BA-%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE-%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B5-%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B0. Самият документ се намира в архива на съда във Варна. "Владислав" е част от "Тича" до отделянето си в самостоятелен клуб през 1921 г. и през 1945 г. е обединен с "Тича". С това също никой няма проблем до 2005 г., когато излиза и последният годишник на bulgarian football/bg.clubs, след което те променят личното си мнение просто така, без източници и решават помежду си, че годината трябва да е 1945, което не е съгласувано с никой друг. Погрешно е твърдението, че двата клуба са "закрити и вече несъществуващи". Те са обединени и обединеният клуб носи традициите и успехите на обединилите се, описано тук http://retro-football.bg/?q=bg/%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B51. Разликата между "закрити и вече несъществуващи" и "стъпили здраво на крака в обединение" е описана тук на стр. 315 http://www.retro-football.bg/sites/default/files/books/kalinov-kniga_a4-2222.pdf с факсимилета от в. "Народен спорт". Най-отговорно заявявам, че през 1945 г. не съм бил роден и нямам нищо общо с никой от източниците, нито съм заемал длъжност в БФС или които и да е спортен клуб, за да бъда обвиняван в кражба и присвояване на история. Okalinov (беседа) 07:05, 28 юли 2022 (UTC)

Ted Masters, по-горе ти обясних, че във футбола няма трофей, който да се поделя. Винаги купата се печели от един, а другият е победен. Та така и тук. Ако наистина „Черно море“ съществуваще преди 1945 г. титлите му нямаше да се изписват в скобки и с уточнения, а щяха да са изброени черно на бяло. Както е при останалите отбори с предишни имена. Само че „Тича“ и „Владислав“ не са просто някакви имена, а са били смъртни врагове във Варна. Нито феновете на единия са знаели, че ще бъдат обединени, нито на другия отбор. Уикипедия отразява реалната ситуация, а не пишем оригинално изследване относно корените на „Черно море“ и какво всъщност означавало обединението от комунистите. Тълкуванията ги оставяме за спортните журналисти и специалисти, както и за феновете. В сайта BG Clubs пише, че клубният връх е 3 място, постигнато на два пъти, и именно това е отразено в Уики статията. Неприятното за Okalinov е, че въпреки че няколко пъти влиза в контакт със сайта – чрез мейли, във Фейсбук и тук, не успява да прокара гледната си точка и датата си стои.

„ Става ясно едно – казусът с „Черно море“ очевидно не от най-ясните “

Не виждам нищо неясно. Питай, ако нещо ти се струва съмнително. За разлика от Okalinov аз редактирам статии и на други футболни отбори и не съм в Уикипедия само за да сменя една година и 4 купи и да кажа „чао“. Той няма никакъв друг интерес от Уикипедия. Не прави никакви ъпдейти по съвременната история на клуба. Вкопчил се е единствено в миналото. Впрочем, сайтът на Черно море, който си оставил като източник за 1913 г., не е благонадежден източник. Избягваме да ползваме официални сайтове, защото те обичат да си разкрасяват историята. Това между другото важи и за чуждестранни отбори, не само за български. А понеже си писал за „изпаряване“, трофеите си присъстват в статиите „Тича“ и „Владислав“. Не са се загубили по никакъв начин.

Okalinov, линковете няма как да ги отворя, тъй като нямам работа във вашен личен фенски сайт. Съжалявам, дайте други източници.

„ "Черно море" е "Тича-Владислав". “

Да, но не е ФК Тича и ФК Владислав. Това, че когато е създаден от комунистите 1945 г., му е поставено името „Тича-Владислав“, по никакъв начин не го ангажира с историята на другите два. Както ЦСКА 1948 няма общо с оригиналния ЦСКА, въпреки че носи името му.--Rebelheartous (беседа) 10:13, 28 юли 2022 (UTC)

Ted Masters: Погледни този линк, точка 2.1.2. Това е обосновката на сайта как се процедира при обединения – кога е просто вливане на по-малък субект във вече същестуващ и кога се образува изцяло нов клуб.--Rebelheartous (беседа) 10:25, 28 юли 2022 (UTC)

Сайтът bg.clubs не поставя клубовете в еднаква позиция при обединенията им. Всички клубове преминават през обединения, наложени от новата власт през 1945 г. Тогава са решили кой какъв е, а не след 2005 г. Не виждам защо да питат вас, след като имате доста грешни редакции. Например, продължавате да налагате нова дата за създаване на Тича - 24.5.1914, след като имате съдебен документ, че датата е 3.3.1913. Няма ФК Владислав, нито ФК Тича, това са спортни клубове (СК), развиващи и други спортове. Футболни клубове има след 1985 г. Грешки от самото заглавие. Дали го правите от незнание или за да налагате личното си мнение, не е толкова важно. Не съм писал никога до bg.clubs, нито съм ги карал да си променят личното мнение. Не знам от къде имате тази информация. Г-н Алексиев ме потърси, не аз него. За сайта чухме и разбрахме вече, че не използва източници, а се базира на лично мнение. Нека да видим как е наложен тук в уикипедия като водещ. PR акция на потребителят VenciN, който работи за bg.clubs. Факт, който може да се докаже лесно. Не е ли това конфликт на интереси? За определяне историята и успехите на клуба по-важни са позициите на клуба и на БФС/БСФС като орган, регулиращ спорта в България. Също, по-голяма тежест имат печатните източници. Информацията в сайта bg.clubs се различава драстично от това, което са отпечатали в книжното си издание. Информацията в сайта може да се сменя ежеминутно. Освен това, издания като "Народен спорт" и "Народно дело" традиционно се считат за сериозни, не само от мен (периодичен печат, официална преса на национално и регионално ниво). Okalinov (беседа) 11:04, 28 юли 2022 (UTC)

Тези издания от десетилетия не съществуват, а реалностите в медиите са, че те вече са повече онлайн, отколкото печатни. Освен това във футбола не е като в археологията – колкото по-актуален е източникът, толкова по-вероятно е да е най-достоверен. За датата на създаване на „Тича“ е същото като датата на създаване на „Черно море“ – давате благонадежден източник и актуализираме информацията.

„ Не съм писал никога до bg.clubs, нито съм ги карал да си променят личното мнение. “

Да, неточно се изразих, бяхте подкукуросали администрацията на „Черно море“ да пише до BG Clubs. И, както обобщих, безрезултатно.

„ Нека да видим как е наложен тук в уикипедия като водещ. PR акция на потребителят VenciN, който работи за bg.clubs. Факт, който може да се докаже лесно. Не е ли това конфликт на интереси? “

Можем да тагнем Vencin, ако има желание да се включи с коментар. Като цяло вие продължавате да плюете потребители и източници, без да извършите главното, което се очаква – да предоставите източник, че „Черно море“ не е създаден 1945 г. и че притежава въпросните трофеи без скобки.

„ За определяне историята и успехите на клуба по-важни са позициите на клуба и на БФС/БСФС като орган, регулиращ спорта в България. “

БФС изобщо не се произнася по такива теми. Това е най-голямата заблуда, която се опитвате да прокарате. Нито е последна инстанция по някакви дати и години. Клубът също няма как да определи сам себе си. За целта е нужно да се използват независими портали/сайтове/енциклопедии, но се съмнявам, че разбирате думичката „независим“.

„ Няма ФК Владислав, нито ФК Тича “

Има, има. Има и солидни източници за това.

„ Дали го правите от незнание или за да налагате личното си мнение, не е толкова важно. “

Правя го на базата на благонадежден източник. А вие защо сте в Уикипедия? Имате ли друга цел тук освен да смените датата на „Черно море“?--Rebelheartous (беседа) 11:52, 28 юли 2022 (UTC)

По всяка точка вече ви е отговорено. Покажете ми този източник, където се пише за ФК, а не за СК. Няма такъв. Okalinov (беседа) 12:18, 28 юли 2022 (UTC)

Не ми отговорихте каква е целта ви в Уикипедия?--Rebelheartous (беседа) 12:47, 28 юли 2022 (UTC)

Целта ми е същата, както и на другите участващи: Да се напише статия със съответните източници. Парадокса е, че аз мога да използвам книжния вариант на вашия източник, а вие електронния и това води до дългогодишна редакторска война. Не ми се мисли ако утре отново сменят електронната си версия с някоя друга дата. Отбягвате въпроса и за спортните клубове, които описвате като футболни. Така се получава, когато изполвате сайт без източници, защото това просто не е вярно. Другият парадокс е, че собственика и президент на сайта няма никакви претенции да е достоверен, а вие имате. Okalinov (беседа) 20:31, 28 юли 2022 (UTC)

Цитирате сайт, в който информацията е резултат на субективната преценка на списващия/списващите го и не почива на никакви документи. Същото важи и за документа, който сте предоставил. Той е без каквато и да е юридическа обосновка и почива на личната преценка на авторите списващи въпросния сайт. Това е отбелязано и в самия документ. Не мисля, че този документ или данните публикувани в сайта са равнозначни на мнението на самия клуб за неговата дата на основаване. Цитирането на сайта като източник за основни данни за ПФК Черно море единствено влошава качеството на статията. Fruzhin (беседа) 20:40, 3 август 2022 (UTC)

Fruzhin, добавеното от вас днес изречение няма как да остане, освен ако не извадите документ, в който черно на бяло да пише, че Черно море е създаден 1913 година и да пише Черно море, а не някакви други отбори. Също така не разбирам втората част от изречението – “най-старата футболна институция“. Бихте ли ми помогнали със смисъла?--Rebelheartous (беседа) 14:57, 8 септември 2022 (UTC)

Правило номер 1 в петте стълба на Уикипедия гласи: "Целта на Уикипедия е да представи по енциклопедичен начин значими теми от неутрална гледна точка". Изречението, което Ви притеснява, се позовава на енциклопедични източници, един от които Енциклопедия "България". Източниците са цитирани по всички правила на Уикипедия. Те не представляват "оригинално изследване" по смисъла на определението на Уикипедия, нито носят каквато и да било субективност. Смисълът на редакторската дейност в Уикипедия не е да изваждаме документи, а да публокуваме информация позоваваща се на благонадеждни източници.

Относно втората част на изречението и "една от най-старите футболни институции". Според Тълковния речник на българския език думата институция означава "Обществен орган или социална единица, установени чрез юридически или морални норми". Да, втората част на изречението не включва дословен цитат от източниците, но носи смисъла на информацията от тях и това не би трябвало да е причина за арогантното ви твърдение, че "добавеното от вас днес изречение няма как да остане". Ако чуждестранния произход на думата институция предизвиква смущение и/или неразбиране у Вас, нямам против да я заменим с "учреждение".

Боя се, че евентуалното цялостно премахване на изречението от Ваша страна би нарушило принципа за прилагане на добронамереност и в интерес на качеството на статията Ви призовавам да не го правите. Fruzhin (беседа) 22:49, 8 септември 2022 (UTC)

Здравейте. Ако позволите, да се включа в беседата. А защо просто не напишете "един от най-старите футболни клубове" ? Да издигаш един футболен клуб в ранг на институция е ненужна хиперболизация. Футболните клубове не са обществени органи по смисъла и духа на тълковния речник, защото нямат задължения и правомощия за определено въздействие върху обществото, нито административни функции. Футболният клуб, несъмнено е социална единица, но не е нито партия, нито профсъюз, нито дори семейство, които също са социални единици, но имат характер на институция. Поздрави. 85.187.124.169 12:39, 9 септември 2022 (UTC)

Разбирам, вероятно думата "институция" носи прекалено формален смисъл. Нека я заменим с клуб. Fruzhin (беседа) 10:19, 10 септември 2022 (UTC)

Чудесно, но по този начин пак се връщаме на въпроса за датата и годината на създаване. Без значение как точно е написано и завъртяно си е същата недоказана претенция. Казвате: „Смисълът на редакторската дейност в Уикипедия не е да изваждаме документи“ Напротив, документите са източници и са най-лесният начин за доказване на твърдение. Ако предоставите протокол като този от статията ПФК Славия (София), никой няма да ви посмее да пипне датата. Добавеното от вас изречение си е в духа на предишните спорни редакции, по които TedMasters изчисти статията и беше обсъдено тук. Затова ви моля да възстановите старата версия на статията, макар че и аз мога да го направя и чак когато има консенсус за такива спорни промени, те да се нанасят.

По втората част тълкуването на даден източник го прави именно оригинално изследване. Прочетете още веднъж уикиправилото. Ако в източника пише футболен клуб, то пишем футболен клуб и не променяме значението. Футболен клуб не е синоним на институция или учреждение. Ако не пише футболен клуб, то изобщо не цитираме източника. --Rebelheartous (беседа) 17:00, 11 септември 2022 (UTC)

Съжалявам, че отново трябва да повторя. ПФК "Черно море" е "Тича-Владислав" и за дата на основаване е приета тази на "Тича". Документ с дата на основаването вече е представен. Версията на Rebelheartous почива на сайт, чийто собственик потвърждава, че не използва източници, а личното мнение на редакторите си. Уикипедия не представя лични мнения. За обратното бяха доставени вече достатъчно източници, както и че обединените клубове запазват историята и успехите на обединилите се. За това моля TedMasters да възстанови версията, която той още миналата година видя като по-смислена. Okalinov (беседа) 07:09, 12 септември 2022 (UTC)

„Черно море“ и „Тича“ били основани на една и съща дата. Интересно твърдение, но крайно погрешно...--Rebelheartous (беседа) 12:49, 12 септември 2022 (UTC)

Ваше лично мнение, което не се покрива от нито един източник, освен сайта без източници. Okalinov (беседа) 14:02, 12 септември 2022 (UTC)

Okalinov, нека да уточня, защитата няма много общо с личното ми мнение. Защитата беше наложена заради неспирната ви редакторска война с Rebelheartous. Иначе ако държите да знаете личното ми мнение: не съм намирал т.нар. от Вас смислена версия за по-смислена или по-неутрална, а просто за версията с повече и с по-благонадеждни за мен източници. Изключвам книгата Ви, където вече се намирате в явен конфликт на интереси... Това го казвам, за да знаете за следващия път, в който решите да ме тълкувате/цитирате, да не ми приписвате действия/думи, които не съм правил/твърдял. Благонадеждността на сайт, който наистина не е указал на каква база се крепи публикуваната информация – липсват референции (разбирайте други източници освен списващите); а и доколкото виждам, сайтът разчита само на някакви вътрешни правила и критерии – действително може да бъде подложена на съмнение. До момента няма друг източник, който да твърди същото. Или ако има, то досега така и не е бил представен. И отново изпадаме в патовата ситуация източник срещу източник, отхвърляне на единия, после на другия, цикълът се повтаря. Вече разбирам пределно ясно защо никой не е искал да се включва в предните обсъждания по спорните точки. Става изключително безсмислено, фрустриращо и отегчително след определено време. Към Fruzhin: когато добавяте информация – особено в статия, в която тече дискусия относно спорно съдържание – е добре първо да оповестите промените, които смятате да направите, на беседата, за да видите дали те ще се приемат. Иначе остава едно недобро впечатление. --Ted Masters (беседа) 18:08, 12 септември 2022 (UTC)

Добавих нов източник. Очаквам Okalinov да започне усилена комуникация със собствениците и на този сайт и да проведе сериозен разпит как и защо са стигнали до заключението за тази година и евентуално да се опита да ги разубеди да променят становището си или дори специално да се регистрират тук и да направят коментар, че това е само личното им мнение.--Rebelheartous (беседа) 18:19, 12 септември 2022 (UTC)

В източника: Източник: Wikipedia - The Free Encyclopedia. Аз: Хм, интересно... ( ͡° ͜ʖ ͡°) --Ted Masters (беседа) 22:49, 12 септември 2022 (UTC)

@Ted Masters Съжалявам ако съм оставил лошо впечатление. Питам се обаче, ако това е така, как бихте окачествил решението на потребителя @Rebelheartous да изтрие цитат от енциклопедия издадена от БАН без да представи каквито и да било аргументи за едноличното си решение? Това не е ли вандализъм? Умолявам Ви, нека се придържаме към петте стълба на Уикипедия. Тук не става въпрос за дискусия, а за личното мнение на въпросния потребител, което почива на някакви негови разбирания, а не на достоверни източници. Призовавам @Rebelheartous да възстанови цитата от Енциклопедия България в интерес на качеството на статията! Също бих поставил въпроса дали да не поставим таг "неблагонадежден източник" на полу-анонимен уебсайт позоваващ се на собствена трактовка, която в най-добрия случай може да се нарече "оригинално изследване". Fruzhin (беседа) 23:56, 12 септември 2022 (UTC)

Не разполагам с въпросните източници и няма как да съм сигурен дали написаното в статията отговаря на написаното в източника. @Rebelheartous, ти все пак провери ли източниците? Ако източниците твърдят това, което беше написано в статията, то премахването на информацията (заедно с източниците) не е нищо повече от вандализъм. Нека се стремим да спазваме У:ППД. @Fruzhin, сайтът bgclubs е горе-долу приемлив източник за темата, която отразява, макар че има някакви неясноти и спорни моменти, което е напълно нормално, предвид постоянно настъпващите изменения и необходимото покрай тях обновяване, излизаща на бял свят никому неизвестна досега информация, а може би дори натиск от външни страни. Посочените от тях вътрешни критерии за определянето на датите на създаване, сливане и прекратяване на футболните отбори също не са от най-ясните – намирам противоречия в част от точките им. Това обаче е проблем на редакторите, избрали да цитират този сайт като източник. Според мен те трябва да са особено внимателни и критични към предоставената от този сайт информация. Самият сайт твърди, че тяхната гледна точка не е единствената и ултимативната. Един критичен редактор би опитал да свери дадено твърдение с поне още един източник, ако има съмнения, че информацията може да бъде невярно поднесена. Не е случайно, че в голяма част от случаите се предпочитат книжните издания пред сайтовете, когато става въпрос за източници. Книжните издания минават през определен редакторски контрол, докато сайтовете често са под въпрос... Ted Masters (беседа) 01:41, 13 септември 2022 (UTC)

Новият източник на Rebelheartous, посочва сайт, чийто източник е официалният сайт на клуба, посочващ друга информация от изложената от тях, или с други думи, не цитира правилно източника си, в който ясно е определена дата на създаване 3.3.1913 г. Даже не заслужава коментар. Източникът bg.clubs не е благоданадежден, защото не отразява всички сливания на клубове, особено през периода 1944-45 г. Например сливането на Шипка и Ботев Пловдив от 29.12.1944 г. изобщо не е споменато. Има и други. По този начин вътрешните им критерии за определяне на датите на създаване при сливане на отбори са напълно неясни. За мен липсват изцяло. Защо сливането на едни не се смята за нова дата на създаване, а при идентичен случай при други се смята. През този период няма клубове, които да не са били обединени. Обединявания има до 1969 г. и при нито едно от тях не се поставя нова дата на създаване. Показах ви извадка от в. "Нар. спорт", който ясно описва смисъла на тези обединения и че обединеният клуб запазва историята и успехите на обединилите се. Относно конфликта на интереси с книгите ми. Не карам никой да ги чете, още по-малко имам за цел да ги рекламирам. Дадох като референция изрезките от в. "Народно дело" и "Народен спорт" които са във вид на факсимилета, за да илюстрирам разликата между "закрит и вече несъществуващ" клуб и обединен, в който "двата клуба съпват здраво на крака". Датата и броят на вестника е написан на самата изрезка. Същото е положението и със сайта, на който има прикачени изрезки от вестници със съответния брой и дата на издаване. Ако ви е по-удобно, ще ви давам само датите и броевете. Okalinov (беседа) 08:55, 13 септември 2022 (UTC)

Okalinov, изрезката с двата клуба си стъпват здраво на крака не е подходяща за източник, най-малкото защото фразата е доста отворена откъм интерпретации. Вие го тълкувате по един начин, аз – по друг, а трети – по съвсем различен. Трябва да пише това, което се твърди, а не да бъде оставено на въображението. Надявам се, сега ме разбрахте. --Ted Masters (беседа) 20:57, 13 септември 2022 (UTC)

Възможно е да има други интерпретации, но такава от рода на "Клубовете са закрити и не съществуват повече, но стъпват здраво на краката си в обединение" не е логична и даже противоречива. В тези първи години след войната връзката с "буржоазния спорт" е ерес и това не се отнася само за "Ч. море". Единственото, което прави тази връзка е молби на състезатели да преминат към "клуба на който са били дългогодишни членове". Това по непряк път доказва, че клубът е дългогодишен. За доказателства трябва да ви дам референция към книгата ми, където има снимки на такива молби. В последвалите години има реорганизация и поголовна смяна на имена на клубове по съветски образец, което също обхваща целият български спорт. Едва след 1957 г., в пост-сталиниската епоха, със създаването на нов управленчески орган в спорта, започва възвръщане на стари имена и клубовете могат да търсят открито корените си в предвоенните години. Това е видно от предсезонната програмка на футболния отбор, тогава под името ВМС, от която също има фотокопие в книгата ми. Okalinov (беседа) 16:17, 15 септември 2022 (UTC)

За да не дълбаем излишно, ще цитирам предпоследното изречение от предния ми коментар: Трябва да пише това, което се твърди, а не да бъде оставено на въображението. --Ted Masters (беседа) 00:31, 16 септември 2022 (UTC)

Fruzhin Както Ted Masters уточни, не сте били разбрали, че има дискусия на беседата за датата. Ако добавяте информация по други раздели в статията, никой няма да ви премахва нищо. Аз просто възстанових старата версия. Моето лично мнение, както го наричате, е подкрепено с източници. Никъде не налагам собствена гледна точка.

Ted Masters Тия дни ми попадна още един едно към едно случай с Черно море. Става дума за лондонския отбор „Дагенъм и Редбридж“ от Националната лига. Отново имаме два субекта – ФК „Дагенъм“ и ФК „Редбридж“, които през 1992 г. се обединяват в „Дагенъм и Редбридж“ („Тича-Владислав“ някой?). На емблемата си също като Черно море са изписали по-древна дата, само че никъде на твърдят, че са „наследници“ на нещо си и не крадат чужди отличия. И в официалния им сайт – „despite only being in existence for 28 years“ не се опитват да представят нещо по-различно. Та интересно ми е защо официалния сайт на „Черно море“ е оставен като източник за 1914 година, след като очевидно не е благонадежден, представяйки заблуждаваща информация. Всъщност ние като цяло нямаме практика да цитираме официалните сайтове на българските клубове, тъй като доста често те послъгват и преиначават очевидна фактология от историята си. И де да беше само по отношение на спорта това. И в българската историография, и в археологията имаме подобни изхвърляния, които невинаги отговарят на истината.

Okalinov Сътрудникът от сайта BG Clubs беше линкнал документа с критериите, по които се определят дати на създаване и вие много добре го знаете. Там ясно си пише кога е сливане и кога е нов клуб според тях. По-добра обосновка за български клубове от това не съм срещал никъде другаде.--Rebelheartous (беседа) 10:22, 13 септември 2022 (UTC)

Сътрудниците от bg.clubs мълчат когато са конфронтирани с липсата на еднакъв критерии, или отговарят, че това е тяхно лично неангажиращо мнение. Но когато селективно се представят дати с обединения и се крият други, тук вече не става въпрос за лично мнение. Едно е ясно, че не използват източници и се базират на лично мнение, което ги прави неблагонадежден източник. Те самите не се представят като такива (това за кой ли път вече). Датите на основаване при английските клубове нямат нищо общо с тези в България. Там никой не ги е обединявал с цел "повишено спортно майсторство" и си имат свои критерии, които са еднакви за всички. Примера с виенския "Адмира-Вакер" също беше даван тук. Обединените "Адмира" и "Вакер" се обединяват и обединеният клуб носи традициите и историята на обединилите си. По някаква ирония, точно през 1938 г. са шампион и вицешампион на Австрия, както "Тича" и "Владислав". Не виждам някой да прави проблем с това. Видно е, че австрийския модел е по-близък до нашият. В Германия също има много подобни случаи. Не разбирам кое не ясно с датата 3.3.1913 г. Тук ви беше представен официален съдебен документ, който можете да намерите в архива на Варненския съд. Okalinov (беседа) 10:46, 13 септември 2022 (UTC)

Къде пише „Черно море“. Това е документ за „Тича“. Добре дошъл е в статията ФК Тича.--Rebelheartous (беседа) 10:57, 13 септември 2022 (UTC)

Пак започваме да тъпчим на едно и също място. Погледнете вашата редакция. Историята на Черно море може да се проследи до „Спортист“ и „Река Тича“, както и до „Тича“ и „Владислав“ – едни от първите шампиони на България. Значи, като проследим историята до там, сам стигате до този извод - Съдебният документ, който вече представих. Очевидно е също, че имате доста грешни редакции (не само тук). Няма такова нещо ФК "Тича", освен във вашият източник без източници. Това е спортен клуб. ФК има едва след 1985 г. Okalinov (беседа) 11:16, 13 септември 2022 (UTC)

О, Боже. Повечето статии на отбори са маркирани с ФК отпред и това е за да се отличават от баскетболните (БК) и волейболните (ВК) и въобще да става ясно веднага какъв тип статия е. Но щом толкова държите, върнах СК Тича, което няма да промени кой знае какво. Ако си мислите, че някой се води по „Тича“ или „Владислав“, когато работи по останалите спортни статии, сериозно се заблуждавате в значимостта на горните две.

Дайте една грешна моя редакция. Обаче ако не дадете, ще ви предложа за блокиране за постоянни лични нападки. Неслучайно ми показаха каква кампания се опитвате да водите във Фейсбук, където разпространявате лъжи за мен. Ето за какво издавате книги, правите сайтове и създавате Фейсбук страници. Само че искам да ви уверя – това няма да ви помогне по никакъв начин. Единствено във ваша вреда действате.--Rebelheartous (беседа) 11:49, 13 септември 2022 (UTC)

Значи, за да го различим от БК и ВК, слагаме дрешното ФК, а не правилното СК. Не мога да следвам логиката тук. След като ви дам поне една грешна редакция, предлагам повече да не се занимавате със статии свързани с историята на ПФК "Черно море", защото очевидно сте субективен и тенденциозен. Датата на създаване на клуба "Тича" ("Черно море") е 3.3.1913 г. Показан ви беше и официален съдебен документ. Вие продължавате да налагате вашето 24.5.1914 г., когато не е създадено никакво ФК. На тази дата УТД "Тича" става УТСД. Толкова. Не е лошо да прочетете книгите ми, ако този топик изобщо ви интересува. Друга грешна редакция е, че клубът "Тича", както и "Владислав" са закрити. Те са обединени (в. "Народен спорт", 13.3.1945 г.), има и обединителен протокол. Идеята е, че продължават съществуването си в обединеният отбор (в. "Народно дело", бр. 144, 10.2.1945 г.). Това се отнася и за статията за "Владислав". Четири основни грешки в две статии стигат ли ви? Okalinov (беседа) 12:39, 13 септември 2022 (UTC)

Според Уикипедия:Дискусионна страница "ако приложите достоверни и авторитетни източници в подкрепа на към редакциите си, спорните гледни точки ще бъдат непременно отразени в статията". Твърдите, че приложеният източник, а именно страница 444 на Том 7 на Енциклопедия България издадена от БАН през 1996 г. не отговаря на критерия достоверен и авторитетен източник ли? Вие не се придържате към почти никой от стълбовете на Уикипедия. Гледната Ви точка е очевидно субективна и почива на Ваша лична трактовка и източници, които не изпълняват критерия Уикипедия:Без оригинални изследвания, позволявате си да триете достоверни източници без аргументи, не предоставяте надеждни източници, държите се арогантно и не търсите консенсус, използвате свободната енциклопедия, за да лансирате и привличате внимание към своите собствени теории. За пореден път призовавам да се обосновете защо дословен цитат от Енциклопедия България няма място в статията и ако не можете, да го възстановите. В противен случай проявата ви би могла да се окачестви като вандализъм и за него би трябвало да има последствия. Fruzhin (беседа) 11:07, 13 септември 2022 (UTC)

Добавих източника, а вие продължавайте да твърдите, че изказвам субективно мнение. Ето в колко статии е цитиран BG Clubs. Като за „неблагонадежден“ източник добре е представен. Интересно ми е вие как потърсихте консенсус, бихте ли обяснили?--Rebelheartous (беседа) 11:34, 13 септември 2022 (UTC)

Това, което собственика на сайта написа тук, клони повече към субективност. Освен това ви написа, че не е последна инстанция и че не е над БФС и клубовете, както вие искате да го представите . Също така не използва източници. Това, че е сайта широко е цитиран тук се дължи най-много на умишленото му налагане като основен източник от сътрудници на самият сайт. Това вече го споменах и може лесно да се провери, стига някой да има желание. Това ли е благонадежден сайт? Okalinov (беседа) 11:42, 13 септември 2022 (UTC)

Добавил сте друг анонимен сайт без източници и то в темплейта "Футболен отбор" без да го обсъдите в дискусията. Преместил сте изречението с цитата от Енциклопедия България от увода в по-долен абзац и сте добавил думите "според някои източници", което носи определени конотации към изречението което добавих без да го обсъдите в дискусията. Все още липсват цитати със страници и коректно цитирани ISBN от два енциклопедични източника, според които Тича и Владислав се обединяват и които Вие изтрихте без обосновка. Мнението ми е, че вредите на качеството на статията и не сте обективен. Няма как да търся консенсус с Вас, след като не се придържате към основни за свободната енциклопедия правила. Моля, въздържайте се от по-нататъшни редакции след като възстановите щетите и нека с по-безпристрастни редактори направим една по-информативна и енциклопедична статия, която включва всички гледни точки, но такива подкрепени от надеждни източници според стълбовете на самата Уикипедия. Fruzhin (беседа) 12:13, 13 септември 2022 (UTC)

На 12 септември 2022, в 07:09, Okalinov написа: ПФК "Черно море" е "Тича-Владислав" и за дата на основаване е приета тази на "Тича". Ами, щом е така, как, тогава, днешният ПФК "Черно море" ще е носител и на успехите на друг клуб, създаден 3 години по-късно и състезавал се срещу Тича до 1945 г.?Tormon245t (беседа) 16:20, 13 септември 2022 (UTC)

На този въпрос е отговаряно многократно. Десетки други са се състезавали срещу клубове, с които са се обединили, вкл. "Ботев" Пловдив, който се обединява с градския си съперник "Шипка" на 29.12.1944 г., въпреки че не е отразено в bg.clubs. След това, през 1967 г. се обединява и с другия си градски съперник Спартак срещу когото е играл дълги години. С това ако нямате проблем, не би трябвало да имате и с "Черно море". Okalinov (беседа) 17:06, 13 септември 2022 (UTC)

Rebelheartous, всякакви паралели и корелации с други клубове (или дори ситуации като цяло) са общо взето не на място. Не помагат по никакъв начин в разрешаването на конкретния спор. Всеки случай следва да се разглежда сам за себе си. Тук ни интересува казусът с „Черно море“ и източниците около него, не английски, немски, австрийски или друг чужд клуб. Ако официалният сайт на отбора Ви изглежда като неблагонадежден (зависим), мога да го заменя с независимия topsport.bg (тук; прилагам и кеширана версия, понеже на моменти има накакъв проблем със сайта – явно актуализират нещо). С този източник ще има ли някакъв проблем? Обърнете внимание, че така или иначе в bgclubs казусът около 3 март 1913 е споменат, макар и да не е споменато, че се отнася до основаването на дружеството „Галата“. Нали няма да ги сметнете и тях за неблагонадежден източник, защото са решили да отразят позицията на клуба? Ако да, това е голям червен флаг, индикиращ пристрастие и селективност в подбирането и цитирането на информация.

Между другото, така и не ми отговорихте на въпроса относно проверката на източниците, преди да ги премахнете. Е, аз направих бърза проверка в Гугъл Книги, като изрових частични фрагменти на два от източниците, които Fruzhin беше цитирал: Giving the Game Away: Football, Politics, and Culture on Five Continents и Football, Nationality and the State. От немския източник също излиза фрагмент, но той е практически нечетим заради твърде лошото качество, така че него го изключвам, а „Енциклопедия България“ няма опция за преглеждане и търсене измежду страниците (не е видима). Оказва се, че действително двата източника твърдят (от това което се вижда), че „Черно море“ е смятан за един от най-старите в страната. Има някакви въпросителни около датата 1912 след името. Може би Fruzhin ще може да разясни малко повече, след като разполага с въпросните източници? Да, източниците са чужди, предпочитат се български, но външната гледна точка всъщност може да се окаже и най-неутралната в този така заплетен български случай. Нещо да кажете по този въпрос? Сега само дано не се тръгне с твърдението, че, виждате ли, „Черно море“ им е „сервирало“ информацията на англичанчетата. Ще е поредното търсене на извинение. --Ted Masters (беседа) 20:57, 13 септември 2022 (UTC)

Отговарям веднага за 1912 г. Няма да ви препращам към книгата ми, за да не навлизаме в конфликт на интереси. Дружеството е активно от 1912 г., но понеже е ученическо, трябва да се събере учителският съвет на 1ва мъжка гимназия, за да бъде то официално регистрирано. Поради войната обаче няма учебни занимания. Това събрание става в първият учебен ден, който се пада на 3.3.1913 г. Това е датата на официална регистрация на дружеството, което първоначално носи името "Галата", но е променено на "река Тича" 2 месеца по-късно. Okalinov (беседа) 21:43, 13 септември 2022 (UTC)

Okalinov, защо продължавате да се правите на разсеян, да не отговаряте на конкретния въпрос и да си тарталясвате своето, като Мирча Кришан за краставичката! Въпросът ми изобщо не е дали "има проблем" с обединенията, а дали "Черно море" може да си присвоява успехите на свой противник. Абсурд, който вие, упорито и безнадеждно се опитвате вече 10 г. да "опаковате" чрез нелепите си източници, като нещо истинско...Засрамете се! На 58 г. сте, лекар! Поведението ви е твърде тревожно, а натрапчивата ви фиксация само и единствено в тази цел е, най-малкото, недостойно за човек на вашата възраст. Та вие нямате никаква друга активност в Уикипедия... И, още нещо. Преди няколко дни видях репортаж по ТВ Диема от представянето на ваши фенски книжки в някаква градинка във Варна. Измежду присъстващите, се открои мутрата на бившия спортен министър Красен Кралев...Не случайно използвам именно този епитет, защото този човек е ярък пример за корупцията в българския спорт. Простете, но, ако аз представях моя книжка, никога не бих поканил такъв, а, ако той сам дойде, любезно щях да го помоля да напусне, па, ако ще да беше и най-големият фен на любимия ми "Ботев".Tormon245t (беседа) 16:09, 14 септември 2022 (UTC)

Tormon245t, много моля да се придържате към съществената част от спора, а не да правите анализ на личните качества/избори на този и онзи. Ако имате лични проблеми с някого, разрешавайте ги офуики, не тук. В случай че дискусията продължи в същия тон, повече молби няма да има – беседа отново ще бъде заключена. Ted Masters (беседа) 23:21, 14 септември 2022 (UTC)

На въпроса, който задавате за Н-ти път ви се отговаря за Н-ти път http://retro-football.bg/?q=bg/%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B51 . "Нелепият източник" е вестник "Народен спорт", който буквално пише "Традициите ... те в никакъв случай няма да бъдат ликвидирани и при новото положение те ще се съхранят в историята на новите дружества." Разбира се, имате право на лично мнение, което да е различно, но както всички знаем, уикипедия не е място за изразяване на лични мнения. Okalinov (беседа) 06:46, 15 септември 2022 (UTC)

Уважаеми Ted Masters, позволявам си да се включа отново, защото с интерес следя беседата и мисля, че Tormon245t се придържа към съществената част от спора, а именно, достоверността на източниците на Okalinov . Ето един от тях: Издава Стопанска организация "Спортни имоти и прояви" при Български съюз за физическа кулура и спорт. Обърнете внимание на последна страница кой го издава - синекурна организация към тогавашния БСФС (това не е БФФ), съставена от група номенклатурни партийни чиновници, на които, ако им бяха възложили да напишат, че руснаците са стъпили на Марс, щяха да го напишат и докажат. А сега, моля, обърнете внимание на потресаващия текст от първа страница от същия "източник". Тези тримата капацитети определят събитието от 09.09.1944. като... "Социалистическа революция"... Не е нужно да гадаем каква би била съдбата на евентуална редакция на тази страница, ако някой се позове на същия "достоверен" източник. Пиша всичко това, не , за да изразя отношение към Tormon245t или Okalinov, а да апелирам редакторите към остра критичност към всичко, писано в периода 1944-1989. Аз съм живял в голяма част от този период и заявявам, че почти всичко, което се пишеше по вестниците , бяха измислици, глупости, откровени лъжи и нелепи манипулации. Пропагандата извираше от всички теми и всички издания. "Източниците" на Okalinov не са изключение, ярко свидетелство. Поздрави. 85.187.124.169 08:01, 15 септември 2022 (UTC)

Tormon245t от Пловдив и IP локализирано в Пловдив с еднакъв израз, синтаксис, пунктоация и даже цели еднакви изречения. Поражда се съмнение, че един потребител се опитва да се представи за двама. Okalinov (беседа) 08:49, 15 септември 2022 (UTC)

Защо да крия, познавам го. Вие не познавате ли Yavorescu ? Проблем ли е ? 85.187.124.169 08:54, 15 септември 2022 (UTC)

Проблем е когато се представяте за двама различни потребители. Okalinov (беседа) 09:11, 15 септември 2022 (UTC)

Ами двама сме, щом толкова се съмнявате. Тормон е по-малкият ми брат с когото ходим по мачове от началото на 70-те . Вместо да насочвате съмненията си към потребителите, предлагам да ги насочим заедно към надеждността на източниците ви.85.187.124.169 09:32, 15 септември 2022 (UTC)

Представиха ви английски и немски източник, който съвпада с този, който смятате за неблагонадежден. Дайте да видим вашите източници. (Лично мнение не се брои за източник). Okalinov (беседа) 09:44, 15 септември 2022 (UTC)

Няма никакво съвпадение. Източникът е същият, просто сте го качили на английски сайт и на немски сайт. 85.187.124.169 09:58, 15 септември 2022 (UTC)

Прочетете поста от 20:57, 13 септември 2022 (UTC), не съм качвал нищо на никакви сайтове, нито съм писал Giving the Game Away: Football, Politics, and Culture on Five Continents. Чакам вашият източник. Или този на брат ви. (Без лични мнения). Okalinov (беседа) 10:16, 15 септември 2022 (UTC)

Още завчера видях и двата скрийншота. Няма никакви 4 титли на Черно море. Това не могат да бъдат източници за такова твърдение.85.187.124.169 10:28, 15 септември 2022 (UTC)

Дискусията тук е за дата на създаване. Не сме стигнали до титлите. Okalinov (беседа) 10:49, 15 септември 2022 (UTC)

85.187.124.169, опитвате се да се хващате за сламки, само и само да докажете правотата на своите твърдения. По това време във всички пластове на обществото е имало „специално поставени хора“, които да следят за представянето на властта в нейната най-добра светлина. БФФ не е изключение, както и БСФС. Следвайки Вашата логика, трябва да отхвърлим всички източници, в които се хвали тогавашната власт – абсурдно, защото излиза, че всички източници от периода на комунизма ще са неблагонадеждни. За критичността към информацията обаче съм напълно съгласен – да имаш едно наум никога не е зле. А ако Tormon245t се придържаше изцяло към съществената част на спора, нямаше да се налага да отправям молби/правя забележки. --Ted Masters (беседа) 00:31, 16 септември 2022 (UTC)

@Ted Masters Признавам, че нямам представа защо е посочена годината 1912 за Черно море в английския източник, но това по моему не отнема от неговата релевантност относно статията.

Според мен цитатът от "Енциклопедия България" си заслужава да бъде поставен в увода и да се премахне добавеното "Според някои източници". Причината е, че цитатът е от може би най-авторитетния източник в цялата статия (заедно с мнението на самия клуб), има важно значение за информативността на статията и същността на клуба сам по себе си, а "Енциклопедия България" не би трябвало да бъде окачествявана като "някои източници".

Обръщам се към всички други коментиращи - За съжаление огромна част от дискусията тук е спам и се основава на определени клубни пристрастия. Нека се придържаме към нейната същност. Моля привържениците на Ботев (Пд), Славия, Левски и Черно море, нека коментираме по същество и в интерес на качеството на статията и оставим фенските страсти настрана. Fruzhin (беседа) 22:30, 16 септември 2022 (UTC)

Fruzhin, двата източника действително подкрепят твърдението, че „Черно море“ се явява като един от най-старите футболни клубове, но ми беше интересно дали не е споменато нещо относно „Тича“ и „Владислав“ (и връзката им с „Черно море“). Поради тази причина Ви поисках уточнение.

Не съм проверявал „Енциклопедия България“, затова не мога да коментирам Вашето предложение. Сайтът на самия клуб се явява де факто първичен източник – не мога да кажа, че е най-авторитетен.

Подчертавам, че спорът около датата е малко или много изяснен – описани са и двете гледни точки със съответните бележки, като са поставени и източници. Фокусът трябва да бъде прехвърлен около активите/пасивите и тяхната наследственост (или липсата на такава). Както е и при датите, смятам, че тук могат да бъдат описани и двете съществуващи гледни точки. И логичният въпрос: как да бъде направено така, че да не се натъртва повече на една от двете позиции. --Ted Masters (беседа) 23:03, 16 септември 2022 (UTC)

Напълно съм съгласен, че трябва да се пише това, което се твърди. За това не разбирам защо се премахва източника на управленческият орган на българския спорт [33]http://www.retro-football.bg/sites/default/files/books/futbol_71.pdf На стр. 49 всичко е описано по дати и обединения без никакво място за въображението. Поставен е ясен критерий, който се използва при всички клубове, а не избирателно както е при bg.clubs. Дори може да се използва печатния източник на bg.clubs/Bulgarian football (една и съща група хора са), преди да си променят мнението, според личните пристрастия на няколко редактори без да се използват източници. [34]http://www.retro-football.bg/sites/default/files/books/bf2005_face.pdf Написаното на стр. 182 също не оставя никакво място за въображението. Още повече, собственикът и президент на сайта лично писа тук в беседата, че неговият сайт отразява мнението на хората от неговия екип, които не се изживяват като последна инстанция и не се поставят над клубовете и БФС. От другата страна, не е нужно да има препратки към сайта retro-football.bg, щом това е проблем за някои от потребителите.

Проблемът с изписването на двете дати в шаблона е, че се отваря една кутия на Пандора. Всички клубове са обединени в периода 1944-45. Ако ще го правим за "Черно море", редно ще бъде да се направи и при всички останали. Не знам колко хова ще са съгласни. Освен това, какво ако се появи друг сайт, който да посочва като начална годината 1959 или 1969, когато също има обединения. И него ли ще отразяваме в шаблона? Според мен датата 18.2.1945 г., както и тези на другите обединения ще стоят най-добре в самата статия, където са описани самите обединения. Така е процедирано в статиите на всички останали отбори, защо при "Черно море" трябва да бъде различно?

По същият начин и за успехите. Tе са описани както от БФС, така и от bg.clubs/Bulgarian football в дадените вече източници, без никакво място за въображението. Трудно ще се намери чужд енциклопедичен източник. Аз лично не съм срещал, но това което е описано в дадените български такива е достатъчно ясно. Втори и трети места не е нужно да се съобщават. Не ми е ясно как ще напишем, че според определени източници е по един начин, а според личното мнение на някои редактори без източници е по друг начин. Okalinov (беседа) 20:13, 17 септември 2022 (UTC)

Колко изненадващо... И нека въртенето в кръг и търсенето под вола теле започне сега! Вече започнах да изпитвам съжаление, че се въвлякох в този спор. Но както се казва, трябваше да се опита. Така де, надеждата винаги умира последна.

Okalinov, пак казвам, че не е наша работа да търсим абсолютната истина, а просто да отразим това, което казват съответните източници. Те могат да са 2, 3, 5, дори 10 на брой. Когато имаме два (може дори и повече) източника с разминаваща се информация, редно е да споменем всички позиции, като се стремим в текста да не придаваме излишна тежест на едната или другата позиция. Защо при другите отбори не е така? Логичен въпрос, който обаче смятам, че е по-подходящо да отправите към всички редактори, които се занимават най-вече с редактирането на статии от футболната тема. Какво ще кажете да махнем изцяло годината на създаване в шаблона за статията „Черно море“... Едва ли това ще реши проблема, но пък може би няма да отвори „кутията на Пандора“ с останалите клубове. Всъщност, като се замисля повече, проблемът ще си остане. Личното ми мнение: когато се разчита само на един сайт като източник за футболните клубове (да, става въпрос за bulgarian-football.com / bgclubs.eu, защото явно няма други благонадеждни източници на тази тема), то несъмнено ще има „монопол“, а „кутията на Пандора“ може да се отвори при всяка една промяна в становището им относно даден клуб. Както вече казах по-нагоре, критериите им са неясни – съдържат препоръки, които подлежат на няколко различни тълкувания. Като гледам, дори те самите не могат да си ги разтълкуват правилно, поради което на места се получават противоречия, което пък от своя страна води до създаването на двойни стандарти и необективност. Край на личното мнение. Та ако Вие имате съмнение относно благонадеждността на даден източник (в случая bulgarian-football.com / bgclubs.eu), направете допитване на Разговори или дори го предложете за добавяне в списъка с неблагонадеждни източници. Така ще получите най-добра представа какво смята общността. Много глави винаги мислят по-добре от една. Обаче, съдейки по предишни опити, това отново може да остане глас в пустиня. Което е напълно разбираемо, имайки предвид нежеланието на двете страни за достигане до какъвто и да е консенсус.

Това може би ще е един от последни ми коментари в тази тема, ако не и последен, тъй като кръговата дискусия (а и темата като цяло) взе да ми опротивява страшно много. Не мисля, че бих могъл да бъда полезен с каквото и да е оттук нататък. --Ted Masters (беседа) 22:57, 17 септември 2022 (UTC)

Уважаеми Ted Masters, благодаря Ви сърдечно за информацията какво имаше във всички пластове на онова общество, за миг си помислих, че не аз, а Вие сте живял 28 г. в онази епоха и се почувствах по-млад ... Сега сериозно. По-добре един път да видиш, отколкото 100 пъти да чуеш. Отхвърлянето на всички източници от периода 1944-1989 не само, че не е абсурдно, а напротив ! Задължително е в нашия случай. Априори, всички източници от онова време трябва да се приемат за неблагонадеждни ! И логиката ми е съвсем проста: Източници, произтичащи от античовешка диктатура, основана на лъжата, страха и насилието, не могат да бъдат благонадеждни. Лъжата не ражда истина. Лъжата беше основа във всички аспекти на онази мракобесна система, особено, пък, в журналистиката ! Най-вече ! Ето защо, да се приемат пропагандни брошурки от комунизма, изнамерени и целенасочено качени от вманиачен фен на собствения му сайт за благонадеждни, е не само смешно и нелепо, а направо обидно за всеки редактор и администратор. Поздрави ! 85.187.124.169 06:57, 19 септември 2022 (UTC)

Още на първия път Ви разбрах. Нямаше чак толкова голяма нужда да натъртвате на едно и също. Сега малко по-сериозно. Виждането ми продължава да бъде различно от Вашето, но Ви благодаря за отговора! --Ted Masters (беседа) 08:57, 19 септември 2022 (UTC)

Едва ли ще изненадам някого, като кажа, че напълно споделям позицията на брат ми. И, едва ли ще изненадам някого, като споделя огорчението си от наивността на Ted Masters да приема "източници" от времето на комунизма за достоверни... От една страна, е щастлив, че не е живял в онази мизерия, духовна и материална, но, от друга, хал-хабер си няма каква грандиозна лъжа и измама беше всичко...Поздрави.Tormon245t (беседа) 12:24, 24 септември 2022 (UTC)

Доста убедително говорене от мое име. Нека все пак да припомня (дори на самия Вас), че с Вас не се познаваме лично. Имали сме една-две дискусии. И с това се изчерпва дори задочното ни запознанство. --Ted Masters (беседа) 13:51, 24 септември 2022 (UTC)

Е, айде сега, , как от Ваше име ?.. Коментарът е изцяло от мое име. Аз наистина Ви се радвам , че сте млад, а това, че сте се разминал с комунизма, повярвайте ми, си е цяло щастие. А, инак, за дискусиите. Не са една-две. Поне от 8 години дъвчем по беседите глупостите на Okalinov. Поздрави.Tormon245t (беседа) 09:50, 25 септември 2022 (UTC)

Ето ви един източник от 15 години след комунизма. [35]http://www.retro-football.bg/sites/default/files/books/bf2005_face.pdf На стр. 182 ще прочетете "глупостите" на bg.clubs/bulgarian football. Okalinov (беседа) 06:33, 26 септември 2022 (UTC)

Този "нов източник" не е никакъв нов източник, а дословно преписан от стария, от комунизма. Вие , или който и да е друг, можете да си тиражирате всяка година глупостите на Попдимитров и Ко, но това няма да ги превърне в истина. Впечатлен съм, обаче, от неугасващата ви жар да превърнете любимото си "Черно море" в 4-кратен държавен първенец, но това просто не е вярно.Tormon245t (беседа) 15:20, 26 септември 2022 (UTC)

Доктора сам се закопава, тъй като в секция Начало пише: „Черно море съществува под това име от 1957 г.“ --Rebelheartous (беседа) 10:57, 28 септември 2022 (UTC)

През 1957 г. се променят много имена на клубове в България. "Черно море" е само един от тях. Закопаването е за тези, които не знаят това. Okalinov (беседа) 15:21, 28 септември 2022 (UTC)

Ами не, това е датата на създаване според справочника. Може да се види коя дата пише след Начало при Левски и Славия, например.--Rebelheartous (беседа) 17:00, 28 септември 2022 (UTC)

"Съществува под това име" означава, че е съществувал под друго име преди това. След това има хроника. Кое е неясно? Okalinov (беседа) 18:37, 28 септември 2022 (UTC)