Беседа:Астрология/Архив 1

Това е архив на стари беседи. Моля, не редактирайте съдържанието на страницата! Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля, направете го на текущата беседа.

За религията

Заглавието е поставено от мен.--Daggerstab (в изгнание) 17:21, 23 декември 2009 (UTC)

Искам да ви питам по раздела "връзки с религията". Само христянството ли е религия според вас ? Направете си труда да намерите мястото в Библията където се говори за тримата мъдреци които идват да се поклонят на Христос. Как са разбрали те ? И ако обичате допълнете си статията. Защото научния подход е да се вземе цялата информация, не само това което ни харесва.--90.154.131.54 06:32, 10 септември 2008 (UTC)

Статиите в Уикипедия нямат единствен автор. Вероятно човекът, писал въпросния раздел, е... спадал към някоия от разновидностите на въпросното вероизповедание и е държал да се споменава това, което смята за истина. Всеки е добре дошъл да поправи текста. --Daggerstab (в изгнание) 17:21, 23 декември 2009 (UTC)

Бих искал да предложа корекция на раздел == Връзка с религията ==

Предлагам да разделът да се преименува на == Връзка с християнството == да се заличи съществуващият текст и да се постави следният текст:

"Ранното християнство използва астрологията. Откровението на Апостол Йоан Богослов изобилства с астрологични и кабалистични алюзии и символи. Така например в глава 22 Христос е представен като "коренът и потомъкът Давидов, светлата утринна звезда". Под светла утринна звезда както в древността, така и в наши дни се разбира планетата Венера, която може да се наблюдава на небето след изгрев Слънце. На много места в "Откровението" в различен контекст се споменават "седемте звезди". В глава 21 се описва град с 12 врати /или съзвездия/, 12 основни скъпоценни камъка /според всеки зодиакален знак/.

В описанието на сцената с тримата маги от Изтока, които се покланят на новородения Исус, се съобщава за звезда, която ги е водила по пътя /Евангелие на Матей, гл.2/. В The Quarterly Journal of The Royal Astronomical Society , vol. 36, 1995, pp. 109-126, астрономът Майкъл Молнър заключава следното: "Витлеемската звезда е било астрологически значимо събитие, видимо за астролозите, невидимо за останалите". Ориген пък е смятал, че тримата маги разпознали Витлеемската звезда като изпълнение на Валаамовото пророчество от Книга Числа 24:17 - източник - New Catholic Encyclopedia. Според Ориген, M.J. Jagrange и J. Bruns звездата е била комета, по всяка вероятност - Халеевета, която е била в близост до Земята през 12 година от н.е. През 1603 година видният астроном Йохан Кеплер предположил, че Ветлеемската звезда е представлявала съвпад между Юпитер и Сатурн в зодиакалния знак Риби."

След провъзгласената от император Константин толерантност към християнството с Медиоланския едикт, постепенно за рожден ден на Исус Христос се официализира датата 25 декември - денят на зимното слънцестоене и навлизането на Слънцето в знака Козирог. Дотогава на този ден са се отбелязвали два езически празника - римският natalis solis invicti - раждането на незавладяното Слънце, както и рожденият ден на персийския бог на слънцето - Митра.

В днешната православна символика също са застъпени някои астрологически символи. На олтара на повечето църкви на централно място е изобразено или самото слънце или взаимствания от Древен Египет символ "Бехедети" - крилатото Слънце. Окачени са седем кандила или светилника; изобразени са звезди.

Astrey 22:18, 23 декември 2009 (UTC)

Ранното християнство използва астрологията според мен е несеризоно твърдение. "коренът и потомъкът Давидов, светлата утринна звезда" има преносен, а не буквален смисъл, т.е. не става въпрос за никаква конкретна "звезда". Нито една звезда не може да се наблюдава с просто око след изгрев слънце. Ако цитираният от Вас текст Витлеемската звезда е било астрологически значимо събитие е публикуван в The Quarterly Journal of The Royal Astronomical Society, имам силни съмнения, че казва астрологически, вместо астрономически. 25 декември НЕ Е денят на зимното слънцестоене. Аз разбирам, че сегашният текст на статията е под всякаква критика, но Вие искате да го замените с други абсурди. Макар и доста пресилена, може да се намери някаква връзка между астрономия и религия, но не и между астрология и религия. Поне не в този вид--Радостина 22:23, 23 декември 2009 (UTC)

Освен от астрология, религии, явно си нямате никакво поняти е от астрономия. Дори ученици с основно образование, могат да Ви кажат, че единственото планетно тяло освен Луната и Слънцето, което може да се наблюдава малко преди Изгрев Слънце или след изгрев е планетата Венера. А дали корен и потомък Давидов, светлата утринна звезда се употребява преносно или буквално, може да се възприеме и едната и другата версия. Цитатът от списанието The Quarterly Journal of The Royal Astronomical Society е точен. Направете си труда да го издирите и проверете, преди да отправяте обвинения в неточност. 25 декември в древността е бил честван като празник на зимното слъцестоене. Аз не споря и не твърдя, че 25 е точно денят на зимното слънцестоене, а казвам, че тогава се е празнувал. Ето защо и църквата си го е присвоила за своя употреба. И последно - връзката между астрология и религия не е никак пресилена. Аз поне я аргументирам.

Astrey 23:06, 23 декември 2009 (UTC)

Много ми е забавно като започнат на краставичар краставици да продават. Направо умирам от кеф. Вземи поне ми прочети профила, да имаш понятие с кой говориш - с човек, на който една от магистърските степени е по физика, работил в института за космически изследвания към БАН (ако това изобщо ти говори нещо де). Аз се чудя как не се е появил баш астрономът, тогава забавлението ни ще е пълно. СЛЕД изгрева на слънцето ни една звезда, ни една планета, нито луната можеш да видиш, да, те са си там, но не можеш да ги видиш. Така че това е глупост. Венера може да се види най-добре след залез и преди изгрев. Затова народът й казва Зорница и Вечерница, защото "се показва" преди да излезе слънцето или след като се скрие. Когато Исус Христос спасява жената от убийство с камъни, той заявява: „Аз съм светлината на света, този, който ме следва няма да върви в тъмнина, а ще познае светлината на живота.“ Така че Христос винаги е отъждествяван със светлината в преносен смисъл. "astrologically significant event invisible to all except the astrologers" преведено "Витлеемската звезда е било астрологически значимо събитие, видимо за астролозите, невидимо за останалите" не е съвсем правилен и не отразява смисъла, който се влага т.е. че това събитие е важно само за астролозите (само не почвайте с английския сега, че от 20 години живея в САЩ), с други думи, взето извън контекста, това изречение нищо не значи. 25 декември е обявен за рожден ден на Христос (то и за слепец е ясно, че не е) за да забравят хората езическите празници на тази дата. Изобщо ако имате намерение да пишете за връзката между астрологията и религията, помислете добре... в Уикипедия има специалисти по теология, специалисти по астрономия и ще срещнете много упорита съпротива, ако си правите свободни съчинения.--Радостина 23:43, 23 декември 2009 (UTC)

А на мен ми е много забавно когато краставичарите вземат да се смятат за много умни. За Венера може и да сте права, че след изгрев трудно може да се види, но за Луната например не сте - поучете се от младите астрономи: http://astro-olymp.org/I-78-08.html. Така че явно това, което пиша не е глупост. Дали е Вечерница или Зорница, в Откровението на Йоан си е точно казано - утринната звезда. Това че Вие считате това в преносен смисъл, си е Ваше право.Мое право е да го тълкувам в чисто конкретен смисъл. Интересно ми е как Църквата е оставила изобщо този пасаж, та в случая се признава, че Исус се отъждествява с Венера?!Дали Христос е отъждествяван в преносен смисъл със светлина, само и единствено той може да го каже или автора на въпросния цитат. Така че този аспект на коментара Ви го подминавам. Думите на астронома за Вас може да звучат по един начин, за мен звучат по друг. Дали на слепеца му е ясно защо 25 декември е определен за Коледа, ми е трудно да доложа.Това което написах в текста по-горе е ясно и конректно. То има връзкаи с празниците, а празниците имат връзка с астрологията. Нека има специалисти по всичко в Уикипедия. В заключение ще Ви кажа, че и аз не съм ял боб и имам висше образование. Поне това, което са ме научили в университета е да мисля и разсъждавам, да търся източници на информация, да защитавам тезите си. Не ме интересува кой какъв авторирет е, защото срещу всеки авторитет могат да застанат 10 други. И за Ваше сведение, ако вие сте с магистърска степен и сте работили към БАН, аз например имам първи братовчед професор по физика SLEMCO Endowed Professor of Sciences, който преподава в момента в същата държава, в която живеете и Вие. Смея да твърдя че ме е допускал до разговор и до далеч по интересни теми от астрологията.

Astrey 00:03, 24 декември 2009 (UTC)

Твое право е да тълкуваш каквото си пожелаеш и да вярваш в малки зелени човечета, но не и да го публикуваш в Уикипедия. Тук се пишат факти, факти, факти... които могат да бъдат подкрепени с достоверни източници. Аз имам право да поискам източник за всяка фраза, която ми звучи налудничаво. Аз имам приятели и познати, които са професори в много университети в САЩ, вкл. Харвард, Принстън и тн.... без значение. Физиците са едни от най-върлите противници на астрологията. Лично аз съм писала по статиите за зодикалните знаци (може да провериш в историята), но виж примерно как почва Близнаци: "Зодията, известна под названието Близнаци в астрологията, се счита че владее от 21 май до 21 юни включително. Планетата на тази зодия според астролозите е Меркурий. Те твърдят, че който се роди под влиянието на тази зодия, ще се учи с голямо усърдие и ще придобие голяма световна мъдрост." известна в астрологията... според астролозите...те твърдят..." т.е. това не са общоприети твърдения, статията е информативна, но информацията не се предлага като факти, а обяснява в какво вярват астролозите. И пак да попитам, за трети път, макар на различни места: Какви са ти намеренията по статията - да доказваш нещо, да напишеш 2-3 различни гледни точки или да наложиш своето мнение?--Радостина 00:28, 24 декември 2009 (UTC)

Да се търси връзка между Христос и Венера, защото Венера се виждала през деня, а Христос е „коренът и потомъкът Давидов, светлата утринна звезда“ е нелепо. Още повече, когато става въпрос за Библията, където изобилства от метафори. Все едно да кажете, че когато дойде Апокалипситът, Христос ще започне да отделя зърното от плявата в буквален смисъл. Разбирате, че зад тези думи стои нещо друго. −PetaRZ ¬ 07:45, 24 декември 2009 (UTC)

Разшифровайте ми тогава Вие какво стои? Много ще ми е интересно да чуя анализ на символите използвани в Откровението на Йоан.

Astrey 13:01, 25 декември 2009 (UTC)

И още нещо - към Радостина, по повод нашия малък спор дали се виждат Венера и Луната посред бял ден след изгрев Слънце. Надявам се, че за Луната се съгласихте със становището на младите астрономи. Що се отнася до Венера - и тя може да се види след изгрев Слънце, а именно по време на слънчево затъмнение. Така че не съм сгрешил и с това си твърдение. Един съвет - обмисляйте детайлите - това е най-добрия подход един умен човек да не стане за смях. Иначе съм съгласен с използваната от Вас формулировка - "Зодията, известна под названието Близнаци в астрологията, се счита че владее от 21 май до 21 юни включително. Планетата на тази зодия според астролозите е Меркурий. Те твърдят, че който се роди под влиянието на тази зодия, ще се учи с голямо усърдие и ще придобие голяма световна мъдрост." известна в астрологията... според астролозите...те твърдят..." Ето че постигнахме тогава консенсус. Каква ми е целта - целта ми е да се представи и друга гледна точка, освен официалната строго научна. Прочетете отново статията в английската версия, мисля, че таме постигнат добър баланс между двете гледни точки.

Astrey 13:31, 25 декември 2009 (UTC)До Радостина: Всяко едно общество винаги е страдало от хора, които са си повярвали ,че знаят всичко,но всъщност знаят много малко от това което е важно да се знае.Извинявайте, но как мога да имам доверие в казаното от човек ,който в нищо невярва , а търси само доказателства и факти.Къде е доказателството, че написаното от вас си заслужава дори мимолетно доверие.Между другото, с ДНК проба ли установихте кои са ви роднините?Не съм запознат с правилата на този сайт ,но няма значение защото ,го ползвам само като справочник,но арогантността с която пишете ме кара да се замисля над качеството на информацията в този сайт.Може би трябва да се търсят доказателства? Естествено, че за да не изпада човек в смешни и опасни ситуации трябва да се съобразява с фактите.Но всеки интелигентен човек с висок мисловен капацитет трябва да може да осъзнае собствената си незначителност спрямо природата и нейните процеси.Аз също имам две магистратури електрозадвижвания и авионикс,но не мисля,че светът се движи само от материята и фактите ,които ние все още слабо развитите хуманоиди можем да си доставим и осъзнаем.Едва ли човечеството би достигнало до сегашната си степен на развитие ако не беше вярята и търсенията на някои гении в нещо "нереално".И още нещо, убедена ли си ,че най-умните създания на човечеството са преподаватели в Харвард,Йеил,Оксфорд,Кембридж и други световнопризнати научни институции?Може би по-умни са техните ученици?!Може би...но да не забравяме ,че всичко е относително.--78.90.3.26 10:47, 21 март 2011 (UTC)

Съзвездия/знаци

Горните твърдения на г-н Валери Голев не отговарят на основните положения в Астрологията. Повърхностното запознаване с темата от популярни астро-сайтове естествено не е подход за търсене на истината, а нещо друго. 1. Орбитата на Земята около Слънцето, която астрономите наричат Еклиптика, а астролозите Зодиак, се дели на 12 равни части, наречени Зодиакални знаци. Нямат и никога не са имали нищо общо с т.нар. Зодиакални съзвездия, освен заимстваните названия. Направете справка в "Тетрабиблос" на Клавдий Птолемей. Съответно съзвездие Змиеносец ни интересува точно толкова, колкото и съзвездие Скорпион или някое друго. 2. Зодиакалните знаци са естествено по 30 градуса и са ортанизирани около годишната координатна система: осите на равноденствието и слънцестоенето. Винаги нула градуса Овен и на пролетно равноденствие (денят и нощта са равни) без значение какви звезди се виждат на небето.Нула градуса Везни е есенно равноденствие. Нула градуса Рак е лятно слънцестоене и нула градуса Козирог е Зимно слънцестоене. Всъщност тове е делене на годината и ясно очертава сезоните в умерения климатичен пояс. Това има изключително значение обаче, ако се замисли човек повече.

д-р Калоян Петров Ще продължа темата, защото е нужно да се внесе яснота в твърденията на г-н Голев --Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 77.70.67.155 (беседа • приноси) .

За протокола - астрономите наричат "еклиптика" нещо друго... --Daggerstab (в изгнание) 17:21, 23 декември 2009 (UTC)

Астрология и религия

Подкрепям напълно гореизказаните две мнения. Този, който пише статията за Астрологията и по един детински начин изтрива всички мнения, различни от неговото, е запознат само повърхностно и недостатъчно с материята, за която пише, и едновременно с това се опитва да представи нещата изключително едностранчиво, което не му прави чест. Конкретно по темата: в продължение на първото мнение, известният психолог, основател на Аналитичната психология и най-добър ученик на Фройд, Карл Густав Юнг, в своята книга "ЕОН" (Изд. Евразия-Абагар. Плевен, 1995) твърди, че Витлеемската звезда, за която пише в Библията, е в същност един от големите съвпади на Юпитер и Сатурн. Този съвпад на двете планети, който според Астрологията би могъл да предполага раждане на изключителна личност, според Юнг е именно начинът, по който мъдреците от Изтока са прогнозирали раждането на Исус. Това е само едно малко доказателство за неверността конкретно на твърдението, че Християнството няма нищо общо с Астрологията, но голям и важен момент за разбирането и в подкрепа на Астрологията като цяло. инж. Кристиан Борисов

Елементарно е да се нарича астрологията псевдонаука; да се обяснява, че нямяла връзка с християнството, както и ред други псевдонаучни "доказателства" на противници на астрологията. Моля, който реши да пише по тази статия да заеме наистина НЕУТРАЛНА позиция, а не да бъде пристрастен!!!

Astrey 18:24, 22 декември 2009 (UTC)

Както споменах по-горе, страниците в Уикипедия нямат единствен автор. Различните части от статията вероятно са писани от различни хора. Връзката "история" горе позволява сравняване на различните версии и проверка на това кой какво е писал.

От думите ви излиза, че единствената позиция, която смятата за неутрална, е тази, която съвпада с вашата. Не това е идеята. А принципът на неутрална гледна точка в Уикипедия не означава, че на всяко твърдение трябва да се отдава еднаква тежест.--Daggerstab (в изгнание) 17:21, 23 декември 2009 (UTC)

Явно не сте наясно с много неща - от горните ви твърдения поне с понятията религия, наука и енциклопедия. В енциклопедия не се публикуват мнения, така че какво е вашето мнение по въпроса няма никакво значение. Не е лошо първо да прочетете какво и как може да се пише тук, преди да започнете да редактирате. Всички учени считат астрологията за псевдонаука просто защото е такава. Науката борави с факти, експериментални доказателства и следва логиката на научния метод. Мисля, че са ни достатъчни полемиките по македонските въпроси, за да започваме нови сега и тук. Неутралната позиция на статията означава да сте абсолютно безпристрастен, а както виждам не сте, което значи, че именно Вие ще внесете елементи, които ще я направят не-неутрална...--Радостина 17:31, 23 декември 2009 (UTC)

"Всички учени считат астрологията за псевдонаука просто защото е такава." Това не е така.Като започнем от Тома Аквински, Галилео Галилей, преминем през Тихо Брахе,Йохан Кеплер и стигнем до Алберт Айнщайн и Карл Юнг. Моля Ви не се изказвайте неподготвена!!! Ако смятате, че споменатите по-горе имена не са авторитетни учени, моите уважения... Така че и Вашата позиция не е неутрална, а Вие не сте безпристрастна.

Поздрави

Astrey 22:09, 23 декември 2009 (UTC)

Ох, първо Тома Аквински не е учен, а теолог! Юнг пък е психолог и не виждам никакъв смисъл за неговото намесване. Колкото до Галилео Галилей, Йохан Кеплер и Алберт Айнщайн, като човек, който се занимава от 30 години с наука, мога със сигурност да заява, че не са писали нищо за астрологията, освен в смехотворна форма или като афоризми. Проверете си източниците и най-вече правописа, защото имам силни съмнения, че четете астрология тама където пише астрономия. Астрономията е наука, астрологията не е.--Радостина 22:32, 23 декември 2009 (UTC)

[...] Най-покорно искам да ви напомня че науката /тази с европейски корен, защото има и други много по древни и развити съответно, каквато е астрологията :)/ не е най-великият авторитет. А дори е доста посредствен такъв, защото е достояние на хората / европейци, доста егоцентрични и тесногръди/ и то широк кръг от хора, а те както виждаме всички или поне по-умните от нас, са доста невежи, лениви, искат всичко да им е ясно, но без да мислят много, много.

Ще кажете - На какво почива това твърдение? Ето на какво - Кой създаде човекът, вселената... Науката ли? Кой обясни създаването на човекът и вселената ? Пак науката не е свършила работа. Следователно науката не е много висок авторитет. Доста хляб трябва още да изяде за да стане някакъв авторитет. За сега само самочувствието и е развито, но не и истината. Истината спада към едно поле до което още науката няма много достъп и това се дължи на така наречените учени, които според мен трябва да се наричат учащи се и да се научат на скромност преди всичко.

Астрологията тя действително е наука и то от висш порядък, затова е достояние на съвсем тесен кръг от хора, та даже и на тях не им е ясна в нейната цялост. Колкото до популярната астрология тя несъмнено е профанизирана, както става с всяко нещо до което се докоснат невежи хора. Същото явление може да се види и в музиката например, а защо не и в науката, както и във всяка друга сфера.

[...] Както казва шопа - е па такова животно нема. Науката е в развитие, така че един ден ще дойде и до Астрологията. Както едно момиче един ден ще дойде до полова зрялост и ще зачене. Но в момента науката не е в полова зрялост. Тя за момента е пубертет бунтар който отрича всичко. А каквото е разбрала-недоразбрала използва по доста вреден начин, няма нужда да давам примери, те са очевидни!

Ще кажете - Е щом науката и хората са невежи, кой е създал Астрологията? Добър въпрос, от тук трябва да се тръгне. С въпрос, а не с отричане! А простия отговор е - Който е създал Човекът и Вселената Той е създал и Астрологията :) Така както неможе да отречем вселената и човекът, въпреки че не ги разбираме, така неможе и да отречем Астрологията. Дрън-дрън, врели-некипели :) 109.121.159.130 00:30, 22 ноември 2010 (UTC)

За Ваше сведение, и Галилео и Кеплер и Тихо Брахе, все видни астрономи, са се занимавали и с астрология. Юнг като е психолог, да не би да не е учен??? Същото бих попитал и за Аквински. Теологията в момента също се счита за официален предмет в Университета. Що се отнася до Айнщайн, има негово изказване въввръзка с астрологията - “Астрологията е наука сама по себе си и съдържа вълнуващ запас от знания. Тя ме научи на много неща и аз съм и изключително задължен. Тя е като животворен елексир за човечеството.”Независимо как ще квалифицирате това - като афоризъм или нещо друго, то все пак е изказано от най-гениалния общопризнат учен в последните поне 3 века.

Astrey 23:31, 23 декември 2009 (UTC)

О, ама той Нютон примерно се е занимавал и с алхимия, от любопитство и е търсел научни доказателства в библията, ама това не прави алхимията наука. Те и днес учените изучават и се занимават с астрология, точно за да я класифицират като псевдонаука. Що се отнася до "изказването" на Айнщайн Astrology is a science in itself and contains an illuminating body of knowledge. It taught me many things and I am greatly indebted to it (Астрологията е наука сама по себе си и съдържа вълнуващ запас от знания. Тя ме научи на много неща и аз съм и изключително задължен. Тя е като животворен елексир за човечеството.) ако си направите труда да четете каквото и да е друго, освен астрологични блогове, щахте да знаете, че това изказване е добре известен фалшификат' и книгата му Cosmic Religion with other opinions and aphorisms НЕ съдържа нищо подобно. Мога от сега да ви заявя, че няма да намерите нито един учен, преди или сега, който да заявява, че астрологията е наука. --Радостина 23:52, 23 декември 2009 (UTC)

По-добре от Вас зная, че Нютон се е занимавал с алхимия, но това има дотолкова връзка с твърденията - "Алхимията е наука" или "Алхимията е псевдонаука", колкото и Вашето твърдение, че "Всички учени смятали астрологията за псевдонаука".Т.е. никаква връзка. На всеки Ваш аргумент мога да открия контрааргумент. Същото важи и за Вас.Така ли се постига неутрална позиция? Като се стреляме със снежни топки?

Astrey 00:10, 24 декември 2009 (UTC)

Други култури

Като си говорим за ограничаването на дадена категория до един-единствен неин представител, искам да напомня, че "астрология" не се изчерпва само с разпространената в Европа и САЩ месопотамско-египетско-гръцка-и-кит-знае-каква астрологична традиция. И статията трябва да отразява това.--Daggerstab (в изгнание) 17:21, 23 декември 2009 (UTC)

Към увода

Във връзка с явна и откровена едностранчивост и липса на неутралност предлагам да се промени уводния текст на статия Астрология.

Предлагам или да се използва уводният текст на англоезичноия вариант на статията - http://en.wikipedia.org/wiki/Astrology

или предлагам свой вариант /в който е включен пасаж от англоезичната версия, с малки корекции от моя страна/, а именно:

"Астрологията е сбор от системи, традиции и поверия, които поддържат схващането, че небесните тела дават информация за човешката индвидуалност, дела и други земни въпроси. Практикуващите астрология се наричат астролози.

Астролозите вярват, че движението и позицията на небесните тела влияят върху живота на Земята и съответстват на конкретни земни събития. Модерните астролози определят астрологията като символичен език, вид изкуство или като метод на предсказание. Независимо от различните дефиниции, общоприето мнение е, че посредством позицията на небесните тела може да се разтълкува миналото, настоящето и бъдещето. Според някои учени, астрологията е псевдонаука и суеверие. За други - Тома Аквински, Галилео Галилей, Тихо Брахе,Йохан Кеплер, Карл Юнг, астрологията е наука и практика."

Astrey 00:19, 24 декември 2009 (UTC)

Абсолютно не съм съгласна с последните изречения: "Независимо от различните дефиниции, общоприето мнение е, че посредством позицията на небесните тела може да се разтълкува миналото, настоящето и бъдещето. Според някои учени, астрологията е псевдонаука и суеверие. За други - Тома Аквински, Галилео Галилей, Тихо Брахе, Йохан Кеплер, Карл Юнг, астрологията е наука и практика."

Първото е неверно, няма нищо общоприето. НЕ е според някои учени, според всички живи учени (или поне 99% от тях), астрологията се счита за псевдонаука. Както казах Тома Аквински по никакъв начин не може да се квалифицира като учен, Карл Юнг е психолог и споменаването му в този контекст е неуместно. Тихо Брахе е преди всичко алхимик. Единствените които със сигурност могат да се нарекат учени са Галилео Галилей и Йохан Кеплер. И естествено за тях ще се искат серизони източници. Принципно погледнато, в увода на статия не се пише нищо конкретно като дати или имена. Съжалявам ако ставам досадна, то и се уморих, но тук неедократно сме водили "битки" с астролози, екстрасенси, баячки, гледачни, народни учители и не знам си още какви. Не всяка информация има място в Уики. --Радостина 00:43, 24 декември 2009 (UTC)

Както вече е казано в статията, тези учени са се занимавали с астрология, понеже това е било угодно на царете и им е носило приходи. Поддръжката на Айнщайн за астрологията е доказана (дай търсене на "astrology") мистификация. Бих искал да прочетете и посочената от вас по-горе статия на Молнар (The Magi's Star from the Perspective of Ancient Astrological Practices). Превеждам няколко цитата: Although there are indications of growing acceptance that the Magi's star was an astrological event […] The highly convoluted nature of astrological prognostications presents a formidable barrier to scholarly scrutiny. В същата статия, астрологията е изрично наречена псевдо-наука, че да не стане объркване. Също така, тази статия поддържа тезата, че Витлеемската звезда е Юпитер, излязъл от окултация с Луната. Мога да ви приведа няколко други източника, които поддържат други тези. Не разбрах защо намесихте Венера по-горе и цитирахте този източник. −PetaRZ ¬ 07:25, 24 декември 2009 (UTC)

С риск отново да стана досаден, уважаема Радостина, НИКОЙ, АМА НИКОЙ НЯМА ПРАВО ДА ГОВОРИ ОТ ИМЕТО НА ВСИЧКИ УЧЕНИ, ИЛИ ПЪК НА 99% ОТ ТЯХ. Това е все едно да направите следната констатиция - "Всички българи са глупаци", или "Всички учени са умни". Категорично съм против такъв абсолютизъм, той не само че е безмислен, но е и ВРЕДЕН.Нещо повече - граничи с фанатизъм. Примете че има и други гледни точки освен Вашата. Що се отнася до дати и имена- да не би в английската версия да има цитирани някакви? И какво място имат цитати от имена в увода? Да не би да се е родил този, който се е изказал компетентно и изчерпателно за това що е то астрология? Или трябва да считаме за такова изказването на някакъв НЕВЕРОЯТЕН учен от ранга на "астронома Голев", който, ако направиш някаква анкета и питаш кой е, по-вероятно е да ти отговорят - Дяда Мраз. Вътре в отделните рубрики съм съгласен да се поставят цитати, но тук в увода???Тук се предполага, че е представено синтетично изложение на астрологията. Лично мен не ме интересува какви битки сте водили тук. Не съм екстрасенс, астролог или баятел. Но считам за крайно недопустимо опорочаването на статията Астрология, такава каквато е в този си вид. Каквото и да си решите, включително и разните администратори, считам, че тази статия трябва да се промени, да се премхне трактовката за "лъженаука", или ако тя съществува да не бъде на първия ред и да съществува противоположното твърдение - че не е. Още нещо - психологията да не би вече да не е наука, че така с лека ръка лустрирате Карл Юнг? Или според Вашето консервативно мнение, по астрологията трябва да се произнасят само видни умствени капацитети от ранга на Голев? А Вие замисляте ли се, защо астрономията се казва астрономия, а не астрология? По право науката за звездите трябва да се казва астро - логия, както е и с етимологията на повечето науки, взаимствана от Древна Гърция и придобила граждаственост още през средните векове. Знаете ли как се превежда астрономия от гръцки - има два превода - закон за звездите и култура за звездите. Защо скъпите за Вас учени не са приели думата астрология за своя??? А са я оставили така безсрамно да безчинства из средните векове, Ренесанса, Просвещението, епохата на индустриална революция, та чак до наши дни? Помислете върху това.

Не съм цитирал дати също.И какви дати да цитирам? Да не би някой да знае точно от кога човекът гледа към небето и го изучава и прави взаимовръзка между него и земните явления?!

Astrey 12:20, 25 декември 2009 (UTC)

Свършиха ви подготвените отговори, с които минавате пред по-голямата част от хората и разбираемо се изнервихте. Моля, отговаряйте на въпросите, които ви се повдигат, а не връщайте с ампломб спора в началната му точка. Не ми се занимава с вас по Коледа. Трактовката „псевдонаука” няма как да не е водеща, понеже е правилна и информативна, имаме и много източници за нея. Списването на увода не се различава много по смисъл от коя да е друга версия на Уикипедия, просто изборът на изказни похвати е различен. Цитирали сме астронома Голев, понеже това пасва добре на увода, пък и той има известен авторитет в обществото. Поздрави, −PetaRZ ¬ 12:34, 25 декември 2009 (UTC)

[...] че какво научно има в коледата ? 109.121.159.130 00:30, 22 ноември 2010 (UTC)

Опитах се, но Вие ми попречихте.

Astrey 12:46, 25 декември 2009 (UTC)

The Magi's Star from the Perspective of Ancient Astrological Practices - преведохте ли си заглавието? Да не би Молнар да е извадил това заглавие случайно, или защото не е видял някаква връзка между астрологията, Библията и християнството.

The highly convoluted nature of astrological prognostications presents a formidable barrier to scholarly scrutiny - пкакво Ви притеснява цитата? Сложният характер на астрологическите прогнози поставя висока бариера пред научното изследване.

Поставили сте един цитат от астронома Голев. Не съм съгласен с това, обясних по-горе защо. Във Вашето общество може да е известен, но не и в българското. Настоящата версия се различава от небето до земята с версията в английския варинат. И ако не Ви се занимава с мен по време на Коледа, не се занимавйте.Никой не Ви кара на сила да ми опонирате на инат. Отново твърдя - статията не е независима, съдържа манипулативно съдържание, и не е изчерпателна. И точно избора на похвати, променя значението на една статия.

Astrey 12:52, 25 декември 2009 (UTC)

"Трактовката „псевдонаука” няма как да не е водеща, понеже е правилна и информативна, имаме и много източници за нея." - в англоезичният вариант тази трактовка не е водеща. Защо ли? Да не би в чужбина да са по-глупави от нас? Там са счели че тя може да присъства като такава, но не е основополагаща за цялата статия. А къде в българският вариант остава определението за астрологията като "съвкупност от системи, традиции и поверия, които поддържат схващането, че небесните тела дават информация за човешката индвидуалност, дела и други земни въпроси. Практикуващите астрология се наричат астролози."??? Или и това според Вас е неправилно и неинформативно???

Astrey 12:57, 25 декември 2009 (UTC)

Именно тази трактовка е водещата в английската Уикипедия. Дайте ми едно изречение, в което това да не е така. −PetaRZ ¬ 13:13, 25 декември 2009 (UTC)

Още нещо - Вие ли PetaRZ сте човека, който си е присвоил правото да коли и беси по тази статия??? Че така убедено ми говорите, каква редакция ще остане? Astrey 13:00, 25 декември 2009 (UTC)

Не. Но знам коя редакция ще остане, понеже принципите на Уикипедия са такива, че да се дава превес на тази гледна точка, за която има повече качествени източници. −PetaRZ ¬ 13:13, 25 декември 2009 (UTC)

Статията не е манипулативна, тя е информативна. Това, което вие искате да направите е манипулация. Как ще коментирате факта, че в статията на Молнар астрологията е наречена псевдо-наука? Още ли държите да го цитираме? А за конкретният цитат е: Крайно неясните твърдения от астрологичните прогнози са пречка за научните изследвания, ако наистина прочетете сочения от вас източник (за което ви моля), ще разберете (за мен беше очевидно досега, но явно вие всичко може да изкривите както ви е удобно) че липсата за възможност са научни изследвания не е предимство, а недостатък. Например, той казва, в края на втория параграф на втора страница: However, we forget that from the perspective of the superstitious, ancient mindset, the mundane astral alignments were truly spectacular and awesome. Което много точно отразява принципите на астрологията: а именно, да се търси под вола теле, да се претендира, че са намерени две, и от това да се правят изводи за бъдещето на зайците. Поздрави, −PetaRZ ¬ 13:09, 25 декември 2009 (UTC)

Първо- вие обсъждате поставено от мен предложение към раздела == Връзка с религията ==, а не към уводната част. Второ - дори самото заглавие използвано от Молнар доказва, че има връзка между астрологията и дадено библейско събитие. Каквито и да са били умовете на хората в тази епоха - суеверни или не, факт е че астрологията ппреди 2000 години е била повсеместно разпространена, тя намира място дори и в Библията. А кой търси под вола теле не мога да кажа. Аз търся само премахване на едностранчивостта на сега съществуваща статия.

Astrey 13:18, 25 декември 2009 (UTC)

И отново нищо не коментирате относно останалите ми предложения към увода.

"Астрологията е сбор от системи, традиции и поверия, които поддържат схващането, че небесните тела дават информация за човешката индвидуалност, дела и други земни въпроси. Практикуващите астрология се наричат астролози.

Астролозите вярват, че движението и позицията на небесните тела влияят върху живота на Земята и съответстват на конкретни земни събития. Модерните астролози определят астрологията като символичен език, вид изкуство или като метод на предсказание. Независимо от различните дефиниции, общоприето мнение за всички астролози е, че посредством позицията на небесните тела може да се разтълкува миналото, настоящето и бъдещето."

Да разбирам ли, че горният пасаж се приема?

Astrey 13:21, 25 декември 2009 (UTC)

Заглавието нищо не означава, докато не се знае контекста. В заглавието се казва от перспективата, което може да означава както от високата перспектива, така и от низката перспектива. В статията става ясно, че става въпрос за второто. Конкретно, казва се, че прости конфигурации, които нищо не означават, изглежда са впечатлявали суеверния ум. А аз да приемам ли, че следният увод се приема:

"Астрологията е лъженаука, по-точно сбор суеверия и навици, в чиито среди се поддържа противоречивото схващане, че небесните тела дават информация за човешката индвидуалност, дела и други земни въпроси. Практикуващите астрология се наричат астролози.

Астролозите вярват, че движението и позицията на небесните тела влияят върху живота на Земята и съответстват на конкретни земни събития, което не е на практика доказано. По тази причина, учените приемат астрологията за лъженаука. Астрономът Валери Голев определя астрологията като „социален наркотик“ и „утеха за невежите“ ."

Махнал съм някои изречения, които преведени буквално от английски губят смисъл и съм добавил свои. Нали трябва да има консенсус . −PetaRZ ¬ 13:37, 25 декември 2009 (UTC)

Не съм съгласен с предложеният вариант. Защо пък астрологията да е псевдонаука? Със същото право даже и повече може да се определи като гадателско изкуство, като традиции, като поверия, като културен феномен и т.н. Не съм съгласен, че лъже-наука трябва да е в началното изречение. Не ми харесва и трактовката - "противоречивото схващане" - противоречиво на какво? На Вас ли? Астрологическите среди не си противоречат взаимно по отношение на схващането, "че небесните тела дават информация за човешката индвидуалност, дела и други земни въпроси." Предлагам да отпадне "противоречивото" - манипулативно и подвиждащо е. Също предлагам да отпадне "което не е на практика доказано" във втория абзац. Следващото изречение да стане . "Учени приемат астрологията за лъженаука", а определението на астронома Голев да отпадне - не мисля, че на такова място трябва да се цитира никому неизвестен учен. Във вашия тесен кръг от познати -защо не, но тук? Направете си труда и анкетирайте хората дали знаят кой е астронома Голев и с какво е заслужил да му се отрежда цитат в статия Астрология?

И пак предлагам - нека да остане варианта на увода от англоезичната версия на Уикипедия за статията Астрология. Тя е неутрално написана.

Astrey 14:41, 25 декември 2009 (UTC)

Противоречиво е, защото не е прието от всички. А за това, че астролозите си противоречат взаимно, могат да се дадат много примери. Достатъчно е човек да си купи два вестника с два хороскопа. Много често противоречията са в едно и също изречение. Пак повтарям, това че астрологията е лъженаука не е манипулативно, а информативно. Определението на Голев е достатъчно информативно, правилно и тежи на мястото си, затова няма причина да отпада. За това колко е популярен Валери Голев може да се види в съответната статия в Уикипедия. Считам спора за приключен, защото ми писна да повтарям едни и същи неща. −PetaRZ ¬ 14:53, 25 декември 2009 (UTC)

А учените не си ли проиворечат за едно и също нещо? Да ги наречем и тях лъжци ли?

Astrey 15:01, 25 декември 2009 (UTC)

Подминавате аргументите ми. А вАшата аргументация липсва. Въпросът не е приключен докато не се направят промени. Ако не успеем ние двамата да се разберем, предлагам и други да се включат. Не сте Вие последната инстанция в Уикипедия да казвате какво може и какво не може.

Моите уважения.

Astrey 15:04, 25 декември 2009 (UTC)

Не можете да сравнявате научните парадокси с елементарните противоречия от хороскопите. Става въпрос за разлика в качеството от няколко порядъка. Парадокси ≠ противоречия. Не подминавам аргументите ви, а вие подминавате моите. Повече промени не могат да се правят. −PetaRZ ¬ 15:07, 25 декември 2009 (UTC)

А Вие освен че познавете астрологията от хороскопите по вестниците, чели ли сте някой автор- астролог? Има доста литература по астрология. Познавате ли материята, че така компетентно се произнасяте какво е е елементарно противоречие и какво не. Ако не сте запознат, мога да Ви препоръчам доста автори да се пообразовате. А за качество и порядъци не сте Вие компетентния да се произнасяте. Това че аргументите Ви са свързани с евтини трактовки на "вестникарската астрология", означава единствено, че не сте запознат с астрологията. Следователно няма как да се произнасяте компетентно що е то астрология!!! Признайте своята некомпетентност и пристрастия по темата. Промени ще се направят - не зависи от Вас!

Astrey 18:23, 25 декември 2009 (UTC)

Моля ви, не ни губете повече времето. Има относителен консенсус в общността за това какво е наистина неутрална гледна точка в статиите засягащи всички мистерии, извънземни, феи, магически лечения, астрология и т.н. Така че, промените, които предлагате, няма да минат, и то не само поради мен, и наистина считам въпроса за приключен. Произнасям се компетентно за това какво е астрология, именно защото имам нужната компетентност и съм прочел немалко литература. Тази литература обаче не е от автори-астролози, а говоря за компетентни изследвания, с прилагане на научния метод. За авторите, които искате да ми препоръчате, не искам и да знам. За сметка на това, на вас ще препоръчам Martin Gardner, Phil Plait, James Randi и т.н. −PetaRZ ¬ 18:56, 25 декември 2009 (UTC)

Съветвам Ви Вие да не губете моето време. Предлагам следните промени в удовния текст и ако някой не изложи наистина точна ясна и категорично неутрална аргументация ПРОТИВ, считам, че всеки опит да се попречи на тяхната публикация или те да бъдат изтрити са изявление на АВТОРИТАРЕН СТИЛ, НАЛАГАНЕ НА ПРИСТРАСТНИ ПОЗИЦИИ И СЛЕДОВАТЕЛНО НЕЗАЧИТАНЕ НА ОСНОВНИЯТ ПРИНЦИП НА УИКИПЕДИЯ ЗА НЕУТРАЛНОСТ. В такъв случай ще бъда принуден да се обърна по съответния надлежен ред, ако е необходимо и до създателите на Уикипедия, за да стане ясно, че в българският вариант има хора, които са с тоталитарно мислене и които правят чисти манипулации, робуват на пристрастия и това като конкретно и като цяло не допринася за проекта. ОТНОВО И ПАК ВИ НАСОЧВАМ КЪМ АНГЛОЕЗИЧНАТА ВЕРСИЯ, КОЯТО Е ПРИМЕР ЗА БЕЗПРИСТРАСТНА И НЕУТРАЛНА ПОЗИЦИЯ.

Предложение за увод:

"Астрологията е съвкупност от системи, традиции и поверия, които поддържат схващането, че небесните тела дават информация за човешката индвидуалност, дела и други земни въпроси. Практикуващите астрология се наричат астролози.

Астролозите вярват, че движението и позицията на небесните тела влияят върху живота на Земята и съответстват на конкретни земни събития. Те определят астрологията като символичен език /Дейн Ръдияр/, вид изкуство или като метод на предсказание. Независимо от различните дефиниции, общоприето сред астрологическата общност мнение е, че посредством позицията на небесните тела може да се разтълкува миналото, настоящето и бъдещето. Някои съвременни учени като астронома Валери Голев, Martin Gardner, Phil Plait, James Randi считат астрологията за псевдонаука, „социален наркотик“ и „утеха за невежите“. Други учени -от древността, до наши дни като Хипократ,Галилео Галилей, Йохан Кеплер и Карл Густав Юнг са я практикували и изучавали. Юнг определя астрологията като "специфична деятелност на човешкото съзнание" и признава, че използва хороскоп,за да изготви пълна психологическа диагноза. /В писмо до B.V. Raman от 6 септември 1947 година Юнг пише: "След като искате моето мнение относно астрологията, мога да Ви заявя, че проявавам интерес от 30 години към тази специфична деятелност на човешкото съзнание. Тъй като съм психолог, моят интерес основно е насочен към специфичната светлина, която даден хороскоп хвърля върху някои неясноти в характера. В случаи на трудности при изготвянето на психологическа диагноза аз обикновено правя хороскоп с цел получаване на допълнителна гледна точка от изцяло различен ъгъл. Мога да кажа, че много често откривам, че астрологическите данни изясняват някои гледни точки, които иначе не бих успял да разбера. От такива опитности аз си съставих мнението, че астрологията е от специален интерес за психолога, тъй като съдържа категории психологически опит, който ние наричаме "проектиран" -това означава, че ние намираме психологическите факти така, както са в съзвездията."/

С уважение: Astrey 20:28, 25 декември 2009 (UTC)

Направо е ужасно, че тези разговори трябва да се водят навръх Коледа, но на това му се казва тъпа упористост. Нито аз, нито PetaRZ ще се съгласим на този вариант, а и на който и да е друг вариант, който си вади информацията от задните части. Ако се разходиш по другоезичните Уикита, ще видиш, че руската нарича астрологията окултизъм, немската Pseudowissenschaften, испанската pseudociencia o superstición, същото е във френската, македонската... изобщо виж на колко езика е включена в категория: Лъженаука. Ясно е, че много неща не са ти ясни. Някои хора тук са от 5-6 години, наясно са с неутрална гледна точка, конструктивни приноси, надеждни източници и всякаква друга терминология... не е лошо както казах да прочетеш дадените ти връзки, да погледнеш как са написани някои статии, особено избрани. Да ти стане ясно дори как се пише по беседи, защото дори това още не си усвоил. Разгледай се, прочети, започни с някоя статия за град, село, животно, тогава се впускай в противоречивите статии, които искат познаване на материята и опит. Поздрави и весели празници!--Радостина 21:27, 25 декември 2009 (UTC)

Мисля, че не е лоша идея статията да се защити... поне временно.--Радостина 21:34, 25 декември 2009 (UTC)

Съгласен съм и на руския вариант:

Астрология (от др.-греч. ἄστρον — звезда, и от др.-греч. λογία — учение, от др.-греч. λόγος — мысль, причина) — оккультное учение, согласно которому по расположению небесных тел, в основном планет, возможно предсказывать будущее отдельных людей и целых народов, исход предпринимаемых действий и происходящих событий.

Astrey 21:50, 25 декември 2009 (UTC)

Това че с Петър играете задружно в комбинация мен лично не ме притеснява. И ако четеш внимателно какво съм написал - във варианта, който предлагам също присъства Вашата любима дума- "лъженаука". Четете по-внимателно.

Astrey 21:53, 25 декември 2009 (UTC)

Не сме комбина, просто ви казвам, има консенсус в общността статията да е в този вид. Нямаме навик да даваме трибуна на хора, вярващи във феи, малки зелени човечета, окултни мистерии, трето око и пр. Моля ви, за пореден път, Уикипедия има ограничени ресурси, моля да не ги хабим в чесане на езиците по беседите. −PetaRZ ¬ 21:59, 25 декември 2009 (UTC)

Консенсусът може да стане друг. Има си процедури, ще видим...

Astrey 22:33, 25 декември 2009 (UTC)

И ако обичате спрете с квалификации от сорта "хора, вярващи във феи, малки зелени човечета, окултни мистерии, трето око и пр" и не се изживявайте като някой ментор в Уикипедия.НЕ знаете в какво аз вярвам, нито пък ще научите. Нека спрем с глупостите дотук. Има си процедури, ще вървим по тях. Или пък няма?! Astrey 22:37, 25 декември 2009 (UTC)

За това, което искате, процедури в бг.уики няма. И в този случай не са и необходими. Може да се разберем и на беседата. Нищо изключително няма в този случай. Не съм казвал, че вярвате във феи и пр., а че твърденията ви за астрологията са в същия ред на мисли, като на хората, които вярват. Съжалявам, ако съм ви обидил, не съм целял това. Хабенето на ресурси е обективна констатация. Моля, когато отговаряте на 5 човека, натискайте веднъж бутона „съхранение“. В противен случай, Уикипедия запазва 5 копия на страницата, което е разхищение на ресурси. Също така, системата за редактиране ме предупреждава, че страницата е с размер 39KB. Това е изключително много за беседа, още повече, че до никакъв смислен консенсус не сме стигнали; още повече, имам чувството че правя монолог, и още още повече, че повтарям едни и същи неща, на които не получавам и не получавам отговори. Вие не сте нито първият, нито последният, който се възмущава от това, че астрологията е определяна като псевдонаука (виж това, например). Но това няма да я направи по-малко псевдонаука. −PetaRZ ¬ 23:13, 25 декември 2009 (UTC)

толкова по-лошо, че няма процедури. Това е явен знак, че тук действат хора, които са готови да наложат мнението си от позицията на силата. Пак Ви моля да погледнете последния вариант, който предлагам, и да ми дадете ясни и точни аргументи - ако искате изречение по изречение защо сте против моето предложение. Струва ми се, че направих нужното, да направя статията неутрална, като включа и Вашата позиция в това, което предлагам като вариант. Но Вие искате нещо повече - тотално да дескридитирате понятието астрология.

ОТНОВО ВИ ПРИПОМНЯМ ДА ПОГЛЕДНЕТЕ И АНГЛИЙСКАТА ВЕРСИЯ НА СТАТИЯТА. Мисля, че тя заслужава най-голямо доверие, тъй като англоезичният проект на Уикипедия е най-стар, най-развит и статиите в него са резултат от многобройни дискусии и консенсус.

Поздрави: Astrey 23:25, 25 декември 2009 (UTC) Astrey 23:25, 25 декември 2009 (UTC)

Никаква комбина не сме с Петьо, просто той защитава своите позиции, аз моите. Казах вече, ЯВНО не си запознат добре с това какво е Уикипедия и какво не е, как се постига консенсус и тн. И все още не мога да разбера какво искаш да постигнеш?! Уикипедия не е място за доказване на позиции и изказване на мнения, а за факти, информация и утвърдени становища. Първо дай благонадежен източник, че астрологията не е псевдонаука и тогава има поле за дискусии. Ако си съгласен с руската версия и нямаш против астрологията да бъде наречена окултизъм и мистицизъм, това автоматично я прави псевдонаука.--Радостина 23:46, 25 декември 2009 (UTC)

Вече дадох такъв -Карл Густав Юнг, има и точен цитат, превод от английски. И пак за кой ли път обяснявам - оставил съм твърдението, че астрологията се счита от учени за псевдонаука. Изобщо прочетохте ли текста, който предложих последно? Ако ли не - ще го направя отново за Вас. Направил съм само една незабележителна корекция на 8 ред.

"Астрологията е съвкупност от системи, традиции и поверия, които поддържат схващането, че небесните тела дават информация за човешката индвидуалност, дела и други земни въпроси. Практикуващите астрология се наричат астролози. Астролозите вярват, че движението и позицията на небесните тела влияят върху живота на Земята и съответстват на конкретни земни събития. Те определят астрологията като символичен език, вид изкуство или като метод на предсказание. Независимо от различните дефиниции, общоприето сред астрологическата общност мнение е, че посредством позицията на небесните тела може да се разтълкува миналото, настоящето и бъдещето. Съвременни учени като астронома Валери Голев, Martin Gardner, Phil Plait, James Randi считат астрологията за псевдонаука, „социален наркотик“ и „утеха за невежите“. Други учени -от древността, до наши дни като Хипократ,Галилео Галилей, Йохан Кеплер и Карл Густав Юнг са я практикували и изучавали. Юнг определя астрологията като "специфична деятелност на човешкото съзнание" и признава, че използва хороскоп,за да постави пълна психологическа диагноза."

/В писмо до B.V. Raman от 6 септември 1947 година Юнг пише: "След като искате моето мнение относно астрологията, мога да Ви заявя, че проявавам интерес от 30 години към тази специфична деятелност на човешкото съзнание. Тъй като съм психолог, моят интерес основно е насочен към специфичната светлина, която даден хороскоп хвърля върху някои неясноти в характера. В случаи на трудности при изготвянето на психологическа диагноза аз обикновено правя хороскоп с цел получаване на допълнителна гледна точка от изцяло различен ъгъл. Мога да кажа, че много често откривам, че астрологическите данни изясняват някои гледни точки, които иначе не бих успял да разбера. От такива опитности аз си съставих мнението, че астрологията е от специален интерес за психолога, тъй като съдържа категории психологически опит, който ние наричаме "проектиран" -това означава, че ние намираме психологическите факти така, както са в съзвездията."/

Също така искам да обърна внимание на раздела за религията - там са приведени цитати от Библията, част от които нямат пряка връзка с астрологията. Съдържанието на този раздел е пристрастно и манипулирано. Щом не приемате моят вариант за този раздел:

"Ранното християнство използва елементи на астрологията. Откровението на Апостол Йоан Богослов изобилства с астрологични и кабалистични алюзии и символи. Астрологическа символика е залегнала и в много християнски празници - Коледа /езически празник ознаменуващ зимното слънцестоене/, Великден /отбелязван на първата неделя, следваща пълнолунието след пролетното равноденствие/, Еньовден /езически празник, ознаменуващ лятното слънцестоене, взаимстван от църквата и празнуван като рождения ден на Йоан Кръстител/, Рождество на Пресвета Богородица /21 септември - ден преди есенното равноденствие/ и други.

Съвременната православна църква също е запазила някои астрологически символи. На олтара на повечето църкви, на централно място е изобразено или слънцето или взаимствания от Древен Египет символ "Бехедети" - крилатото Слънце. Окачени са седем кандила или светилника, съответстващи на седемте планети и седемте дни; изобразени са звезди."

то предлагам този раздел изобщо да бъде изтрит.

Поздрави: Astrey 23:57, 25 декември 2009 (UTC)

Привет. Не мисля, че е полезно информацията да се покрива и размива. Читателите трябва веднага да прочетат за проблемите и опасностите. В своя филм Враговете на разума, един от най-големите днешни учени прави експеримент, като чете на хора от различни зодии хороскопа за Козирога (като им казва, че е за тяхната зодия). Половината от хората казват, че действително за тях е вярно. Интересно, че точно козирозите смятат, че не се отнася за тях. Тъй като астрологията е лъженаука, не пречи това да бъде споменато още в първото изречение, точно както примерно пишем, че Пазарджик е град. --Петко 12:45, 26 декември 2009 (UTC)

Indeed. Петко, отскоро имаме статия Ефект на Форер . −PetaRZ ¬ 14:15, 26 декември 2009 (UTC)

Петко:"Тъй като астрологията е лъженаука, не пречи това да бъде споменато още в първото изречение, точно както примерно пишем, че Пазарджик е град."

Точно по същата буквална логика астрологията е наука - астро-логос - в превод - наука за звездите.

Господине, както има хора, които считат астрологията за лъженаука, така има и други които я считат за наука, или за изкуство или за метод за гадаеене и т.н. Следователно твърдението -"Астрология е лъженаука" е субективно и не отразява напълно явлението астрология. Ще се постарая да Ви приведа доста източници, които опровергават Вашето твърдение.

Astrey 18:22, 26 декември 2009 (UTC)

Това, че в думата се съдържа "-логия" е такова доказателство, че е наука, колкото Бузовград, че е град. --Петко 21:16, 26 декември 2009 (UTC)

. −PetaRZ ¬ 21:42, 26 декември 2009 (UTC)

Не забравяйте, че по даден предмет може да има множество гледни точки. Монополизирането и представянето само на една от тят не прави тази статия неутрална,и не отговаря на критериите на Уикипедия.

Astrey 18:26, 26 декември 2009 (UTC)

Ще започна да псувам, ако искате блокирайте ме Ша имаш да земаш λόγος да е наука, означава мисъл, разсъждение, преко сили може да се преведе като учение, но не и наука. Трябваше да ме чуеш още в началото, когато ти обяснявах, че не ти е ясна дефиницията на съвременното понятие за наука. На гръцки Επιστήμη, на латински scientia е организирана система от знания за света, постигнати с научни методи и обективни научни експерименти. Астрологията не ползва научни методи и обективни научни експерименти. Аз вече няколко дни чакам да ми посочиш ЕДИН съвременен учен (учен, не психолог или психиатър), който заявява открито и ясно, че астрологията е наука. --Радостина 18:50, 26 декември 2009 (UTC)

Мда, човекът и идея си няма за това какво е наука и какво не е. Но предлагам да не му обръщаме повече внимание, защото за ~100k думи не сме чули нищо ново. И всяко изказване само го кара да повтаря едни и същи неща. На мен здраво ми писна и се оттегчавам. Още повече, че преди около 5 години ми писна от форуми и престанах да си губя времето с тях, а господинът иска да ме върне в тази атмосфера. А Уикипедия, изрично е записано, не е форум. −PetaRZ ¬ 18:58, 26 декември 2009 (UTC)

И аз го оставям да пасе, и на мен яко ми писна, ако дискусията беше поне на ниво, си заслужава да се изяснява нещо, но не мога да си позволя някой насилствено да се опитва да ми сваля IQ-то. --Радостина 20:19, 26 декември 2009 (UTC)

           Смях в залата. Какво ли IQ трябва да има човек, който не знае елементарни неща по астрономия, а претендира да е работил в БАН?

Astrey 16:53, 27 декември 2009 (UTC)

"The word "astrology" comes from the Latin term astrologia ("astronomy"),[14] which in turn derives from the Greek noun αστρολογία: ἄστρον, astron ("constellation" or "star") and -λογία, -logia ("the study of")." Източник - http://en.wikipedia.org/wiki/Astrology

Как си превеждате фразата : "the study of"???

От доста време насам PetaRZ използва безполезна реторика и нулева аргументация. Не помня вече колко пъти попитах какво му пречи в предложеният от мен увод - там е застъпена и позицията, че астрологията се счита за лъженаука? Или просто не иска да си признае, че е пристрастен към темата астрология и всячески се опитва да спаси, това което сам си е редактирал?

Astrey 19:05, 26 декември 2009 (UTC)

Всячески се подминава е раздела за връзката на астрологията и религията, както е озаглавен в този му вид. Каква е тази аргумантация - използване на цитати от Библията? Предлагам да се заличи, защото е откровено сектантски.

Astrey 19:07, 26 декември 2009 (UTC)

PetaRZ: "Още повече, че преди около 5 години ми писна от форуми и престанах да си губя времето с тях, а господинът иска да ме върне в тази атмосфера."

Ако обичате, изживявайте се като ментор някъде другаде. Като не Ви допада и като Ви отегчава това което се публикува тук, моля Ви, не си губете времето с мен. Бъдете по-полезен в други области на Уикипедия.

Astrey 19:10, 26 декември 2009 (UTC)

Ето Ви един увод с източници и цитати, и то доста повече от варианта на PetaRZ:

"Астрологията е съвкупност от системи, традиции и поверия, които поддържат схващането, че небесните тела дават информация за човешката индвидуалност, дела и други земни въпроси.

Астролозите вярват, че движението и позицията на небесните тела или директно влияят върху живота на Земята, или съответстват на преживяни от човека/ човечеството събития. Съвременните астролози определят астрологията като символичен език , форма на изкуство или форма на гадаене .

Независимо от разликите в дефинициите, най-често срещаното разбиране на астролозите е, че небесните разположения/положения могат да допринесат за тълкуването на минали събития и за предсказване на бъдещи събития.

Учените считат астрологията за псевдонаука или суеверие.

Е, след като няма коментари и цари мълчание, да разбирам, че увода предложен от мен се приема.

Astrey 16:28, 27 декември 2009 (UTC)

Недей. Свети Тома и Юнг нямат нищо общо с науката, а по времето на Брахе и Кеплер научният метод е в зачатъчен стадий. Да се говори, че са го прилагали в астрологията е напълно произволно твърдение, което има нужда от обосновка (разбирай - източник; за предпочитане историк на науката, а не хиромант).

Нютон се е занимавал с теология. От това не следва, че има научни аргументи в полза на арианството. --Спас Колев 17:39, 27 декември 2009 (UTC)

Уважаеми г-н Колев, в последният вариант на увода съм предложил, не един, не два а 13 източника, включително почти половината от тях застъпват позицията, че астрологията е псевдонаука. Не мога да разбера, какъв е проблема да бъде включен този вариант?

Искате източници - ето Ви. Считам, че предложеният от мен текст отговаря на изискванията за неутралност. Както Радостина по-горе написа, в различните версии на Уикипедия съществуват различни интерпретации на това - що е астрология. Но никъде няма манипулации от сорта -"астрологията е псевдонаука". Навсякъде хората пишат - според учените, според науката и т.н. астрологията е "псевдонаука", а никъде нещата не се генерализират, както в българската версия - "Астрологията (от гръцки: αστρολογία = άστρον + λόγος) е лъженаука[1][2], по-точно сбор суеверия и навици, в чиито среди се поддържа противоречивото схващане, че положенията на небесните тела (най-вече планетите от Слънчевата система) дават информация за човешката индвидуалност, дела и други земни въпроси.", източник - http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F

Ще Ви приложа за пример, две други версии - руската и немската. В руската още в първото изречение се казва следното :

"Астрология (от др.-греч. ἄστρον — звезда, и от др.-греч. λογία — учение, от др.-греч. λόγος — мысль, причина) — оккультное учение, согласно которому по расположению небесных тел, в основном планет, возможно предсказывать будущее отдельных людей и целых народов, исход предпринимаемых действий и происходящих событий."

после продължават с малко история:

"Астрология возникла в глубокой древности в Месопотамии и получила значительное развитие в Ассирии, Вавилоне, Греции, Риме, Индии, далее в исламском мире и Европе. Семи планетам древних: Солнцу, Луне, Меркурию, Венере, Марсу, Юпитеру и Сатурну было приписано влияние на судьбу людей. На основании их взаимного расположения, положения относительно 12 знаков зодиака и 12 домов в момент рождения человека составлялся гороскоп, говоривший о его судьбе. Гороскоп также составлялся для момента начала предполагаемого действия, например, сражения, для определения исхода событий и выбора стратегии поведения. Позднее к ряду семи планет, известных в древности, были добавлены Уран, Нептун, Плутон, некоторые крупные астероиды и фиктивные точки."

И най накрая идва научната теза:

"С точки зрения науки астрология является типичным лженаучным учением[1] и разновидностью гадательной магии. При этом наука признаёт, что на определённом этапе своего развития астрология объективно стимулировала развитие наблюдательной астрономии, математики, метеорологии и других областей знания. Еще лет 300 назад астрологию нельзя было назвать лженаукой, но позднее, с развитием знаний человечества об устройстве вселенной, стала очевидна её ложность."

Източник - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F

Ето Ви и немският вариант на увод:

Als Astrologie (griechisch ἄστρον, astron, „Stern“, λόγος, logos, „Lehre“) werden verschiedene Lehren bezeichnet, denen der Anspruch gemeinsam ist, aus den Positionen von Himmelskörpern Ereignisse auf der Erde deuten und vorhersagen bzw. Schicksal und Persönlichkeitsmerkmale von Menschen bestimmen zu können. Grundlagen für die Deutung sind in der westlichen Astrologie das Horoskop, die Tierkreiszeichen, Aspekte der Himmelskörper (Sonne, Mond und Planeten) aus geozentrischer Sicht, Häuser oder Felder und in manchen Schulen auch einzelne Fixsterne.

Die Ursprünge der westlichen Astrologie liegen in Babylonien, Assyrien und Ägypten und sind seit dem dritten Jahrhundert vor unserer Zeitrechnung belegt. In ihren noch heute gültigen Grundzügen wurde sie im 2. nachchristlichen Jahrhundert von Claudius Ptolemäus formuliert. Davon zu unterscheiden sind die chinesische, die indische und die alt-amerikanische Astrologie.

Im gleichem Maße wie das Christentum sich in Europa ausbreitete und den Polytheismus der Antike zurückdrängte, verwaisten die astrologischen Lehren in der christlichen Hemisphäre. Erst während der Renaissance (14.-17. Jahrhundert) erlebte die Astrologie eine Wiedergeburt und wurde bis in das 17. Jahrhundert hinein als Wissenschaft anerkannt. Während des Zeitalters der Aufklärung verloren die Anschauungen der Astrologie zunehmend an Glaubwürdigkeit und wurden nun von der Wissenschaft als irrational und veraltet angesehen. Von Vertretern der Kirche und Politik war die Astrologie schon seit dem Altertum immer wieder abgelehnt und zeitweise mit schweren Strafen belegt worden. Neue Popularität erlangte sie im ausgehenden 19. Jahrhundert unter englischen Theosophen durch Alan Leo. In Deutschland fand eine vergleichbare Entwicklung ab den 1910er Jahren statt.

Versuche, der Astrologie erneut als Wissenschaft Anerkennung zu verleihen, sind aus Mangel an Beweisen gescheitert. Es gibt keine naturwissenschaftlichen Hinweise darauf, dass der genaue Geburtszeitpunkt oder andere Deutungselemente der Astrologie Erkenntnisse über Lebewesen oder Ereignisse liefern können, geschweige denn eine determinierende Wirkung auf Irdisches haben.[1][2][3] Aus wissenschaftlicher Sicht werden die Ansichten der Astrologen der Esoterik bzw. den Para- oder Pseudowissenschaften zugerechnet.[4]

Източник - http://de.wikipedia.org/wiki/Astrologie

В този немски вариант в първото изречение, астрологията е определена като съвкупност от различни доктрини и чак в последните два пасажа от увода е дадено поле за изява на тези, които считата, че науката отхвърля астрологията като псевдонаука.

Английският вариант също е неутрално изготвен, представил съм го по-горе, а и съм го застъпил в моето предложеине за увод.

Е, питам тогава, как може в английска, руска, немска Уикипедия да постигнат неутрална гледна точка и баланс между различни позиции? А тук, двама човека застъпват един манипулиран увод?

Да не говорим за раздела - Връзка с религията, където предходният редактор се е извадил някакви мъгляви цитати от религиозен източник - Стария Завет на Библията, а не от научен източник. Според него те доказвали, че християнството изобличавало астрологията. Да се говори за християнство в Стария Завет е повече от глупост. По неговата логика трябва да приемем, че евреите са християни.

Освен това, както един колега по-нагоре е писал - единствено християнството ли е религия? Всеки от коментаторите тук пропуска да се изкаже върху този компрометиран раздел. Предложих го въобще за заличаване. Надявам се тази позиция да се възприеме.

Astrey 09:01, 28 декември 2009 (UTC)

Искате да кажете, че тази реплика всъщност не се отнася за увода, предложен от Вас? --Спас Колев 11:03, 28 декември 2009 (UTC)

Отворете статията защото определено има какво да се пише. Може би дори си струва във връзка с необятността на темата да се сложи дори цял портал. Виждам, че в сегашния вид на статията сте изпуснали дори Нострадамус, което си е просто срамота:) Astrey а теб съветвам в някой по специализиран форум или сайт да си напишеш собствена версия на статията и да я предложиш тогава за разглеждане --Stanqo 16:56, 28 декември 2009 (UTC)

И като се стигне до консенсус в специализираните сайтове да си остане там. Точно от тяхното мнение се пазим. На статията и трябва преди всичко един критичен поглед, защото иначе рискуваме Уикипедия са се превърне в пропагандна трибуна на всякакви астрологични и други мистични шашми. −PetaRZ ¬ 18:02, 28 декември 2009 (UTC)

• Уикипедия помъдрява с времето заедно със своите автори. Според мен бъдещето ѝ е в по-разумния баланс между различни гледни точки. Границата между "мистика" и "реалност" се размива за отделните общества. Все пак една енциклопедия не е таблица с математически формули, а място което се опитва да обобщи натрупания човешки опит и това определено си е колективна работа. Енциклопедията е своеобразен мост между цивилизациите и поколенията. --Stanqo 07:34, 29 декември 2009 (UTC)

Именно по тази причина статията трябва да е критически издържана. А не да оставяме да бъдещите поколения откровени глупости. Звездите ми го говорят -- как ли пък не. −PetaRZ ¬ 10:56, 29 декември 2009 (UTC)

Бележки

Astrey 20:42, 26 декември 2009 (UTC)

Начало на качествен превод от Английската версия

Тъй като неутралността на статията Астрология е видимо нарушена и липсват съществени източници и гледни точки от световно известни специалисти, работещи за и против астрологията е добре да започне качествен превод от английската версия. В нея има редица прецизни източници и балансирана гледна точка, основана на принципите на неутралността и липса на идеологическо и верско отношение по темата. Превода има смисъл да се прави само и единствено от специалисти астролози, които имат стремеж да превърнат астрологията в добре обоснована научна дисциплина, като задължително се спазват принципите на научната методология. Добре е да се включат и хора, които имат подготовка в областта на философия и история на науката, например цитирания докторант по философия Филип Филипов или заинтересовани философи от университетските среди само биха помогнали българската статия по темата да стане представителна.

Аз лично започвам систематични действия по превода на английската статия, като моля неподготвени случайни посетители или злонамерени администратори, ботове и прочее да не повреждат статията преди тя да стане прецизен и усъвършенстван превод от английски.

--Разум 15:29, 23 март 2010 (UTC)

Първо, нови дискусии се започват най-отдолу, не най-отгоре. Второ, какво ще кажете експериментите да си правите на лична подстраница, например Потребител:Разум/Пясъчник и когато свършите, да представите произведението си за обсъждане? Никой (дори шаблон {{редактирам}}) не може да ви гарантира, че статията няма да бъде пипана докато работите, и това особено силно се отнася за ботовете (дори добронамерените) и случайните посетители. →Спири 15:46, 23 март 2010 (UTC)

Позволявам си да отбележа, че ако статията се редактира "само и единствено от специалисти астролози, които имат стремеж да превърнат астрологията в добре обоснована научна дисциплина" това е гаранция, че статията няма да е неутрална дори и ако "задължително се спазват принципите на научната методология". --Сале 15:52, 23 март 2010 (UTC)

За неутралност не знам, но молбите за ненамеса са проява на неразумен (да не кажа пресилен) оптимизъм от страна на Потребител:Разум, като се имат предвид предишните му „прецизни“ и „балансирани“ приноси в Уикипедия. --Спас Колев 19:57, 25 март 2010 (UTC)

„Качествен превод от английски“ не означава да се преведе, почти с машинен превод, английската статия. Много английски изрази са преведени на български губейки своето значение. Призивите за ненамеса на злонамерени противници на идеята за научна астрология са смешни. Със здраве, −PetaRZ ¬ 19:07, 12 април 2010 (UTC)

Fomalhaut 19:32, 17 юни 2011 (UTC) Ако статията трябва да е "неутрална" и научно издържана, на основание на какво се цитива закони и правила за еврейски племене преди хиляди години? Според мен направо бие на християнски фундаментализъм с използване на Стария Завет(основа на юдаизма) Това което предполагам че някои участници в дискусията не знаят е нееднократното използване на астрологични анализи за важни събития като десанта в Нормандия през Втората Световна Война и операция Буря в пустинята - за второто американците са се консултирали с с един от най известните тогава руски астролози Сергей Вронски - който е бил офицер от разузнаването по време на Втората Световна Война и който по съветско време е можел да прави езотерични лекции, явно не е бил кой да е! http://rutube.ru/tracks/3615106.html?v=b04b2f4d9c14191f3025378c53028a7b Има много неща, които не се преподават в някои университети, но това не значи , че не съществуват. А хората имат право да знаят!