Уикипедия:Искания за посредничество/ПФК Черно море (Варна)

Това е страница за обсъждане на конфликт между редактори под формата на посредничество.

ПФК Черно море (Варна) (беседа • история • история на беседата • какво сочи насам • свързани промени • изтриване • възстановяване • защита)

Както бях посъветван от Luchesar, обръщам се тук с надеждата да намеря безпристрастни редактори, които биха се наели да помогнат в спор за съдържание в статията ПФК Черно море (Варна). Този спор се проточва вече 5 години. Не е необходимо редакторите да се интересуват от футбол. Моето разбиране е, че текстовете тук се пишат въз основа на източници, които трябва да са достоверни и да бъдат отразени правилно. Двете страни в конкретния случай изразяват следните мнения:

Първа страна: ПФК "Черно море" Варна е наследник на СК "Тича" (основан 1913 г.) и СК "Владислав (основан 1916 г. и до 1921 г. колективен член на СК "Тича", след което се отделя самостоятелно). През 1945 г, двата клуба са обединени безпричинно от новата власт под името ТВ 45 и след редица преименувания достига до името "Черно море" през 1959 г. За официална дата на основаване на ПФК "Черно море" се приема тази на СК "Тича" и клуба наследява успехите на предвоенните си предшественици, "Тича" и "Владислав".

Източници:

• Cherno More' official website
• Официалните издания на Българската Федерация по Футбол и нейните предшественици, издавани годишно в продължение на няколко десетилетя. Скенирани копия на всички годишници могат да се намерят тук.
• "Енциклопедия на Футбола" том 2, автори Анатоли Петков и Петко Павлов, издателство "Елпис" 1994 г., ISBN 954-557-0003-X, стр. 266
• "Български футбол 2004", Беседа:ПФК Черно море (Варна)#Нов източник , ISSN 1312-4943, стр.136–7, годишник издаден от Български футбол ЕООД, който парадоксално е източника и на другата страна, където чрез сайта си bgclubs.eu дава информация различна от тази в печатното си издание.

Допълнителния:

• BFU's list of champions, където ПФК "Черно море" е представен с 4 те титли от предшествениците си "Тича" и "Владислав"
• Почетна грамота, издадена от БФС на треньора Иван Моканов на 16/09/2013 г. по случай 100 годишнината от създаването на клуба.

Втора страна : ПФК "Черно море" е създаден след обединението през 1945 г. и няма нищо общо с предшествениците си, т.е. историята на клуба започва от 1945 г.

Източници:

• Визитката на ПФК "Черно море" във bgclubs.eu. Източникът на самият сайт е неясен.

Благодаря предварително за съдействието ви. Okalinov (беседа) 20:47, 14 декември 2017 (UTC)

Всъщност годината е по-вероятно да е дори 1912, понеже се споменава в някои сайтове. 35.195.34.149 09:11, 16 декември 2017 (UTC)

Без да съм проверявал източниците, които сте представили. За първото твърдение, че Черно море е наследник на Тича и Владислав има повече източници, отколкото за второто и по-адекватни, защото са хартиени. Второ и аз съм чувал, че Черно море е наследник на тези два тима, но пък имаше някакво недоразумение, че в една и съща година Черно море е първи и втори в първенството, заради това твърдение.--Ilikeliljon (беседа) 22:41, 14 декември 2017 (UTC)

Не е недоразумение, защото в определен период са били 2 различни отбора, които са заемали 2 различни места в класирането. Случило се е да са 1ви и 2ри. Това не е единственият такъв случай. Австрийският Адмира-Вакер също е на 1во и 2ро място през 1939г..Okalinov (беседа) 23:38, 14 декември 2017 (UTC).

Глупости. Като гледам, на първо място е Адмира Виена, а на второ е Вакер Виена,съвсем друг клуб. Окалинов, престанете с вашите шизофрении. Прекалявате.78.130.150.123 09:37, 15 декември 2017 (UTC)

За мен това си е самоцелно търсене на спорове. Непредубеден човек би го формулирал като „двата клуба, предшественици на „Черно море“, са на първо и второ място“. --Спас Колев (беседа) 09:31, 15 декември 2017 (UTC)

Точно така, тогава са били самостоятелни клубове. Според тезата на първата страна в спора обединения клуб е наследник/правоприемник на предшествениците си, като наследява тяхната история и успехи. Специално за Адмира информацията я има в официалния им сайт. Имаше я и в en wiki, но наскоро е била премахната с основанието, че второто място не е значимо постижение. По принцип има дългогодишен спор кои постижения са значими и какво трябва да се отразява в статиите. Според някои редактори само най-високото класиране в най-горната дивизия трябва да се отбелязва, според други вторите места са значими, както и титлите в по-долните дивизии. Например, при Уулвс са представени вторите места дори и в по-долните дивизии, както и спечелен плейоф за промоция. В статии на други клубове има само шампионски титли и спечелени купи. Не знам какво мисли Okalinov по въпроса, но според мен вторите/третите места може изцяло да отпаднат и секцията да включва само шампионските титли, като ясно се посочи от кой предшественик са спечелени. Така е и в повечето от източниците. Yavorescu (беседа) 12:56, 15 декември 2017 (UTC)

Възможно най-кратко, това ли е въпросът по тая точка: дали в статията ПФК „Черно море“ да пише или не, че „предшественикът му Х е бил на първо, респ. второ място през година У“? Или нещо друго?
— Luchesar • Б/П 13:06, 15 декември 2017 (UTC)

За това не си спомням да е имало спор, вторите места може да отпаднат изцяло от текста. Основният спор е един -- дали Черно море е наследник/правоприемник на Тича и Владислав или е нов клуб. Всички останали спорни моменти са вторични/производни. Yavorescu (беседа) 19:13, 15 декември 2017 (UTC)

Можем ли да запишем така: „Според официалните издания на Българската Федерация по Футбол – така и така... Самият ПФК "Черно море" обаче се самоопределя така и така...“ --Поздрави, Петър Петров 00:28, 15 декември 2017 (UTC)

Може, но официалните издания на БФС и самоопределението на клуба имат еднакъв краен резултат. Това е тезата застъпена от Първата страна в спора. Okalinov (беседа) 05:58, 15 декември 2017 (UTC)

Може ли да уточниш кое е конкретното спорно съдържание в самата статия? --Спас Колев (беседа) 09:31, 15 декември 2017 (UTC)

Спорно съдържание напълно отсъства в сегашната версия на статията. Ставаше дума конкретно за: 1)годината на създаване, 2)титли на други 2 клуба и 3) т.нар. предистория. По последната точка първоналачно постигнахме консенсус, но впоследствие Okalinov се отмена и въпреки че го подканях неколкократно да предложи по-добър вариант, това така и не се случи и остана актуалният. По другите две точки нямаме никакъв консенсус и следователно съм премахнал и едната, и другата версия.--Rebelheartous (беседа) 12:39, 15 декември 2017 (UTC)

Има и четвърто разногласие. 4/ (Не)възможността един и същи клуб, в един и същи момент от времето , да се е намирал на повече от едно място в пространството. Тука вече никак, ама никак няма консенсус. Повечето редактори се обединиха около НЕвъзможността на тази хипотеза. Единствените, които , засега, твърдят, че това е възможно, са Окалинов и Явореску. 78.130.150.123 12:53, 15 декември 2017 (UTC)

Ако има консенсус, че това са четирите спорни точки, бих искал да ги изведем в отделни подраздели на тая тема с цел по-лесно проследяване на дискусиите и въобще по-добра четимост. Но тая точка четири впрочем не е ли същата като или поне част от точка две? Или става дума за съвсем различни неща?
— Luchesar • Б/П 13:09, 15 декември 2017 (UTC)

Става дума за съвсем различни неща. Точка 4/ е принципна, опорна точка, която изключва версията на Окалинов и Явореску. По т.2/ може да има консенсус, защото се отнася за безспорни исторически факти.78.130.150.123 13:23, 15 декември 2017 (UTC)

Бихте ли формулирали малко по-подробно какво представляват т.2 и т.4, тъй като от написаното дотук не става съвсем ясно за какво става дума.
— Luchesar • Б/П 14:03, 15 декември 2017 (UTC)

Ами, не е толкова сложно. По т.2) : Според версията на първата страна, титлите в Държавните първенства на България по футбол за сезони 1934 и 1938, са спечелени от един и същи клуб. Сам виждате, че това не е истина. По т.4) : Потребител 78.130.150.123 доста ясно е формулирал противоречието. Какво още да се изяснява?Tormon245t (беседа) 16:25, 15 декември 2017 (UTC)

Във Ваш интерес е да представите спорните въпроси възможно най-ясно и лесно за разбиране като от пълни лаици. Затова, вместо да ми обяснявате колко било просто и какво съм (или е трябвало) да видя, още веднъж Ви моля да разясните разликата между тези две точки. Това, което конкретно не разбирам, е каква е принципната разлика между т.2 и т.4, когато -- поне от написаното до момента -- оставам с впечатление, че и в двата случая просто става въпрос за това как в статията да бъде (ако въобще бъде) описано, че в година Х победител е бил СК „Тича“, в година Y победител е бил СК „Владислав“ (и евентуално другият отбор е бил на второ място), и доколко това въобще има отношение към ПФК „Черно море“. Моля Ви да отговорите дали това е така или не, и ако не е, наистина Ви моля да опишете по-подробно и най-вече с прости думи и двете точки.
— Luchesar • Б/П 16:35, 15 декември 2017 (UTC)

Ако всички се обединим около т.4), тогава, всякакви внушения, лъжи и измишльотини, че, през 1938, Тича и Владислав,без да са знаели(!), всъщност, са били един и същи отбор, ще бъдат отхвърлени, като невъзможни. Tази "творческа инвенция" (че са били един и същи отбор), за пръв път е публикувана през 1971, от кретен, на име Попдимитров Д. Някои "редактори" твърдят, че тези "публикации", били, "официални" източници на БФС...Всъщност, не са. Това са брошурки от някаква синекурна служба ("Спортни имоти и прояви") от тогавашния Централен Съвет на Българския съюз за физическа култура и спорт.Или, по-накратко казано, личните възгледи на един номенклатурен кретен, който тогава е имал властта да пише и издава, каквото му хрумне...Tormon245t (беседа) 17:27, 15 декември 2017 (UTC)

Понеже отново, вместо да отговорите на моя въпрос, ми казвате какво трябвало да мисля и да направя, нека Ви обяснява какво ще направя, ако този опит за посредничество се провали: всички, които досега сте участвали като страни в този конфликт, ще получите забрана повече да редактирате тази и всички свързани с нея и нейната тематика статии, както и беседите към тях, така че да се позволи на редактори, които не са се замесвали в тези конфликти, да опитат без пристрастия да намерят някакво разумно решение. Това е т.нар. topic ban, който доста широко се използва в английската Уикипедия. Нарушения на тази забрана водят до блокиране на съответния нарушител, а системни нарушения или опит за заобикаляне през марионетки, проксита и прочие водят до пълно и безсрочно отнемане на привилегията за редактиране.

Обяснявам Ви това, за да разберете много добре какво имам предвид, когато казвам, че е „във Ваш интерес да представите спорните въпроси възможно най-ясно и лесно за разбиране като от пълни лаици“. Не оставяйте с погрешно впечатление, че тук просто сме пренесли безконечните спорове от беседата на ПФК „Черно море“. Целта е незамесени в споровете и безпристрастни редактори да преценят как е правилно да се постъпи, но за целта те първо трябва да бъдат наясно с обективната основа на спора: кои точно са спорните въпроси, и то максимално опростени, потретвам, като за пълни лаици.
— Luchesar • Б/П 17:44, 15 декември 2017 (UTC)

Версията на първата, съответно и на втората страна. (Ако съм допуснал грешка, моля Rebelheartous/Okalinov да ме коригират.) Yavorescu (беседа) 12:56, 15 декември 2017 (UTC)

Ето и 1, 2, 3 мои опита да изкопча някаква по-приемлива за другата страна версия. Винаги срещах стената.--Rebelheartous (беседа) 13:11, 15 декември 2017 (UTC)

Нереалистично е незапознати с темата потребители да прочетат и двете версии, търсейки разликите. Ако правилно се ориентирам, разликите фактически са тези?
— Luchesar • Б/П 13:02, 15 декември 2017 (UTC)

Точно това са разликите. Не виждам раздела "Успехи", където според Първата страна има 4 титли (1925, 1926, 1934 и 1938) . Относно 2ри, 3ти, 4ти и т.н. места, не е необходимо да бъдат отразени в статията, защото това не са успехи при положение че има титли . Основният спор опира до, дали "Черно море" е наследник на "Тича" и "Владислав", което довежда и до вторичните спорове за дата на основаване и титли. Според първата страна и дадените източници, отговора е: да, наследник е, следователно наследява историята (вкл . титлите) на предшествениците си. Според Втората страна, "Черно море" не е наследник и историята на клуба започва от 1945 г. Okalinov (беседа) 18:32, 15 декември 2017 (UTC)

Ако направим аналогия с ПФК ЦСКА (София) (където нещата са бетер, а е избрана статия), то историята на отбора започва с историята на приемниците. А на кои места са били те в класирането си е история за тях към онзи момент, а не за приемника - Черно море. --Rumensz (беседа) 17:06, 15 декември 2017 (UTC)

Предполагам, искаш да кажеш предшествениците, не приемниците. Така ли да те разбирам?Tormon245t (беседа) 17:40, 15 декември 2017 (UTC)

Не е уместно да правите аналогия с ЦСКА, защото според източниците ЦСКА не е наследник/правоприемник на предшествениците си. Според същите източници (освен bgclubs.eu) Черно море е наследник на Тича и Владислав. Yavorescu (беседа) 19:13, 15 декември 2017 (UTC)

https://m.dnevnik.bg/morski/2007/05/17/340705_hija_na_brega/ и http://kremi_st.tbox7.com/index.php?f=view_news&n=1008&title=%D0%A5%D0%B8%D0%B6%D0%B0%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%B1%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%B0 споменава се за 1912. 35.195.34.149 09:13, 16 декември 2017 (UTC)

Доколкото ми е известно, "Галата" е било неформално сдружение (без съдебна регистрация) и е нямало никакъв досег с футбола. Правили са си походи по платата около Варна, някои от сегашните туристически пътеки са още оттогава. Затова не смятам, че 1912 може да се води като година на създаване на клуба. Освен липсата на официална регистрация в съда, за мен важен момент е и липсата на футбол като предмет на дейност. Много (всички?) стари български клубове са СК (спортен клуб) и някои от тях не са включвали футбол като развиван спорт, когато са били основани. Но това е съвсем друга тема, вероятно и друг спор, който предлагам да оставим настрана. Yavorescu (беседа) 20:45, 16 декември 2017 (UTC)

Всъщност забележката е правилна. Туристическото дружество е създадено в началото на учебната 1912 година от Карел Шкорпил. Няма точна дата, но е през октомври. Към него преминават и някои от членовете на ФД "Спортист" (Стефан Тончев, Ставри Флорев) и футбол се е практикувал. Дружеството придобива голяма популярност и бързо се разраства. Това налага съдебната регистрация от 3 март 1913. Ако се използва стандарта на останалите клубове в България, които нямат съдебна регистрация, но водят началото си от някаква дата, на която по устен преразказ, ученици се събрали да ритат на поляна, началото тук може да се определи като някоя дата по избор от месец октомври 1912 г. Okalinov (беседа) 12:13, 17 декември 2017 (UTC)

Предмет на спора

ПФК Черно море (Варна) (беседа • история • история на беседата • какво сочи насам • свързани промени • изтриване • възстановяване • защита)

От прочетенето дотук оставям със следните впечатления:

1. Спорът е дали и в каква степен ПФК Черно море (Варна) е наследник на ФК Тича и ФК Владислав.
2. От горното произтичат следните засега неразрешени въпроси:
   1. Коя година следва да бъде посочена като година на основаване на ПФК „Черно море“: тази на СК „Тича“ (ако се приеме, че „Черно море“ е негов правоприемник) или тази на самия ПФК „Черно море“.
   2. Доколко може да се твърди или по какъв начин е допустимо да бъде представено, че ПФК „Черно море“ е носител или приемник на титлите на СК „Тича“ и СК „Владислав“, като се има предвид, че последните два отбора поне през определен период са съществували паралелно, т.е. заемали са различни места в класациите през едни и същи години, и дори, предполагам, са били противници на терена.
   3. Доколко е редно в историята на ПФК „Черно море“ да бъде описана историята на клубовете „Тича“ и „Владислав“.

Моля за отговор от спорещите страни дали това представя коректно и пълно конфликтните въпроси. Настоятелно моля отговорите на този етап да са единствено по въпроса за обхвата на спора, т.е. изясняването кои са спорните моменти, а не какви аргументи за своята позиция има всяка страна. Тази първа стъпка е нужна, за да има върху какво да се стъпи в последващите обсъждания какво би било правилното решение при вече ясно формулиран проблем.
Rebelheartous, Tormon245t, Okalinov, Yavorescu
— Luchesar • Б/П 19:22, 15 декември 2017 (UTC)

Спорните моменти са представени точно Okalinov (беседа) 19:35, 15 декември 2017 (UTC)

Общо взето това е обхвата на спора, да. Може да има и някои други дребни детайли, за които не се сещам в момента. Пояснението в края на т.2 е малко излишно, защото всички отбори са противници на терена (дори когато са в различни дивизии, са съперници в турнирите за различните купи). Yavorescu (беседа) 19:41, 15 декември 2017 (UTC)

И аз мисля, че спорните аспекти са формулирани точно.Tormon245t (беседа) 09:48, 16 декември 2017 (UTC)

Това е просто преразказ на точките, които аз бях посочил, така че няма с какво да не съм съгласен. А пояснението за шизофреничното съществуване е много уместно.--Rebelheartous (беседа) 16:33, 16 декември 2017 (UTC)

Позиции на страните

ПФК Черно море (Варна) (беседа • история • история на беседата • какво сочи насам • свързани промени • изтриване • възстановяване • защита)

Радвам се, че постигаме напредък. :) Искам сега да помоля всеки (или всяка от страните, ако нямате вътрешни различия) да направи своето съвсем кратко предложение как тези неща трябва да бъдат отразени в статията:

1. Как да бъде записано основаването на ЧМ (имайте предвид, че по принцип може да се посочат и повече от една години).
2. Дали и как да бъдат споменати титлите и местата в класациите на Тича и Владислав в статията за ЧМ (примерно „двата клуба, предшественици на „Черно море“, са на първо и второ място“, както беше писал Спас по-горе).
3. Дали и по какъв начин да бъде описана историята на Тича и Владислав в статията за ЧМ (не забравяйте, че има варианти за кратки подраздели с шаблон {{основна}}).

Силно ви препоръчвам да се ограничите в рамките на по едно изречение за пряк отговор на всяка точка и още не повече от 3-4 изречения за аргументация, или общо максимум 6-7 изречения. Постарайте се да формулирате предложение, което в максимална степен отговаря на същността и принципите на Уикипедия. Намирането на консенсус не е пазарлък, така че тръгването от по-крайна позиция е контрапродуктивно. Напротив, ако предложението ви наистина звучи разумно и отразяващо най-добре идеята на Уикипедия (и е кратко, за да бъде въобще прочетено), напълно възможно е редакторите да се обединят именно около него.
— Luchesar • Б/П 23:40, 16 декември 2017 (UTC)

Позиция на Окалинов

1. Основан на 3 март 1913 г. като СК "Тича", евентуално може да се добави "обединен на 18 февруари 1945 г.", което е записано и в двете версии на статията и според мен не е необходимо да е в шаблона. Така е записано във всички източници без един.
2. Шампион на България 1925, 1926, 1934 (като СК "Владислав"), 1938 (като СК "Тича"). Вторите места да не се споменават. Може да отпаднат и третите места от 1953 и 2009 г.
3. Историята на СК "Тича" и СК "Владислав" може да бъде представена в кратко резюмé от по десетина изречения с препратки към основните статии. Okalinov (беседа) 08:38, 17 декември 2017 (UTC)

Позиция на Tormon245t

1. Намирам информацията в раздел ”Предистория” от сегашната редакция на статията за изчерпателна и точна. Тук спорове няма.
2. За Тича и Владислав има надлежни, подробни и много точни(заслуга и на Окалинов) страници в Уикипедия. При положение, че тези два бивши клуба са посочени в линкове в ”Предисторията”, не виждам причини, а и смисъл, от повторното описание на успехите им в страницата за ЧМ.
3. Ами тя припокрива т.2). Успехите са част от историята.Tormon245t (беседа) 09:27, 17 декември 2017 (UTC)

Моите два цента

• На 24 май 1914 г. (а не на 3 март 1913 г.) е създаден ФК Тича, а на 1 май 1921 г. – ФК Владислав. Също така през 1909 г. е създаден ФК Спортист (Варна). Общото между тях? Фактически нищо. Няма официален документ, който да потвърждава връзката между тях и настоящия Черно море. Футболните клубове се раждат веднъж, както и биологичните видове. Все още не е известно да съществува прераждане и то на няколко пъти в спорта.
• Черно море никога не е бил шампион и това е общоизвестен факт за спортната общественост. Успехите на чужди клубове не могат да бъдат присвоени и са надлежно описани в съответните статии. Така както успехите на АС-23, Шипка и Чавдар не принадлежат на ЦСКА и годината на създаване е 1948 г. и така както Септември започва историята си при обединението на Акоах, Спортклуб и Сокол.
• Т.нар. предистория беше одобрена от Okalinov, като точните му думи бяха: „Рамката за текст е приемлива.“. Затова и тази рамка присъства в статията. Впоследствие той се отметна, след като искаше да се вкара изречение за БФС, а му беше поискан източник, който той не успя да предостави.--Rebelheartous (беседа) 10:37, 17 декември 2017 (UTC)

Отговор на двата цента

• Клубът е създаден на 3 март 1913 , за което има съдебен документ. На 24 май 1914 е обединението с ФД "Спортист". ФК няма и никога не е имало. Статията, редактирана от вас е грешна. Това е СК (спортен клуб). Общото е, че двата клуба са обединени и от 1945 до 1948 година носят името Тича-Владислав. Тича-Владислав има всичко общо с "Тича" и "Владислав".
• Името "Черно море" не е било шампион, но тук става въпрос за клуб, който е сменял името си многократно.
• Съгласих се със "рамка" , а не с текст, който написахте без консенсус. Източникът от БФС е тук BFU's list of champions. "Предистория" също не е точна дума, макар и да съм я използвал някога. Предпочитам да говорим за "ранни години". Okalinov (беседа) 11:56, 17 декември 2017 (UTC)

  Пише ли в съдебния документ черно на бяло Черно море? Ако не пише, няма какво повече да коментираме.

  Имена не стават шампиони, а отбори. Това са елементарни неща.

  Да не сте се съгласявали. Сега мрънкате и носите вода от девет кладенци. Точно след като дадохте горния линк, ви обясних, че това не е официално становище на Българския футболен съюз.--Rebelheartous (беседа) 12:11, 17 декември 2017 (UTC)

  Черно море пише от 1959 г., но това не значи че клуба е създаден тогава. Значи има какво да се коментира.

  Имената не стават шампиони, тогава защо искате да пише Черно море шампион? Имената са други, отбора е същият.

  Не съм се съгласявал с текста ви. Покажете ми официалното становище, което го подкрепя. Okalinov (беседа) 12:22, 17 декември 2017 (UTC)

Предлагам ви да прекратите тези безполезни реплики и дуплики, а, да се съсредоточим върху становище относно т.2) от обхвата на спора, а именно: "Допустимо ли е днешен клуб, възникнал след обединението на други два(бивши), да е носител или приемник на титлите и на двата , като се има предвид, че последните, през определен период, са съществували паралелно." Лъчезаре, обръщам се към теб, нали си в ролята на нещо като медиатор. Или, да изчакаме и мнението на Явореску по т.1)(макар, да го знаем какво ще е).Tormon245t (беседа) 13:14, 17 декември 2017 (UTC)

Позиция на Yavorescu

1. В шаблона нямам нищо против да пише и двете дати (3 март 1913 като "Тича" и 18 февруари 1945 като "Тича-Владислав 45"), точно както е при en:Hamburger SV. "Предистория" не ми харесва, защото историята на Тича и Владислав е част от историята на Черно море. Във всички източници (без bgclubs.eu) историята на Тича и Владислав е представена като история на Черно море, не се прави някакво разграничение.
2. Титлите трябва да бъдат споменати, като ясно се посочва в скоби (като Тича) и (като Владислав). Вторите и третите места може да отпаднат изцяло. Един клуб или е наследник или не е. Ако е наследник, наследява всичко -- активи и пасиви, история и успехи. Ако теорията на Rebelheartous е правилна и при всяко обединение се създава нов клуб, то би следвало да се прилага последователно и всяко едно обединение да "нулира" историята на даден клуб. Това не се случва на практика, иначе ЦСКА "Септемврийско знаме" щеше да се води чисто нов клуб с нова история и нямаше да наследи историята/успехите на "чуждите" клубове ЦСКА и Септември. Същото мога да кажа и за "Славия 45", който наследява историята и успехите на своите предшественици, вкл. и предвоенните титли на Славия. Единствената разлика при Черно море е, че и двата предшественика имат успехи. Има още два такива случая в историята на българския футбол -- "Левски-Спартак" по време на съществуването си има една Купа на България в повече (тази на Спартак Сф), както и Тракия между 1967-1982 има една титла в повече (тази на Спартак Пд). Какво е известно на спортната общественост се вижда от източниците, като поне до 2004 няма абсолютно никакво разминаване между тях.
3. Нямам някакво твърдо становище по този въпрос. Може да има кратки раздели с препратки към другите статии, може и другите статии да се вместят и да остане само една. Yavorescu (беседа) 13:20, 17 декември 2017 (UTC)

Аааа, моля, моля.."Титлите трябва да бъдат споменати, като ясно се посочва в скоби (като Тича) и (като Владислав)." Значи ги приписваме, без много да му мислим, на днешното Черно море и толкоз! Това си е чиста манипулация. Какви са тия внушения? Яворе, ти да не си Господ, че да решаваш чии са днес отличия, спечелени в миналото от друг? ... Това е недопустимо!Tormon245t (беседа) 15:49, 17 декември 2017 (UTC)

Нищо не решавам, внушавам или приписвам, Черно море има 4 титли според всички източници освен един, като дори собственикът на този източник (Български футбол ЕООД) е твърдял обратното в печатното си издание от 2004. Държа да има уточнения в скоби, за да не бъде подвеждан читателят -- след обединението Черно море не е печелил шампионата. В някои от източниците е отразено точно така и това ми дава допълнително основание да считам, че уточненията в скоби са необходими. Yavorescu (беседа) 16:49, 17 декември 2017 (UTC)

"...след обединението Черно море не е печелил шампионата." Ама то, и преди обединението не го е печелил! Не е имало Черно море, за да го спечели! Непочтени, бих казал, нечистоплътни, фенски внушения...Срамота!Tormon245t (беседа) 17:01, 17 декември 2017 (UTC)

Предшествениците на Тича-Владислав 45 са го печелили, точно както един от предшествениците на Шипка-Ботев също е ставал шампион. Разлика няма никаква, обединения клуб е пряк наследник/правоприемник на своите предшественици както при Ботев, така и при Черно море. Пак повтарям, така е не според мен, а според източниците. Yavorescu (беседа) 17:24, 17 декември 2017 (UTC)

Aха. Дойдохме си на думата, значи. Дай, тогава, някакъв източник, че "Шипка-Ботев", е наследил и успехите на Шипка! Каквито и да са ...Чакам!Tormon245t (беседа) 17:36, 17 декември 2017 (UTC)

Шипка няма успехи и няма какво да се наследява, но дадох примери с други два обединени клуба, при които отличията на предшествениците им се кумулират. Общо в историята на българския футбол примерите са само три и при всички тях се процедира по един и същи начин. Вижте и пояснението в края на списъка с шампиони в сайта на БФС и как е отразен Черно море там. Нищо по-различно от това не искам. Yavorescu (беседа) 18:08, 17 декември 2017 (UTC)

Айде, бе! Кой си ти да твърдиш, че Шипка нямал успехи! Дори и да беше така( а то не е!), обяснението ти е повече от нелепо! Аз пък, ще ти дам пример с други два обединени отбора,(при това-не насилствено!) при които отличията на предшествениците им не се кумулират. През 1990, ФРГ и ГДР се обединиха в единна Германия.Успехите на бившата ГДР, обаче, не са присъединени към тези на Германия? А те, на всичко отгоре, са един и същи народ! На световното по футбол през 1974, играха и ФРГ и ГДР, даже бяха в една предварителна група. В крайното класиране, ФРГ бяха 1-ви, а ГДР 6-ти. Във вечната класация на ФИФА, Германия има 4 златни, 4 сребърни, 4 бронзови, 1 четвърто, 1 пето и 1 шесто място. Това шесто място, обаче, не е онова на ГДР, ако си мислиш... То е от 1978 на ФРГ. ГДР си фигурират в класацията със СВОЕТО шесто място от 1974, на 48-ма позиция! Ето и линк за вечната класация на ФИФА. Виж кой е на 2-ро и кой на 48-о място: https://en.wikipedia.org/wiki/All-time_table_of_the_FIFA_World_Cup. Още по-убедителна е вечната класация на МОК за футболните турнири на Олимпийски игри: Ето и тука линк : Виж таблицата Performances by countries for men: Кой е на 10-то с 1 златен, 1 сребърен и 2 бронзови и кой е на 21-о с 1 сребърен, 1 бронзов , 1 четвърто и 1 пето. https://en.wikipedia.org/wiki/Football_at_the_Summer_Olympics. Подчертавам, че в продължение на 40 г. двата отбора се състезаваха в едни и същи турнири, под егидата и на УЕФА и на ФИФА и на МОК !Tormon245t (беседа) 19:20, 17 декември 2017 (UTC)

Опасявам се, че се получава итерация на спора от беседата на Черно море, а именно това не трябва да правим. При ГДР/ФРГ е станало така и има източници, при нашия казус е станало по друг начин и има източници. Не виждам място за аналогии. Yavorescu (беседа) 00:12, 18 декември 2017 (UTC)

А не се ли опасяваш, че в нашия казус има източници и в двете посоки, а при ГДР/ГФР - само в една? Това не ти ли подсказва нещо? А това, че не виждаш аналогии в два аналогични случая, не е изненада.78.130.150.123 07:13, 18 декември 2017 (UTC)

Губим си времето само. Приканвам Лъчезар, да поиска мненията ни по НАЙ-СЪЩЕСТВЕНИЯ ВЪПРОС: "Допустимо ли е днешен клуб, възникнал след обединението на други два (бивши), да е носител или приемник на успехите и на двата , от период, в който те са съществували паралелно."Tormon245t (беседа) 18:03, 17 декември 2017 (UTC)

На този въпрос вече ви беше отговорено. Aдмира-Вакер наследява титлите на Адмира и на Вакер. Също тук. Даже имаме и аналогия със случаят тук относно 1во и 2ро място. Okalinov (беседа) 19:53, 17 декември 2017 (UTC)

Както и на вас, с подобаващото : Глупости. Вижда се, че на първо място е Адмира Виена, а на второ е Вакер Виена,съвсем друг клуб. Окалинов, наистина е време да престанете с вашите шизофрении. И наистина прекалявате.Tormon245t (беседа) 20:28, 17 декември 2017 (UTC)

Точно така. И след обединението им отбора се казва ФК Адмира Вакер Мьодлинг. Може да викате на черното бяло колкото си искате. То няма да стане бяло. Okalinov (беседа) 20:57, 17 декември 2017 (UTC)

Титли в скобки и история с много въпросителни. Това е положението, Лъчо. Iliev--Rebelheartous (беседа) 18:07, 17 декември 2017 (UTC)

Въпросителните си ги създавате сам. При абсолютно идентичен случай тук въпросителни няма Okalinov (беседа) 20:13, 17 декември 2017 (UTC)

Други

Според мен – "Историята на отбора започва със създаването на СК „Тича“ на ...". --Rumensz (беседа) 08:58, 17 декември 2017 (UTC)

Кога е създадена България - при Освобождението или при Съединението?. Самоопределянето е основополагащо и е история. А спорът май е за това кой клуб го вади по-дълъг. --Rumensz (беседа) 13:49, 19 декември 2017 (UTC)

Именно. Освен това текстът дава възможност да се изяснят подробностите - и Освобождението, и Съединението, и Независимостта. Според мен в основата на спора е пристрастеността на спортните фенове към повърхностни статистики, които имат стойност само в главите им. --Спас Колев (беседа) 07:13, 20 декември 2017 (UTC)

А пък според мен е време да се обяви дискусията към тази статия за „Избрана Беседа“ и да се престане с този спор. То е ясно, че тук не се търси консунсус... --ikonact (беседа) 10:08, 18 декември 2017 (UTC)

Алтернативен подход

Според мен по-ефективен подход за решаване на спора би бил оценка на благонадеждността на всички източници от неутрални редактори (колкото повече са те, толкова по-добре). Статиите в Уикипедия са базирани на източници преди всичко -- те са извора, а Уикипедия само отразява, като се позовава на тях. Ако източниците се разминават, следва да се застъпят и двете версии, като се придаде съответната тежест на тази, която е отразена в по-достоверните източници и/или е по-широко застъпена. Ако един източник не се счита за благонадежден, следва да се игнорира. Основният ни спор е именно за източниците -- ние твърдим, че bgclubs.eu съдържа грешки и не е достоверен източник, а другата страна твърди, че нашите източници не струват и "Български футбол" ЕООД е извор на истината за българския футбол. Казвал съм го и в беседата на статията: за мен bgclubs.eu не може да се счита за благонадежден източник, но аз съм страна по спора и това мнение не бива да се взима под внимание от безпристрастни редактори. Yavorescu (беседа) 23:46, 17 декември 2017 (UTC)

Нарочно избягвам да се намесвам в спора ви, но съм твърдо против да се отхвърля най-старият футболен сайт в българсикя интернет като неблагонадежден източник. Всички спортни сайтове преписват от тях, включително и ние в Уикипедия сме ползвали МНОГО информация от тях. Лично съм говорил много пъти с редактора на сайта и той ми е пращал политиката им за решаване на такива казуси и мога да гарантирам, че нещата не се взимат на базата на фенски или каквито и да е други пристрастия --Скроч б. п. 07:45, 18 декември 2017 (UTC)

Сайтовете може да допускат грешки. Даже и тук в уикипедия има достатъчно. Информацията са внася от редактори. За съжаление, не всички са безпристрастни. Как би обяснил редактора този завой на 180° от тук: Беседа:ПФК Черно море (Варна)#Нов източник; до тук: bgclubs.eu? Въз основа на какво, освен фенски пристрастия? Няма друг източник, който да дава такава информация за ПФК "Черно море", освен преписвачите. Кои са източниците на този сайт? Okalinov (беседа) 08:42, 18 декември 2017 (UTC)

Както казвам не се намесвам във вашият спор. Ако се намеся ще стане страшно, а нямам време и желание за това. Не ми харесва идеята да "горим книги" за да докажем правотата си и аз ще бъда най-гръмогласния ако това стане --Скроч б. п. 09:35, 18 декември 2017 (UTC)

Намесата ви си е ваше лично решение. Надявам се, че не ме заплашвате и това "ще стане страшно" ще се направя че не съм го прочел. Зададох 3 въпроса и не получих нито един отговор. Прочетох някакво обяснение, че "всички казуси се решавали без фенски пристрастия". Кой "казус" и какво има да се "решава" след като имате десетки книги (които не искате да горите), даващи информация противоположна на дадената в сайта, който защитавате. Okalinov (беседа) 10:31, 18 декември 2017 (UTC)

Първо много сте обидчив и се мислите за твърде важен, и не нямах предвид вас. Второ в момента конфликтът е изолиран на ниво Черно море. Ако се включа и аз ще стане на ниво български футбол защото Лудогорец претендират за година 1945-а, а са основани 2001-а. Берое претендират 1916, а са основани през 1957-а. Локо Пловдив претендират за 1924, а преди години за 1936. Пирин претендира за 1922, а е основан може би през 1934-а. Не ме интересува кога е основан Черно море и за какви титли претендира. За мен е по-важно да се изработи политика и да се спазва тази политика. Ако приемем, че Черно море е основан в годината която претендирате, то ЦСКА автоматично става най-стария отбор в България с година 1909-а, Левски става 1911, Славия също 1909 и т.н. И трето книга се редактира много по-трудно от колкото се редактира сайт. Ако погледнете тези книги които цитирате от Ретро футбол ще видите че там е писано че Левски-Спартак е основан при обединението на двата отбора, същото важи и за ЦСКА Септемврийско знаме, на коя книга да вярваме? --Скроч б. п. 11:54, 18 декември 2017 (UTC)

Моля ви да не продължавате този разговор.
— Luchesar • Б/П 12:10, 18 декември 2017 (UTC)

Неутрална гледна точка

ПФК Черно море (Варна) (беседа • история • история на беседата • какво сочи насам • свързани промени • изтриване • възстановяване • защита)

Преди това отново да се превърнало в безнадежден и безкраен поток от караници, както вчера е тръгнало да стане (съжалявам, но за някои от нас и неделите се случва да са работни дни, и то нелеки), давам думата на незамесените в спора редактори да изкажат своите мнения. Виждам, че Петър вече е поставил добро начало, и ще се радвам ако и други колеги помогнат за намирането на консенсус.

Rebelheartous, Tormon245t, Okalinov, Yavorescu, моля ви да се въздържате от повече коментари -- смятам, че имахте предостатъчна възможност да изразите своите позиции -- и особено да не влизате в спор с изразилите мнение странични редактори. Длъжен съм да ви предупредя, че подобно поведение би било възприето като тормоз над тези потребители, и би било санкционирано съответстващо.
— Luchesar • Б/П 13:22, 18 декември 2017 (UTC)

Aз, лично, съм съгласен, Лъчезаре. И , повече коментари, няма да правя! Омръзна ми! Но, за втори път ще те приканя, да поискаш мнения и по втората точка от обхвата на спора. Само мнения, нищо друго! А именно : "Допустимо ли е днешен клуб, възникнал след обединението на други два (бивши), да е носител или приемник на успехите И НА ДВАТА , от период, в който те са съществували паралелно."Tormon245t (беседа) 17:19, 18 декември 2017 (UTC)

Именно това не е наша работа. --Поздрави, Петър Петров 10:16, 19 декември 2017 (UTC)

Много изписахте, но само спорите кое е вярно и кое не е. За добро или лошо Уикипедия не се занимава да определи това, а само да посочи ако има едно мнение. В случая няма, така че следва да се опишат няколкото мнения, които има. Това се опитах да напиша по-горе и мисля, че всички с облекчение биха спрели да се занимават с това щом тяхната гледна точка бъде описана. Говоря по принцип, не за конкретна статия или дори тема. Редно е читателите да бъдат оставени сами да преценят на кое и доколко могат да вярват. --Поздрави, Петър Петров 13:15, 18 декември 2017 (UTC)

Нека се вземе предвид и мнението на Arise13, който няма да има желание да се включи тук, но е запознат отлично с проблема.--Rebelheartous (беседа) 13:46, 18 декември 2017 (UTC)

Аз имах предвид мненията на БФС, на самия футболен клуб, на разни утвърдени спортни асоциации и т.н. Мненията на редакторите в Уикипедия не са меродавни --Поздрави, Петър Петров 14:07, 18 декември 2017 (UTC)

Rebelheartous, Tormon245t, Okalinov, Yavorescu, напомням ви, че тази процедура не е приключила. Всякакви дискусии на друго място в Уикипедия ще доведат до блокиране на участващите в тях. До намирането на консенсус относно НГТ статията и беседата към нея ще останат защитени, дори ако за това са нужни години. Все още имате възможност да предлагате добре обмислени консенсусни предложения. Предложения, които не срещнат бърза подкрепа от достатъчно неутрални редактори ще бъдат замразявани – безкрайни дискусии като на беседата на статията тук няма да бъдат допускани. Подчертавам, че от ваша страна се приемат само предложения за конкретни промени – обсъждането по тях е за неутралните редактори (именно затова е важно предложенията да са добре обмислени, разумни и поначало консенсусни). Опити да се оказва натиск върху неутрални редактори ще бъдат най-безкомпромисно санкционирани.
— Luchesar • Б/П 12:40, 8 януари 2018 (UTC)

Предложение на Tormon245t

Уважаеми г-н Илиев, понеже на три пъти сте споменал „консенсус”, консенсусът е постигане на взаимно съгласие по спорни за две или повече страни въпроси, чрез известни компромиси от страните. Искам да заявя, че аз компромис с истината не правя! Няма истина на Окалинов, истина на Tormon245t или истина на Rebelheartous. Няма повече от една истина, както няма и повече от едно класиране на един отбор в едно първенство(колкото и да ни баламосват, че имало). В тази връзка, питам всички активни редактори, Arise13, Iliev, Молли, Termininja, Vodnokon4e, Nk, ShockD, Спасимир, Elkost, Rebelheartous, V111P, StanProg, Uroboros, Panzer, Tourbillon, Скроч, , които, по един или друг повод, са съпричастни в този спор: Съществува ли някаква методика, или система, или механизъм, по които даден източник да се определи като достоверен или недостоверен? Питам това, защото цялата тази каша, която се забърка, вече почти 2 г., се оказа възможна именно заради липсата на точна преценка за достоверност. Ако няма система или методика, предлагам, в съответствие с Правилата и принципите на Уикипедия, да се обединим около нещо, което да ни послужи за методика, не само в този случай, но и за в бъдеще. Предлагам на всеки от вас( а и всеки друг), да даде мнение по това предложение.Tormon245t (беседа) 15:59, 8 януари 2018 (UTC)

Аз това го бях предложил малко по-горе в "Алтернативен подход". Освен, че bgclubs.eu не отговаря на повечето критерии в У:БИ, изглежда има и У:КНИ. За пръв път е бил добавен като източник към статията в тази редакция от потребител, който изглежда напълно съответства на основния автор от екипа на bgclubs.eu, като има и пълно съвпадение между потребителското му име и собственика на домейна bgclubs.eu, поне що се отнася до публично достъпната информация според WHOIS. Общо взето този потребител е популяризирал bgclubs.eu в Уикипедия и по този начин го е направил добре използван/цитиран източник. След като прочетох кореспонденцията между редакторите на сайта и клуба не знам за какъв компромис може да се говори. Интерпретацията на историята в bgclubs.eu е неангажираща и не се потвърждава от нито един друг източник, като футболния клуб категорично я отхвърля. Включването ѝ в статията дори като алтернативна версия би ѝ придало неоправдано тегло. Yavorescu (беседа) 16:44, 8 януари 2018 (UTC)

Яворчо, благодаря за мнението ти. Нямаше нужда. Знаем го. Предложението ми беше към отговорни редактори.Tormon245t (беседа) 17:26, 8 януари 2018 (UTC)

Това е абсолютно последното ми предупреждение към всички. Оттук насетне започват блокирания, като всяко следващо ще бъде с все по-дълъг срок. Сърдете се сами на себе си.
— Luchesar • Б/П 17:32, 8 януари 2018 (UTC)

Може би не съм бил достатъчно ясен или категоричен. Дискусията е за незамесените в спора редактори. Изказаните до момента мнения и тук, и на беседата на статията са много, много повече от достатъчно. Смятам, че говоря със зрели, разумни хора, и няма да се налага да потретвам. Ако имате конкретно, кратко и ясно предложение, направете го. Ако не, приемете, че участието Ви в тоя спор е приключено. Това се отнася за всички замесени.
— Luchesar • Б/П 17:23, 8 януари 2018 (UTC)

Мнението на БФС (Български Футболен Съюз)

Никой ли все още не е погледнал тази страница, или се прави че не съществува: http://www.bfunion.bg/about/history/champions? Ако се погледне най, най-отдолу под снимките може да се прочете черно на бяло: "4 титли: Черно море (Варна)(3 титли на Владислав и 1 титла на Тича)". 212.39.89.9 12:58, 20 март 2018 (UTC)