Беседа:Фарьорски острови/Архив 2

Това е архив на стари беседи.
Моля, не редактирайте съдържанието на страницата!

Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля, направете го на текущата беседа.

Име

Винаги на карти съм виждал "Фарьорски острови".Аз,майка ми,каките ми и баща ми и всички от семейството ми винаги сме казвали фарьорски острови не ферьорски острови.Трябва някой да промени заглавието!--Предният неподписан коментар е направен от Nikinikolananov (беседа • приноси) .

Виж дългата беседа в Архива вдясно. --Мико (беседа) 15:21, 15 юни 2012 (UTC)

Накратко: Оказва се, че вариантът „ферьорски“:

се предпочита от повечето енциклопедии, атласи и справочници;
е по-верен от етимологична гледна точка.

Може, разбира се, и „фарьорски“. Има няколко такива случая, в които съществуват известни колебания кой вариант за име на страна да се ползва, и тогава трябва да се отчете доколко различните варианти са (1) традиционни, (2) популярни, (3) използвани в литературата и картографията, (4) фонетично и етимологично верни и (5) официални и политически коректни в самата страна и извън нея. Някои примери са Гвиана, Венецуела, Свазиленд, Хърватия, Нидерландия, КНР, ((БЮ) Република) Македония и други. --Cmrlbg (беседа) 02:21, 26 юни 2012 (UTC)

Ето един списък с още няколко. За някои названия на страни – не за такива, които са „същински“ български названия (Англия, Франция, Швеция, Китай), а за такива, за които е трябвало да се вземат местните имена в оригинал, но се е оказало, че възприетите варианти не съответстват с правилата за транскрибиране от съответния език – се наблюдават повече или по-малко опити да се „поправят“, като се дава предимство на „по-правилното“ име. Типичен пример е Венецуела/Венесуела. Само че статията Гвиана (вж. беседата) неотдавна беше преименувана в обратната посока (доскоро заглавието беше „Гаяна“). Сигурно в източници като онези, върху които се основа преместването на тази статия от „фарьорски“ към „ферьорски“ (КБЕ, „Страните в света 2007/2008“ и Речникът на Данилевски), фигурират страни като „Гаяна“, „Венесуела“, „Ботсуана“ (също вж. беседата) и дори „Екуадор“ и „Парагуай“ (поне „Атлас на света“ на изд. „Просвета“ със сигурност дава тези 5 държави точно тъй), и ако е така, не знам дали някой би настоявал за преместването на съответните статии със същото упорство, с което навремето Потребител:Spiritia настояваше тази да се казва „Ферьорски острови“... Това няма значение, поне не и за мен (вече), но при всички положения последователността е много хубаво нещо и не заслужава да бъде пренебрегвана просто така... --Cmrlbg (беседа) 03:59, 11 септември 2012 (UTC)

По-отдавна дълги обсъждания е имало за Хърватия/Хърватска/Хърватско, като в един момент даже се беше стигнало до едновременното съществуване на три отделни статии с общи текст и съдържание, генерирани от шаблон. Имало е и дискусия (заедно с нещо като гласуване) за Холандия/Нидерландия (този казус е с малко по-различно естество). За Венецуела не е имало някакви отличаващи се разговори, поне не в беседата на самата статия, въпреки че би могло да се поиска и осъществи нейното преименуване към „Венесуела“ на абсолютно същите основания, с които тази тук статия беше приеменувана. Трябва да се има предвид, разбира се, че самата същност на Уикипедия е такава, че резултатите от всяко едно разискване, дискусия и гласуване може да не са вечни и по-нататък да подлежат на преразглеждане, вж. en:WP:CCC и en:WP:STONE. В живота аз предпочитам и винаги съм предпочитал „Фарьорски острови“, „Хърватска“ и „Венецуела“, също и „Гаяна“ и „Ботсуана“ пред „Гвиана“ и „Ботсвана“, но тук, в Уикипедия, трябва да се избере и възприеме някакъв единен стандарт или модел за имена на страни и да се постигне съгласуваност и еднаквост сред статиите, шаблоните, категориите и т.н., които си служат с такива имена, за да не се стига до там, че някой си изведнъж да реши, че името на дадена страна е не едно, а друго, и на минутата да извърши промяната и да започне да я налага из енциклопедичното съдържание. Мигновената промяна от „фарьорски“ на „ферьорски“ тогава много ме смути, тъй като дойде внезапно и неочаквано, а също и заради известни (впрочем никак не големи) връзки, че и известни симпатии към тази малка островна страна... Целият този въпрос е генерален и излиза далеч извън рамките на тази беседа, макар че все така пряко я касае. Съжалявам за недоволствата, които мога да предизвикам с това, но трябва да отбележа, че вижданията ми са, че на този етап – а може би и изобщо – българската уикиобщност не притежава нужните характер и зрялост, за да предложи и приеме единно и принципно решение на генерален проблем като този. Не пречи да се опита, но никак не съм оптимист. --Cmrlbg (беседа) 03:55, 16 септември 2012 (UTC)

Е, човек трябва винаги да е оптимист. И благодаря за интересния списък.--Rebelheartous (беседа) 07:43, 16 септември 2012 (UTC)

Бе нека да си призная - вие в Уикипедия все измисляте някво друго име!Вместо Фарьорски било Ферьорски,Констанца била Кюнстенджа,Гаяна била Гвиана!--Nikinikolananov (беседа) 13:58, 5 октомври 2012 (UTC)

Ники, основен принцип на Уикипедия е, че тя не трябва да измисля нищо ново, в това число имена. Случаят с румънския град е такъв, че имаме исторически създаден български топоним (Кюстенджа) и днешно официално име (Констанца) на селище в съседна нам територия. Има една двегодишна дискусия по темата в архивите на беседата на У:ПН.

В допълнение на горното да кажа, че от друга страна „ферьорски“ го виждаме традиционно в старите издания (дори навремето прибързах да обявя „ферьорски“ за остаряла алтернативна форма, защото днес „фарьорски“ доминира значително в ежедневието, преобладава и в литературата), докато за изброените латиноамерикански страни имената с „в“, съответно „ц“, са традиционните, въпреки че някои източници дават предимство на директните транскрипции от испански и английски. „Гаяна“ вече е придобила гражданственост, „Венесуела“/„Венецуела“ се колебае, „Гуатемала“ и „Уругуай“ засега са по-слабо застъпени. В един атлас от 1959 г. две държави са отбелязани като Парагвай и Уругвай, а едноименните реки фигурират като Парагуай и Уругуай.

В края на краищата обаче не е наша работа самостоятелно да изследваме произхода и разпространението на географските названия и техните паралелни форми. Добре ще ѝ дойде на тази статия да се подберат и посочат по един-два по-представителни източника, които употребяват всеки от вариантите на името на архипелага. --Cmrlbg (беседа) 03:14, 30 ноември 2012 (UTC)

Заглавието все пак трябва да е „Фарьорски“.

Формата „ферьорски“ все още ме дразни, но не се ръководя от това. Формата „фарьорски“, освен че е далеч по-популярната, е достатъчно добре застъпена в сериозни източници, в това число специализирана литература и списъкът на страните и териториите в официалния сайт на Европейския съюз. Единствено „Фарьорски острови“ видях в едно от изданията на гореупоменатия речник на Данилевски (от 1961 г.). Едно от най-новите издания на гореупоменатия справочник „Страните в света“ (от 2010 г.) дава „Ферьорски острови“ като титулярно наименование и „Фарьорски острови“ като алтернатива, но там видях също титулярни названия на страни като „Белорусия“, „Молдавия“ (които след промените се употребяват почти само в исторически смисъл), „Гайана“ (което макар да запазва сричковата структура на Guy-an-a, все пак противоречи на основно правописно правило да българския език), „Сент Кристофър и Невис“ (необичайна и слабо разпространена транскрипция на Saint), „Хърватско“ (противоречи на ИБЕ – вж. по-долу, а и употребата му бързо западна след промените), „Източно Самоа“ с алтернатива „Американско Самоа“ и още няколко смущаващи имена на страни и територии, както и многобройни неточности от друг характер (например според тях Стокхолм е в Швейцария). „Ферьорски“ може да е по-близко във фонетично отношение до Færeyjar и до Færøerne, но пак си остава несходно с тях и още по-несходно с Føroyar; а и досега не са намерени материали, поясняващи дали такава фонетична близост се дължи на пряка етимологична връзка или на случайно съвпадение – по този въпрос е добре да се изкаже специалист. И Румъния едно време е била известна с фонетично и етимологично коректното название „Ромъния“, впоследствие излязло от употреба. Вариантите „Ферьорски острови“, „ферьорец“, „ферьорка“, „ферьорски език“ са крайно непопулярни в практиката, включително в тази на занимаващите се с региона среди; напоследък започнаха (и ще продължават) да се появяват в интернет поради това, че съответните статии в Уикипедия са озаглавени по този начин – обаче знаем, че Уикипедия трябва не да регулира развитието на езика, а да го отразява. Един вид двоен стандарт създават непопулярни заглавия като това от една страна и популярни такива като Венецуела от друга, още повече че основното предпочитание на общогеографски и енциклопедични издания от последните десетилетия „Венесуела“ съвсем не е толкова неразпространено колкото „Ферьорски острови“.

Предлагам да се отправи запитване по този казус към Института за български език към БАН в качеството му на единствения орган, упълномощен да дефинира нормите на българския език, както е сторено по случая с държавата Хърватия/Хърватско/Хърватска, и да се последва това, което кажат те. Ще се опитам да намеря време да им пиша тези дни. Ако от ИБЕ постановят или препоръчат употребата на варианта „Ферьорски острови“, тогава настоящото заглавие ще остане без изменение. В противен случай обаче смятам, че статията трябва да се върне към предишното си заглавие – Фарьорски острови. --Cmrlbg (беседа) 06:43, 29 юли 2013 (UTC)

Резултат

Обясниха ми накратко, че такива въпроси се уреждат от документи като Наредба № 6 и от Съвета по стандартизация на географските имена, както е описано в чл. 18 и 19 от Закона за геодезията и картографията, че имената на някои държави, най-вече на новообразувани такива, се установяват по дипломатически път и затова за тях справки могат да се правят в МВнР и че в ИБЕ се съобразяват с „установените имена в официалните регистри, които могат да не съвпадат с различните произносителни варианти“.

На конкретното питане отговориха лаконично: Името на датската автономна област на български се изписва Ферьорски острови (напр. в "Българска енциклопедия"). В началото на названието (Fae-) има несъществуващ в българския език звук, който се предава с е. Не споменаха нищо относно употребата на варианта „Фарьорски острови“ или на онези, които се появяват като изолирани случаи, въпреки че питах и за тях в дългото си писмо. Би могло да се потърси потвърждение от самия Съвет по стандартизация на географските имена, щом като той се явява законодателят. От ИБЕ казаха, че справки могат да се правят в приложението на правописния речник от 2002 г., но по думите им той „е издаден преди повече от 10 г. и при няколко от имената има неточности“.

Нужно е да се отбележи, че ако се изхожда конкретно от датското наименование Færøerne (в което -ne е определителен член), този вариант пак се разминава с него. По-точно би било „Ферьоерски острови“ (от Fær-ø-er-ne), а още по-добре „Ферьоер“ (срв. нем. Färöer) или „Ферски острови“ (срв. латв. Fēru Salas), защото самото -øer- означава „острови". Между другото опитват се да прокарат в сръбски формата Ферјарска острва (вж. тяхната беседа), с която сръбският става един от редките езици, които черпят от Føroyar (то за нас е Фьоряр, но сърбите транскрибират ø с „е“), макар че -oyar също означава „острови“.

Все пак този отговор от ИБЕ, макар и по-малко убедителен от предишния, тежи значително сам по себе си и дава на настоящото заглавие подплата, от каквато то се нуждаеше. Но дори с него истината по въпроса остава нееднозначна, както показва другата гледна точка, засегната по-горе и в архива на тази беседа от 2010 г., и не е невъзможно да се намерят доводи, според които „Фарьорски острови“ е по-уместният избор на заглавие – всъщност много от тях вече са казани в аналогични беседи и техните архиви. Формата „Фарьорски острови“ регистрира сериозно присъствие не само в литературата (вж. в архива за такава), но и в съвременни, макар и превеждани енциклопедични издания, например: „География: Световен атлас. Енциклопедия“ от 2008 г., том 3 на „Голяма енциклопедия на страните“ от 2007 г., енциклопедия „География на света“ на изд. „Фют“ от 2005 г., „Атлантика. Голям сателитен атлас на света“ от 2007 г., а масовата практика във всички сфери беше 99:1, да не кажа 100:0 в негова полза преди Уикипедия да се заеме да обръща нещата. Ако беше отчела това, не знам дали открилата топлата вода и самосиндикално извършила преименуването потребителка щеше изобщо да го извърши, да обяви този вариант за „погрешен“, а след това толкова инатливо и едностранчиво (така си беше) да си отстоява своето – както на тази беседа, така и на някои други места. С ползване на тази форма и производните от нея в заглавията и изложенията на статиите е вероятно Уикипедия да обърне тенденциите в противоположна посока, защото ниската интензивност, с която това название се среща, и силното и усилващо се влияние на Уикипедия могат да станат причина почти неупотребяваният доскоро, а за мнозина и непознат вариант „ферьорски“ след време да се наложи като доминиращ такъв, измествайки варианта „фарьорски“ от тази позиция – а последният със сигурност не е „погрешен“, а си е правилен. Оттук изникват някои принципни въпроси като например доколко е редно Уикипедия да играе такава роля във формирането на действителностите и дали точно Уикипедия трябва да бъде създателят на реалности, които не са създадени с други средства, след като нейната мисия е именно да не променя положенията, а да ги отразява. Това се отнася и за други статии, една част от които се споменаха на тази беседа. Доста показателно е, че преименуването на тази статия стана като резултат на едно недоразумение (вж. последния линк) и при нормални обстоятелства едва ли щеше да се случи, може би дори ако статията беше минала през стандартните процедури.

В руската Уикипедия имат един списък с географски имена (постоянна препратка), които съставляват изключение от основното правило за именуване, най-вече заради широка разпространеност. Няколко Уикипедии, включително немската и испанската, а отскоро и английската, използват своя превод на „Бряг на слоновата кост“, въпреки че във всички езици е дипломатически установено френското наименование „Кот д'Ивоар“ (в английската има особено дълги дискусии по темата). Има и други примери. Ако тук се приеме, че изключения от подобен род не се допускат и че приети и регистрирани от гореупоменатите институции към днешна дата български географски имена ipso facto автоматично и безусловно трябва да бъдат ползвани, тогава системното следване на такива имена би означавало да се обърне внимание и да се извърши преименуване на още няколко статии за държави и територии, измежду които като най-очевидна изпъква споменатата Венецуела (Венесуела по чл. 15, ал. 2 от Н6, което е препоръчвано и от БАН), а вероятно също и на няколко за градове като например Хелзинки (в немалко източници Хелсинки) и особено за такива градове като споменатата Кюстенджа (практически навсякъде Констанца). Впрочем ето и един списък за градовете. Аз вече казах на тази беседа (на 16 септември 2012 г.) защо смятам вземането на какви да е смислени решения по такива проблеми за непосилна за българската уикиобщност задача. --Cmrlbg (беседа) 02:46, 20 септември 2013 (UTC)

Един стандарт "казва"

Цитирам тук някои имена на страни (които са обект на спор в бг.уики) от БДС EN ISO 3166:1995 Кодове за представяне на наименованията на страните (ISO 3166:1993):

Венесуела, Ферьорски о-ви, Ботсуана, Суазиленд, Гаяна, Мианма, Свалбар и Ян Майен, Хърватско, Монтсерат, Сейнт Винсент и Гренадини, Сейнт Китс и Нейвис, Френска Гиана, Гаяна.

Има по-нови издания на стандарта, но те са на английски (имената на страните не са превеждани). Въпросните наименования са резултат от консенсус, постигнат между експерти по документация в различни области - международна търговия, транспорт, администрация, банково дело и др. Тези имена може да не са "единствено правилните" - консенсусът допуска наличието и на различни мнения, но те са оттеглени в името на общото съгласие. Мисля, че те могат да са основа за консенсус и в нашата Уикипедия.--George (беседа) 07:47, 23 септември 2013 (UTC)

Благодаря. Само че ти си написал GUY два пъти, а на беседата ти аз те попитах веднъж за GUY и веднъж за GGY. Последното е Гърнси при нас и Гърнзи в сайта на ЕС.

Забележително е, че в една група от 12 произволно избрани потенциално спорни имена само три заглавия на наши статии в момента съвпадат с имената от стандарта, две от които са настоящата статия и статията Венесуела, която се намира под такова заглавие от по-малко от 4 календарни дни, в момента стои с шаблон „спорно заглавие“, а на беседата ѝ тече дискусия. --Cmrlbg (беседа) 01:55, 24 септември 2013 (UTC)

Гърнси липсва в този стандарт.--George (беседа) 04:53, 24 септември 2013 (UTC)

Благодаря на George, че ми изпрати стандарта. Общият брой на имената в него, които не съвпадат със заглавията на съответните наши статии, възлиза на близо 20. Общо взето стандартът и правописният речник от 2002 г. се припокриват до известна степен, макар че има и разминавания. Справочникът „Страните в света“ (който със сигурност е без някакъв нормативен характер) съдържа по-съществени и странни отклонения, сред които и русизми като „Сент Люсия“, „Тьоркс и Кайкос“, „Майота“.

Относно консенсуса за стандарта: Ботсвана и Свазиленд без проблеми могат да станат „Ботсуана“ и „Суазиленд“. (Любопитно: В речника страната е Свазиленд, но е поставена между Сомалия и Судан, все едно започва със „Суа-“.) Гвиана също може да се върне обратно на „Гаяна“, независимо от последните дискусии на беседата ѝ. Обаче „Хърватско“ би противоречало на официалното становище на ИБЕ, а преместване на Барбадос като „Барбейдос“, под която изключително непопулярна форма фигурира името на тази държава и в стандарта, и в речника, и в „Българска енциклопедия“, и в атласи, би било една твърде радикална мярка. Смятам, че стандартът действително може да бъде основен и водещ модел, но и че трябва да се действа малко по-гъвкаво и без тоталното игнориране на съществуващите днес практики и наложености. --Cmrlbg (беседа) 03:28, 28 септември 2013 (UTC)

Между другото насърчавам попадналите тук да погледнат също Беседа:Кюстенджа и Беседа:Венесуела, където в момента се разискват аналогични въпроси. Внимание заслужава също и Беседа:Ватикан (в стандарта и на други места държавата е „Ватикана“), както и споменатите по-горе (Беседа:Нидерландия и т.н.).

Островите са Фарьорски в енциклопедия „География на света“ на Светлин Кираджиев от 2012 г. Указвам я като справка за този вариант. В „Съвременна българска енциклопедия“ на изд. Gaberoff от 2003 г. са „Фарерски острови“. Представителни сами по себе си източници показват разногласия. --Cmrlbg (беседа) 02:53, 4 октомври 2013 (UTC)

Сайтове на институции

Между другото чрез въвеждане в гугъл на {фарьорски site:mfa.bg} или {ферьорски site:mfa.bg} с имена на сайтове на по-важни държавни институции като например mfa.bg, government.bg, parliament.bg, customs.bg, bnb.bg, се показват документи (на тези институции, на Европейския съюз, в частност официалният му вестник, и други) във формати PDF и Word, които понякога не се откриват при обикновено търсене с гугъл или с търсачките на самите сайтове. В тези документи (включително в заглавията на някои от тях) преимуществото към днешна дата е силно в полза на варианта „фарьорски“ (например в документи на МВнР се открива само този вариант). Част от документите са международни. Случва се някои да използват в един и същи текст едновременно и двата варианта. Но що касае „фарьорски“ – не, не е „погрешно“ и не, не се среща само в спортните медии (несъмнено и те са една от причинте вариантът с „а“ да е толкова популярен днес, а този с „е“ да е един вид книжен и архаичен, но това е част от естественото развитие на езика).

Варианти като „фарерски“, „феройски“, които се срещат тук-таме в книгите, почти няма в документи от този род.

Подобен тест може да се направи и за имената на други държави. --Cmrlbg (беседа) 02:27, 27 октомври 2013 (UTC)

Указвам като справка за варианта „фарьорски“ и по-ново издание на споменатата „Съвременна българска енциклопедия“ (пето издание, 2009 г., том 2).

Подробни съпоставки на данните и анализи на тенденциите през годините е най-добре да се правят другаде и от някого с възможностите и уменията за това. В случай че онзи, който ще има желание, време и нерви да въвежда ред в хаоса по отношение на имената на държави и територии в тази Уикипедия, един ден попадне първо тук, му предлагам два възможни подхода, които написах и на Беседа:Венецуела (сега вече върната към това име), в зависимост от съвместимостта на всеки от тях с целите, ролята и мястото на проекта Уикипедия в съвременния свят.

а) Да се избира формата, която в днешен план е силно наложена, масово употребявана, широко разпространена и естествено изникваща в съзнанието, а в случаите на липса на такава форма или разнобой между няколко такива форми да се прилага някой модел за имена на страни и територии, най-добре този на имащите отношение към въпроса институции, като при необходимост да се правят нужните консултации с компетентните органи. Обосновка: Уикипедия излага, а не налага; балансирано представяне на информацията пропорционално на реалното ѝ разпределение; en:WP:NAMINGCRITERIA, en:WP:COMMONNAME (п.пр.), en:WP:OFFICIALNAMES (п.пр.), en:WP:ASTONISH/POLA, en:WP:IAR, en:WP:COMMONSENSE (п.пр.).

б) Във всички случаи да се прилага моделът по т. а) без оглед на други фактори. Обосновка: Уикипедия държи на стриктно и системно ползване на официално установените имена на страни и територии.

Както и да се процедира, във всеки случай критериите трябва да са универсални и да важат еднакво за всички статии от категорията страни и територии (и за тази, и за споменатите, и за всички останали), а евентуални промени трябва да се правят на глобално, а не на локално ниво. Иначе всичко е въпрос на лично тълкуване на фактите, избирателно цитиране на източници и манипулиране на наличната информация и силните със силата си се налагат и си постигат своето – както се случи напр. в предисторията на тази тук беседа, видима в архивите от 2010 г. В случая е от второстепенно значение какъв точно би бил крайният резултат от евентуално установяване на нещата; по-важното е, че както картинката на двойни стандарти и половинчати положения, така и историите, които стоят зад нея, имат пагубно отражение върху авторитета на българската Уикипедия. --Cmrlbg (беседа) 02:30, 4 декември 2013 (UTC)