Уикипедия беседа:Решения/Patrollers

Вж и второто предварителното обсъждане в У:Р.

autopatrol за администратори

Не виждам в предложението премахване на autopatrol при администраторите. Двете неща според мен са свързани и е по-добре да се направят с една обща заявка. --Спас Колев 14:27, 9 май 2009 (UTC)

На мен ми се иска изобщо да премахнем Аутопатрол --Nad 14:35, 9 май 2009 (UTC)

Администраторите по начало трябва да нямат autopatrol, затова и премахването не би трябвало да е необходимо. (Не съм 100% сигурен как е в Уикипедия, нямам как да го видя.) -- Григор Гачев 18:20, 10 май 2009 (UTC)

Ето пример от списъка на новите статии (май само там се вижда в момента) - Файл:Autopatrol.png. Двете страници в бяло са редактирани за последно от администратор - Избори в България от мен, Антон Макаренко - от Надина. --Спас Колев 20:28, 10 май 2009 (UTC)

Това не е точен пример, статията Антон Макаренко е отбелязана от мен, но не автоматично, а ръчно, по едно време преглеждах всички нови статии и отбелязвах читавите. Ето дневника тук --Nad 21:24, 10 май 2009 (UTC)

Хм! Аз ли спя, или дори редактираните от IP-та страници (напр. Ибрахим Кьойбашиев, в списъка точно под Избори в България) не се маркират като непатрулирани?! Ако е така, или в LocalSettings.php $wgUseRCPatrol е false (а е редно да е true), или има някаква боза в настройката на span.unpatrolled (показването на удивителната). Или може би $wgUseNPPatrol, ако е true, оплесква работата - може да се наложи то да бъде сложено на false; създаването на нова страница така или иначе е редакция, и при включено патрулиране на редакции ще излиза като непатрулирано. (Добавка: освен ако този списък не е настроен непатрулираните да излизат като жълти - тогава положението е ясно.)

За autopatrol на администраторите - предлагам да добавим към предложението да се премахне autopatrol за администраторите (ако го имат), и да се направи така, че всяка нова редакция да излиза като непатрулирана, а не само първата за статия (ако сега не е така). Ако сте съгласни, ще го впиша и ще уведомя вече гласувалите, за да си променят гласа, ако решат. -- Григор Гачев 22:52, 10 май 2009 (UTC)

Да, най-добре е да се добави.

За оформлението - поне аз съм видял само този бял/жълт фон в списъка на новите статии, никакви удивителни или друго разграничение. На пръв поглед не съм го замазал с някакви лични настройки, така че вероятно си е така по подразбиране. --Спас Колев 15:48, 11 май 2009 (UTC)

По принцип би трябвало да показва непатрулираните статии с червена удивителна пред тях. -- Григор Гачев 23:31, 11 май 2009 (UTC)

Без гласуване

Привет. Не ви ли се струва, че е малко сложно и тромаво с всичките гласувания? Уикипедия има за основа презумпцията за добронамереност, според мен такава функция би трябвало да се дава на всеки, който пожелае, стига да е добронамерен, и да му се отнема, ако се окаже, че злоупотребява. Подобно на ботовете. Предлагам следното: който има малко опит и желае да помага с отбелязването на проверените промени, подава заявка. Ако до няколко дена, да кажем 3, няма обосновани мнения против, инструментът му се дава. Ако злоупотреби, му се отнема и туйто. --Петко 16:34, 10 май 2009 (UTC)

И не чак 150 дни/800 редакции. Ако сме решили, че човек с 400 редакции и 75 дни има право на мнение и глас за политическите решения на Уикипедия и за приемане на нови правила, колко са нужни за мнение дали една редакция е проверена или не? Може и по-малко. --Петко 16:39, 10 май 2009 (UTC)

Да допълня, че по Уикипедия:Правила за гласуване няма гласове "Пас" или "Въздържам се", тези гласове се смятат като гласове против (както беше отбелязано в обсъжданията: липса на ясна полза от предложената промяна в правилата). --Петко 16:48, 10 май 2009 (UTC)

Това предложение е едната крайна теза, предложението да се дава само с гласуване - другата. Затова реших да предложа някакъв компромис. -- Григор Гачев 18:20, 10 май 2009 (UTC)

Благодаря за отговора. Много по-просто и лесно е, на очевидни злоупотребители инструмента да се отнема без гласуване, а с разликова връзка, вместо да се чака 336 часа според У:ПГ. (Същото за даване на правата.) Не мисля, че е крайна теза. Уикипедия не е (бюрокрация) е една от първите преведени помощни страници и ако не се лъжа още е в сила. Прилагането на презумпцията за добронамереност е все още, надявам се, фундаментален принцип за Уикипедия и Уикипедия на български език. Предвид, че не сме били свидетели на непоправими бели и злоупотреби с инструмента, може би ще е разумно да не прекаляваме с параноята. --Петко 18:54, 10 май 2009 (UTC)

Нямам нищо против, но ме е страх от разгаряне на спор, и замотаване на нещата: дори предложението да се дава без гласуване само на опитни редактори засега не се приема. По-добре инструментът да се дава по не най-перфектния начин, но да го има по-скоро, за да можем да подобрим патрулирането. Веднъж създаден технически, ще е по-лесно да отчетем опита и да гласуваме нови правила за даване / отнемане. -- Григор Гачев 22:52, 10 май 2009 (UTC)

Категорично съм за този проект , нo да се избират членовете чрез гласуване . Примерно от дата до дата да се запишат желаещи и после от дата до дата да се гласува ! Незнам става ли това , но ако да ще е добре , защото ако е без гласуване не е демохратично , мисля ! NUFC For Ever 23:12, 10 май 2009 (UTC)

Проверена версия

Искам да помоля който знае как може да се направи да се занимае с един друг досаден проблем. Сега като се отмята статия за проверена се появява нов прозорец със съдържание:

Проверена версия
Избраната версия беше отбелязана като проверена.
Обратно към Специални:Нови страници.

Бих искала да се връща директно към съответната страница, за какво е този излишен и досаден прозорец --Nad 06:36, 12 май 2009 (UTC)

Да, въобще не е удобен сегашния вариант. С леко аяксифициране би могъл да се подобри. — Борислав 09:33, 12 май 2009 (UTC)

Написах една кратка функция, която може да се направи и като джаджа, но засега не мога да определя доколко си струва. Ако искаш да я ползваш, направи като мене. След това връзките за патрула ще действат във фонов режим и няма да прехвърлят към новата страница със съобщението. — Борислав 18:37, 12 май 2009 (UTC)

Златен си :) сега е много по-удобно и нормално --Nad 18:47, 12 май 2009 (UTC)

Окъснели коментари

Некои съображения и от мене, знам че вече е пуснато гласуването и е късно за каквито и да е идеи, но все пак... поне ще стане ясно защо се въздържам да гласувам: моята гледна точка просто я няма сред поставените за гласуване.

На първо време, да не забравяме, че става дума за разкриване на потребителска група, свързана с бачкане, която не носи дивиденти или кой знае какви права, нито пък кой знае какви отговорности. Да проверява вече изпатрулирана редакция ще може всеки, през Последните промени хората без статут дори няма и да виждат кои са патрулираните редакции и кои не са, т.е. с въвеждането на групата за относително малко хора изобщо нещо ще се промени.

Поради това двойно по-високата летва - 150/800 - малко ме притеснява, 75/400 е достатъчно висок праг и се е доказал във времето като работещ. Гласуването също ми се вижда излишно в голямата част от случаите: почти без да се замисля мога да назова около 50 уикипедианци, които са достатъчно опитни и добросъвестни, за да получат правото. Ако това означава 50 гласувания, съм против. Както и Григор спомена, не всеки ще желае да се занимава с патрулиране, т.е. наличието на желание, изразено чрез заявка към администратор, в съчетание с покрит ценз 75/400, е достатъчно основание за даване на статута. Но виждам, че има против и въздържали се за тази опция (даване на право без гласуване). Затова може би консенсусен вариант е ако 1 седмица след подаването на заявката не постъпи възражение, статутът да се предоставя директно; ако постъпи възражение чак тогава да се провежда гласуване. Казвам една седмица, защото две седмици чакане на възражение е толкова дълго колкото и ако се пристъпи направо към гласуване, а все си мисля, че при повечето хора, които пожелаят да патрулират, няма да има възражения и процедурата ще е по-малко бюрократична. Вече, ако се стигне до гласуване, смятам, че трябва да е по мнозинство Б, и само в краен случай В, макар че В е за администратори, което действително е много по-сериозно право от патрулирането.

Като споменах гласуване и мнозинство, не ми става ясно, защо една от опциите на текущото гласуване е мнозинство Б, а останалите -- мнозинство А. Доколкото въпросите, свързани с разкриването на нова потребителска група и критериите за даването на права за нея, не са рутинни, а и засягат цялата общност, може би следва да се вземат с консенсус, т.е. мнозинство В? →Спири 14:49, 12 май 2009 (UTC)

За добри идеи никога не е късно.

Аз също мисля, че прагът за гласуване плюс молба трябва да са достатъчни. Вдигнах прага заради индикациите, че ще има несклонни да подкрепят лесното даване на права, като опит за компромис. (Оказа се недостатъчен - много хора гласуваха срещу даването на права без гласуване. Пак в името на компромиса и гласуването за права е по мнозинство А.) Надявам се с времето да се почувства, че това ограничение е твърде строго, и да бъде отхлабено. Но ако тръгна да изисквам сега идеалните правила, приемането на инструмента въобще ще остане за никога - а той ни трябва. Най-страшният враг на доброто е не злото, а идеалното. Или по-точно стремежът към него.

Това е причината и да поискам гласуванията по опциите да не са с мнозинство В. В български условия трудно се стига до консенсус, особено по въпроси за права. Дискусията е повдигана неведнъж и преди: при обсъждането никой не го е грижа, но при гласуването всеки защищава безкомпромисно гледната си точка. А инструментът все пак е полезен, и е хубаво да го проима... И да, твоята гледна точка може би я няма сред предложените, но вероятно някои от предложените са по-близки до нея от други. -- Григор Гачев 18:18, 13 май 2009 (UTC)

Честно казано против бях да има хора станали патрулиращи без гласуване, защото ми се струва несправедливо за едни да се гласува, а за други не. Но пък и Григор е прав в уточнението си, че за хора, за които веднъж е гласувано, няма смисъл да се гласува отново. Но пък за мен Спири е най-права, тъй като аз също бих могъл да посоча около 50 души, за които бих гласувал „За“ веднага. Т. е. за мен лично ще бъде едва ли не формално. И ми се вижда разумно това предложение кандидатурата да престоява един определен период от време и ако няма възражения да се одобрява. А ако има вече да се подлага на гласуване. Това ще го копирам като коментар и в Уикипедия:Гласуване/Patrollers. А и още нещо - изчезвам от уикипедия минимум до края на седмицата (но се опасявам, че ще се проточи и по-дълго), но смятам че такава група е нужна и принципно съм „За“ нея, по какъвто и начин да бъде създадена. Ще надничам при всяка възможност, желая ви здраве и успехи! --Peterdx 03:30, 14 май 2009 (UTC)

Боя се, че опитните хора наистина не са малко, но не всички са подходящи. Ако някой патрульор отбележи (или изредактира) статия, по същество той поема ангажимента в нея или всичко да е оправено до задоволително ниво, или каквото не е оправено да е маркирано с подходящ шаблон за обработка. Не всеки би искал да поеме такава отговорност; също, много хора са умели и изключително полезни, но не се вманиачават в изчистването на статиите. А това е, което се очаква от патрульорите... -- Григор Гачев 19:32, 14 май 2009 (UTC)

Мисля, че не само това ще се очаква, може просто да отбележат, че редакцията е читава и по този начин никой няма да гледа след тях, не е задължително да се нагърби с поправянето --Nad 19:42, 14 май 2009 (UTC)

Редактори без склонност към патрульорство може да искат да могат да редактират статия, без да са длъжни да я оправят или маркират докрай. За тях patrol ще е излишен, а autopatrol ще им пречи. От тази гледна точка ми се струва по-разумно правото да се дава не автоматично, а при поискване. -- Григор Гачев 11:04, 15 май 2009 (UTC)

Не ми разбра мисълта, на мен ще ми е от помощ дори да отбележат, че нещо е читаво за да не му гледам историята. А всеки може да редактира статия без да е длъжен да прави каквото и да било, за това не е нужно да си патрулиращ --Nad 11:20, 15 май 2009 (UTC)

Имах предвид, че ако си патрулиращ, редактирането на статия ще я отбележи като изпатрулирана. А идеята е статии да се отбелязват като изпатрулирани ако са или оправени изцяло, или са им сложени подходящи шаблони за обработка.

По този начин създаваме верига за обработка на нови редакции. Патрулиращият е първото звено. Каквото е добро, го отбелязва. За каквото има време, сили и познания, го оправя. За каквото няма, слага шаблони за обработка.

Шаблоните разпределят статията в категории за обработка според вида й. Категориите са удобни за редактори с афинитет към оправяне и познания в дадена област: няма нужда да я издирват из последните промени. Те са второто звено. Пестят време и сили, получават удобство, по-ефективни са, и работата е по-приятна - сваля прага пред потенциалния уикипедианец. (Патрулиращите също стават по-ефективни и т.н. - не губят часове в ровене на инфо в непознати им области, за да маркират статията за ОК: могат просто да я шаблонират към оправяч с познания в областта.)

Такава верига подсигурява две неща:

• всяка нова редакция да минава по маршрут, който подсигурява тя да бъде доведена до качествен вид
• всяко звено от маршрута да работи в условия, които му помагат да е производително и ефективно, и го правят привлекателно за кандидат-уикипедианци.

-- Григор Гачев 20:44, 15 май 2009 (UTC)

Гриша, за различни неща говорите и мисля, че Над е по-близо до истината.

В моето уики съм сложила разширението Patrol и аз се ползвам от правото autopatrol. Направих следните два експеримента с цел да установя в какво точно се изразява патрулирането и автопатрулирането.

(1) В една страница, последните две редакции от която бяха на IP-та, т.е. непатрулирани, извърших патрулиране на втората измежду тях, т.е. последната в историята, без да пипам предпоследната. Целта ми беше да проверя дали с патрулирането на последната редакция, и всички преди нея неизрично патрулирани, ще се отбележат като такива.

(2) В друга страница, последните две редакции от която бяха на IP-та, т.е. непатрулирани, извърших нова (автопатрулирана) редакция. Целта ми беше да проверя дали с извършването на нова и автоматично патрулирана редакция, всички преди нея неизрично патрулирани, ще се отбележат като такива.

Чрез червените удивителни в Последните промени и записите в дневника на патрула засякох какво се случва: И в двата случая се отбелязва като патрулирана само една - последната редакция, т.е. изрично патрулираната чужда в (1) и автоматично патрулираната моя в (2). Т.е. не се получава "замазване" на стари редакции - те продължават да стоят непатрулирани, с червени удивителни. За улеснение, направих два скрийншота: File:Ifigenia-patrolled-last-edit.png за (1) и File:Ifigenia-autopatrol.png за (2).

Това означава, че патрулиращите в общия случай няма да поемат отговорност за цялостното състояние на статията, освен ако не прегледат и отбележат като патрулирани всички нейни редакции (версии) една по една. Патрулирайки дадена редакция, те поемат отговорност само за преглеждането на промяната, настъпила вследствие тази редакция, но останалите редакции ще продължават да стоят непатрулирани в Последните промени. За съжаление, не виждам от историята на статията да си личи коя от редакциите (версиите) е и коя не е патрулирана - това може да се установи, като се засичат oldid-тата на версиите по Дневника на патрула. В него има възможност за търсене по име на статия и потребител, но не и по номер на версията, което е глупав пропуск от страна на разработчиците, понеже не би трябвало да им е трудно да го оправят, а определено ще е удобство, особено при статии с твърде много версии.

Уточнявам пак, горният анализ демонстрира само минималните отговорности, които идват с еднократното ползване на инструмента; оттам нататък всеки патрулиращ е свободен да поема и по-големи отговорности по отношение на цялостното съдържание на съответната статия, ако желае да се нагърби с проверката на съдържание, източници и т.н. →Спири 21:55, 15 май 2009 (UTC)

Цялостното състояние на статията (всички версии) не е от интерес - от интерес е състоянието на последната версия. Така че немаркирането на стари редакции като патрулирани е ОК.

Идеята ми е да имаме инструмент, който да помага всяка нова редакция да бъде поемана и обработвана, докато статията не придобие задоволително качество. (Този процес би чистил пътем и стари дефекти.)

Най-просто би било, ако маркираме като патрулирани само статии, които са обработени до качественост. Само че това няма как да стане: не всеки патрульор има универсални познания по всичко, и достатъчно време и сили, за да изчисти докрай всичко, което е забелязал. Трябва или флагът "патрулирана" да не означава "изчистена" (и тогава е излишен), или ако статията не е изчистена докрай да не се слага (което ще помага за изчистването, но на цената на много дублиращо се преглеждане от патрульори). В добавка, никой от двата пътя не разпределя видовете проблеми в удобен вид: ако примерно имаш спец по чистене на английски недопреводи, той пак трябва да преглежда всичко немаркирано, за да намери задачка за себе си. Затова предлагам схемата, при която патрульорът оправя каквото може, и маркира каквото не може с шаблони, които разпределят статията в категории за обработка. Получава се гъвкав и ефективен конвейер.

Тук идва проблемът, за който говорим с Над: на някои редактори, дори много опитни, може да не им се занимава да оправят или маркират докрай всичко, което пипват. Ако са станали патрульори, ще имат autopatrol - тяхната редакция ще маркира статията като потеглила по конвейера, а тя няма да е. Затова според мен е добре редакторите да заявяват желание дали да се присъединят към групата, а не да им се дава автоматично.

По твоя въпрос, че дали статията е патрулирана не се отразява в списъка на редакциите, или в различните други списъци на статиите (статии в категория, големи статии, статии с най-много линкове...) - мисля, че е до оформяне на списъка. В базата данни се пази коя редакция е патрулирана и коя не, няма логика да няма как да се изведе. Можем да помолим някой по-опитен в темплейтовете на списъците да ги редактира и да го направи. Действително, без това системата няма да работи така добре. -- Григор Гачев 22:58, 18 май 2009 (UTC)

Какво пречи на патрулиращия редактор освен шаблони (като инструмент) да слага в резюмето на редакцията си и някои , които ние ще обсъдим, общоприети съкращения - като например: ПР - прочетена е само "П"оследната "Р"едакция, IP - прочетени са всички редакции на АйПи-та, ЦС - прочетена е "Ц"ялата "С"татия, а не само отделни редакции; ВПОП - статията е изрядна откъм "В"андализми, "П"равопис, "О"формление, "П"репратки. Редакторът може да сложи в резюмето и само част от това съкращение, например: ВПО, или ВП, или само В. Какво ще кажете? Това може да го прави всеки добросъвестен редактор, дори да не е патрулиращ. Разбира се, с това не се намаля нуждата от патрулиращи, това е един инструмент в повече, който е от полза. --EK! 12:23, 20 май 2009 (UTC)

Да ти кажа звучи ми добре тази идея.--Ilikeliljon 12:26, 20 май 2009 (UTC)

За пример вижте последната редакция на Иля Илф и Пароним --EK! 12:43, 20 май 2009 (UTC)

Да патрулираш не значи да редактираш, в момента патрулирам новите статии без да ги редактирам --Nad 12:48, 20 май 2009 (UTC)

Добре, ами ако патрулиращия намери проблеми - за всичко само шаблони ли ще слага, примерно за няколко правописни грешки, малък вандализъм, или картинка върху текста, или подреждане на нови редове, отстъпи и т.п. Според мен една от главните цели е вече прочетена от рдактор статия да не се чете втори итрети път от други. Нали патрулиращият за да сложи шаблон ще я прочете, после този който я оправя ще я чете повторно. --EK! 13:02, 20 май 2009 (UTC)

Не, не ме разбра, само я чеква (т.е. не я редактира по никакъв начин, не слага нито запетайка нито нищо), но това няма да е видимо за обикновените потребители, а само за останалите патрулиращи. Разгледай по-горните примери във вид на картинки, публикувани от Спири, виждам, че всички имат грешна представа, че патрулиращ означава човек отстраняващ пропуските по страниците --Nad 16:31, 20 май 2009 (UTC)

Мда, има неясноти, но пък всички са единодушни "за" патрулирането.

Ще пробвам пак да обясня. При патрулирането се вземат решения на ниво отделни редакции (версии), а не на ниво цели статии. Не знам как по-ясно да го обясня. Целта е да не се дублира работата по проверяването на последните промени, когато една и съща редакция се проверява от много хора, а десет други остават непогледнати. Например: вандал изтрива голяма обем от съдържанието на страница. Това в списъка с последните промени се забелязва добре, понеже в скоби е изписано отрицателно число, болднато и в червено, отговарящо на броя изтрити байтове от страницата. Нормално е една такава по-груба намеса да привлече по-голямо внимание от страна на по-съвестните редактори проверяващи какво се случва в реално време. Много е вероятно една такава редакция дори и след като бъде върната, да бъде отново и отново преглеждана от други, просто защото се набива на очи. Много хора посягат да свършат нещо, за което и един е достатъчен. Междувременно обаче други по-малки редакции минават "между капките" непрегледани нито веднъж. И така с месеци могат да застоят дребни вандализъмчета, упражнения извън пясъчника, подписи из статиите, и все от този сорт неща. Въвеждането на системата за патрулиране ще даде възможност на хората с афинитет към преглеждането на последните промени да се координират помежду си, като в реално време (с презареждане на страницата или с поглед в Дневника на патрула) ще виждат кои са вече изпатрулираните редакции и кои още не са, за да обърнат внимание на тях, а не без нужда да преглеждат вече прегледани редакции. Самият акт на патрулиране представлява щракване на една връзка (на англ. Mark as patrolled, на български не помня как беше), при което страницата не се отваря за редактиране, и в Последните промени не се добавя нов запис, както при други действия като преместване на страница, изтриване, защита, регистрация на нов потребител, и т.н. Единственото, което се случва, е видимо само за другите патрули и се изразява в изчезване на червената удивителна пред съответната редакция. Самото патрулиране не предполага нито писане на резюмета, нито поставяне на шаблони. Ако някой патрул обаче реши да сложи шаблон на някоя проблематична статия, това вече не е част от системата за патрулиране, това си е обикновено редактиране. Какво се случва. Да кажем, че той е патрулирал последната версия, която е отворил. Решава да сложи в добавка и шаблон „обработка“. Отваря за редактиране, слага шаблона, съхранява и така прави нова редакция, т.е. нов запис в историята на страницата. Ако патрулиращият не се ползва от правото автопатрул, това значи, че неговата собствена редакция ще бъде отбелязана като непрегледана и ще трябва или той сам, за втори път, или някой друг патрул, да мине и да я отбележи. Което според мен си е безсмислено усложнение.

Тъй като от гласуването дотук виждам, че единственото единодушие е по отношение въвеждането на системата за патрулиране, но не и по отношение на регламента за използването й, и понеже явно има още неясноти за това как ще функционира, мога да предложа следното нещо. Да си поискаме разкриването на статута патрул и в продължение на две седмици да се ползва само ото администраторите, като една по-малка експериментална група. За две седмици ще се разбере на практика как най-добре функционира системата, напр. с автопатрул или без, и колко критично е ползването й, което ще определи при какви условия да се дава статутът. И след това може да се проведе отново гласуване за регламента. Това предложение ми хрумна след като си спомних, че така беше въведена и единната потребителска сметка миналата година: от март до май беше достъпна само за администратори, като една сравнително малка група потребители, и междувременно се изработиха дости от политиките за решаване на именни конфликт, които в много по-голям мащаб се проявиха при отварянето на тази опция за всички редактори. Мисля, че е общо взето разумно. →Спири 14:39, 21 май 2009 (UTC)

Напълно съм съгласен със Спири. Но въпроса за допълнителна информация при редактиране на съществуващи статии и непрегледани редакции не влиза в конфликт с идеята за патрулирането. Напротив, това е един допълнителен инструмент, който ще информира редактиращите какво е свършено и най-вече какво остава да се върши. Oт опита си виждам, че повечето колеги имат афинитет към различна по тип дейност при редактирането на дадена статия. С възможността да използват инфото от няколкото последни редакции те ще са наясно не само какво е свършено, но и каво остава да се свърши по статията (моите наблюдения сочат, че особено при по-големи статии една дори добросъвестна редакция не я прави идеална). Така няма да се налага една статия да се отваря и още повече да се чете по няколко пъти за да се види състоянието ѝ . Единственото необходимо е да се спрем на определени съкращения (вижте предложенията ми от 20.05.), които носят инфото от последния, който пожелае да го даде и другото е да има желаещи да прилагат тези обозначения в резюмето на редакциите си. Мисля че никак не е сложно, а ще бъде много полезно. Тук няма да има нужда и от гласуване според мен. Както беше споменато по-горе повечето от нас знаят поне 50-тина ника на добросъвестни редактори и имат мнение за тях. Така те ще ползват дадената им информация за наше общо улеснение. Разбира се окончателни редакции няма и ако някой желае да подобри или прочете за сверка дадена редакция/статия нищо не му пречи да го направи. Поздрави -EK! 15:36, 21 май 2009 (UTC)

Това, което предлагаш е хубаво, но няма нищо общо с патрулирането, и зависи от добрата воля на всички редактори в Уикипедия. С оглед на разясненията на Спири предлагам когато се въведе системата, на уикисреща с мин. 5 администратора да решим на кои потребители ще се даде правото на Аутопатрол за да бъде системата на отметките по-ефективна (естествено ще има и някой да отчете кворума) --Nad 16:33, 21 май 2009 (UTC)

Използвам повода да апелирам към добрата воля на редакторите. Всичко това ще допринесе за подобряването от пръв прочит на съдържанието в У. при това с минимален разход на сили, което е цел и на патрулирането. Т.е. целите ни са общи. --EK! 16:45, 21 май 2009 (UTC)

За чекването като патрулирана: ако статията към последната си редакция е безпроблемна, патрульорът само я чеква. Ако обаче не е, я обработва както е описано в предложението за процедура.

За първоначалното изпробване: Не зная дали само администраторите ще смогнат да се справят. Ако се действа по механизма, който съм описал по-долу, и в същото време повечето администратори не са достъпни, малкото налични ще се окажат под голямо натоварване (отначало ще е добре проверяваните статии да се четат целите).

При този вариант бих предложил или временно изискването статията да се чете цялата да бъде отложено за общото навлизане на процедурата, или желаещите да получат временно статут на патрулиращи, за целта на изпробването (и при официалното пускане да кандидатстват за него по официалния начин).

Също, ще трябва да помолим някой с повече опит в темплейтове да направи флаговете за патрулираност да излизат и в списъка на редакциите на статия. Идеално би било, ако се направи и в списъците и категориите за статии да излиза дали последната редакция на статията е патрулирана.

За слагането на шаблони, и нуждата от допълнително маркиране: то е една от причините да искам патрульорите да имат и autopatrol.

За маркирането какво е свършено, и какво остава: идеята е това да го вършат шаблоните за обработка. Те имат предимството и да събират статиите в категории за обработка според типа на проблема за решаване: така създават удобство за специалистите по този или онзи тип проблем. Дребни проблеми, за които не си заслужава да се слага шаблон, могат да оправят и патрулиращите.

За предложението за уикисреща по въпроса: можем да го направим на 23-ти. -- Григор Гачев 17:16, 21 май 2009 (UTC)

Опит за описание на процедура

Виждам, че има различни мнения какво да представлява патрулирането. Обмислял съм повечето варианти, преди да предложа гласуването за групата. Ето идеята, до която съм стигнал. Предлагам я като база за изработване на политика по патрулирането. Моля за мнения, предложения и корекции.

Цел

Целта е постъпилите редакции да бъдат обработвани до безпроблемно състояние на статиите, без пропуски и без дублиране на усилия. Ако може, стари проблеми също да бъдат оправяни.

Механизъм на действие

Какво се маркира като патрулирано

Като патрулирана се маркира последна редакция на статия, в която всички проблеми на статията са или отстранени, или маркирани с шаблони за обработка. (Шаблоните за обработка указват проблема, и поставят статията в специализирана категория за обработка на този тип проблеми.) Това може да е редакция на патрульора, с която той е оправял / маркирал проблеми, или редакция на кой да е, ако в нея статията е безпроблемна.

Как се прави проверката

Ако патрулиращ види 1 или повече последни нови редакции на статия, неотбелязани като патрулирани, той сравнява последната налична редакция с последната патрулирана редакция от след задействането на този механизъм. Тоест, получава списък на промените откакто статията е била безпроблемна. Обработва ги, ако е нужно, и маркира последната налична редакция като патрулирана. (Отначало това ще рече да обработва цялата статия; ако обаче тя вече има изпатрулирана редакция от след задействането на механизма, се обработват само разликите.)

Как патрулиращият обработва редакцията

В идеалния случай патрулиращият изчиства всички недостатъци по последната налична редакция на статията. В реалния, ако не може или няма време да изчисти всичко, той маркира оставащите след него проблеми със специализирани шаблони за обработка. След това маркира последната си редакция като патрулирана. извинявам се - разсейваха ме, докато пишех...

Патрулирани статии с шаблони

Шаблоните за обработка разпределят статиите в категории за обработка, специализирани спрямо проблема - напр. статии за допревеждане от английски, статии за оправяне на правопис, статии за форматиране... Тези категории са удобни за редактори, които обичат да оправят определен тип проблем: там те го получават удобно събран.

(Ако тази процедура се приеме, поемам грижата да направя система шаблони за обработка, специфични за различните проблеми, които разпределят статиите в съответни категории за обработка. Вече мисля по структурата на шаблоните и категориите; предложения са добре дошли.)

(Проблем: Отначало вероятно сравнително малко редактори ще оправят по категории: още нямаме навик и подобщност в тази част. Ще започнат да се трупат статии с маркирани, но неоправени проблеми. Създаването на подобщност, която да копае тази нива, ще отнеме не един и не два месеца, но ще стане - не бива да се обезкуражаваме от ефекта. При по-умела политика ще стане и по-скоро.)

(Проблем: След като и последният проблем бъде отстранен от статията, редакцията ще трябва да се маркира като патрулирана (ако не я е направил някой, който е и патрульор). Ще трябва да изработим механизъм за това; на първо време вероятно просто ще слагаме коментар към патрульори или администратори в резюмето, и те при прегледа на последните промени ще маркират такива последни редакции.)

Рационале на процедурата

При тази процедура обработката на статиите е разделена на два етапа: първично оправяне (патрулиране), и вторично оправяне (работа по проблеми, отбелязани с шаблони от патрульорите).

Доколкото това касае патрулиращите, първично оправената статия е изчистена от проблеми към последната редакция, маркирана като патрулирана. (Все още наличните проблеми, маркирани с шаблони, са работа на вторичното оправяне, и не касаят патрулирането - неговата работа е свършена.)

-- Григор Гачев 17:16, 21 май 2009 (UTC)

Извинявам се, но механизма описан от теб следва да се върши от цяла армия хора назначени на щат, аз лично нямам толкова време и не бих се наела. Поздрави --Nad 17:34, 21 май 2009 (UTC)

Моля?!

Този механизъм е най-добър именно с това, че елиминира в най-голяма степен повтарящата се работа. Тоест, за него са достатъчни по-малко хора, отколкото за всеки друг, например за сегашния. Доста е вероятно, ако започне да се работи по него, същият брой хора като сега не само да не допускат вече влизането на вандализми, но и да са по-малко натоварени отсега.

Не разбирам защо смяташ, че ще са нужни повече хора. Би ли пояснила? -- Григор Гачев 12:30, 22 май 2009 (UTC)

Патрулирането предполага работа на ниво редакции, а не страници. Ако патрулиращия реши да прегледа цялата статия е супер, но нищо не го задължава да го прави. --ShadeOfGrey 12:56, 22 май 2009 (UTC)

Струва ми се неефективен, едно е да патрулираш последните редакции, съвсем друго да влизаш и четеш статиите, да поставяш шаблони и т.н. Предполагам, че ако се действа по тази процедура няма да има много желаещи за патрулиране --Nad 12:58, 22 май 2009 (UTC)

Поставянето на шаблони също е вариант ако нямаш достатъчно основание да премахнеш редакцията и не ти се занимава с преправянето ѝ. --ShadeOfGrey 13:05, 22 май 2009 (UTC)

Ама естествено, че бих премахнала редакция, но ако последната редакция е читава ще отметна само нея, това не означава че назад всичко е ок по статиите --Nad 13:27, 22 май 2009 (UTC)

Идеята е патрулиращият да преглежда всички редакции до последната читава (изпатрулирана след приемането на този механизъм). Отначало това ще означава да се четат цели статии. До около седмица обаче очаквам статиите в Последни промени без флаг "читава" да спаднат докъм 50% - това вече ще е по-малко работа. Като се има предвид и че ще пестим от двойна работа, натоварването ще е около колкото е сега, въпреки че чистенето ще е много по-пълноценно. (Правил съм си проби и сметки - ако има интерес, ще ги напиша.) С времето процентът ще продължи да спада.

Ако нямаш време да маркираш с конкретни шаблони проблемите, можеш да сложиш някакъв общ шаблон, примерно {{обработка}}. Ако нямаш време дори да прочетеш всичко, а си видяла спешен проблем, можем да си направим шаблон точно за такъв случай, примерно {{непрочетена}}. Лепваш го и оставяш цялото четене на който има повече време, или за когато ти го имаш.

Най-сетне, ако при теб нямането на време за цялата статия е честото положение, можеш просто да не ставаш член на групата. (Като администратор имаш patrol.) Пак ще можеш да сееш последните промени, просто ще маркираш по твой избор, само когато целият текст на редакцията е ОК. Така по-добре ли е? -- Григор Гачев 15:08, 22 май 2009 (UTC)

В момента имам patrol само за новите статии, а не за последните редакции и съм единствения човек, който отмята (не казвам, че съм единствения, който чете), мисля че когато се вменят тези задължения на патрулиращите реално отметнатите статии ще се окажат много малък процент. Моята идея за патрулиращите е да оглеждат последните промени и по този начин лесно ще се откриват вандализми и няма да се окаже че някои неща са видяни примерно от 10 потребителя, а други минават между капките --Nad 15:23, 22 май 2009 (UTC)

Това дали имаш patrol само за нови статии, или за всички редакции, има как да се настрои. Идеята ти за патрулиращите е според мен вярната; аз целя същото, само уточнявам механизма. В моя вариант отначало патрулиращите ще преглеждат и целите статии (ако могат), за да се чистят (или поне маркират) и стари проблеми. С времето процентът статии, които са целите за преглеждане, бързо ще спада. До между седмица и месец от началото нужният труд ще слезе под сегашния, заради по-добрата координация, въпреки че някои статии ще се четат целите. -- Григор Гачев 18:07, 22 май 2009 (UTC)

Седмица?! Гриша, ти си невероятен оптимист! Да бе казал "година", да бих ти повярвала. Имаш ли начин да поддържаш брояч колко от 72К статии ще се доведат до приличен вид? Би било полезно. Между другото, ето ти един казус за решаване: Виждам статията Граф (математика) в тази й версия и естествено ме обхваща желание за пренаписване на чисто. След като я пренапиша, практически нищо от старото съдържание (28 редакции) няма да остане. Значи ли това, по твоето предложение, че ще трябва да изпатрулирам всичките версии, за да бъде статията "на чисто"? Ами ако версиите не бяха 28, а 280? →Спири 18:18, 22 май 2009 (UTC)

Разликата с мненията ни с Григор идва от това, че той иска да постигне целта си от трудното към лесното, с много труд в началото. Аз смятам, че трябва да е обратното и да се отмята възможно най-много за да бъде ефективно и да се включат повече хора. И не на последно място всичко зависи от гледната точка на всеки един патрулиращ, която може да не съвпада с нашите. Между другото старите проблеми са добре маркирани, но никой не поглежда задръстените категори със статии за обработка --Nad 18:22, 22 май 2009 (UTC)

Това наблюдение, за жалост, е съвсем вярно. →Спири 19:03, 22 май 2009 (UTC)

@Спири: Опитвам се да си обясня за какво може при цялостно пренаписване да ти е нужно въобще да патрулираш предишни редакции, но не успявам. Би ли пояснила? Очевидно нещо се губи, да го хванем къде е.

За седмицата като срок - забелязал съм, че около 2/3 от редакциите в Последни промени са "модно ревю": редактират се многократно едни и същи статии. Постепенно някои "излизат от мода", и "модерни" стават други. "Влязлата на мода" статия бързо ще минава цялостно изчитане и маркиране, и оттам нататък само се гледат разликите между последна и последна патрулирана редакция. Има десетки хиляди некачествени статии, но за седмица биват редактирани доста малък брой - няма да се претоварим. Без спор, така довеждането на всичките 72 000 до качество ще стане за години, но повече така или иначе не можем.

@Nad: Многото труд в началото е по-скоро илюзия: смятам, че за много кратък срок трудът ще спадне на колкото сега, или дори по-малко. Гледните точки на патрулиращите - затова е описанието на процедурата, да дава правила.

А старите проблеми хич не са добре маркирани: трябва да отваряш една по една страниците и да четеш шаблоните, за да изровиш каквото ти умееш. Затова искам нови, различни шаблони за обработка, които класифицират проблемите по категории. Ако аз умея да превеждам от испански, ама се налага да търся статиите с неща за превод от испански из цялата Категория:Статии за редактиране, не го виждам. А ти?... Пък специфичните шаблони трябва да ги слага някой. Затова и предлагам такава процедура. -- Григор Гачев 20:29, 22 май 2009 (UTC)

Тенденцията модни статии ще продължи и с патрулирането, очевидно няма възможност да се патрулира извън последните промени, както казва Борислав. А идеята за шаблоните не ми се струва хич практична, единици ще са тези, които знаят какви съществуват и съответно къде да търсят съответните статии. Преди време си бах „харесала“ едни помощни страници, които са лесно достъпни от менюто над последните промени, изчистих ги изцяло, но забелязах че отново освен мен се включват твърде ограничен кръг хора. Ти си непоправим оптимист, ако ще и 200 шаблони да има хората пак ще си редактират това което ги интересува със или без права на патрулиращи --Nad 21:31, 22 май 2009 (UTC)

Тенденцията „модни статии“ в редактирането е естествена, и дори спестява работа на патрулиращите - нито можем, нито е нужно да я махаме. За шаблоните - каквото и да въведеш, отначало го знаят единици, после го научават повечето. И това хората да си редактират каквото ги интересува е чудесно, то държи хората тук. Идеята на шаблоните е да ги улесним да намират каквото ги интересува недосвършено, не да ги насилваме на каквото не ги. Нищо лошо всеки да патрулира каквото го интересува, работата пак ще се върши. Ако не съм доразбрал нещо проблемно, казвай. -- Григор Гачев 17:34, 23 май 2009 (UTC)

Имплементиране

В момента тази процедура не може да се имплементира напълно поради непреодолими технически трудности, така че не се плашете от нея. ;-) Единственото бойно поле засега ще бъдат само Последните промени. Когато дадена редакция изчезне от Промените, може да я смятате за патрулирана, защото нейната патрулна информация ще е изтрита от базата от данни. Историята на статиите си остава както си е сега.

Цялата процедура може евентуално да се осъществи чрез създаването на друга, независима, чисто социална група, чиито членове да се занимават с поставяне на шаблони и записване на кодове в резюметата. — Борислав 19:34, 22 май 2009 (UTC)

Един отвратително дървен начин би бил да правим нова редакция, и да пишем "патрулирана" в резюмето. Чудя се обаче дали ще е много сложно да се направи мини-екстенжънче, което просто да добавя поле is_patrolled в таблицата revision, и да го попълва успоредно с полето в recentchanges. -- Григор Гачев 20:37, 22 май 2009 (UTC)

Никой няма да разреши едно разширение да се меси в основните таблици. Аз поне нямаше да го допусна. Изхода е собствена таблица, която да се обединява с тази на версиите при съответните списъчни страници. Поне докато не се направи нещо по бъг 17237. — Борислав 20:55, 22 май 2009 (UTC)

Бъгът е точно каквото ни трябва, и има вече готов patch. Как да го придвижим до прилагане, поне в нашия клон? Ако покрай гласуването приплачем на девелоперите, че би ни било по-полезно от сегашното положение? (Ограничението до един месец не е толкова страшно на първо време, но все пак.) -- Григор Гачев 17:43, 23 май 2009 (UTC)

Уикимедийните уикита работят с версията от главния клон на софтуера, така че едва ли е възможно прилагане само в нашия клон. Ако го има за един, ще го има и за всички. Да опитаме да тестваме някъде кръпката, да пошумим после в бъгзила, пък каквото стане. — Борислав 18:04, 23 май 2009 (UTC)

Преди малко видях, че тоя бъг зависи от бъг 16012. Без него явно няма накъде. — Борислав 18:21, 23 май 2009 (UTC)

За 16012 се дава доста зор, така че съм учуден, че не е вече готов. Ще го видим. Преди малко обаче научих друго, което здравата ме смая: в БГ Уикипедия флаговете за патрулираност не се виждат! (Ще рече червените удивителни пред непатрулираните редакции.) Непълен темплейт или неконфигурирано в LocalSettings.php? Че без това идеята губи смисъл... -- Григор Гачев 00:37, 24 май 2009 (UTC)

Да, не е включено: $wgUseRCPatrol=false. Евентуалната ни заявка в бъгзила ще включва и това. Или тези четири неща:

1. Включване на патрула на Последните промени
2. Създаване на група „Патрульори“ (patroller)
3. Указване кой може да дава и отнема правото patrol: бюрократи, администратори, …
4. Евентуално присвояване на patrol и/или autopatrol на други групи. (Стандартно администраторите ги имат и двете, а ботовете — само autopatrol.)

— Борислав 08:30, 24 май 2009 (UTC)

Nad предлага администраторите да имат само patrol, но не и autopatrol, и според мен е права - щом имаме група Patrollers, която дава autopatrol, и админите могат да си я вземат, ако искат, така е по-добре. Ако си съгласен, да пуснем заявка на bugzilla? Хем и да ги помолим да побързат с решаването на двата бъга. -- Григор Гачев 23:34, 24 май 2009 (UTC)

Днес ще се постарая да пусна заявката. — Борислав 09:29, 25 май 2009 (UTC)

Заявката е пусната. — Борислав 10:10, 25 май 2009 (UTC)

Благодаря! Не исках да товаря теб. -- Григор Гачев 19:05, 25 май 2009 (UTC)

Оооопс! Написано е: "Give Bureaucrats the ability to grant and to remove the "patrol" right". Не трябва ли да е: "Give Bureaucrats the ability to grant and to remove membership for the "patroller" group"? Или аз греша? -- Григор Гачев 09:23, 27 май 2009 (UTC)

Даването/отнемането на дадено право е реализирано чрез включване/изключване от дадена потребителска група. Така че би трябвало двете формулировки да са еднозначни. Ето за справка: Специални:Групови права →Спири 09:48, 27 май 2009 (UTC)

Да, нещо такова трябва да е. Но и така ще го разберат. ;-) — Борислав 11:48, 27 май 2009 (UTC)

Не съм много веща, но ми се струва, че заявката ни е одобрена и вече си имаме група :) Уф объркала съм се --Nad 18:12, 28 май 2009 (UTC)

За техническата страна

Има нужда от малко технически подробности. Патрулирането, което се обсъжда тук, се прави чрез таблицата recentchanges в базата от данни, което значи, че се вижда само в Последните промени и в Списъка за наблюдение. Историята на страниците, списъците с категориите и другите им роднини не работят с тая таблица, затова там този патрул няма как да се покаже.

Таблицата recentchanges е въведена просто като помощна таблица за следене на последните промени и не е свързана с таблицата revisions, където се пазят всички версии малко след Сътворението. Старите записи от recentchanges постоянно се изтриват, така че след определено време няма как да се види какво е патрулирано и какво — не.

Е, с помощта на Аякс и API-то сигурно могат да се свършат чудеса, но нещо по-просто, без намесата на разработчик няма как да стане. За тая цел всъщност е направено разширението FlaggedRevs. То се връзва към версиите, така че ще си остане в базата до края на света. — Борислав 18:36, 21 май 2009 (UTC)

Хм! Виждал съм някъде (за съжаление не мога да си спомня къде точно) направено да се показва патрулираността в списъка на редакциите на статия. Затова и не ми хрумна да проверя в коя таблица се пази статусът. Жалко - простото и лесно решение не е достъпно.

FlaggedRevs има няколко сериозни проблема, заради които ми се иска да го избегнем:

• доста сложничко е, и изкушава към експерименти точно в област, в която стават гнусни бози с дълготрайни последствия
• показва одобрените редакции, и скрива от "по-низшите" редактори по-новите, а това не само е пилеене на ресурси, но и противоречи на духа на Уикипедия
• силно стимулира окачествяването на статиите, но за сметка на свободата на редактиране (тоест, окастря постъпването на нови редакции)
• отблъсква новите редактори, които не могат веднага да видят ефекта от редакциите си: те почват да се чувстват вместо "работя без пари, но за себе си" като "работя без пари, а пък някой друг чорбаджийства". Ефектът в български условия е лесен за предсказване.

Противоречието е заложено в Уикипедия: тя е едновременно "трапезария", където се сервира готов продукт, и "кухня", където той се прави. Точно в това е и привлекателността й, благодарение на която тя събра огромна общност редактори, и стана голяма и свястна. Основният процент нови редактори ги привлича първоначално това, че има какво да се оправи, и че оправеното става видимо моментално.

FlaggedRevs прикрива "кухнята". В резултат изтънява първо притокът на нови материали, а после и на нови редактори. Тъй като най-напред намаляват вандализмите, хем енциклопедията расте, хем качеството, и всички викат "ура за FlaggedRevs!". Само че нещата не спират дотам, и когато пълният размер на вредата стане очевиден, вече е късно. Имаме си нов Кнол, само че писан не от световните експерти.

Накратко, разширението е подходящо за огромни клонове с огромни общности, непрекъснат голям приток на нови редактори, много материал за всичко, при които проблемът е как този материал да бъде приведен в качествен вид, и намаляване на постъпването на информация е допустимо или дори желано. При нас обаче положението е съвсем различно. А дори да използваме FlaggedRevs само като постоянен флаг за патрулираност, ще мине време и може да се изкушим да почнем да правим глупости с него.

Хрумва ли ти друго разширение, което да реализира нещата по простичък начин? На мен - не. -- Григор Гачев 21:10, 21 май 2009 (UTC)

преводът

има нужда от сериозни корекции (ако не е късно), who не може да се ползва за неодушевен предмет, предлозите на места са излишни и някои изрази не се ползват точно така. Ето поправките:

Dear ...,

A votе taken in the Bulgarian Wikipedia approved the creation of a user group named Patrollers, that will give its members the rights "patrol" and "autopatrol". Membership to the group will be given to editors by a Bureaucrat, and also cancelled by him, according to the rules established by the vote.

The same vote also approved another change - the removal of the "autopatrol" right from the Sysop group, which gives the sysops the choice of having this right by joining the Patrollers group.

We would like to ask you to please create this user group, and remove the "autopatrol" right from the Sysop group. If this process requires changes in the BG LocalSettings.php, we also authorize you to request these changes on our behalf.

Thank you in advance.

--Радостина 19:24, 24 май 2009 (UTC)

Грешката в превода е моя - благодаря от сърце за оправянето й! -- Григор Гачев 23:35, 24 май 2009 (UTC)