Уикипедия беседа:Решения/Премахване на информацията за съпричастност на лица към ДС

Въпросът е неподходящ за гласуване понеже:

1. Носи висок емоционален заряд (както показаха дискусиите), който е сериозна пречка за рационална и безпристрастна преценка от страна на участниците

2. Ще създаде прецедент за игнориране на правилника, чрез гласуване - като че ли Уикипедия е демокрация, което изрично е посочено, че не е.

3. Няма да доведе до разрешение на настоящия проблем.

Възможно е гласуването да се яви като полезен емоционален отдушник. И ако това се счита за по-важно от рационалното разрешаване на проблема, може би има някакъв смисъл от провеждането му. --Napred 19:01, 15 юли 2011 (UTC)

Виж ти, когато на някой му е удобно разбира правилно правилата, а когато не е удобно, не ги разбира. [...] --Ilikeliljon 19:05, 15 юли 2011 (UTC)

Бъдете така добър да прекратите личните нападки. Те нито са по темата, нито спомагат за разрешаване на спора. [...] --Napred 19:16, 15 юли 2011 (UTC)

Арогантното, наставническо отношение също се смята за нецивилизовано поведение, което няма място в Уикипедия. Въздържайте се да давате „препоръки“ на хората какво да правят в Уикипедия, освен когато става дума за добронамерени съвети относно съблюдаване на общоустановени принципи. — Лъчезар • Б/П 19:32, 15 юли 2011 (UTC)

Общоустановен принцип е да се говори по същество, а не да се извращават думите на острещната страна с цел дискредитация. --Napred 19:43, 15 юли 2011 (UTC)

Общоустановен принцип е да се коментира съдържанието на статиите и аргументите на беседите, а не редакторите. В случая Ilikeliljon е казал, че вижда противоречие в думите ви по различни въпроси. Добавеното определение накрая, разбира се, е било некоректно. Но също така некоректно е вашето наставление да се махнел от разговора, понеже, според вас, пишел „не по същество“. Дори да е така, не ви е дадено правото да се разпореждате. Ако смятате, че проблемът е сериозен, можете да поискате блокиране от администратор. И най-вече, тук не се обсъжда редактора Ilikeliljon, а гласуването на основната страница. Всякакви „изяснявания“ между редактори следва да се провеждат на личните беседи, а най-добре въобще да се избягват. Ако желаете да продължите дискусията по тази тема, моля ви да ми пишете на беседата, а не тук. — Лъчезар • Б/П 20:01, 15 юли 2011 (UTC)

Не в гласуването е проблемът, а във въпроса. Въпрос, всъщност, няма. Ако имаше, нямаше да има Уикипедия. Това са факти, а една енциклопедия не може да игнорира факти. Тълкуванията са нещо съвсем отделно, но тук не става дума за тях. Ето защо тази тема с КомДос е крайно време да се приключи, защото дори тема за спор въобще няма. — Лъчезар • Б/П 19:11, 15 юли 2011 (UTC)

Фактът, че се изписаха множество дискусионни страници на темата, е свиделство, че спор има. Проблемът е да се открие, къде се корени неразбирателсвото. Първо трябва да се разреши той, за да се изясни пътят към разбирателството. В противен случай, не се лекува заболяването, а просто се подтискат симтомите му. Ще подтиснем този, ще се появи друг, и ще тъпчем на едно място до безкрай. --Napred 20:10, 15 юли 2011 (UTC)

Т.нар.спор е абсолютен монолог от ваша страна, няма неразбирателство между останалите. Аман вече... --Nadina 20:12, 15 юли 2011 (UTC)

Както добре е документирано, съвсем не съм спорил сам със себе си. Също не мога да се съглася, че всички участниците в спора споделят едно и също мнение. Това, че не споделят моето, не означава, че споделят някакво друго единно мнение. --Napred 20:21, 15 юли 2011 (UTC)

Nadina ви го каза съвсем точно: спор няма и именно в това се опитваха да ви убедят другите редактори, включително и аз. Добре е да го разберете, най-накрая, за да престанем да хабим време и технически ресурси. — Лъчезар • Б/П 20:24, 15 юли 2011 (UTC)

Изглежда не съм намерил достатъчно доводи, за да заключа, че има убедително еднинно мнение по въпроса. Ако вие и Nadina сте намерили достатъчно такива, моля посочете ги - възможно е да се съглася с вас. --Napred 20:33, 15 юли 2011 (UTC)

Който и да ви даде доводи няма да се съгласите с тях. Видяхме го вече много ясно в У:Р. Не се хабете да се правите, че можете да разберете другата страна. Това не е нападка, а просто констатация след общуване с вас. Извинявам се за определението по-горе, не беше на място.--Ilikeliljon 22:00, 15 юли 2011 (UTC)

Благодаря ви за извинението. Моля приемете и моето извинение. А възможно ли е, никой да не ми е дал достатъчно основателни доводи, за да се съглася с тях? И това не е нападка, но вие вярвате ли абсолютно честно и безпристрастно, че някой ми е дал наистина основателни доводи, с които наистина не мога да не се съглася? И ако вярвате така, кои са тези доводи и може ли да се върнем да ги обсъдим пак? Или просто защото бяха предложени толкова много доводи, смятате, че не е възможно всички те до един, да не са били достатъчно убедителни? --Napred 03:18, 16 юли 2011 (UTC)

Въпросът е неподходящ за гласуване, най-вече защото общността, дори и с консенсус, не може да отменя У:НГТ. Съответно последствията от това допитване не са по-различни, отколкото от анкета на тема „Добре ли прекарахте отпуската?“. --Спас Колев 19:38, 19 юли 2011 (UTC)

Виж en:Wikipedia:Undue weight, което препраща към секция от НГТ, обясняваща кога една информация може и да не трябва да се включи в статията — „If a viewpoint is held by an extremely small (or vastly limited) minority, it does not belong in Wikipedia regardless of whether it is true or not and regardless of whether you can prove it or not, except perhaps in some ancillary article.“ Припомням, че според Napred Комисията по досиетата е едно много ограничено малцинство. Този въпрос обаче е субективен и следователно може би подлежи на гласуване. Тук обаче не само че заглавието на питането е твърде насочващо (към отговор „не“), но и аргументацията беше добавена чак след като много хора вече бяха гласували. (Въпреки това вярвам, че и по-справедливо зададен въпрос щеше да има същия резултат.) --V111P 00:30, 20 юли 2011 (UTC)

В нашия случай това няма значение. Фактът, че "Комисията публикува решение..." не е мнение на малцинство, а проверим факт, за който медийният интерес доказва значимостта. Какъв е характерът на решението няма значение. Подобно е положението с изявление или изказване на политик, което предизвиква медиен интерес -- то е мнение не на малцинство, а на един единствен човек -- но тъй като е значимо, трябва да влезе в Уикипедия. Пример: "По-добре танковете да дойдат". --Петко 00:42, 20 юли 2011 (UTC)

Вие продължавайте да спорите (при това примерът с танковете е неподходящ, тъй като е изказване от, а не за лицето). На мен идеята ми беше да се спретне едно гласуване по субективните въпроси, макар и с предвидими резултати, и да се приключи с темата. --V111P 00:49, 20 юли 2011 (UTC)

Пример е за мнение на силно ограничено малцинство (1 брой човек), което е отразено в Уикипедия. Все едно да гласуваме дали Петър Младенов е малцинство, за да отразим или не това изказване. След като събитието (решението, изказването) е значимо по критериите за значимост, то се добавя във всички статии, за които се отнася. --Петко 00:57, 20 юли 2011 (UTC)

Е, моят коментар беше именно за настоящето гласуване - поставен по този начин, въпросът не подлежи на обсъждане и се учудвам, че толкова хора са гласували. А иначе, естествено, могат да бъдат зададени и валидни въпроси, свързани с темата. --Спас Колев 07:52, 26 юли 2011 (UTC)

Далеч по-интересен е фактът, че има и хора, гласували за решението. Червена лампичка е за нуждата от изясняване на основни принципи на Уикипедия. (Проверката дали имаме такава нужда е другата цел на гласуването, наред с определянето на краен срок за дискусиите по въпроса.) -- Григор Гачев 08:31, 26 юли 2011 (UTC)

Сега се зачетох в документацията на английски и на места може и да бъркам. Ще взема да се оттегля от това обсъждане за няколко дни. --Петко 01:31, 20 юли 2011 (UTC)

Добре, но понеже вече написах отговор: И Napred не оспорва включването на решенията на Комисията в Уикипедия, само че да са в нейната си статия. По същия начин цитатът от Wikipedia:Undue weight по-горе не оспорва, че възгледите на малки малцинства можа да се разглеждат в други, ancillary (спомагателни, допълнителни, подчинени, второстепенен) статии. Що се отнася до медийния интерес, по тази логика трябва да се разглежда всеки случай поотделно, защото обявяването на някои личности предизвиква по-голям интерес от този към други. --V111P 01:35, 20 юли 2011 (UTC)

Какво малцинство е един държавен орган?! Защо нито една държавна институция не е оспорила негово решение? Потребителят трябва да разбере, че тук само се отразяват решенията на този държавен орган (и то с много предпазливата формулировка: "Според комисията...", която формулировка не показва лично мнение на пишещия), а не се прави оценка на дейността му. Ако потребителят има някакви съмнения относно дейността на този орган, не е тук мястото, където да прави оценки. И отново: Ако бъде прието тази информация да изчезне от тези статии, други хора пък ще настояват тя да бъде включена и ще са абсолютно в правото си, тъй като това е държавно оповестена информация. И се сещате какво ще стане: ще завалят обвинения в ограничаване на свободното слово и правото на достъп до информация, скандали (които вероятно доста ще се раздухат) и прочее. А на тези обвинения аз лично няма да мога да отговоря, тъй като ще са резонни. Никой ли не си дава сметка за подводните камъни зад евентуално подобно решение - ще има хляб за журналистите седмици наред . Иначе в случая единственото силно ограничено малцинство, което виждам, е потребителят Napred и не виждам защо тези безумни прения трябва да продължават?! И ще цитирам Спас: „Въпросът е неподходящ за гласуване, най-вече защото общността, дори и с консенсус, не може да отменя У:НГТ. Съответно последствията от това допитване не са по-различни, отколкото от анкета на тема „Добре ли прекарахте отпуската?““ --Peterdx 02:55, 20 юли 2011 (UTC)

Идеята на V111P да се гласува дали решенията на КомДос изразяват мнението на ограничено малцинство никак не е лоша. Това действително е нещо, което може да се подложи на гласуване (макар да знам отсега резултата, или поне какъв трябва да бъде, ако не сме откачили всички). Нещо повече, бих предложил мулти-гласуване, където се задават няколко ключови въпроса — опорните точки в аргументацията на Napred — на които се отговаря с да или не, например:

Редактор	Решенията на КомДос отразяват гледната точка на много ограничено малцинство	Решенията на КомДос представляват пристрастно и/или зловредно съдържание
Napred
Пешо

Ако се сещате за други, добавете ги. — Лъчезар • Б/П 10:16, 20 юли 2011 (UTC)

Добре е да се добавят и линкове към въпросните принципи, за да се знае защо и на каква база въобще се пита. — Лъчезар • Б/П 10:21, 20 юли 2011 (UTC)

Всеки държавен или общински орган, всяка комисия, всяко жури, всеки комитет, всеки редакционен съвет, всяко командване на армия, всеки върховен орган на фирма или друга организация или нейно подразделение, всеки колектив по изготвяне на учебници, материали или проучвания по каквото и да било се състои от "много ограничено малцинство". Решенията на всяко от изброените включват субективен елемент (обикновено повече от решенията на КомДос, които са изцяло констатации, направени на базата на налични документи). За всяко решение ще се намери някой, който да го смята за пристрастно или зловредно. Какво остава да може да бъде включено в Уикипедия при това тълкуване?

Ако искате, можем да гласуваме дали отразяват гледната точка на много ограничено малцинство решенията на всеки държавен или общински орган, комисия, жури, комитет, съд, редакционен съвет, ръководство на каквото и да е, научен или учебен колектив и т.н., и ако да, да закрием Уикипедия. Ако го смятате за ненужно, очевидно въпросът е приключен, и ситуацията - изяснена.

Реалността е проста: един човек с непоклатимо мнение занимава голяма част от общността седмици просто чрез факта, че е решен да не приема никакви доводи и да се бори за каузата си, докато достъпът му не бъде отнет. При това положение стои въпросът как да предотвратяваме подобни ситуации за в бъдеще. Предлагам да помислим по него, и да приемем подходящи ефективни мерки. -- Григор Гачев 13:39, 20 юли 2011 (UTC)

Абсолютно съгласен!!! --Peterdx 15:26, 20 юли 2011 (UTC)

Колеги, стига сме гласували за неща, които са пределно ясни, да престанем с този фарс. Защо допускаме един човек да ни разиграва толкова дълго време! --Молли 15:54, 20 юли 2011 (UTC)

Именно де, трябва да помислим как това да не се случва в бъдеще. Лично аз бих постъпил по следния начин: След като посоча на потребителя по кои точки искането му е неизпълнимо, бих го игнорирал, без значение какви вопли надава. И бих се придържал строго към правилата. И ще чакам грешната крачка . Но тук май иде реч и за организирана атака, обслужваща определени интереси и затова цялата работа е толкова тегава. Аз не помня досега някой, колкото и да е бил упорит, да продължава толкова да се мъчи и да търси начин да се наложи, дори и след като вижда, че това няма как да стане... --Peterdx 16:07, 20 юли 2011 (UTC)

Тегава е защото се връзваме да му отговаряме. --Молли 16:23, 20 юли 2011 (UTC)

Да. А също и защото вижда нещо, което той си мисли, че е подкрепа за него. — Лъчезар • Б/П 17:58, 20 юли 2011 (UTC)

Същото нещо е и причината да му отговаряме - защото се боим, че между нас има кой да му се върже на акъла, ако и да са единици и на моменти да усещат, че нещо не е читаво. Редактори, които искат недопустими неща, е имало и ще има и занапред. Въпросът е как да научим някои от нас, че каквото е неприемливо не бива да бъде приемано. Не го ли направим, утре друг ще иска същото, или друго, още по-недопустимо, и пак ще пилеем тонове време и сили.

Спорът с Napred според мен е приключен, можем спокойно да не му обръщаме повече внимание. Не е приключен спорът между останалите тук дали трябва да се връзваме на недопустими искания, колкото и "заоблено" да са формулирани. Предлагам да дефинираме спора по правилния начин - кой с кого всъщност спори и върху какво - и нещата ще се решат. Разбира се, трябва след това и да решим какви механизми ще ни направят по-експедитивни при следващи подобни случаи, и да ги утвърдим. -- Григор Гачев 18:51, 20 юли 2011 (UTC)

Групите в обществото обикновено излъчват свои представители, които да взимат решения, интерпретирайки „общата воля“. Не е ефективно всеки отделен член на обществото да разбира в дълбоки детайли, освен от своята работа, също от решаването на общите проблеми. Освен това, една аморфна маса без ясна структура поначало много трудно може да стигне до каквото и да е решение. Проблемът в България е, че няма ясно разбиране какво значи да си мениджър или арбитър. У нас това се идентифицира с притежаване на власт, като напълно се забравя, че тази власт върви редом с отговорност. И че също са необходими определени морални, професионални и личностни качества, които са по-важни от „баджанака е мой човек“.

Споменах тези неща, защото в английската Уикипедия имат своите медиатори, които използват авторитета си за насочване на дискусиите в конструктивна посока. Когато и те се окажат безсилни, за да не деградират споровете до състезание „кой е по-тъпо упорит“, последната дума има добре известният Арбитражен комитет. Тези институции биха били полезни и при нас, но най-напред трябва да се създаде правилното отношение към тях. Впрочем, тази теория се базира само на мои предположения. Би ми било интересно да споделите мислите си по въпроса, ако смятате, че има полза да говорим за това.

— Лъчезар • Б/П 19:58, 20 юли 2011 (UTC)

Това май е единственото смислено следствие от цялата безкрайна дискусия. --Молли 20:07, 20 юли 2011 (UTC)

Може да е добра идея да помислим за избиране (или възлагане на доверие, или както предпочетем да го наречем) на медиатори и при нас. За Арбитражен комитет, уви, сме твърде малко хора. -- Григор Гачев 20:51, 20 юли 2011 (UTC)

Понеже медиаторите нямат никаква власт и само се набутват между шамарите, смирено бих издигнал своята скромна кандидатура, предвид задълбочения си опит в тези неща, който мога да докажа с порядъчно число виртуални синини и съвсем реални остатъци от нерви. — Лъчезар • Б/П 20:55, 20 юли 2011 (UTC)

Извинявайте, не можах да се сдържа да не направя горната шега. Боя се, че институцията на медиаторите е по-трудна за изграждане от тази на АрбКом. АрбКом работи по-лесно: хората приемат, че той има правото да налага решенията си със сила. Медиаторите трябва да разчитат единствено на своя авторитет. — Лъчезар • Б/П 21:07, 20 юли 2011 (UTC)

Авторитетът в Уикипедия иде от доверието, което редакторите получават от околните. Българите трудно се доверяваме. Модераторите имат нужда от по-малко доверие от АрбКом, затова ще ни е по-лесно да ги изберем. В процеса на работата им предизвикателствата ще им помогнат да се доусъвършенстват. Примерът им пък ще помогне на други хора. По този начин по-лесно ще узреем и за избиране на АрбКом. -- Григор Гачев 21:17, 20 юли 2011 (UTC)

Е, както казах по-горе, за медиаторите остават само шамарите. Сещам се, че медиацията май вече се изучава дори из нашите университети... Може би да привлечем студенти? (не съм ли гаден, а) — Лъчезар • Б/П 22:50, 20 юли 2011 (UTC)