Уикипедия:Решения/Премахване на информацията за съпричастност на лица към ДС

Това е архив на старо гласуване.
Моля, не редактирайте съдържанието на страницата!

Съкращение: У:КДС

Напоследък в общността беше поставен въпросът дали от статиите на бивши сътрудници на ДС не трябва да бъде премахната информацията за тяхната съпричастност към тази служба. Тъй като въпросът е принципен, смятам за необходимо общността да се произнесе по него.

Предлагам да бъде взето решение за премахване на тази информация от съответните статии. Под гласуването правя секция "Доводи" с раздели "За" и "Против", където съответните доводи да бъдат изложени максимално кратко и стегнато. Евентуални дискусии по доводите могат да се проведат на беседата.

Гласуването се открива на 15 юли, в 19:00 ч., и приключва на 29 юли, в 19:00 ч. Провежда се при условията на мнозинство Б (поне 4 гласа, като поне 2/3 от подадените гласове трябва да подкрепят решението.) -- Григор Гачев 15:49, 15 юли 2011 (UTC)

Приключено. -- Григор Гачев 06:47, 3 август 2011 (UTC)

Гласуване

За

За Станахме по-големи демократи и от западноевропейците. --Rebelheartous 08:49, 16 юли 2011 (UTC)

2 За Това ми е позицията с ясното съзнание, че съм на губещата страна в спора. По-долу в беседата ще изложа доводите си. Основната причина, за да съм "за" е следната - това не е цялата информация, а част от информацията, т.е. това не е истината, а "част от истината". Какво е "част от истината", го оставям за коментар на гласувалите "против". Ако имаше баланс между страните по спора бих се замислил даже и сега върху "за"-то си (понеже съм върл противник на цензурата), но като гледам какво е това мнозинство "против" отдолу се плаша. Не подкрепям митологията, особенно по важни теми. [1] Е по принцип, по-добре "част от истината", отколкото нищо, но мисля, че Уикипедия след 100 хил. статия е излязла от детския си период. Angel ivanov angelov 21:00, 20 юли 2011 (UTC)

Против

Против -- Григор Гачев 15:49, 15 юли 2011 (UTC)
Против Цензурата не ми е по вкуса.--Ilikeliljon 16:19, 15 юли 2011 (UTC)
Против, защото не виждам причина една общодостъпна информация, подкрепена със солиден източник от независим държавен орган ("ЗДРДОПБГДСРСБНА" Глава ІІ, Чл.4) да не присъства в енциклопедия, претендираща за всеобхватност и свобода. BloodIce 16:46, 15 юли 2011 (UTC)
Против Не е наша работа да даваме оценки за дейността на комисията, фактите трябва да се посочат --Nadina 20:15, 15 юли 2011 (UTC)
Против Настояването за премахване на информация с благонадеждни източници е напълно аб-нор-мал-но. Може да се дискутира как ще се представя тази информация, но че тази информация съществува и трябва да бъде отразена по някакъв начин - това е само и единствено повод за пилеене на време. --Александър 03:19, 16 юли 2011 (UTC)
Против - Абсолютно против. Не знам, защо още се дискутира тази абсурдна тема. --Ivanko 07:18, 16 юли 2011 (UTC)
Против - Твърдо и непоклатимо!!! Ако трябва и форум ще направя за да се виждат имената на мерзавците, които 45 години са тъкпкали и лъгали българския народ! И ако някой все още някой не е разбрал, романът на Дродж Оруел - „1984“ е само екранизиран, и няма как да се случи в действителност. Това е положението, който не го устройва все още може да замине за Китай, Куба или Северна Корея; Терминали 1 и 2 на Летище София се намират веднага след гетото.--Станислав Николаев 09:06, 16 юли 2011 (UTC)
Против - Информацията е факт, който не трябва да се премахва! Защото за личностите тук в У, дори и против волята им, точно това е било двигател за поведение и отношение към всички и всичко по времето на ДС. Не говорим и не обсъждаме причините - гражданска позиция, съпротива на комунистическия режим, правото на избор, високо патриотични цели или просто осигуряване на някакво спокойстве.--CvetanPetrov1940 18:02, 16 юли 2011 (UTC)
Против - --Sim 00:45, 17 юли 2011 (UTC)
Против - Фактът е факт. Друг е въпросът, колко е неприятен и колко, лично на мен, ми е неприятна тази материя. Но това е биографичен факт и дори и да го няма в У, ще го има другаде. И ако е така, какво излиза: Общоизвестен факт, който се премахва от Уикипедия - та това звучи като поръчкова журналистика и тотална липса на безпристрастност. Отделно, аз поне, не мога да разбера каква е тази нездрава наслада, с която някои хора развяват подобни факти за други хора и продължават да човъркат и в тях и да ги украсяват - за да бъде описан този факт е нужно по-малко и от едно изречение. --Peterdx 05:23, 17 юли 2011 (UTC)
Против - Убедена съм, че фактът, че някой е бил сътрудник на ДС, независимо щатен или не, е повлиял сериозно върху живота и биографията му, а в много случаи не само на неговите. Затова смятам, че касае личната му биография, а не историята на комисията или на ДС. Още преди седмица написах, че най-правилното е в статията за него да пише "Според комисията.... лицето Х е ....". Няма причина да искаме втори източник, при положение че тази комисия е единственият легитимен, отговорен и официален орган, имащ правото да изнася такава информация. Не е нормално да защитаваме 70 и няколко страници, защото на Napred не му харесват, както предложи някой. Не е нормално в У да се премахне важна част от биографията на един човек. Не е нормално да търсим най-мекия начин да кажем истината, защото онова, което е било, е повлияло върху живота и характера на много хора. Не е нормално да продължаваме да хабим още време и нерви по темата. Това за мен отново изчерпва въпроса. --Молли 21:48, 17 юли 2011 (UTC)
Против Твърдо против. --Стан 06:56, 18 юли 2011 (UTC)
Против - КомДос е установила някакъв факт и го е направила обществено достояние (според чл. 4, ал. 4 от ЗАПСП новини, факти, сведения и данни не са обект на авторското право). В обсъждането дотук не видях нито един смислен и целесъобразен довод защо този факт може да се цитира навсякъде и от всеки, с изключение на У? Иван беседа 10:22, 18 юли 2011 (UTC)
Против може да не е приятно, че някой хора ги изкараха доностници, но все пак е информация която я има навсякъде и трябва да я има и в Уикипедия --Скроч б. п. 07:31, 19 юли 2011 (UTC)
Против Категорично против! Българската уикипедия не оценява, дали принадлежността към ДС е похвална или укорима. Съобщава се само, че даден човек, ако е работил нещо друго, същевременно е бил и агент на ДС (от което получава средства, облаги, кариера). Нали и за Чехов пише, че е бил лекар и писател през целия си живот? Предлагам да се напише нова статия Комисия по досиетата. Glagoli 07:54, 21 юли 2011 (UTC)
Против.--Akeckarov 12:31, 21 юли 2011 (UTC)

Резултати

За - 2 гласа
Против - 16 гласа

Решението се отхвърля. -- Григор Гачев 06:47, 3 август 2011 (UTC)

Доводи

За

Не се съблюдават критериите за благонадежност на източници, упоменати в раздел "Уикипедия:Благонадеждни източници", точка "Аспекти на благонадеждността". КомДос не може да се счита за благонадежден източник, тъй като не отговаря на следните критерии:
1. "Компетенции на автора по темата — На учения-експерт в дадена област може да се разчита повече, когато пише в тази област, вместо в която и да е друга. Например, на един биолог може да се вярва повече, когато пише за биология, отколкото когато пише за ядрена физика." Членовете на КомДос не са доказани експерти по различните области и дейности, включени в номенклатурата на покойната държавна сигурност. Макар да имат достъп до досиетата от архива й, те нито познават, нито могат да преценят авторите на досиетата, както и естеството на процедурите по тяхното съставяне и редакторски контрол, каква всъщност е била оригиналната информация, на която се базират бележките, кое от писаното е факт и кое – предположение, измислица, недобросъвестност и пр.
2. "Възпроизводимост — Заключенията в източника могат да бъдат повторно достигнати, като се използва наличната информация и няма празноти в процеса на разсъждение или извод." Възпроизводимостта на решенията на КомДос е неизвестна. Не се знае какъв е процесът за достигането им, нито е практически възможно да се набави нужната за възпроизводство информация от архива на покойната държавна сигурност, поради огромното й количество и ограничения достъп до нея.
3. "Редакторски контрол — Публикация, съблюдаваща декларирана редакционна политика, се отличава с повече благонадеждност, тъй като съдържанието ѝ е било обект на проверка. КомДос няма декларирана редакционна политика.
4. "Потвърждение — Заключенията съответстват на получените по независим начин резултати в други източници от проблемната област." За мнозинството от имената включени в списъците на КомДос, потвърждение получено по независим начин от друг източник не съществува.
Нарушава се раздел "Уикипедия:Благонадеждни източници", точка "Изключителните твърдения изискват изключителни източници", където се упоменава "изключителните твърдения – особено по отношение на исторически събития, въпроси от политически характер и биографии на живи хора – следва да бъдат подплатени с множество достоверни и проверими източници." Две от четирите посочени в правилника сигналини лампички, че твърденията, за които става въпрос тук, наистина са "изключителни твърдения", са на лице: (1) “Изненадващи или привидно важни твърдения не са масово известни”; (2) “Изложени са сведения за някой, които не отговарят на известните досегашни негови позиции или напълно ги отричат и компроментират”. За въпросните изключителни твърдения липсва изискваната от правилника подплата, понеже:
1. Има само един източник – КомДос, а не множество;
2. Благонадеждността и достоверността му са под въпрос, както се установява, съобразно с правилника на Уикипедия, в точка 1 по-горе;
3. КомДос не е проверим източник, основно вследствие на изложеното в точка 1.2 по-горе – от липсата на възпроизводимост следва липса на проверимост.
Нарушава се раздел "Уикипедия:Биографии на живи хора", където се упоменава "Статиите в Уикипедия, посветени на живи личности могат да повлияят на техния живот. Следователно, тези статии трябва да бъдат написани възможно най-грижливо по отношение на възможността за проверка на информацията, неутралната гледна точка и без да се изпада в оригинални изследвания, особено що се касае всякакви материали, които могат да бъдат обекти на спорове." Тук се нарушават, ако не всички, то почти всички препоръки, но най-важното е, че информацията публикувана от КомДос може да бъде обект на спор. Макар и публикувана, тази информация е само твърдение на КомДос, а не неоспорим факт.
Нарушава се правилото за незабавно премахване на спорни, зле подплатени, противоречиви материали: "Джими Уелс казва: Бъдете непоколебими по отношение на високата благонадеждност на източниците си... Зле подплатен или неподплатен с източници противоречив материал (отрицателен, положителен или просто твърде съмнителен) за живи хора следва да бъде незабавно премахнат от статиите в Уикипедия, както и от дискусионните и потребителските страници. Горното се отнася и до биографичен материал за живи хора във всякакви статии. Отговорността по доказване правотата на спорно твърдение в Уикипедия, особено на такова свързано с биографията на жива личност, категорично пада върху редактора, изказващ твърдението." Въпросните твърдения са зле подплатени, тъй като произтичат от само един, не високо благонежден източник (според точки 1, 2 и 3 по-горе) и следва да бъдат незабавно премахнати съгласно правилника на Уикипедия.
Нарушава се раздел "Уикипедия:Биографии на живи хора", точка "Пристрастно или зловредно съдържание" и по-точно "Ако критиката представя гледната точка на едно много ограничено малцинство, то тази гледна точка няма място в статията." Публикуваната информация е твърдение на КомДос, която е съставена от 9 човека - наистина много ограничено малцинство.
Съществуването на категории и страници-таблици, създадени за базата на публикациите на КомДос, нарушава раздел “Wikipedia:CSD”, точка G10 "Pages that disparage, threaten, intimidate or harass their subject or some other entity, and serve no other purpose." Тези категории и страници-таблици не предоставят никаква полезна информация; те само папагалстват твърдения на КомДос (не факти) и меко казано опетняват биографичните страници, към които сочат и съответните хора, за които те се отнасят. Използувам думата "опетняват", за да избегна термините от правилника “disparage, intimidate and harass”, от които произтича наказателна отговорност поне по чл.147 (а възможно и други, в завсимост от конкретните обстоятелства на нарушението) от Наказателния Кодекс на Република България в размер от 3000 до 7000 лв. за всяко засегнато лице; в Уикипедия са изброени 74 човека в категория и 110 лица в таблица (изключая посочените бивши щатни служители на покойната ДС), за които общата наказателна отговорност възлиза на между 330000 и 770000 лв., ако се приеме, че изброените лица в категорията и таблицата се припокриват напълно, а в противен случай, и повече.
Нарушават се духа и устоите на Уикипедия като независим и не-конюнктурен източник на информация. Уикипедия не е държавен вестник и не е създадена за да отразява безрезервно твърденията на управляващите и създадените от тях звена, в случая – Kомисията по досиетата.
Нарушават се чисто човешки, морални и етични принципи, за които не съществува конкретен източник, на който да се позова, но те представляват неписан общочовешки консенсус, които обикновено се усвоява през първите 7 години от човешкия живот. Това, че не са записани в конкретен източник, не ги омаловажава.

Единствен източник на тази информация (като изключим някои клюкарски издания) е държавен орган -

т.нар. или по-популярна (да не я изписвам изцяло) Комисия за отваряне на досиетата. Селекцията и по закон, и с оглед на това кое парламентарно мнозинство я сформира персонално, е абсолютно избирателна, т.е. тази информация е само за онези които не са продължили да сътрудничат, а за тогавашните и сегашни - не. Това е върхов субективизъм. Изправен пред тази дилема - всичко или нищо, по-добре нищо отколкото една пресолена манджа от псевдодемократични готвачи, които по-всяка вероятност никога не са преставали да бъдат доносници - и преди, и сега! Angel ivanov angelov 21:12, 20 юли 2011 (UTC)

Е де, Ангеле, само едно пропускаш: тази комисия не работи само при това правителство — работила е и при други правителства. И не вкарвай пак онези теории за конспирациите, моля! И кажи защо никоя държавна институция не се е възпротивила на решенията ѝ досега? Ще се повторя: ако някой смята да дава оценка на работата на един държавен орган, тук, в Уикипедия, не е мястото за това! Ние не можем да съдим никого - това, което се случва тук, в Уикипедия, е общо взето дело Паисиевско, - ние право на мнение по тези въпроси нямаме (както и не можем да правим свои изследвания и да развиваме свои теории), можем само да отразяваме факти, обнародвани от благонадеждни източници. --Peterdx 21:44, 20 юли 2011 (UTC)

„пресолена манджа от псевдодемократични готвачи“ Да, това е един изключително добре обоснован, задълбочено енциклопедично издържан и абсолютно безпристрастен аргумент. Мисля, че скоро цялата страница ще заприлича на Алиса в страната на чудесата. Така де, имаме си Алиса, само чудесата ни липсват.

— Лъчезар • Б/П 22:10, 20 юли 2011 (UTC)

Според мен смесваме две различни неща: достоверност на твърдение и достоверност на факта, че някой е изказал такова твърдение. Лъчезар даде краен, но илюстративен пример с Flat Earth Society. Твърдението им, че Земята е плоска, е меко казано съмнително. Че те поддържат това становище обаче е факт, който е проверим и за съществуването му има благонадеждни източници. И тъй като са донякъде значими по въпроса за формата на Земята, този факт е отразен в съответната статия. -- Григор Гачев 00:40, 22 юли 2011 (UTC)

Хубаво е да има дебат, защото темата никак не е маловажна, въпреки че много едностранно се преставя в обществото. Тук не става въпрос за никакви теории за конспирацията, а за нещо много просто - законодателно и по обясними причини от приложното поле на закона са изключени част от предишните т.нар. доносници, които са и най-главната и определяща част от настоящите. Ето откъде идва проблема. По този начин онзи който е служил на НРБ, а не служи на РБ, не може да се защити срещу онези които служат и на НРБ и РБ, щото тръгне ли да възразява персонално насреща му е Наказателния кодекс. Аз не искам да давам мнение кой на кой Бог се е кланил, но след като ще изваждаме пред строя за резил едните, защо другите да са скрити. Щото служат на РБ ли? Да ги бяха извадили тогава от настоящия личен състав! Ами не са ли и те служили на НРБ, което е наложено със закона като морално укоримо. Още нещо - излизането от структурите след т.нар. демократични промени, не може ли за някои от съгрешилите да се приеме и като един вид разкаяние ?

И така до какво води двойния стандарт:

До създаване на Комисия по закон (края на 2006 г.) приет от едно тройно парламентарно мнозинство излъчило и персоналния й състав. И сега, някогашни доносници и колеги на разконспирираните, само защото са останали на служба, си разчистват "сметките" с предателите, т.е. с онези които вече не са им колеги - чрез компромати. Ако нещо съществено се е променило в обществото оттогава досега го разбирам, ама аз си мисля, че това е и така, и не е така (по-скоро второто). Какви са последствията - освен изнасяне имената на съгрешилите от по-съгрешилите по закон (приет от най-съгрешилите), и публичното им опозоряване, нищо друго. И това не е малко, но все таки ми се струва, че предвид на това кои го правят, да е тенденциозно. Ако можеше да се види всичко оттогава, щеше да е много по-интересно и полезно за обществото и във всички случаи си мисля (незнам защо), че по всяка вероятност щеше да се освети в целия си блясък настоящия състав на Комисия, и при това в една изключително негативна светлина. А цялата информация за съпричастност на лица към ДС идва от тази Комисия, друг източник няма и неможе да има!

За това съм "за", защото ако има нещо по отвратително от "онова", е "това". Иначе си е налагане на автоцензура да не можеш да критикуваш закон - напротив! Даже това е по-важно, от критиката по принцип!

Angel ivanov angelov 21:22, 22 юли 2011 (UTC)

Против

Уикипедия претендира да отразява не обективната истина, а значими факти, подкрепени с източници. В случая тя отразява не дали някой е сътрудник на ДС, а дали Комисията по досиетата е излязла с решение, че той е такъв. (Статии, които съобщават това като "Х е агент" вместо "Комисията по досиетата в решение ... твърди, че Х е агент", следва да бъдат преработени.) Решението на Комисията е обективен факт, оповестен от множество благонадеждни източници (напр. големи медии) и проверим от всекиго на сайта ѝ. Затова и доводи "за" 1-8 не са релевантни.
Дори ако бяха релевантни, по тях щеше да може да се каже:
1. Решението на КД дали някой е бил агент на ДС се взема на базата на съществуването на негово агентурно досие, и евентуално на доноси, подписани с псевдонима от досието. Проверката на този факт не изисква експертни познания по ДС. Тя изисква уменията да можеш да четеш и да можеш да сравниш три имена и ЕГН. Разумно е да се допусне, че членовете на КД владеят тези умения.
2. КД се назначава от Парламента, тоест от мнозинството в него. През различни периоди то е имало различни, често противоположни интереси, и това личи в промените на състава на Комисията. Формално тя е един и същи орган, но реално различните ѝ състави са различни източници, които имат необходимия достъп до материалите и се контролират един друг. Често последващи състави имат интерес да опровергаят решенията на предишни. Случай на решение на един състав, отхвърлено от друг, обаче няма — очевидно има възпроизводимост. Този вътрешен контрол преследва целите, за които Уикипедия търси наличие на редакторска политика, и е форма на потвърждаване на решенията.
3. Заключенията на КД могат да се разглеждат като изключителни. Тъй като обаче тя като държавен орган е високо значима и на заключенията ѝ може да се разчита в значителна степен (заради вътрешния контрол на съставите ѝ от различно време), те могат да бъдат използвани. Вярно е и че тя е само един източник, но това важи за на практика всеки държавен или общински орган в неговата област — ако този аргумент е валиден, Уикипедия не би могла да напише нищо за дейността на държавата и местното самоуправление. Очевидно аргументът е погрешен.
4. Решенията на КД от гледна точка на Уикипедия са не гледната точка на девет случайни хора, а решения на държавен орган, чиято работа е да взема именно такива решения, и е единственият с право да го върши. По същество те са решения на държавата, и това отменя въпроса колко точно хора ги вземат.
5. Категориите и таблиците в Уикипедия са енциклопедичен начин за обобщаване на информацията в нея. Те не очернят, заплашват или преследват никого. Те класифицират обектите на енциклопедията според общи за тях релевантни факти, подкрепени с източници. Решенията на КД са такива факти, следователно Уикипедия може да ги използва като база за класифициране. Наказателният Кодекс на България не е заплаха за Уикипедия в това отношение, първо защото Уикипедия е ситуирана в САЩ, и второ защото въпросните факти идват от КД, и при проблем съдът би трябвало да съди нея.
6. Чисто човешките принципи по въпроса са валидни за отношенията между хора. Отношенията в обществото и държавата обаче се ръководят и от други принципи. Един от тях е, че причастността към ДС е с голяма обществена важност и следва да е публична, дори ако това не харесва на бившите хора от ДС. Затова Уикипедия освен енциклопедичното задължение има и моралното право да документира фактите за причастност към ДС (с източниците им).

Против провеждането на гласуването

~~{{против}}~~ Твърде емоционално натоварен въпрос и не достатъчно изяснен. --Napred 04:08, 17 юли 2011 (UTC)

Като някой силно интересуващ се от буквата на правилата, със сигурност знаете, че нямате право на глас. --Петко 10:05, 17 юли 2011 (UTC)

Тази секция не се брои в гласуването, просто е за изразяване на позицията към него. Личното ми мнение е, че потребителят има право да изрази позиция тук, въпреки че няма право на глас. -- Григор Гачев 11:44, 17 юли 2011 (UTC)

Коментар: Емоционален за кого? За мен не е по-емоционален от факта, че Калигула е направил коня си сенатор. И какво неизяснено има - има едни факти (не маловажни), които имат място тук (защо, виж по-горе). И нека не се опитваме повече да разводняваме темата в безплодни опити за отклоняване на вниманието от същественото - доста неумел и изтъркан ход. --Peterdx 05:40, 17 юли 2011 (UTC)

Следните мои аргументи против гласуването са копирани от У:Р с известни изменения заради различния контекст.

Излизането на решение на КомДос представлява обективен факт. Не говоря за информацията, произлизаща от решенията, а за самия акт от страна на КомДос. Т.е. когато в статия пише „С решение № еди-кое-си КомДос обявява, че Х е сътрудничил на N-то управление на ДС под псевдоним бла-бла-бла и прочие“, това отразява факта, че КомДос официално е излязла с решение с такова съдържание — нещо, което е лесно и безспорно проверимо.

Аналогична е ситуацията с присъдите, издадени от Народния съд след 1944. „Y е осъден на смърт от Народния съд“ пише в статиите. Факт ли е това? Факт е. Може ли да се провери безспорно? Може. Когато говорим за излизане на решение на КомДос и издаване на присъда от Народния съд, има ли разлика? Няма. И двете представляват акт, действие на един орган, който е имал в този момент правото да извършва тези действия. А дори да не е имал (както е най-вероятно случаят с Народния съд), това по никакъв начин не променя тривиалния факт, че ги е извършил.

За разлика от тълкуванията, фактите са непреходни. Т.е. тук са неуместни всякакви възражения, че те били конюнктурни. Мотивите за извършването на определени действия може да са конюнктурни. Последиците от тях също. Но самите действия си остават такива, каквито са били извършени. Лоши, хубави — няма абсолютно никакво значение.

Твърди се, че фактите били оскърбителни? Моля да ме извините, но не самите факти, а тяхното тълкувание може, евентуално, да бъде оскърбително. Тук обаче Уикипедия не може да направи повече от това да представи различните тълкувания: неутрално и балансирано. Тяхното място е в съответните статии за КомДос и Народния съд. Но тези тълкувания по никакъв начин не променят факта, че КомДос е излязла с определено решение, или че Народният съд е издал определена присъда. И дори не след 100, ами след 1 милион години, тези факти няма да се променят, колкото и да се променят тълкуванията.

Една енциклопедия се базира винаги на факти, стига те да могат да бъдат установени с достатъчна сигурност. Дори изказваните гледни точки могат да се разглеждат като факти (Уикипедия констатира акта на тяхното изказване, а не това, което се твърди в тях). Представянето трябва, разбира се, да е обективно. Т.е. ако Х е казал, че У е идиот, в Уикипедия трябва да пише именно „според Х, У е идиот“, а не „У е идиот, което се потвърждава от Х“. Е, освен, може би, ако Х не е безспорен авторитет в идентифицирането на идиоти. ;)

Не може да има абсолютно никакво подбиране или филтриране на факти, освен по значимост. Например, ако в статията за Ален Делон е важно да се спомене цветът на очите му, то това едва ли е така в статията за Владимир Путин. В този контекст, значимостта на решенията на КомДос и Народния съд е очевидна. Самата гюрултия тук вече го доказва, да не говорим, че темата е обсъждана до болка в медии, на маса и прочие, т.е. тя вълнува обществото отвъд всякакво съмнение. Следователно, тези решения трябва да присъстват като факт в Уикипедия. Ако тя започне да избягва фактите, вече няма да бъде енциклопедия, а нещо друго.

Ако това не е достатъчно, нека направя едно сравнение. Може би знаете за съществуването на The Flat Earth Society. Тези хора смятат, че Земята е плоска, и че всички доказателства за нейната кръгла форма са изфабрикувани — нещо като световна конспирация. Идват те в Уикипедия, и казват „Нямате право да пишете, че Земята е кръгла, защото няма консенсус по въпроса, Магелан е бил некомпетентен, и въобще цялото твърдение е спуснато отгоре“. Какво правим ние? Вместо да ги игнорираме, инициираме гласуване „Трябва ли в Уикипедия да пише, че Земята е кръгла?“ Смешно? Абсурдно? Или просто безсмислено?

И тук не става дума за това кой в какво вярва. Кръглата форма на Земята е просто факт, даденост, която, при това, всеки може да провери лично (стига да разполага с достатъчно време и ентусиазъм). Същото е с решенията на КомДос — всеки може да отвори сайта им, и да се увери, че има такова решение, и че то гласи въпросното нещо. Аналогията с The Flat Earth Society е дори още по-дълбока: тяхната представа е отразена в Уикипедия, въпреки че е доказано погрешна. В крайна сметка, твърденията им може да не са верни, но самото съществуване на такива твърдения е факт, който Уикипедия не може да игнорира.

Ако сега създадем прецедент с гласуване дали определени факти трябва да се включват в Уикипедия или не, това значи да отворим широко вратата към Ада с добрите си намерения. Ако го допуснем, утре всеки ще има основание да поиска гласуване за каквото си реши: дали трябва да пишем, че даден политик е бил осъден за корупция, че даден футболист е бил изгонен от треньора си, че еди-коя си кинозвезда се е оженил/омъжила, че небето е синьо или кръвта червена (в крайна сметка, може това да е унизително/шокиращо за някакви хора, така както имаме възмутени от статиите за секс и полова система) — сами можете да продължите с абсурдите.

Никога не трябва да забравяме за какво сме тук — както казва самият Джимбо, „Ние споделяме една обща кауза: Представете си свят, в който всеки отделен човек на планетата има свободен достъп до сбора на цялото човешко познание. Това е, на което сме се посветили.“ Свободен достъп до сбора на цялото човешко познание. Това трябва да бъде нашата цел, и ако смятаме, че не сме достатъчно убедени в нея, та се налага да гласуваме, по-добре да се „приберем вкъщи“, и да се захванем с нещо друго.

— Лъчезар • Б/П 13:13, 17 юли 2011 (UTC)

Против гласуване - „Вместо да ги игнорираме, инициираме гласуване“ сумира много добре моята позиция. Но къде са администраторите? Това доста ми напомня за Инжинера...--Ket 14:59, 17 юли 2011 (UTC)

И аз като Кет. Лъчезар го е казал доста добре (макар и дълго), но неясно защо и двамата с Григор продължават с тая сага. --Мико 18:31, 17 юли 2011 (UTC)

Vox populi, vox dei. След като съм тук, значи ще съблюдавам решенията на общността. Освен това, може пък наистина да бъркам за Napred (макар вероятността все повече да клони към нула). Затова се съгласих, че е правилно да му се даде допълнителна възможност да изясни и защити тезите си. Не мога да не му отговарям, обаче, защото иначе ще излезе, че се съгласяваме с него — както той, всъщност, твърдеше предните пъти, когато срещна мълчание. Освен това, наистина се опитвам да му помогна да представи по-ясно позицията си.

Ако питаш за мнението ми на дипломиран икономист, обаче, от цялата работа сме много на загуба — дори да се окаже, че Napred е прав за някои неща. И то не защото ползата непременно е малка, а защото Napred можеше да бъде много по-склонен на компромис и поначало конструктивен, а най-вече откровен. Така щяхме да спестим тонове мастило и въртене в кръг до припадък. Последното моля да не се приема като лична нападка, а като субективна преценка на отделен редактор.

— Лъчезар • Б/П 19:04, 17 юли 2011 (UTC)

И преди да си ме попитал защо все пак не си мълча, пък той да приказва каквото ще — това върши работа само ако се спазва от всички редактори. Факт е, обаче, че имаше хора, които казаха хубаво, де, ама знаете ли, че той може би все пак е прав. Разбирам много добре, че те се опитват да бъдат максимално добронамерени, и в едно цивилизовано общество трябва да бъде именно така. В крайна сметка, прави или не, обаче, очевидно всички ще трябва да играем на това хоро, докато накрая или се намери разрешение, което да задоволява Napred без да вреди на Уикипедия, или всички останали редактори, дори най-дълбоко и искрено вярващите в това, че всички хора са добри, не се убедят, че в конкретния случай не може да се намери компромис. — Лъчезар • Б/П 19:16, 17 юли 2011 (UTC)

Какво точно се изисква от администраторите? Ей ме на тук съм. BloodIce 19:05, 17 юли 2011 (UTC)

Да блокират Потребител:Napred за непрестанно тролене. --Ivanko 17:45, 18 юли 2011 (UTC)

За съжаление, няма начин редактор да бъде блокиран на такова основание. А пък общността реши, че също няма достатъчно основания за отнемане на правата за редактиране. Впрочем, чисто формално, това гласуване все още е открито. — Лъчезар • Б/П 18:01, 18 юли 2011 (UTC)

Е, как да няма основание, като действията му могат да бъдат класифицирани като хулиганщина! Целта на този редактор, очевидно е да смущава дейността на всички останали редактори - типично тролене. Ти някаква друга цел ли виждаш в неговите действия? --Ivanko 07:08, 20 юли 2011 (UTC)

Да, и точно затова предложих да му отнемем правата за редактиране. — Лъчезар • Б/П 10:18, 20 юли 2011 (UTC)

Коментари

Начало

Нито съм против, нито съм за, защото това гласуване е глупаво, безпредметно и невалидно, Доводите Лъчо ги е написал много по-добре от мен в разговори. Общо взето играем си на шикалки. Принципно всичко, което е доказан факт и има достатъчно източници за това, има място в една енциклопедия. В конкретния случай обаче, когато се пише тази информация, трябва да е неутрално и навсякъде да е отбелязано, че е по данни на Комисията за досиетата, защото друг източник няма. Съвсем по тъч линията - какво толкова ако някой е бил сътрудник на ДС? Контраразузнавачите и разузнавачите си бяха съвсем легитимни за онова време, сътрудник на ДС не значи непременно доносник, а и тези дето уж се водеха доносници... много често подписваха някакви фалшиви показания само и само да ги оставят намира да си гледат научната работа. Общо взето направихме от мухата слон.--Радостина 20:32, 15 юли 2011 (UTC)

Съгласен съм с доводите на Лъчо, и с твоите. Има обаче хора с "целево ориентирано" мислене, които ще се борят за постигането на целта си в Уикипедия докрай. Дали защото им е платено, защото са твърдоглави или по съвсем други причини е без значение. Някои от тези хора са хитри и изкусни в жонглирането с думи, и са забелязали, че на много места в Нета това им носи успех. Ако смятат, че имат шанс да успеят тук, ще се пробват и ще ни загубят още време и усилия. Това гласуване за мен е начинът да покажем на такива хора, че сме наясно с целта на Уикипедия. И че колкото и да се мъчат няма да успеят, така че няма смисъл да пробват. -- Григор Гачев 21:53, 15 юли 2011 (UTC)

Жалко за тези учени, които са давали грешки показания.

--Александър 03:19, 16 юли 2011 (UTC)

Не смятате ли, че в биографиичните страници на живи хора, следва да се прилагат по-взискателни условия към източниците, както е упоменато в правилиника. Не отричам, че дейността на комисията следва да се отрази в една енциклопедия. Това срещу което възразявам, е тя да се отразява в биографичните страници на живи хора. Не й е там мястото. Едниственото приемливо място е в биографичната страница на самата комисията, т.е. "тя е автор на следните решеия и прочие". --Napred 03:37, 16 юли 2011 (UTC)

Няма нищо лошо да се отрази дейността в отделна страница за сочените за агенти. Такава има на Сътрудници на Държавна сигурност. Но щом тези изследвания (на КомДос) имат огромна социална тежест (факт, невидим единствено при липса на common sense), те трябва да се включат в статията (дали ще бъде "е агент", "е сочен за агент на .. от ..", "според .., лицето .. е .." - това е отделен въпрос). Това са правилата в Уикипедия за цитиране на благонадеждни източници, престъпването им не се оправдава по никой - дори нечия лична интерпретация - начин. Все едно аз да отида в някоя телевизия и да почна да обяснявам на футболните коментатори, че не могат да отбележат колко гола има еди кой си нападател, защото не са присъствали на всички негови мачове и т.н. Примерът е абсурден, но такива могат да се дадат бол, и вашият просто е поредният в статистиката. --Александър 04:39, 16 юли 2011 (UTC)

Едно си баба знае, едно си бае. Пак зацикляме към комисията като източник. Комисията е независим държавен орган (дефинирана е по този начин в законите към които милееш) и като такъв е чудесен за целите на уикипедия. Ще ти го повтарям всеки ден, ако трябва и по пет пъти. Колегите вече го правят от дни. Няма да се уморя, да знаеш. Твоето присъствие ме амбицира за това, което ще служи за добавяне на нова информация към нови статии за ДС-агенти, като например това. Искаш ли да проверим чии инат ще е по-голям и дълготраен. Имам още няколко месеца до година за губене, а ти? BloodIce 05:22, 16 юли 2011 (UTC)

Не става дума за инат. Дори ти да се махнеш от Уикипедия. останалите няма да позволят премахването на значима информация. Просто докато Уикипедия е Уикипедия, това няма как да се случи, независимо от вложените усилия. -- Григор Гачев 11:42, 16 юли 2011 (UTC)

Аз не смятам да се махам от Уикипедия (за ужас или радост). Трябва да има и един тъп и упорит за цвят, това казвам. BloodIce 19:17, 16 юли 2011 (UTC)

Не съм съгласен, че "тази информация е чувствителна за лицето". За лицето може да е чувствителна информацията дали то е било агент, или не (искане да променим формулировката от "е агент" на "е обявен за агент с решение ... на КомДос" е напълно обосновано, и го правим в момента). Информацията, че КомДос е излязла с определено решение спрямо него, е просто неоспорим и проверим факт. Тя няма как да е чувствителна или нечувствителна за когото и да е. А тъй като касае въпросните хора, е редно да се отрази в страницата им - иначе имаме не енциклопедия, а набор несвързани информации.

Виждам теоретична възможност за спор единствено дали КомДос е достатъчно значима институция, и дали решенията й са достатъчно значими. Според мен обаче имаме на практика консенсус, че са - държавните органи и техните решения по дефиниция са достатъчно значими.

Сума сумарум: информацията за решенията на КомДос няма да бъде премахната от статиите на хората, защото това противоречи на смисъла на Уикипедия. Достатъчно сме наясно с това, за да не позволим премахването, независимо от вложените в него усилия. Губите си времето. -- Григор Гачев 11:42, 16 юли 2011 (UTC)

Изглежда, не е ясно каква е същността на енциклопедичната биографията като жанър. Тя е хронология на дейностите, приносите и постиженията на даден човек, които са добре известни на множеството хора, които познават живота му. Тя не е фантастика. Тя не клюкарник. Тя не е сборище от мнения, кой какво смята и предполага, че човека е вършил през живота си. Дори и ако тези предположения да се базират на "документи". И още повече, когато тези "документи" произлизат от политически пристрастна организация, каквато е била покойната ДС. Именно заради особеностите на енциклопедичната биография като жанър, Уикипедия постановява допълнителни условия и правила, специално по отношение на биографичните страници. --Napred 15:10, 16 юли 2011 (UTC)

Уикипедия не може да пише „добре известни на множеството хора“ неща, защото Уикипедия няма обективен начин да провери кое и на колко хора е известно. Но самата концепция, че трябва да се пишат само „добре известни на множеството хора“ неща е погрешна — какъв е смисълът от една енциклопедия, ако тя пише единствено за нещата, които така или иначе се знаят добре от мнозинството хора. Ако приемем вашата концепция за вярна, тогава в Уикипедия не трябва да пише нищо за квантовата механика, за екзопланетите, за древна Месопотамия, за съединенията на живака, за гигантския ленивец, и още, и още, и още, защото тези неща въобще не са „добре известни на множеството хора“.

Същото важи и за личностите — преди да сте възразил, че примерът е неточен. Не мисля, че повечето хора знаят нещо повече за Айнщайн от това, че е физик от еврейски произход и създател на теорията на относителността. Ако трябва да пишем само „добре известни на множеството хора“ неща, с тази информация ще трябва да изчерпим статията за него. Но стига сравнения. Вие просто бъркате фундаментално, като пропускате, че една енциклопедия борави изключително и основно с факти. Няма никакво значение на колко и кои хора са известни тези факти. Фактите трябва просто да са подкрепени с достатъчни доказателства за тяхното съществуване — това е всичко.

Издаването на решение с определено съдържание от страна на КомДос е факт, който лесно и безспорно може да бъде проверен. Дори актът на издаване на решението да не е „добре известен на множеството хора“ (което е обяснимо, защото не всички сутрин стават с мисълта „Какви ли решения са издали днес от КомДос?“), това не променя неговото съществуване като обективен факт, както и възможността това съществуване да бъде доказано по безспорен начин. И тъй като една енциклопедия не може да игнорира факти, съвсем нормално, даже задължително, е този факт да присъства в енциклопедията.

— Лъчезар • Б/П 15:31, 16 юли 2011 (UTC)

Да, именно защото Уикипедия няма как да провери известността на твърденията, тя се доверява на благонадеждни източници, които спазват общовъзприети правила за удостоверяване на твърденията си. В случая с биографиите, изрично е посочено, че следва слабоизвестните твърдения да бъдат потвърдени от множество достоверни източници. Фактът, че в случая, закона не дава право на друг, освен комисията, да прави заключения, в никакъв случай не означава, че това правило следва да се пренебрегне. --Napred 16:48, 16 юли 2011 (UTC)

„КомДос излиза с решение с което обявява Х за сътрудник на ДС.“ Нека направим анализ на това твърдение. Първо, какво действие е извършено? Сказуемото в това изречение е излиза (с решение, с което бла-бла-бла). Кой излиза? КомДос излиза. Т.е. смисълът на изречението е, че КомДос (подлогът) е извършила някакво действие, а именно е излязла с решение (сказуемото). Това е твърдението. Факт ли е? Нека проверим: отваряме сайта на КомДос, и търсим дали има такова решение, издадено еди-кога-си, и съдържащо еди-какво-си. Намираме решението, следователно фактът е доказан: КомДос наистина е излязла с решение, в което е записано еди-какво-си. Тук няма смисъл да търсим друго потвърждение, защото можем непосредствено да проверим дали твърдението е вярно. Иначе, това е все едно да искате допълнителни "благонадеждни източници", че котлонът е горещ, след като току що сам сте си изгорил ръката на него. — Лъчезар • Б/П 17:04, 16 юли 2011 (UTC)

Напълно съм съгласен с това, което казвате. Но "КомДос излиза с решение че X e ..." е дейност и продукт на КомДос, т.е. е част от биографията на КомДос, а не от биографията на лицето X, понеже не е негова дейност. Подобен проблем би се създал, ако пишем в биографичната страница на X, че "банка Y счита лицето X за неплатежоспособно и не му дават кредит". Това е решение на банката и точка от нейната биография, а не от биографията на лицето X. --Napred 03:21, 17 юли 2011 (UTC)

Отговорих ви по-надолу, за да не правим няколко паралелни нишки по една тема. — Лъчезар • Б/П 14:31, 17 юли 2011 (UTC)

Моля разберете, че има разлика между изразите "Комисията публикува Х" и "Х". Фактът с голяма обществена значимост, който може да се провери който в множество благонадеждни медии е, "Комисията публикува Х" (не казвам "Х"!), това е важно, не може да се скрие и трябва да го пише в Уикипедия. Статиите и категориите, където не е написано по този начин, или където е пропуснато примерно опровержение от заинтересованите, ще бъдат преработени. Това ще ви устрои ли? --Петко

Думата "публикува" като че ли не е най-подходящата, тъй като не става съвсем ясно от кого произлиза публикуваното твърдение. Мисля, че формулировката на Лъчезар е по-точна ("КомДос излиза с решение..."). Но също така, моля прочете горния ми отговор на Лъчезар, където обяснявам защо смятам, че подобен факт следва да фигурира в биографията на КомДос, но не и в биографичните страници на лицата, за които се отнася. --Napred 03:33, 17 юли 2011 (UTC)

Не мога докрай да Ви разбера: „"КомДос излиза с решение че X e ..." е дейност и продукт на КомДос, т.е. е част от биографията на КомДос, а не от биографията на лицето X, понеже не е негова дейност.“ Тоест ако един (напр.) етнограф отбележи, че, примерно, бабата Х е главната нестинарка в село Y, то това е част от биографията на изследователя, а не на бабата, така ли?! Или може би имате предвид, че комисията изнася лъжливи и подвеждащи данни? А иначе лично аз бих предприел следния начин на изписване: „Според КомДос, лицето Х е...“. --Peterdx 05:15, 17 юли 2011 (UTC)

Паралелът с нестинарката не е съвсем подходящ по ред причини, но най-вече поради това, че вероятно много хора са били свидетели на танците й и могат да потвърдят това съждение. В случая с решенияте на комисията не е така. --Napred 13:33, 17 юли 2011 (UTC)

Ето това „Според КомДос, лицето Х е...“ трябваше да гласуваме! Настоящото гласуване е безпредметно и силно изкривява същината на проблема. Ако навсякъде пише "Според КомДос ..." това гарантира неутралност и няма повод за никакви съмнения и спорове. Който иска да вярва на източника КомДос да вярва, който не иска да не вярва. Така и трябва да е навсякъде във всички статии нали? --Сале 06:31, 17 юли 2011 (UTC)

Точно така, това имам и аз предвид. --Peterdx 06:38, 17 юли 2011 (UTC)

Настоящето гласуване не изяснява как да бъде представена тази информация в статиите, само дали да бъде представена. Аз лично съм съгласен с всеки начин на представяне, който съответства на енциклопедичните цели и изисквания. -- Григор Гачев 11:44, 17 юли 2011 (UTC)

Да повторя, аз съм

За това предложение. Ако потребителят Napred също е съгласен, може да си отдъхнем от тези дискусии. --Александър 12:46, 17 юли 2011 (UTC)

Съгласен съм, че дейността на комисията следва да се отрази в една енциклопедия. Не съм съгласен, че решенията й имат място в биографиите на посочените в решенията. --Napred 13:33, 17 юли 2011 (UTC)

"подобен факт следва да фигурира в биографията на КомДос, но не и в биографичните страници на лицата, за които се отнася" е най-абсурдното твърдение, което съм срещал в Уикипедия изобщо. По тази логика ако някой е лауреат на Нобелова награда или държавен орден или е обявен за най-велик писател, спортист или каквото и да е на годината или десетилетието това не трябва да влиза в неговата биография. --Сале 06:46, 17 юли 2011 (UTC)

Съгласен съм, това е абсурд. След такова твърдение, личната ми презумпция за добронамереност силно изтънява. Но ще направя още един опит: само информацията, имаща отношение с личността, ще бъде в биографията -- не информацията за всички останали личности от същата публикация/решение на комисията. --Петко 10:18, 17 юли 2011 (UTC)

Не е ли ясно, че награди и ордени се дават за заслуги/постижения, които са добре известни и проверяеми? --Napred 13:38, 17 юли 2011 (UTC)

Не е, но това е друга тема. В случая колегата ви е казал, че важен е награденият/обявеният, а не толкова награждаващият/обявяващият. По-горе ми дадохте пример с банка, която отказва кредит някому. Може да се спори, но ще приема, че сте прав, че това касае повече банката, отколкото кредитоискателя. Но пропускате нещо важно: банката не е създадена с основна цел да обслужва кредитоискатели; тя е създадена, за да генерира печалба за собствениците си. Т.е. взаимоотношенията с клиента са само средство за постигане на тази цел, но не са цел сами по себе си. Затова именно сте прав.

С КомДос обаче случаят е съвсем различен. Основната цел на Комисията е именно да разкрие кои лица са били сътрудници на ДС. Комисията не прави тези неща за някакво собствено удовлетворение. Тя дори не прави статистическо проучване, където конкретните имена не са съществени, а са важни числата. Не, тя има за цел да провери дали конкретно лицето Х е било или не сътрудник на ДС. Ето защо нейните решения са органично свързани с въпросните лица, и мястото им е в съответните статии за тези лица.

Много по-добро сравнение е НАСА. Агенцията прави проучвания на космически обекти, също както КомДос прави проучвания за лица. Къде трябва да пишем за резултатите от тези проучвания? Само в статията за НАСА, защото това са нейни проучвания? Които, впрочем, както също казвате, няма как да бъдат проверени от независими източници, и въобще касаят неща, които не са „добре известни на множеството хора“. Моля ви наистина да се замислите.

— Лъчезар • Б/П 14:09, 17 юли 2011 (UTC)

(1) НАСА е инстанция с дълга история и следователно проверяемост на твърденияте й. (2) Тя не създава твърденията си в изолция, а в рамките на просторна научна и изследователска общност. (3) Нейните твърдения се отнасят за неодушевени обекти, и като такива, твърденията нямат никакъв ефект върху тях. Именно поради значителните разлики между неодушевените обекти (като космически тела, починали хора и прочие) и живите хора, Уикипедия има специални раздели от правилника си, които се отнасят се за биографии на живи хора.

PS Съжалявам за неволната промяна, която посочвате по-долу. Наистина не уцелих правилните клавиши в бързината. Моля за извинение. --Napred 14:39, 17 юли 2011 (UTC)

Колега, спорът е дали информацията за решенията на КомДос трябва да присъства в статиите за лицата, които са споменати във въпросните решения, т.е. доколко решенията на КомДос имат съществено отношение към тези лица или са просто нещо, направено от КомДос, както твърдите вие по-горе. Тук не обсъждаме компетентността на Комисията, за да има значение дали създава твърденията си в изолация или в широка научна общност.

Що се отнася до одушевените и неодушевени обекти, и за това, че първите можело да се обидят, това отново беше обсъждано до болка. Мисля, че стана ясно, че щом става дума за факти, няма никакво място за емоционални интерпретации. А пък връзката между дългата история на една организация и доколко проверими са нейните твърдения нито виждам каква е, нито въобще има значение, защото пак не е по конкретната тема.

За да не си губим времето повече, бих искал да ви задам следните съвсем конкретни въпроси, и ви моля за кратки отговори от по едно изречение. Мисля, че дори само да или не е напълно достатъчно.

Съгласен ли сте, че излизането на решение на Комисията представлява обективен факт?
Съгласен ли сте, че целта на това решение е пряко свързана с определено лице или лица?
Съгласен ли сте, че в една енциклопедия трябва да се описват всички факти свързани с определено лице?

— Лъчезар • Б/П 15:12, 17 юли 2011 (UTC)

Съгласен съм, че излизането на решение на Комисията представлява обективен факт.
Не знам какво имате предвид под "цел" на решението. Предполагам, че става въпрос за обект на решението. Доколкото решенията на комисията изброява лицата обекти - да съласен съм, че решенията се отнасят за изброените лица.
Не съм съгласен, че в енциклопедични биографии се записват всички факти свързани с определнено лице (примери има много). Според правилника, твърдения, които прозитичат от "много ограничено малцинство" (каквото е комисията), нямат място в биографии на живи хора. --Napred 19:16, 17 юли 2011 (UTC)

Добре, правилно ли съм разбрал: съгласен сте, че решението на КомДос е факт, както и че този факт е пряко свързан с въпросните лица, но оспорвате необходимостта този свързан с въпросните лица факт да бъде включен в съответните статии за тях? — Лъчезар • Б/П 19:29, 17 юли 2011 (UTC)

Не си мислете, че това е някаква уловка. Просто бих искал да изясним по кои точки имаме съгласие и къде точно се корени разногласието. Определено ще е полезно ако отговорите и на другите въпроси по-долу, и после пак да резюмираме. — Лъчезар • Б/П 19:33, 17 юли 2011 (UTC)

Вярвам, че колегата Napred неволно е променил чужда реплика, но сигурно е добре останалите редактори да си следим внимателно написаното. Дори непреднамерени, подобни неща могат да развалят атмосферата на дискусията.^[2] — Лъчезар • Б/П 14:16, 17 юли 2011 (UTC)

Следните шест коментара (до 14:53, 17 юли 2011 (UTC) включително) бяха преместени тук от раздел „Против провеждането на гласуването“, тъй като бяха на друга тема. — Лъчезар • Б/П 18:10, 17 юли 2011 (UTC)

Коментар: И още нещо, малко оф топик: Не знам кой стои зад потребителя Napred: личност или партийна централа, но налице е явен опит за цензура и манипулация на общественото мнение, което подозрително съвпада с наближаващите избори. Какво става, някой кандидат за нещо си е някакъв си ли? Или кандидатите са повече?! Да, ама тук не е поле за партийни борби!!! И без това не обичам политиката, но такава политика направо не понасям! Затова най-учтиво моля този потребител да престане със словоблудството и йезуитщината, тъй като е повече от прозрачен. Всеки да си сърба попарата, въпреки че съм абсолютно съгласен с думите на Радостина по-долу: „Съвсем по тъч линията - какво толкова ако някой е бил сътрудник на ДС? Контраразузнавачите и разузнавачите си бяха съвсем легитимни за онова време, сътрудник на ДС не значи непременно доносник, а и тези дето уж се водеха доносници... много често подписваха някакви фалшиви показания само и само да ги оставят намира да си гледат научната работа. Общо взето направихме от мухата слон.“ А ако някой има от какво да се срамува, това не е проблем на Уикипедия! --Peterdx 06:36, 17 юли 2011 (UTC)
Умолявам ви, нека сме кратки и се ограничим тук в изразяване на позиция защо сме против провеждане на това гласуване. И нека си спестим личните нападки. И аз прегреших достатъчно с тях. -- Григор Гачев 11:44, 17 юли 2011 (UTC)

Kоментарите тук добре показват емоционалния заряд на темата, като за пореден път се отплесват далеч от съществото на въпроса. --Napred 13:56, 17 юли 2011 (UTC):

Съжалявам, че неволно съм подбрал неподходящ момент за повдигането на темата. Да си призная съвсем честно, изобщо не стоплих, че наближават избори.:( И съответно, че темата може да се интерпретира като някаква предизборна манипулация. Извинете наистина! --Napred 14:07, 17 юли 2011 (UTC)

Чудесно. И понеже нямаме никакъв поставен срок, моля ви, нека продължим тези обсъждания след изборите, когато страстите ще намалеят. Всеки ще има възможност спокойно да премисли изписаното до момента. Впрочем, според мен емоциите съвсем не са толкова много, защото повечето излагани аргументи са чисто рационални, но, тъй или иначе, една пауза в разискванията ще е добре дошла за всички. Вярвам, че нямате желание да притискате общността да вземе прибързано решение. — Лъчезар • Б/П 14:25, 17 юли 2011 (UTC)

Наистина разумно предложение, но, уви, не мога да се съглася, че предстоящите избори са достатъна причина за отлагане. Тъй като тук става въпрос за живи хора, чийто живот продължава да тече независимо от избори и прочие. Голямото мнозинство от тях нямат никаква политическа дейност и не следва да падат жерви заради политическите обвързаното малцинство, макар и това да традиционно у нас. Ако можеше да ги приспим криогенно до след изборите, вероятно бих се съгласил на отлагане. --Napred 14:53, 17 юли 2011 (UTC)

Добре, колега Napred. Позволете ми да опитам да уточним най-сетне конкретните проблеми, които виждате в Уикипедия, за да може да намерим най-добрия начин да ги отстраним. Вероятно ще е добре, ако можете да отговорите и коментирате лаконично всяка точка, като посочвате в какво точно греша, ако е така. Най-важното подчертавам с получер шрифт; има въпроси, както и констатации, които е хубаво да потвърдите, ако са точни.

1. Въпросните засегнати хора са обявени за щатни или за извънщатни сътрудници на ДС?

2. Въпросните засегнати хора са обявени като работили/сътрудничили на едно или повече ГУ на ДС и кои?

3. От какво точно са засегнати тези хора или какво вие смятате за неправилно в случая?

Огласеното е вярно, само по себе си не е компрометиращо, но има „конюнктурно“ негативно отношение в обществото.
Огласеното е вярно, само по себе си е компрометиращо, и затова не трябва да бъде публично достояние.
Огласеното е невярно, и затова не трябва да бъде публично достояние.
Огласеното може да е вярно или невярно, но поначало обществото няма нужда да знае тези неща.

4. Засегнатите са само живи хора (току що го казахте по-горе, всъщност, така че малко излишно уточнявам, но все пак).

5. Те се чувстват засегнати от самото излизане на решение на КомДос.

6. Информацията трябва бързо да бъде премахната, т.е. въпросът е спешен, макар и не свързан с предстоящите избори.

Понеже постоянно споменавате определено число хора, което е значително по-малко от обявените по принцип, може би е хубаво най-сетне да изредите и кои точно хора имате предвид. В крайна сметка, ако знаем това, вероятно ще ни е по-лесно да разберем гледната ви точка.

— Лъчезар • Б/П 17:29, 17 юли 2011 (UTC)

1. Съгласен.

2. Съгласен.

3. Нито едно от изредените. Огласеното може да е изцяло вярно, налълно невярно, но предполагам за повечето е наи-вероятно отчасти вярно. Независимо какво е, то вече е огласено и решението на комисията е достъпно за всеки, който се интересува, на сайта на комисията. Имам усещането, че тук третираме Уикипедия като единствения разгласител. Дори и в Уикипедия тази информация да липсва, това не я прави "скрита", "цензурирана" или нещо такова - тя си е публично достояние независимо от това. И не смятам, че някой би упрекнал Уикипедия за липсата й. Но напълно разбирам желанието Уикипедия да отразява всичко под слънцето и го приветствам, доколкото е в рамките на ограниченията постановени в правилника.

4. Не всички засегнати са живи, някои са починали междувременно (дори и да оправим Уикипедия, те няма как да разберат, уви).

5. Предполагам, че се чувстват засегнати от самото решение на КомДос, но не мога на преценя доколко. Все пак, тъй като на КомДос й е наредено да вършат тази работа и си изкарава прехраната с това, аз лично бих я извинил, а предполагам и всеки разумен човек също. Предполагам, че хората се чувстват доста по-оскърбени от факта, че една свободна и независима енциклопедия приглася така ентусиазирано на твърденията на КомДос, съдейки по категории, страници-таблици, биографии и прочие, а и представя тези твърдения като факти.

Не смятате ли, че думата на Уикипедия е къде по-тежка от думата на комисията, именно защото на Уикипедия нито й се нарежда, нито й се плаща за подобна работа? И не бихте ли придали, поради това, повече важност на написаното в Уикипедия, отколкото на написаното където и да било другаде? Аз бих. Не следва ли тогава Уикипедия да е много по-внимателна и по-взискателна от комисията и другите към своите твърдения? Както е описано в правилника й?

6. Грешките трябва да се поправят и остраняват, в момента в който се осъзнаят. Оставим ли ги, ще загноясат както у нас, така и у засегнатите от тях. Смятам историята ни добре показва докъде се стига, когато пренебрегваме грешките си.

Мисля, че е ясно, че имам предвид хората изброени в страниците на бгуики. Вероятно може да се направи изключение за щатните служители, ако има проверими доказателсва, че са получавали заплата от ДС - например трудова книжка, фиш за заплата, и прочие. --Napred 19:55, 17 юли 2011 (UTC)

Боя се, че не съм задал правилно някои от въпросите. За другите, нека се опитам да резюмирам казаното от вас.

1. Въпросът беше дали повдигате въпроса за щатни или за извънщатни сътрудници на ДС.

2. Въпросът беше дали повдигате въпроса за хора работили в определено ГУ на ДС или в различни, и също в кои точно.

3. Смятате, че в Уикипедия не трябва да се пише за издадените решения на КомДос, защото информацията е вече разгласена, и няма нужда Уикипедия също да я разгласява.

4. Тук мисля, че стана ясно и без да го повтаряме.

5а. Засегнатите са оскърбени, защото в Уикипедия като факт се представя съдържанието на решенията (Х е бил сътрудник), а не издаването им (според Комисията, Х е бил сътрудник или Комисията излиза с решение, според което Х е бил сътрудник).

5б. Част от засегнатите са оскърбени от самия факт, че Комисията е споменала техни имена, и съответно от споменаването на това в Уикипедия.

6. За осъзнаването на грешките е необходимо време, затова нека преформулирам изцяло въпроса си. Кое е по-важно за засегнатите: в Уикипедия да се намери най-доброто решение за обществото, дори това да изисква време или да се приеме бързо решение, което ще удовлетвори засегнатите, макар и с риск да не са разгледани всички аспекти? Моля тук да отговорите категорично първото или второто се предпочита (т.е. „ако само това са възможните варианти, кой от двата ще изберете?“).

Междувременно нека споделя още нещо. Колегата V111P обърна внимание, че появяването на редактор с очевиден конфликт на интереси на беседата е показателно, че той или тя играе честно. Това беше много точна и уместна забележка, но има един важен детайл, който я прави невалидна във вашия конкретен случай. Ние всъщност не знаем кой точно сте вие, и следователно какво е отношението ви по темата.

В тази връзка, мисля, че ще направите много добро впечатление, ако „свалите картите“. Не само няма нищо срамно, но дори е съвсем достойно да заявите да, аз съм Х, за който Комисията е излязла с еди-какво си решение или пък да, сътрудничил съм или съм работил еди-къде си. Ако пък става дума за ваши близки или приятели, или сте нает, или пък просто правите услуга, говорете със съответния човек или съответните хора и поискайте разрешението им да разкриете тяхната самоличност.

Ако постъпите така, не само ще можем да се разбираме много по-добре, без излишна мнителност, но и ще спечелите доверието на общността. Впрочем, и така има известна информация, но нито мога да я коментирам, нито пък бих искал. Смисълът е именно вие да покажете, че нямате какво да криете, и че идвате в Уикипедия с отворено сърце.

— Лъчезар • Б/П 20:32, 17 юли 2011 (UTC)

1. Повдигам въпроса за всички, за които са отразени решенията на КомДос в Уикипедия. Предполагам, че за тези, които са били щатни служители има и допълнителни източници освен КомДос (пенсионното и прочие), които могат да потвърдят това. За тези, за които има подобно потвърждение, смятам, че е резонно да се отрази информацията в Уикипедия.

2. Според мен е без значение за кое ГУ на ДС става въпрос.

3. Смятам, че в Уикипедия може да се отразява информацията от решенията на комисията, доколкото това се извършва в съотвествие с правилника й. Не намирам, че отразяването на решенията в биографичните страници съответства на постановеното в правилника.

5. Не познавам засегнатите достатъчно добре за да мога да преценя от какво точно са оскърбени, но се опитвам да си представя как бих се чувствал на тяхно място. Струва ми се, че бих бил по-оскърбен от написаното в Уикипедия, отколкото от това от КомДос, по причините, които обясних в предишния отговор.

6. Трудно ми е да отговоря на този въпрос, защото не ми е ясно какво представлява "най-доброто решение за обществото", нито ми е ясно кой и как може да прецени, какво е това решение. Но тъй като не вярвам, че добро за обшеството може да произлезе от лошо спрямо неговите членове, дори и да е спрямо само малка част от тях, смятам, че отговорът на въпроса ви произтича директно от това.

Не разбирам как е важно това кой съм, особено след като тук не става въпрос за мен, но ако това по някакъв начин променя нещата - не съм нито един от засегнатите, нито съм политически или друг събрат на някой от тях, нито ми се плаща събеседвам с всички вас, нито съм хитър вандал, нито какво ли не. Просто съм човек и българин, на който му е омръзнало да гледа как в родината се повтарят едни и същи грешки, вече векове наред. И защо се повтарят? Именно поради непрекъснато търсене и сочене на "виновни", като че ли това от само себе си някак ще оправи грешките и ще ни направи по-добри. Досега не сме успели така, та сега ли? Докато не осъзнаем това, сме обречени да повтаряме грешките, отново и отново. Колко века още ще трае това? Колкото и да съм търпелив, чак толкова търпение нямам. --Napred 04:19, 18 юли 2011 (UTC)

Когато ви зададох тези въпроси, и най-вече ви помолих да разкриете кой сте, имах искрената надежда, че съм бъркал в отношението си към вас до този момент. Това беше малко пламъче, което, боя се, вие поляхте обилно със студена вода.

1. Твърдите, че въпросната информация няма отношение към биографиите на засегнатите. Но как това се връзва с щатните служители? Това е била тяхната професия, тяхното занятие, следователно не само има отношение към биографията им, но дори е основна част от нея.

2. Твърдите, че с изнасянето на тези данни се посочват виновни? Но защо тогава да няма значение за кое точно ГУ става дума? Единствено Шесто ГУ е било политическа полиция; всички останали отдели съществуват и в демократичните държави, и се считат дори за особено отговорна и достойна служба.

3. „Правилник на Уикипедия“ не съществува; има принципи, които насочват към правилните решения, но дори те не са издялани от камък, което е един от петте стълба, на които се гради Уикипедия. Така или иначе, вече установихме отвъд всякакво съмнение, че няма противоречие и с тези принципи.

5. Това ще коментирам в последната точка.

6. „не вярвам, че добро за обшеството може да произлезе от лошо спрямо неговите членове, дори и да е спрямо само малка част от тях“ Това са вашите думи, и аз съм напълно съгласен с тях. Но...

Но има един детайл, който пропускате. Сътрудниците на ДС са една такава част от обществото. Но има и друга. Хилядите мъртви или безследно изчезнали. Десетките хиляди пратени в лагери, изселени, ограбени, обезправени, жигосани с клеймото „враг на народа“. Стотиците хиляди подслушвани, следени, живеещи в непрекъснат стрес дали някой няма да ги „натопи“. Милионите, с невидимите, но съвсем осезаеми окови на политическата репресия. Вие жалите онази група сътрудници на ДС, причинили тези неща, защото са хора. Но другите, според вас, ТЕ НЕ СА ЛИ ХОРА?!

Както продължавате, „станала е грешка, не го туряйте в сметката“. Трудно ми е да си представя, че човек може да греши 45 години, преди да осъзнае своя грешка. Но не е невъзможно. Питам се обаче, след като на хората, за които се застъпвате, са им били потребни четири десетилетия за това, защо държите Уикипедия да „осъзнае своята грешка“ за четири дни?! Или четири седмици, или четири месеца, няма значение. Дори четири години са малко.

Най-сетне, вие не познавате тези хора. Нямате абсолютно нищо общо с тях. Просто сте загрижен българин, комуто е омръзнало вечно някой да бъде обвиняван. Знаете ли, колкото и абсолютно неправдоподобно да звучи това на фона на трескавата ви активност и твърдата неотстъпчивост, аз все пак бих могъл да ви повярвам. Защото сте прав. Трябва да прощаваме. И сме простили. Може би даже твърде лесно сме простили, но това е друга тема. Простили сме, но никога не бива да забравяме. Защото народ, който не помни историята си, е обречен да повтаря грешките си.

Ето това е скромната роля на Уикипедия, както и на всяка друга енциклопедия. Да съхранява за поколенията както постиженията на човешкия дух, така и неговите падения. Нацистките престъпления, сталиновските репресии, жестокостите на самозабравили се диктатори по цял свят... Ако погледнем по-назад в историята, списъкът е безкраен. И винаги сред „кривите“ ще има и прави, а сред правите — криви. Историята дава най-вярната оценка на тези неща, от дистанцията на времето. Но само ако сме съхранили фактите — обективните, студени, безпристрастни факти. Това е нашата пък, още по-скромна (но изключително отговорна) роля в енциклопедията.

Бих искал да ви помоля нещо. Ако можете поне веднъж да отговорите открито, чистосърдечно и безхитростно, моля ви, направете го. Ако не можете, или не искате, не си правете труда въобще да ми отговаряте. Благодаря ви.

— Лъчезар • Б/П 11:17, 18 юли 2011 (UTC)

Не смятам, че тук е място да обсъждаме личните си качества, вяра, мотиви, принципи и прочие, нито пък да изразяваме своите съмнения и предположения. Явно, нито аз мога да ви убедя в своята безпристрастност, нито вие в вашата. Затова помолих множество пъти да говорим по съществото на проблема и да не се отклоняваме там където ще се загубим. Признавам, че и аз не съм успял 100% да се придържам към съществото на проблема и, че това е много трудно, поради многостранните му аспекти. Ако се стемим да обхванем всички тях, е пределно ясно, че е невъзможно да постигнем съгласие и разрешение. Именно затова призовавам да се придържаме към принците на Уикипедия, които ни предлагат основата за така нужната ни безпристрастност, както помежду ни, така и спрямо останалите. Простете за отклонението, продължавам по същество:

1. Напълно съм съгласен, че доклкото това е или е било професията на щатните служители, е ябсолютно намясто да фигурира в енциклопедичната биография. Но ако тази информация произлиза единствено от комисията и никой друг не може да потвърди това, следвайки енциклопедичните принципи, аз лично не бих поел отговорността да твърдя, че това е факт.

2. Няма значение за кое ГУ става въпрос, тъй като не смятам, че е възможно само VI ГУ да е било политически пристрастно, макар и да е било най-зверското. Добре е известно, че тоталиратният режим е инфилтрирал всички сфери на държавно управление, да не говорим, че и извън тях. Именно заради това се нарича тоталитарен - от тотален контрол върху всяка сфера на обществения живот, пък вселдствие на това, до голяма степен и в личния живот на идивидите.

3. Използувал съм думата "правилник" имайки предвид съвокупността от принципи на Уикипедия. Съжалявам, ако това не е станало ясно. Не разбирам на каква база твърдите, че противоречие с принципите няма, още повече, че това е извън всякакво съмнение. Вероятно е нужно да се върнем да обсъдим именно това противоречие, тъй като то е съществото на проблема.

6. Ако вярвате в това, не може да има "но". "Но" означава, че ви се иска да вярвате или смятате, че би било добре да е така, но има пречки за да се осъществи.

Имам много какво да кажа по останалото, което сте изразили, но то е тема на друг и по-скоро личен разговор. Искрено се надявам, че един ден ще измаме възможност да се запозанем лично и взаимно да разберем гледните си точки, но дотогава може ли поне да установим разбирателсво по принципите на Уикипедия, без да се впускаме в множеството странични аспекти на настоящия проблем? --Napred 15:40, 18 юли 2011 (UTC)

Всички редактори са ми свидетели, че подходих към вас най-добронамерено, и проявих желание и търпение да разбера гледната ви точка и да ви помогна да я представите. Явно обаче говорим на различни езици, така че няма какво повече да си кажем: нито лично, нито безлично. Ако се намери друг, по-търпелив от мен редактор, можете да продължите дискусията с него. — Лъчезар • Б/П 16:09, 18 юли 2011 (UTC)

Съжалявам, че това е така, но все пак установяването, че не говорим общ език и поради това не можем да достигнем до разбирателство на този етап е някакво частично разрешение. Надявам се, това не означава, че следва да се ненавиждаме. Лично аз приемам, че не можем да намерим съгласие и не намесвам лични чувства в това, тъй като не ви позанвам лично. Надявам се и за вас да е така. --Napred 16:33, 18 юли 2011 (UTC)

Ако се опитвате да ми се обясните в любов, съжалявам, но се боя, че не сте мой тип. Аз също не изпитвам никакви чувства към вас, и тъй като не сме тръгнали да се венчаваме, бих предпочел в бъдеще да пазим дипломатично мълчание един към друг. — Лъчезар • Б/П 17:00, 18 юли 2011 (UTC)

Да, знам че за нас българите - а и съседите ни - е присъщо "силно да любим и мразим" и, съответно, автоматично да приемаме липсата на едното за наличието на другото. Но тази наша, според мен, хубава черта, следва да бъде окачвана на закачалката на входа на Уикипедия, за бъде тя това, което е замислена да бъде. Макар мълчанието да не ми е сила, уважително ще се стремя да се съобразявам с вашето предпочитание. --Napred 18:10, 18 юли 2011 (UTC)

Моля придържайте се към темата на настоящата дискусия, в противен случай ще бъдете блокиран. — Лъчезар • Б/П 18:20, 18 юли 2011 (UTC)

Ех, че...

Абе не мога да разбера как думите ми: „Точно така, това имам и аз предвид“ са се озовали на най-неподходящото място по-късно днес?!? Няма да гледам историята на страницата - то си пише часовете. Те, преди да изключа компа и да тръгна по моите си неща, бяха под коментара на Сале: „Ето това „Според КомДос, лицето Х е...“ трябваше да гласуваме! Настоящото гласуване е безпредметно и силно изкривява същината на проблема. Ако навсякъде пише "Според КомДос ..." това гарантира неутралност и няма повод за никакви съмнения и спорове. Който иска да вярва на източника КомДос да вярва, който не иска да не вярва. Така и трябва да е навсякъде във всички статии нали?“ Ако е някакъв бъг, се извинявам предварително --Peterdx 19:11, 17 юли 2011 (UTC)

Проблемът е започнал от oldid 4128142, защото отстъпът ти е бил прекалено малък, и останалите са започнали да отговарят на Сале над теб, защото са сметнали, че твоята реплика се касае за нещо много по-нагоре. Впрочем, все повече ми натежават на везните ползите от нарочни форуми на У, където подобни проблеми не съществуват. Иначе ти пъхнах репликата на правилното място. — Лъчезар • Б/П 19:23, 17 юли 2011 (UTC)

Хора, цялата тази работа е безсмислена и безпредметна: Това са данни, оповестени на ДЪРЖАВНО НИВО! И нека потребителят Napred не се прави, че не разбира какво точно го питам, защото все повече затъва в рядкото блато, което сам сътвори - същите въпроси му ги задават и всички други, а той се гърчи като настъпан червей, само и само да изпълзи, но продължава да затъва. Григоре, съжалявам, но хич не понасям подобни неща!!! Нападката не е лична - под този потребител визирам цялото подобно съсловие, а това е беседа, на която, малко или много, мога да изразя лично мнение, нали така?! Лично аз бих го игнорирал тотално и бих си работил по нещата. Смятам, че дадох уместно предложение, което не ангажира никого с мнение, но това бе пренебрегнато. Иначе, благодаря, Лъчо, и отдавна съм съгласен с теб за подобни форуми, дори тук на една уикисреща бе повдигнат подобен въпрос. А и съм абсолютно съгласен с мненията на Кет и Мико! --Peterdx 20:26, 17 юли 2011 (UTC)

Виж, ако просто бяхме отнели правата на Napred, както Григор и аз предлагахме, или пък ако бяхме го блокирали по чисто формални причини (У:ПТВ и пр.), след това Уикипедия с основание можеше да бъде упреквана, че налага цензура прибързано. Затова дори съм благодарен на хора като Петко и V111P, че „удариха рамо“ на У:ППД. В крайна сметка, Napred може просто да има проблем да се изразява или пък въобще да не умее да води спор, и затова да се получава сякаш непрекъснато усуква и клинчи (не, че смятам, че е много вероятно, но и не отричам, че е възможно).

Мисля, че това, доколко е искрен, ще си проличи най-добре от последната молба, която отправих към него — да разкрие самоличността на засегнатите, независимо дали става дума за него конкретно, или за друг човек или група хора, заради които го прави. В крайна сметка, именно това се препоръчва при конфликт на интереси. Защото до момента Napred по-скоро представя нещата така, сякаш не става дума за него. В същото време, изглежда странно да е толкова напорист, ако няма личен интерес, независимо точно какъв.

Има и нещо друго, което не трябва да се забравя. Дори Napred да има абсолютно користни интереси, това не значи, че не можем да извлечем някакви ползи за Уикипедия. Поне за мен някои от дискусиите относно принципите в енциклопедията бяха полезни, и може би наистина ще можем да подобрим в известна степен и енциклопедичното съдържание. А пък лично аз намирам в тези неща добро упражнение в търпеливост и умение за разрешаване на конфликти.

— Лъчезар • Б/П 20:50, 17 юли 2011 (UTC)

Ноооо, също така не бих искал да си прекарам целия живот в такива дискусии.

— Лъчезар • Б/П 20:53, 17 юли 2011 (UTC)

Аз също не бих прибързвал с отнемането на правата, но и тази дискусия е безполезна, ама абсолютно безполезна! Определено ще продължа да лекувам уикихолизма си още дълго

!!! --Peterdx 20:59, 17 юли 2011 (UTC)

Уви, две добрини на едно място няма. Ако не искаме да запушим някому устата, дори да смятаме, че говори безсмислени неща, ще трябва поне да кимаме разсеяно — всички. Обаче докато има поне един, който смята, че нещата не са съвсем безсмислени, и когото уважаваме, щем, не щем, ще трябва и да казваме по нещо. Нейсе, аз съм фен на Дзен, така че нямам проблем с тези неща. Колегите ми в работата обаче може скоро да имат проблем с мен.

— Лъчезар • Б/П 21:08, 17 юли 2011 (UTC)

Моля те, Петре, овладей се. Не се отказвай от защитата на позициите си, просто влагай по-малко емоция и повече разум - така резултатът е по-добър. Писането на енциклопедия понякога включва и внимателно чоплене на подобни казуси. И аз смятах, че Napred просто трябва да бъде блокиран и толкова, но сега виждам, че от намесата му има полза, дори ако не е прав.

Безпокои ме нещо в по-далечен план. Платеното писане се надига из българския Нет като прилив. Дори ако е невярно допускането ми, че Napred може да е платен писач, платени писачи ще се появят в Уикипедия. Вече работят доста професионално, сигурно ще се изпедепсват и още занапред. За да ги отпраща успешно в условията на демокрация, общността ни трябва да има не само уменията да ги разпознава и да се справя с тях, но и да го прави възпитано, учтиво и с максималното възможно зачитане. Полезно е не само за качеството на отбиването на платените писачи, но и за авторитета ни като общност. А и за социалните ни умения като отделни хора. Струва си.

--Предният неподписан коментар е направен от Григор Гачев (беседа • приноси) 22:16, 18 юли 2011 (UTC).

Григоре, спокойно, владея се и не се отказвам от позицията си

. А тя е пределно ясна: Цялото това чесане на езиците е излишно по една-единствена и простичка причина: У:НГТ. Що се отнася до потребителя - никога не съм смятал, че трябва да бъде блокиран (освен ако не си го заслужи, естествено), а просто, че трябва да бъде игнориран, тъй като иска невъзможни, да не кажа безумни, неща. Това, което ме издразни, е именно опитът (настойчиво продължаващ, между другото) за външна намеса и цензура, независимо идва от платен писач, разбрал-недоразбрал потребител или партийна централа. А що се отнася до платените писачи, съм абсолютно съгласен с теб. --Peterdx 09:09, 19 юли 2011 (UTC)

Резюме

В опит да изчистим нещата имаме два различни проблема натикани в обща дискусия и гласуване:

Дали информация за лицето X разгласена от държавна комисия Y трябва да фигурира в статията за X? Категорично да защото само така може да се постигне У:НГТ. Премахването на факта, че Y е изнесла данни за X е грубо нарушение на У:НГТ. Ако гласуваме само за това категорично бих гласувал за присъствието на тази информация в статиите. Настоящото гласуване обаче е озаглавено по съвсем друг начин.
Как тази информация да фигурира в статиите? Както вече казах аз съм за "Според КомДос X e сътрудничил на ДС". Това напълно отговаря на У:НГТ докато "X е сътрудничил на ДС" нарушава У:НГТ. По този въпрос дори не би трябвало да има причини за гласуване, но за съжаление настоящото гласуване е формулирано по такъв начин, че подкрепата му фиксира именно втория според мен неприемлив вариант. --Сале 22:57, 17 юли 2011 (UTC)

По първия въпрос си прав, че така трябваше да бъде озаглавено питането. По втория въпрос също си прав, че това трябва да разискваме и, не, според мен има единодушие да пише вариант на "Според КомДос X e сътрудничил на ДС" в статиите. Нека да дадем примерни статии за да се тръгне оттам - вижте например две от редактираните от BloodIce стии - на Венцеслав Димитров и Георги Марков (политик). Вероятно номера на решението и препратката към него трябва да е в бележка, а в тялото на статията само да пише кога човекът е оповестен от комисията. Също, добре е да има препратка към статия за комисията, макар че все още няма такава статия.
Също може да се зададе въпроса дали трябва да има цял раздел по въпроса ако само трябва да се каже че има едно решение на КомДос. Искам да отбележа, че подобен въпрос не стои само в този случай. Например с Лъчезар и други хора на беседата на Иван Костов разисквахме в какви раздели да бъдат представяни медийните скандали около политиците.
Другият въпрос, който разискваме и на Разговори, е за категорията „Сътрудници на Държавна сигурност“ - дали трябва да я има и как (точно как) да се преименува, а според мен от консенсуса който имаме по първия въпрос автоматично следва, че и категорията трябва поне да се преименува за да отразява, че съдържа оповестените точно от КомДос хора. Лъчезар и Петко са съгласни с преименуване. Лъчезар предлага има от вида Категория:Обявени от КомДос за извънщатни сътрудници на N-то ГУ на ДС. Ако ще е така, дали съкращението да не е КОМДОС например? В Гугъл се срещат и двата варианта, КомДос ми изглежда неправилно като правопис. --V111P 00:00, 18 юли 2011 (UTC)

Ето и моето скромно мнение по тези въпроси:

В статиите е редно да пише Според решение на [[Комисията по досиетата]] X е бил щатен/извънщатен сътрудник на [[Държавна сигурност|N-то ГУ на Държавна сигурност]] през периода N-M (в качеството на секретен сътрудник/агент/осведомител/съдържател на явочна квартира/..., под псевдоними А, Б, В и Г) Това в скобите може да го пише в бележка или въобще да не го пише, но мисля, че колкото по-прецизно цитираме решението, толкова по-малко място за свободни, и съответно тенденциозни, интерпретации оставяме.
Документите, на база на които е взето решението (регистрационен дневник, картони, писма и т.н.), може да се записват в бележка, заедно с връзка към самото решение, или пък въобще да не се изброяват. Ползата от изброяването им в бележката би била, че евентуално по-опитните читатели биха могли да се ориентират доколко достоверно звучат тези документи. Но пък така или иначе тези неща ги има в решенията.
Местоположението на информацията в статията вероятно ще зависи от публичността на съответната фигура. За изключително публични личности като политици, крупни предприемачи, ключови журналисти и прочие — въобще хора с много активна роля в обществото — мисля, че тази информация трябва да бъде още в увода. За останалите — учени, художници, писатели, дребни предприемачи и т.н., които не са във фокуса на общественото внимание — вероятно е редно да отиде някъде по-назад.
Щатните сътрудници трябва да бъдат в подкатегория Щатни сътрудници на ДС. За тези хора е изключително малко вероятно (да не кажа невероятно) документите да са фалшифицирани. Извънщатните, съгласен съм, може да бъдат в подкатегория Обявени от КомДос за извънщатни сътрудници на ДС.
Идеята за подкатегории по ГУ при извънщатните май няма да се получи, защото има хора сътрудничили на няколко ГУ едновременно. За щатните, обаче, мисля, че има смисъл. Мога да си представя хора от контраразузнаването, които не биха искали да ги слагат в кюпа с тези от политическата полиция.
Така или иначе, всички тези подкатегории пак ще се обединят в обща категория Сътрудници на Държавна сигурност. Може би Сътрудници и обявени за сътрудници на Държавна сигурност, ако държим да сме изключително политически коректни.

— Лъчезар • Б/П 11:46, 18 юли 2011 (UTC)

Какъв е проблема с подкатегориите след като една статия може да има повече от една категория? --Сале 16:25, 18 юли 2011 (UTC)

Имаш предвид за извънщатните? Опитах да си представя как ще изглежда полето с категориите, и ми се видя дългичко:

Категория: Обявени от КомДос за извънщатни сътрудници на I-во ГУ на ДС | Обявени от КомДос за извънщатни сътрудници на II-ро ГУ на ДС | Обявени от КомДос за извънщатни сътрудници на III-то ГУ на ДС | Обявени от КомДос за извънщатни сътрудници на VI-то ГУ на ДС

Но, като се замисля, не е проблем, наистина. ОК, оттеглям си тази забележка. — Лъчезар • Б/П 16:37, 18 юли 2011 (UTC)

Лично аз не знам кое ГУ какво представлява, така че би трябвало да се опише това в една статия. За многото категории, подобен е случаят с народните представители — много от тях са участвали в множество събрания, затова категориите на НС (правилно или не) са скрити. --V111P 19:48, 18 юли 2011 (UTC)

О, то и аз не ги помня наизуст, има си хас. Има ги в Държавна сигурност. Относно скриването на категориите, не знам. Струва ми се прекалено, но да кажем, че бих могъл и такъв компромис да приема. Все пак категориите имат за цел систематизиране на информацията, нищо повече. — Лъчезар • Б/П 20:12, 18 юли 2011 (UTC)

В посочените редакции не претендирам текстът да остане така, но ми се струва, че информацията е сравнително неутрално представена. Предлагам да направим един шаблон, които да поема няколко параметъра (решение №, трите имена, длъжност, псевдоними и др.) в които текста може да е променен и съгласуван. Евентуално този шаблон може автоматично да добавя и категории. BloodIce 21:44, 18 юли 2011 (UTC)

Коментари, преместени от гласуването

Убедена съм, че фактът, че някой е бил сътрудник на ДС, независимо щатен или не, е повлиял сериозно върху живота и биографията му, а в много случаи не само на неговите. Затова смятам, че касае личната му биография, а не историята на комисията или на ДС. Още преди седмица написах, че най-правилното е в статията за него да пише "Според комисията.... лицето Х е ....". Няма причина да искаме втори източник, при положение че тази комисия е единственият легитимен, отговорен и официален орган, имащ правото да изнася такава информация. Не е нормално да защитаваме 70 и няколко страници, защото на Napred не му харесват, както предложи някой. Не е нормално в У да се премахне важна част от биографията на един човек. Не е нормално да търсим най-мекия начин да кажем истината, защото онова, което е било, е повлияло върху живота и характера на много хора. Не е нормално да продължаваме да хабим още време и нерви по темата. Това за мен отново изчерпва въпроса. --Молли 21:48, 17 юли 2011 (UTC)

Коментар: По-ясно от това бива ли?! За всичко казано. Ще се обсъжда ли още тази тема?!? Понякога в стремежа си да сме добри и още по-добри, сами си вадим очите, докато уж го правим за да си изпишем веждите! Понякога се получава, но понякога не. (Едно време тук бих се усмихнал, сега няма да го направя) --Peterdx 21:59, 17 юли 2011 (UTC)

Аз самият ще приключа с тази тема в момента, в който Петко и V111P също решат, че повече няма смисъл да се занимаваме. За себе си съм я приключил още със започването ѝ, но си давам сметка, че може и да бъркам. Уточнявам всичко това, за да не се окаже после, че Лъчо бил виновен дискусиите да се проточат толкоз много. Виновни въобще няма. По-скоро така работи Уикипедия: не с мнозинство, а с консенсус. И се боя, че истинският консенсус трябва да бъде изстрадан. Естествено, винаги ще има и eй тъй против. Тях не ги броя. Но Петко и V111P имаха искреното желание да потърсят положителното. Докато го открият или (както се боя, че ще стане) не се убедят, че го няма, съм склонен да ги подкрепя и да търся заедно с тях. — Лъчезар • Б/П 22:13, 17 юли 2011 (UTC)

И между другото, от лична гледна точка съм съгласен с казаното от Молли, но то всъщност се покрива и с енциклопедичната. Именно затова съм убеден, че въобще не трябва да гласуваме. Никога не бих приел резултатите, каквито и да са, но особено ако се реши информацията да бъде премахната. Не заради някакви свои предпочитания, а защото излиза, че гласуваме да бъде ли Уикипедия енциклопедия или не. — Лъчезар • Б/П 22:21, 17 юли 2011 (UTC)

Моля, администраторите да прочетат статията интернет трол, която описва точно подобен род вандалски прояви. Въпросният новодошъл трябваше да бъде забелязан и блокиран отдавна, а не вече втора седмица да се занимаваме с километрични безмислени писаници. --Ivanko 07:50, 18 юли 2011 (UTC)

Има хора, които смятат, че въпросният човек не е трол, иначе нямаше да възразят срещу предложението да му се отнемат правата за редактиране. Администраторите са прави да не се намесват, иначе тях после ще изкарат виновни. Така че, ще си гълтаме горчивите хапове докато или не се докаже, че не става дума за трол, или всички се убедят, че става. — Лъчезар • Б/П 11:49, 18 юли 2011 (UTC)

КомДос е установила някакъв факт и го е направила обществено достояние (според чл. 4, ал. 4 от ЗАПСП новини, факти, сведения и данни не са обект на авторското право). В обсъждането дотук не видях нито един смислен и целесъобразен довод защо този факт може да се цитира навсякъде и от всеки, с изключение на У? Иван беседа 10:22, 18 юли 2011 (UTC)

Коментар:Защото в Уикипедия хората са добри и съпричастни, дори когато се опитват да им налагат цензура (умишлено или не). А ако някой се опита да прокара такава "молба" в някое от средствата за масово осведомяване или пък където и да е другаде, какво ли ще му се случи?! Дори и само поради една-единствена причина тази молба не може да бъде удовлетворена в Уикипедия: Ако това стане, У:НГТ става на пух и прах! --Peterdx 11:25, 18 юли 2011 (UTC)

Съгласен съм, че предложенията и аргумените в този раздел са смислени и доста добре (макар и ненапълно) ги разбирам. Проблемът е, че изпълнението им, ще доведе до противоречие с Уикипедия:Биографии на живи хора, точка "Пристрастно или зловредно съдържание". Съдържанието е "пристрастно" (английският термин "partial" е по-точен - буквално "частично", от което следва и "пристрастно"), понеже е мнение на 9 човека, което е "много ограничено малцинство", т.е. "partial". Смятам, че не е нужно да обяснявам, защо е "зловредно". Категории и други обобщаващи страници (таблици и прочие), пък биха били в противоречие с Wikipedia:CSD-G10. --Napred 16:20, 18 юли 2011 (UTC)

Фактът, че "Комисията публикува решение свързано с настоящата личност" е само факт (проверим и обществено значим), а не е "Пристрастно или зловредно съдържание". По този начин няма противоречие с Уикипедия:Биографии на живи хора. Категориите имат целта да класират статиите по общи признаци, това е информационна и образователна цел, а не някаква друга, така че и за тях няма проблем. Напротив, скриването на проверими и обществено значими факти от енциклопедията нарушава най-важното правило Уикипедия:Неутрална гледна точка. --Петко 19:56, 18 юли 2011 (UTC)

Съглсем съм, че така формулираният факт е проверим. Предполам, че окачествявайки го като "обществено значим", имате предвид, че той изразява някакво отношение между дадената личност и обществото. Но формулировката "Комисията публикува решение свързано с настоящата личност" изразява само някакво неизяснено отношение между комисията и лиността, а обществото изобщо не фигурира в смисъла. Тъй като липсва ясна обществена или личностна значимост в тази формулировка, не намирам основание този факт да бъде вкючен в биографична статия.

Не разбирам в какво се състои информационната и образователна цел на въпросната категория? Тя не поднася никаква допълнителна информация в сравнение с публикациите на комисията (напротив), а за тях изрично е казано, че имат морална, а не информационнна и образователна цел. Не мога да разбера как пренасянето на публикацията в Уикипедия, макар и в съкратен вид, може да промени смисъла и целта й.

Съгласен съм, че следва да се спазва принципа Уикипедия:Неутрална гледна точка точка, доколкото това не нарушава принципите Уикипедия:Биографии на живи хора, по отношение на които самият основател е казал: "Zero information is preferred to misleading or false information". --Napred 22:03, 18 юли 2011 (UTC)

Проверимите и обществено значими факти не са "подвеждаща или невярна информация" ("misleading or false information") и не нарушават по никакъв начин Биографии на живи хора. Скриването им нарушава Неутралната гледна точка. --Петко 23:01, 18 юли 2011 (UTC)

Да, фактът "Комисията публикува решение свързано с настоящата личност", приет дословно, не е "подвеждаща или невярна информация". Но също така приет дословно, той няма никаква значимост нито обществена, нито личностна и следователно няма място в биографични страници. --Napred 00:18, 19 юли 2011 (UTC)

Напротив, това е важна информация пряко отнасяща се за енциклопедично значимата личност (У:ЗХ) и освен в списъците и категориите, мястото ѝ е точно в биографията. Както и фактът, че заинтересованите са публикували опровержение, когато такова е било публикувано. Скриването на такава информация нарушава Уикипедия:Неутрална гледна точка. --Петко 00:34, 19 юли 2011 (UTC)

Уикипедия:Неутрална гледна точка се нарушава именно при наличието на пристрастно съдържание, а не при неговата липса. -Napred 03:30, 19 юли 2011 (UTC)

Фактите не са пристрастно съдържание, напротив, именно скриването им нарушава неутралната гледна точка. Вашите, моите или на кой да е уикипедианец лични тълкувания и оценки на фактите пък нарушават Уикипедия:Без оригинални изследвания. --Петко 09:48, 19 юли 2011 (UTC)

Според мен, притесненията на Napred не са основателни. Ако Комисията е публикувала нещо невярно, това рано или късно ще се разбере и те ще си носят последствията, а Уикипедия ще отрази фактите. Ако дадена личност публикува опровержение (примерно на официален сайт, блог или във вестник), Уикипедия непременно ще го отрази. Ако пък някой хипотетично обвини Уикипедия в каквото и да е, ми не бойте се, лично на Napred никой няма да търси сметка за това. --Петко 00:45, 19 юли 2011 (UTC)

Абсолютно вярно, няма защо да се притесняваме - за разлика от прословутия архив, тук всеки сам си пише досието и ще е по-трудно да ни изтипосат. --Napred 03:32, 19 юли 2011 (UTC)

Консенсус?

Леле, колко сте многословни и наивни всичките, свят ми се вие от това преливане от пусто в празно. Нека изясним няколко основни пункта (независимо дали ви се нравят или не).

1. Формално и реално погледнато, Napred не нарушава правилата на Уикипедия, администраторите ако намерят каквото и да е нарушение, аз съм за да го блокират за съответния период от време - 24 часа, 3 дни и тн. Абсолютно несъстоятелно и необосновано е отнемането на правата му за редактиране, никого не е заплашвал, никого не е тероризирал и в интерес на истината някои от вас са много по-многословни. Не заемам ничия страна, такива са фактите.

2. Това гласуване тук, на тази страница, е смешно, глупаво и безпредметно, на всичко отгоре невалидно, защото такива неща не се подлагат на гласуване. Изобщо не разбирам каква е целта на тази комсомолска инициатива, на си начешем самочувствието, че сме прави или? Съвсем сериозно предлагам това гласуване да бъде обявено за невалидно, поне аз не мога да се съглася с резултатите му, независимо какви са те. Все едно да гласуваме дали да остане дадена снимка или не само по причина, че някой счита че е нефотогенична.

3. Харесва ли ви или не, не е факт, че дадено лице е било сътрудник на ДС. Фактът е решението на Комисията, т.е. абсолютно навсякъде по статиите трябва да пише, че според решение еди кое си от еди коя си година, Комисията по досиетата обявява еди кой си за... За разлика от повечето от вас, аз не считам този източник за обективен и неутрален, т.е. за мен лично не издържа критерия за благонадеждност. Ако все пак не ви е ясно, тази комисия е поръчкова, а не независима, и изнася резултати селективно, само когато й се нареди и то с една единствена цел - компрометиране на обществени фигури. Единственото, което би я направило благонадежден изочник е отваряне на всички досиета (нещо, което в БГ никога няма да се случи, едно че много от досиетата са унищожени, други фалшифицирани и подправени, а трети представляват заплаха за националната сигурност или по други причини са строго секретни)

4. Някои от вас са против защитата на страниците, но това е единственото разумно решение. Иначе дебатите ще продължат - в разговори, в беседите на статиите, тук... изписа се огромно количество плява, емоции, гръмки фрази... За тези от вас, които мислят, че това са мерзавци, лъжци, предатели, не знам си още какво... глупости! Не знам кой ви е пълнил главата с тези неща. В момента управляват много по-големи лъжци и мерзавци. Но е крайно време да се постигне консенсус по статиите, ако навсякъде в тях се пише, че изнесената информация е по данни на комисията, мисля, че можем да прекратим излиянията. --Радостина 21:48, 18 юли 2011 (UTC)

1. Не съм съвсем съгласен: има разлика между формално и реално поведение. В английската Уикипедия посочват изрично, че ако редактор реално създава определен проблем (напр. всеки ден връща по три пъти нечии редакции), той може да бъде блокиран, въпреки че формално не нарушава ПТВ.

2. Наистина подобно нещо е основно правило на Уикипедия, и няма логика да бъде гласувано. Но мисля, че в конкретния случай гласуването играе полезна роля. Просто животът е по-пъстър от правилата. Затова го предложих.

3. Напълно съгласен за формулировката на цитата.

4. Всяка страница, която не е под удара на активни вандали, трябва да бъде достъпна за писане, това е смисълът на Уикипедия. Според мен той се спазва най-добре, като имаме съгласие какво е вандализъм в конкретния случай и какво не. Оттам нататък админите си поемат ролята. -- Григор Гачев 22:08, 18 юли 2011 (UTC)

Съгласен с последното предложение на Радост. — Лъчезар • Б/П 22:09, 18 юли 2011 (UTC)

Фактът формулиран като според решение еди кое си от еди коя си година, Комисията по досиетата обявява еди кой си за... не може да присъства в биографичните страници на описаните лица, понеже е в противоречие с Уикипедия:Биографии на живи хора-"Пристрастно или зловредно съдържание". Ако имате предвид да присъства в някаква небиографична страрница, тогава вероятно е ОК, доколкото съответната страница не попада под Wikipedia:CSD-G10. --Napred 00:31, 19 юли 2011 (UTC)

Фактът, че "Комисията публикува решение свързано с настоящата личност" е само факт (проверим и обществено значим), а не е "Пристрастно или зловредно съдържание". По този начин няма противоречие с Уикипедия:Биографии на живи хора. Напротив, скриването на проверими и обществено значими факти от енциклопедията нарушава най-важното правило Уикипедия:Неутрална гледна точка. --Петко 19:56, 18 юли 2011 (UTC)

Невярно. Няма решение на комисията, което да не е "Пристрастно или зловредно съдържание", следователно дори и недомлъвката "Комисията публикува решение свързано с настоящата личност" не предполага друга възможност, освен "Пристрастно или зловредно съдържание". Уикипедия:Неутрална гледна точка се нарушава именно при наличието на пристрастно съдържание, а не при неговата липса. --Napred 03:27, 19 юли 2011 (UTC)

Отразяването на един факт не е пристрастие, пристрастие може да има в начинът, по който е отразен даден факт. Например: "Според КомДос Х е..." е просто отразяване на факта, че според тази комисия някой си е бил нещо си. Но (напр.) "Х е бил доносник на мракобесната ДС" вече показва определено отношение по въпроса. И точно против проявите на такова лично отношение се борим тук в Уикипедия. Друг е въпросът вече, ако самата абревиатура "ДС" извиква определени негативни асоциации у рецепиента. По същия начин абревиатурата ЦСКА би предизвикала неприятни асоциации у върл фен на "Левски" и обратното (примери още много). Но нима можем да сме отговорни за това?

А сега пак да Ви питам: Вие давате ли си ясна сметка какво точно искате?! Нека хипотетично си представим, че Вашето (подозрително) настоятелно искане бъде прието. Тогава цялата подобна информация, ще изчезне и регулярно ще се премахва при всяка нейна поява, тъй като такива са правилата. И това ще е само тук, в Уикипедия, докато навсякъде другаде тя ще си фигурира свободно. А тук ще бъде премахвана, тъй като това е прието и вносителите ѝ ще бъдат застрашени от административни мерки заради настоятелността си. И това, защото се опитват да внесат общодостъпна информация и то изнесена от официален държавен орган. Е, на мен това ми звучи като преди малко повече от двайсет години. Това ли искаме?! И къде отива неутралната гледна точка на Уикипедия тогава, щом едно може, а друго не може?! И не само че не може, ами се и преследва...

И отново да Ви попитам: Какво ли ще се случи, ако се обърнете към някоя медия или информационен сайт с подобно искане?! --Peterdx 09:38, 19 юли 2011 (UTC)

"Пристратстно съдържание" е пределно ясно дефинирано в Уикипедия:Биографии на живи хора-"Пристрастно или зловредно съдържание". Съдържанието е "пристрастно", ако представлява гледната точка на едно много ограничено малцинство. Комисията се състои от 9 човека, което е именно много ограничено малцинство.

Не настоявам отразяването на дейността на комисията да бъде изцяло заличено от Уикипедия. Но съм напълно убеден, че то няма място в биографиите на живи хора, съгласно принципите на Уикипедия.

Предполагам, че ще се съгласите, че Уикипедия не е медия, нито пък информационнен сайт. Тя е енциклопедия, което ще рече, че следва да се придържа към енциклопедичните си принципи. Ако няма желание да е такава, моля нека се премахне "енциклопедия" от лозунгите й, както и принципите, които обявява. --Napred 14:41, 19 юли 2011 (UTC)

КомДос е създадена според разпоредбите на ЗДРДОПБГДСРСБНА. ЗДРДОПБГДСРСБНА е приет от 40-тото Народно събрание. 40-тото Народно събрание е избрано от 3,317,127 български граждани с право на глас. 3,317,127 български граждани не са малцинство. — Лъчезар • Б/П 15:28, 19 юли 2011 (UTC)

Фактите не са пристрастни -- нека не се отплесваме в личните Ви тълкувания и оценки на фактите. Изключването на проверими и значими факти нарушава Уикипедия:Неутрална гледна точка, а личните тълкувания и оценки нарушават Уикипедия:Без оригинални изследвания. По-нагоре се съгласихте, че така формулираните факти са проверими и не са подвеждаща или невярна информация -- чудя се дали разговаряме с един или повече участници, ползващи сметката Napred. --Петко 09:45, 19 юли 2011 (UTC)

Хм, да не би да е нещо като това? Или да сме подложени на социологическо проучване чрез провокации

--Peterdx 10:03, 19 юли 2011 (UTC)

"Пристратстно съдържание" е пределно ясно дефинирано в Уикипедия:Биографии на живи хора-"Пристрастно или зловредно съдържание". Съдържанието е "пристрастно", ако представлява гледната точка на едно много ограничено малцинство. Комисията се състои от 9 човека, което е именно много ограничено малцинство.

Между "проверими"/"неподвеждащи" и "пристрастно и зловредно съдържание" има съществена разлика.

Уикипедия:Неутрална гледна точка се нарушава именно при наличието на пристрастно съдържание, а не при неговата липса. --Napred 14:57, 19 юли 2011 (UTC)

Айде отново зацикляме. Фактът, "Комисията публикува..." не е критика или гледна точка на малцинство, а проверим факт, Вие вчера се съгласихте с това. --Петко 15:33, 19 юли 2011 (UTC)

Уикипедия трябва да представи информацията по най-безпристрастния начин. Фактите трябва да се изложат, а мненията да се представят като такива. Целта не е да се пишат статии, предлагащи най-разпространената гледна точка, а по-скоро да се представят всички гледни точки върху дадена тема, без вземане на страна и най-коректно. [...] Безпристрастният текст не представя само най-популярните гледни точки; той не налага мнението, че най-популярната гледна точка е правилна, след като представи всички гледни точки; той не налага мнението, че някоя средна гледна точка между различните гледни точки е правилната. (из Уикипедия:Неутрална гледна точка) — Лъчезар • Б/П 15:11, 19 юли 2011 (UTC)

Да, но също "Ако критиката представя гледната точка на едно много ограничено малцинство, то тази гледна точка няма място в статията." --Napred 15:32, 19 юли 2011 (UTC)

Айде отново зацикляме. Фактът, "Комисията публикува..." не е критика или гледна точка на малцинство, а проверим факт, Вие вчера се съгласихте с това. --Петко 15:33, 19 юли 2011 (UTC)

Kомисията не е публикувала нещо, което да не е "Пристрастно или зловредно съдържание", следователно дори и недомлъвката "Комисията публикува ..." не предполага друга възможност, освен "Пристрастно или зловредно съдържание" по отношение на биографичните статии в Уикипедия. --Napred 16:27, 19 юли 2011 (UTC)

Това е Ваше мнение за съдържанието на публикациите на комисията, което може да не се споделя от други читатели. Това е без значение в случая. В случая е важно е да се спомене факта, че дадена публикация на комисията е свързана със значимата личност. --Петко 17:09, 19 юли 2011 (UTC)

Издаването на решение от страна на КомДос е действие, т.е. факт, който е важен, защото е акт на държавен орган, учреден по силата на закон, приет от Народното събрание, който се отнася конкретно за определени лица и касае непосредствено тяхната биография. — Лъчезар • Б/П 15:42, 19 юли 2011 (UTC)

Да, но факт, който изразява мнението на "много ограничено малцинство". --Napred 16:29, 19 юли 2011 (UTC)

Фактите не изразяват мнение. Фактите са факти. КомДос излезе с решение относно еди-кого-си, което гласи еди-какво си. Това е фактът. То по вашата логика въобще не трябва да пишем за връчваните от Президента ордени и награди, щото пък той е хептен един сам човек. — Лъчезар • Б/П 16:36, 19 юли 2011 (UTC)

... гласи еди-какво си. представлява мнението на КомДос. Следователно, фактът представлява това мнение. --Napred 17:02, 19 юли 2011 (UTC)

Не, това е част от факта на въпросното действие. Също както Президентът връчи орден еди-къв-си за еди-какви-си заслуги, като на церемонията посочи, че наградата се дава също за еди-що-си. — Лъчезар • Б/П 17:12, 19 юли 2011 (UTC)

Всеки държавен или общински орган, всяка комисия, всяко жури, всеки редакционен съвет, всяко командване на армия, всеки върховен орган на фирма или нейно подразделение, всеки колектив по изготвяне на учебници, материали или проучвания по каквото и да било се състои от "много ограничено малцинство". Решенията на всяко от изброените включват субективен елемент (обикновено повече от решенията на КомДос, които са изцяло констатации, направени на базата на налични документи). За всяко решение ще се намери някой, който да го смята за пристрастно или зловредно. Какво остава да може да бъде включено в Уикипедия при това тълкуване? -- Григор Гачев 17:43, 19 юли 2011 (UTC)

Таблица с конкретни точки от дискусията и отношението към тях

Тук са резюмирани дискутираните въпроси и постигнатите резултати до момента. Първият вариант на таблицата позволяваше разширяване и с други твърдения, което обезсмисли идеята за лаконичност. Във втората таблица вече са резюмирани наистина фундаменталните точки на дискусията. Моля не редактирайте таблицата, освен за да добавите различно мнение (ако не сте съгласни с посоченото в „Редактори“) или за да промените своето мнение. Таблицата може да се разшири само в резултат на изкристализиране на други спорни точки в разговорите. — Лъчезар • Б/П 13:15, 19 юли 2011 (UTC) редактирано — Лъчезар • Б/П 16:34, 19 юли 2011 (UTC)

Стар вариант на таблицата
Твърдение	Napred	Редактори
КомДос има правомощията да излиза с решения относно принадлежност към ДС
Излизането на решение на КомДос с определено съдържание представлява факт	^[1]
Решенията на КомДос са свързани с определени лица	^[1]
Издаването на решение от КомДос, която е създадена по силата на закон, приет от демократично избрано Народно събрание, не представлява акт на много органичено малцинство, състоящо се само 9-мата нейни членове		Няма значение в случая^[2]
Доколкото демократично избраното Народно събрание, не се е подписало под решенията на комисията, те представляват мнение само на 9-мата нейни членове		Няма значение в случая^[2]
Отразяването на решенията не изразява подкрепа за твърденията в тях	^[3]
Отразяването на факти не представлява пристрастно и зловредно съдържание
Отразяването на определени факти представлява пристрастно и зловредно съдържание според принципите на Уикипедия
Фактите (Решенията на комисията) са важна информация, пряко отнасяща се за енциклопедично значимата личност (У:ЗХ) и мястото ѝ е точно в биографията
Не всички факти имат място в биографиите на живи хора

Актуален вариант на таблицата
Твърдение	Napred	Редактори
Излизането на решение на КомДос с определено съдържание представлява факт. С други думи, фактът тук е КомДос твърди, че лицето Х е било сътрудник, а не лицето Х е било сътрудник	но е "пристрастно и зловредно съдържание" по отношение на биографии на живи хора
Този факт (т.е. излизането на решение) представлява значимо действие на значима по стандартите на Уикипедия държавно-обществена институция, който е недвусмислено проверим, следователно може и трябва да бъде отразен в Уикипедия	къде е записан такъв стандарт?
Този факт (т.е. излизането на решение) отразява мнението на "много ограничено малцинство" (9 човека, членове на КомДос) и като такъв представлява "пристрастно съдържание" по отношение на биографиите на живи хора		Няма значение в случая^[4]
Фактът (т.е. излизането на решение) касае пряко биографията на енциклопедично значими личности по У:ЗХ	решението не произлиза от дейност на личността

От таблицата не става ясно кои са "Редактори". Бихте ли добавили пояснителен списък? --Napred 14:46, 19 юли 2011 (UTC)

Всички без отделно изброените. Всеки, който е с различно мнение по конкретните точки от това на „Редактори“, ще се добави сам. Настоящата страница за гласуване е публична и е оповестена пред всички редактори в Уикипедия. — Лъчезар • Б/П 14:56, 19 юли 2011 (UTC)

Репликата ^[3] изобщо не твърди това. Твърдението е, че фактът няма място в енциклопедична биография. --Napred 15:38, 19 юли 2011 (UTC)

Твърдението е Отразяването на решенията не изразява подкрепа за твърденията в тях
Вие казвате: Да, фактът "Комисията публикува решение свързано с настоящата личност", приет дословно, не е "подвеждаща или невярна информация". По нататък спорите за значимостта, но това е друг въпрос.

— Лъчезар • Б/П 15:47, 19 юли 2011 (UTC)

Искате да кажете, че не е "подвеждаща или невярна информация" се отнася за израз на подкрепа? Как не разбирам. --Napred 15:54, 19 юли 2011 (UTC)

А да не би да твърдите, че цитирането на определени факти изразява покрепа за самите тях? Т.е. ако кажа: Нацистите са избили шест милиона евреи, значи ли това, че подкрепям избиването на евреи? Да или не? САМО ДА ИЛИ НЕ? — Лъчезар • Б/П 15:58, 19 юли 2011 (UTC)

В таблицата казвате "Отразяването на решенията не изразява подкрепа за твърденията в тях". Нямам мнение по този въпрос, нито пък репликата ми, която цитирате изразява такова мнение. Освен това, този въпрос е безпредметен. Страниците на Уикипедия не са място за изразяване на подкрепа или обратното. Предлагам да се махне това твърдение от таблицата, за да не занимваме с него повече. --Napred 16:18, 19 юли 2011 (UTC)

Медиите ^[2] не могат да потвърдят нищо, те просто разгласяват. --Napred 15:58, 19 юли 2011 (UTC)

Медиите потвърждават факта, че "Комисията публикува". Тоест, има Възможност за проверка на факта че "Комисията публикува". --Петко 16:02, 19 юли 2011 (UTC)

Вярно, но комисията не е публикувала нещо, което да не е "Пристрастно или зловредно съдържание", следователно дори и недомлъвката "Комисията публикува" не предполага друга възможност, освен "Пристрастно или зловредно съдържание" по отношение на биографичните статии в Уикипедия. --Napred 16:13, 19 юли 2011 (UTC)

Нищо такова. Ако лицето Х каже, че лицето Y е тъп, нахален, лицемерен идиот, и в Уикипедия се напише Х твърди, че или по мнение на Х, Y е тъп, нахален, лицемерен идиот това е просто цитиране на един факт, а не, само по себе си, пристрастно или зловредно съдържание. — Лъчезар • Б/П 16:46, 19 юли 2011 (UTC)

Дали публикацията е пристрастна и зловредна според Вас или не, е без значение. Публикацията е проверима и значима по стандартите на Уикипедия и трябва да се отрази. Според някои хора Майн Кампф е пристрастна и зловредна публикация, но тъй като има значимост по стандартите на Уикипедия, отразили сме я. --Петко 17:02, 19 юли 2011 (UTC)

"Пристрастно съдържание" е дефинирано в раздел Уикипедия:Биографии на живи хора, това не е мое лично мнение. Зловредно не е по принцип, а спрямо биографичната страница, в която се прилага. --Napred 17:21, 19 юли 2011 (UTC)

„Пристрастно съдържание“ са субективни мнения, оценки и въобще изразено отношение, което е представено в статията. Пристрастно съдържание би било Лицето Х е било сътрудник на ДС и затова то няма моралното право да се кандидатира за обществена длъжност. Информацията КомДос обявява в свое решение №, че лицето Х е сътрудничело на ДС през периода А-Б не представлява нищо друго освен отразяване на факт. Нищо пристрастно няма в думите „обявява в свое решение, че бла-бла-бла“. — Лъчезар • Б/П 17:29, 19 юли 2011 (UTC)

Не. "Пристрастно съдържание" е дефинирано в раздел Уикипедия:Биографии на живи хора, като "представя гледната точка на едно много ограничено малцинство". Идва от ангийското "parial", което буквално основно означава "частично", но оттам следва и значението "пристрастно". --Napred 17:45, 19 юли 2011 (UTC)

Никаква субективна гледна точка не представяме, а просто описваме едно извършено от КомДос обективно действие, каквото е излизането на решение. — Лъчезар • Б/П 17:55, 19 юли 2011 (UTC)

Съгласен, но описването на решенията на КомДос, представя мнението, което тя изразява, чрез тях. И това е недопустимо по отношение на биографиите на живи хора, тъй като мнението е "пристрастно или зловредно съдържание", а в слуая и двете. --Napred 18:02, 19 юли 2011 (UTC)

Това си е ваше тълкувание. Отворете статията за Хитлер. Хитлер твърди, че евреите са врагове на арийската раса... Това са „пристрастни и зловредни твърдения“, което не пречи те да бъдат описани в Уикипедия. — Лъчезар • Б/П 18:07, 19 юли 2011 (UTC)

Ако добавим твърдениетo на Хитлер в биографията на някой евреин то става "пристрастно и зловредно съдържанение", нали? --Napred 18:14, 19 юли 2011 (UTC)

Не, не е, ако Хитлер конкретно се е изказал за въпросния човек. Хитлер пише в дневника си този ден, че Сталин е „тъпо копеле“ е просто споменаване на факт, и не само е допустимо, но е задължително предвид значимостта и на двете страни (Хитлер и Сталин). — Лъчезар • Б/П 18:45, 19 юли 2011 (UTC)

Да това може да се спомене в биографията на Хилтер, тъй като е негово мнение и действие. Евентуално може да се спомене и в биографията на Сталин, тъй като е мъртав. Но ако е жив, не може да се спомене, понеже представлява гледната точка на много ограничено малцинство (1 човек) и освен това е зловредно мнение. --Napred 18:57, 19 юли 2011 (UTC)

Пак грешите. Ако в Уикипедия пише Сталин е тъпо копеле, защото Хитлер така казва, това е „зловредно“ мнение и нарушаване на НГТ. Ако обаче пише Хитлер твърди, че Сталин е тъпо копеле това просто описва какво е написал Хитлер. А написаното от Хитлер може да е мнение на един човек, както казвате, но това не му е попречило да повлияе на съдбите на стотици милиони. Ето защо то има енциклопедична значимост. — Лъчезар • Б/П 19:02, 19 юли 2011 (UTC)

Съгласен, но само при положение, че Хитлер твърди, че Сталин е тъпо копеле е: (1) записано някакъде извън биографичната статия на Сталин или (2) е записано в биографичната статия на Сталин и той е мъртав. Ако е жив, това твърдение не може да фигурира в биографичната му страница според У:БЖХ --Napred 19:20, 19 юли 2011 (UTC)

Грешите в констатацията си потребител Напред и не разбирам защо се инатите да го разберете, че просто в случая не сте прав и вашето изказване просто не отговаря на правилата на уикипедия и само вие си мислите, че е така. Явно не разбирате духа на правилата в уикипедия, а си ги интерпретирате, както ви харесва. Аз няма да споря с вас, отказах се, но колкото повече чета това, което пишете разбирам, че съм бил прав в нещата, които ви пиша. С добри пожелания да схванете как точно стоят нещата.--Ilikeliljon 19:35, 19 юли 2011 (UTC)

У:БЖХ не поставя ограничения върху факти, а въпросното твърдение е факт, както сам признавате. — Лъчезар • Б/П 19:29, 19 юли 2011 (UTC)

У:БЖХ:"Ако критиката представя гледната точка на едно много ограничено малцинство, то тази гледна точка няма място в статията" не е ли ограничение? Вероятно, че кажете, че фактът "Комисията реши еди-какво-си" не е "критика". Но какво е тогава "еди-какво-си" ако не "критика"? Щеше ли да бъде токова интересно, ако не е криткика? Надали. --Предният неподписан коментар е направен от Napred (беседа • приноси) 20:07, 19 юли 2011 (UTC).

„Хитлер каза, че Сталин е тъпо копеле“ е факт. Частта „е тъпо копеле“ не е „критика“, а просто описва факта в неговата цялост. Не можем да напишем просто „Хитлер каза (точка)“, за да не сме обидели Сталин. Това дори не е пълно изречение, а какво да говорим за смисъл. — Лъчезар • Б/П 20:15, 19 юли 2011 (UTC)

Фактът описва критика изречена от Хилтер по отношение на Сталин. Няма значение дали тя може да обиди Сталин или не. В У:БЖХ не се коменира дали е обидна или не и прочие, а се казва - съвсем ясно и просто - че ако представя мнението на много ограничено малцинство, няма място в статията. --Napred 20:26, 19 юли 2011 (UTC)

Фактите нищо не описват. Фактите просто са. Мненията може да са субективни. Излизането на решение на КомДос обаче е обективен факт, затова тук У:БЖХ няма никакво отношение. Освен това не сте прав за малцинството, но това е само допълнителен аргумент. — Лъчезар • Б/П 20:36, 19 юли 2011 (UTC)

Фактите нищо не описват?!? И таз добра. Значи и Уикипедия нищо не описва. Тогава за какво се занимаваме с нея изобщо?

"Слънцето изгрява" е факт, който описва какво прави слънцето сутрин. "Хитлер казал..." е факт, които описва становище на Хитлер. --Napred 20:52, 19 юли 2011 (UTC)

Оправете си понятията. Фактите не описват. Фактите са даденост, която може да бъде описана (и чиято истинност трябва да бъде доказана, за да е пълно определението). — Лъчезар • Б/П 21:01, 19 юли 2011 (UTC)

Именно, в Уикипедия съществуват само описанията на фактите, а не самите те. Описанието "Комисията публикува решение еди-какво-си" е описание както на факта "публикува решение" така и на съждението "еди-какво-си". "еди-какво-си" е критика. Но и самият факт "публикува решение" автомтично предполага критика, тъй като друг вид решения комисията не публикува. --Napred 22:32, 19 юли 2011 (UTC)

Грешите. Фактите не критикуват. Критиките може да се основават на факти, но самите факти са обективна даденост. КомДос излезе с решение Х е обективна даденост. Вие го тълкувате като „критика“, за други може да е повод за гордост. Уикипедия обаче няма нищо общо с тези неща. — Лъчезар • Б/П 22:48, 19 юли 2011 (UTC)

Проблемът е, че твърдението "X" включено в описанието на факта, не е доказано, не факт, а е мнение на на много ограничено малцинство и като такова не следва да фигурира в биографични статии на живи хора, независимо дали е възможно някой от тях да го приемат за хвалебствено. Ако все пак има такива, те могат сами да си го добавят в статията, нали? --Предният неподписан коментар е направен от Napred (беседа • приноси) 23:06, 19 юли 2011 (UTC).

Фактите трябва да се описват в тяхната цялост. Щом Хитлер е нарекъл Сталин „тъпо копеле“, значи действието е „Хитлер каза, че Сталин е тъпо копеле“, а не просто „Хитлер каза“. — Лъчезар • Б/П 23:15, 19 юли 2011 (UTC)

В рамките на учтивостта и за максимална енциклопедичност би могло да се въведе като пряк цитат от Х, с посочването му като източник. Така още по-ясно личи цитирането на факта, и е по-трудно да се сбърка с проява на отношение. -- Григор Гачев 17:46, 19 юли 2011 (UTC)

Това няма да избегне противоречието с Уикипедия:Биографии на живи хора. --Napred 17:53, 19 юли 2011 (UTC)

Медийният интерес ^[4] не е основание за нарушаване на Уикипедия:Биографии на живи хора. --Napred 17:51, 19 юли 2011 (UTC)

У:БЖХ, У:БЖХ... Там нали са цитирани точно думите на Джимбо? Давайте да решим въпроса радикално. Ще питаме самия него как преценява тези неща. Спири и без друго ще се види лично с него скоро, така че може дори очи в очи да му вземе мнението. — Лъчезар • Б/П 18:01, 19 юли 2011 (UTC)

Съгласен, че ще е полезно да се допитаме до не-българско мнение, доколкото обективно се представят доводите "за" и "против". --Napred 18:07, 19 юли 2011 (UTC)

Чудесно. Моля ви тогава да резюмирате своите претенции и аргументацията към тях на английски, в няколко кратки изречения (Джими Уейлс е достатъчно зает човек, за да му губим времето с обстоятелствени писания), и да ги публикувате на беседата. — Лъчезар • Б/П 18:16, 19 юли 2011 (UTC)

Добре. На беседата тук ли имате предвид да го пубикувам или друга беседа? Също в какъв срок да стане това? --Napred 18:20, 19 юли 2011 (UTC)

На тази беседа е ок. Срок няма нужда да има: когато успеете. — Лъчезар • Б/П 18:42, 19 юли 2011 (UTC)

Мда, можете лично на Джимбо да се оплачете, инструкции за това са дадени на meta:The Wrong Version#Involving Jimbo. --Петко 19:41, 19 юли 2011 (UTC)

Остави човека лично да чуе същите неща, за да не мисли, че ние тук нещо го „будалкаме“. Впрочем, той вече е бил насочен веднъж, но както казах, нямам право да коментирам тези неща, пък повторението учи. — Лъчезар • Б/П 19:56, 19 юли 2011 (UTC)

Доколкото разбрах се съгласихме да се допитаме до външно лице. Не ми беше ясно, че имате предвид оплакване. Все пак да изясним, за допитване ли се разбахме или за оплакване? --Napred 20:18, 19 юли 2011 (UTC)

Кои сме се съгласили и за какво? Понеже вие продължавате да твърдите, че всички останали редактори не разбираме принципите на Уикипедия, затова ви предложих да се потърси мнението на Джимбо. Отсега знам какво ще ви отговори, но явно по-добре сам да го чуете. — Лъчезар • Б/П 20:31, 19 юли 2011 (UTC)

Вие казхте "..Давайте да решим въпроса радикално. Ще питаме самия него как преценява тези неща...", а аз казах "Съгласен...". Това не е ли съглашение? --Napred 20:46, 19 юли 2011 (UTC)

Да, за мен това е решение на въпроса. А какъв въобще е проблема? — Лъчезар • Б/П 20:57, 19 юли 2011 (UTC)

Проблема е, че по-горе стана въпрос за "оплакване". "Ще питаме самия него..." не предполага оплакване, а допитване. Попитах да се уточним дали сме се разбрали правилно за допитване или за нещо друго? --Napred 21:48, 19 юли 2011 (UTC)

Наричайте го както искате. — Лъчезар • Б/П 21:52, 19 юли 2011 (UTC)

Въпросът не е в нарицателното, а в съществото. Допитване предполага, че и двете страни в спора ще участват, а оплакване предполага, само едната. Вие кое от двете имахте предвид, че аз бях останал с впечатление, че става въпрос за първото? --Napred 22:29, 19 юли 2011 (UTC)

Ако все още държите да чуете какво ще ви каже Джимбо, пишете претенциите и аргументацията. Това ви казах още в началото. Кои са двете страни, за които говорите, не знам. Виждам само вас, който не сте съгласен с Уикипедия. — Лъчезар • Б/П 22:42, 19 юли 2011 (UTC)

Напротив, съгласен съм с принципите на Уикипедия и следователно с нея. Не съм съгласен с пренебрегването им. --Napred 22:46, 19 юли 2011 (UTC)

Хубаво. Това е вашето виждане по въпроса. Споделете го с Джимбо. — Лъчезар • Б/П 22:49, 19 юли 2011 (UTC)

Ами по логиката на Napred да спре отразяването и на решенията на съдебните състави, тъй като (по неговата логика) те също имат „пристрастно и зловредно съдържание“, още повече, че са взети от „едно много ограничено малцинство.“

. --Peterdx 04:52, 20 юли 2011 (UTC)

Съдебното решение има ясни последствия, т.е. лицето X е платило глоба, лицето Х е излежало присъда, и прочие. Това са биографични факти, а не мнения. Ако мнението на комисията има някакви подобни явни последствия свързани с личността, тогава, да, те трябва да се отразят в биографията. Мненията не са биографични факти и нямат място там. --Napred 14:55, 20 юли 2011 (UTC)

Под „решения на съдебен състав“ имам предвид издаване на присъда: оправдателна или наказателна. И няма какво да го увъртаме повече: Говорим за публикуваните решения, а не мненията на комисията по досиетата. А ако вие смятате, че тези решения на официален държавен орган са мнения и то "пристрастни и зловредни", то това е даване на оценка на дейността на комисията, което пък ама хич не е за тук!!! --Peterdx 15:05, 20 юли 2011 (UTC)

Публикуваните решения изразяват мнението на комисията. Ако ли не е това, какво изразяват? Официални или държавни, при все това, те са просто мнения. Друг е въпросът, ако решенията се считат за постановления. Тогава, в случая, се постановява на гражданите да мислят еди-какво-си за лицето X. Но тъй като публикациите са наречени "решения", а не "постановляниия", предполагам държавният орган настоява да се съгласим с мнението му, но не ни нарежда да го приемем. Както обясних преди, мненията са пристрастни не по мое лично мнение а според У:БЖХ, тъй като представляват мнението на много ограничено малцинство (9 човека членове на комисията или част от тях, ако решението не е било взето единодушно). Що се отнася до "зловредни", можем да спорим дали са такива, единствено ако се счита, че ДС е била почетна и достойна организация и асоциацията с нея е похвална. --Napred 22:17, 20 юли 2011 (UTC)

Ах, колко сте наясно как тази комисия взема решенията си! Аз пък си мислех, че те четат архивни документи и на тяхна база съставят решенията си! Къде е истината, потребителю Напред? Ама цялата истина! Докажете твърденията си или не си хабете напразно думите! --Peterdx 22:53, 20 юли 2011 (UTC)

Ex, де да знаех къде е цялата истина. Признавам, не съм се досетил, че въпросният архив може да е златната мина на истината - мислех, че само библията има подобни претенции. Но ако е така, чудесно, че толкова лесно можем да се сдобием с цялата истина. Да ни е честита! --Napred 15:56, 21 юли 2011 (UTC)

Окончателен консенсус?

Хора, нямаме ли си друга работа, за 5 дни се изписаха 216 000 байта... --Nadina 21:23, 19 юли 2011 (UTC)

Добре, задавам следния въпрос: имаме ли консенсус, че в статиите не трябва да пише „лицето Х е бил сътрудник на ДС“, но трябва да пише „според Комисията по досиетата, Х е бил сътрудник на ДС“? Моля за отговори само

или

(кратка аргументация е допустима, но без реплики към други редактори и/или изказани от тях мнения), като мълчанието приемам за

. — Лъчезар • Б/П 21:40, 19 юли 2011 (UTC)

аз съм за такъв тип оформяне на информацията от комдос и нека вече приключим с тези гласувания и да оставим сътрудниците на ДС намира. [...] в Английската уикипедия [...] пускат зловредни факти от живота, като този, че е изнасилил камериерка, при това твърдяно от едно МНОГО ограничено малцинство. Ех, тези хора и те не са разбрали правилата на уикипедия, [...] .--Ilikeliljon 22:13, 19 юли 2011 (UTC)
що се отнася до биографични статии на живи хора, нито едното не е приемливо --Napred 22:39, 19 юли 2011 (UTC)
Разбира се, точно така трябва да пише --Peterdx 03:01, 20 юли 2011 (UTC)
Комисията е единствената, която може да указва принадлежност на лица към ДС т.е. "Според КД..." е абсолютно ненужно (няма как да е според някой друг), още повече, че този факт обикновено е последван от директна връзка към доклада. --Стан 08:31, 20 юли 2011 (UTC)
Също смятам като Стан - не е нужно да се атрибутира, но нямам нищо против. ИМАМ обаче против категории от типа Сътрудници на ДС според КОМДОС.--84.238.210.38 08:34, 20 юли 2011 (UTC) Това съм аз. --Мико 12:50, 20 юли 2011 (UTC)

Е, са, аз ли да те подпиша?

— Лъчезар • Б/П 09:22, 20 юли 2011 (UTC)

Мда - извинявайте. --Мико 12:50, 20 юли 2011 (UTC)

--Молли 09:14, 20 юли 2011 (UTC)
Като Стан и ай пи-то.--Алиса Селезньова 09:21, 20 юли 2011 (UTC)
Признавам правотата на Стан. Формулировката на Лъчезар обаче ми се струва по-изрична, което е добре за енциклопедия. -- Григор Гачев 18:58, 20 юли 2011 (UTC)

Вероятно е добре да уточня, че това не е моя формулировка. Просто доброволно (и може би излишно) заставам между чука и наковалнята. — Лъчезар • Б/П 20:17, 20 юли 2011 (UTC)

И аз да уточня - нямам против споменаването на Комисията по досиетата, но не и "Според", което допуска алтернативни мнения, а "На еди коя си дата Комисията по досиетата обявява, че е бил еди какъв си еди къде си от еди кога си до еди кога си". Междувременно това са и стандартните глаголи в медиите - обяви, разкри, оповести. --Мико 05:45, 22 юли 2011 (UTC)

И на мен за това не ми хареса въпросът. Въпреки че и аз отчасти съм виновен, защото не направих такава забележка в раздела Резюме (но там Лъчезар е писал „според решение на КомДос“, което все пак ми се струва малко по-различно).
Нека да видим какви са вариантите преди да гласуваме: ако в статията се описва новината за обявяването от КомДос, което става към днешна дата, неутрално е да се каже, че човекът е обявен от КомДос, а по-не неутралното е да се каже, че Комисията е разкрила агентурното му минало.
Споменаването на КомДос ако се избегне в този случай, ще пише само че човекът е обявен/разкрит, без да се казва от кого: „през 2011 е обявен за агент/разкрито е неговото агентурно минало“. Според мен не може да се предполага, че читателите знаят от кого е обявен, защото не можело друг да го обяви. А и е добре да има една препратка на това място към статията за КомДос.
Ако обаче някой иска да сложи работата на човека в ДС в хронологично подредена биография към датата на неговата работа в ДС, тогава възниква въпросът дали да се напише просто „по това време той е агент от ДС“ или „през 2007 КомДос обявява, че по това време той е агент на ДС“/„според КомДос по това време той е агент на ДС“ или пък да се пропусне напълно този факт на това място.
А предложението за категориите е „Обявени от КомДос за сътрудници на ДС“ (и разделяне на различни кат. по отдел в ДС). --V111P 13:09, 22 юли 2011 (UTC)

Понеже Уикипедия не бърза за никъде, а дискусията протече твърде трескаво, мисля, че правилното е да се оттеглим за известно време. Дотук установихме, че принципен проблем няма — това беше важно и полезно. За осмислянето на детайлите обаче ще е нужно време: както за да се забравят емоциите, така и за да се преценят внимателно различните аспекти. Полезно ще е също да се проучи опита в У на други езици, а дори и в „класическите“ енциклопедии. — Лъчезар • Б/П 14:02, 22 юли 2011 (UTC)

И аз чувствам, че ни трябва повече проучване, обаче въпросът не търпи двегодишно отлагане, понеже се касае за биогрофии за живи хора. --V111P 02:20, 23 юли 2011 (UTC)

В биографичните статии в Уикипедия, обявената от КомДос принадлежност към ДС трябва да се включва като...
„Лицето Х е било сътрудник на ДС“	Стан, Мико, Алиса Селезньова
„Според КомДос, лицето Х е било сътрудник на ДС“	Ilikeliljon, Peterdx, Молли, Григор Сале
Информацията не трябва въобще да се включва в тези статии	Napred

Коментар към Окончателен консенсус?

Нещо не виждам логика да се търси окончателен консенсус сред хора които не са участвали в дискусията за търсене на консенсуса. И ако ще се търси такъв консенсус чрез гласуване, моля да бъде първо проведена дискусия относно въпроса който да бъде зададен. Критиките към първоначалното гласуване на тази страница са именно, че е зададен грешен въпрос поради липса на съгласуване. Иначе, интересно наблюдение което може да се види от този спор е че явно не е чак толкова лошо да се гласува, защото това е единствения начин да са накарат повече хора да изразят мнение по някой въпрос. --V111P 10:27, 20 юли 2011 (UTC)

Мисля, че не е правилно редакторите да бъдат укорявани за неучастието си в „дискусията“. Предполагам, че мнозина (включително и аз) приемат целия спор за безпредметен поначало, защото принципите трябва да се тълкуват не по буквата, а по духа им. Начинът, по който се води спора, го доказва. Дори Napred да има някакви нищожни формални основания, вече е абсолютно сигурно, че в исканията му липсва най-важното — bona fides. Относно консенсуса, на беседата съм представил предложение, с което подкрепям идеята ти да прогласуваме тези точки, където наистина може да се търси някаква субективна преценка. Това би позволило най-сетне да затворим тази тема. — Лъчезар • Б/П 11:36, 20 юли 2011 (UTC)

Дискредитирането на различно мислещия е наистина отлично изпълнено тук - поздравления! За мен има поне едно просветление в резултат на обемистите дискусии - вече добре разбирам, откъде произтича доскоро непонянтния за мен резонанс между "енциклопедията" и комисията. Искрено благодаря за полезния урок. --Napred 18:33, 20 юли 2011 (UTC)

Да? — Лъчезар • Б/П 20:44, 20 юли 2011 (UTC)

Следих добре дискусията (на всички места, на които се водеше) и добре се запознах с проблема. Мнението си го изказах на страницата "Разговори". Нямам какво повече да добавя. "Според" би следвало да се използва, ако има повече от една теза, за дадено събитие и то в повечето случаи при положение, че тя не е теза на мнозинството. При положение, че комисията не изказва мнение (за да пишем "Според"), а разкрива документи и обявява принадлежност към ДС и разузнавателните служби. Това е просто един държавен орган, който изнася факти, без да изказва каквото и да е било мнение по въпроса. --Стан 19:33, 20 юли 2011 (UTC)

Честно казано, формулировката "Според..." беше единственият компромис, който бях склонен да допусна по тази тема. По принцип никога не бих седнал да пиша по нея, тъй като ми е изначално неприятна, но пък още по-неприятна ми е настоящата ситуация с тези опити за цензура. --Peterdx 19:37, 20 юли 2011 (UTC)

Поправка - комисията изнася заключение произлезло от някакви документи. Комисията не е свидел на нищо друго, освен документи. Единственото, което би могло да бъде наречено "факт" е наличието на някакви документи. Друг факт няма, докато не се установи, че въпросните документите отразяват неопровержими факти. --Napred 20:10, 20 юли 2011 (UTC)

Ако полицай ми поиска личната карта, това какво е? Удостоверяване на моята самоличност, или просто установяването на факта на съществуване на някаква лична карта, която нищо не доказва? И въобще, как полицаят може да удостовери моята самоличност? — Лъчезар • Б/П 20:31, 20 юли 2011 (UTC)

Най-малкото, полицаят ще свери, че снимката на личната карата и физономията си приличат. Вероятно същото за възрастта, височината, и прочие. Освен това, личната карта не се издава от инстанция, която никога не ви е виждала - документи и снимки за лична карта се подават лично. --Napred 20:37, 20 юли 2011 (UTC)

И какво е различно спрямо КомДос? (оставям настрана някои ваши неточни презумпции) — Лъчезар • Б/П 20:43, 20 юли 2011 (UTC)

Да вземем първо това, че личната карта отразява данни, които лицето самолично подава и удостоверява с подпис, че именно това са името му, ЕГНто, и прочие. Личната карта, ще е невалидна, ако някой друг освен лицето подаде и се подпише под данните (освен, ако лицето не му е издало пълномощно за това). Докумените от архива на ДС са писани от други (служители и прочие), които почти сигурно, не са имали пълномощно от лицето да го представляват пред ДС. А комисията дори не си се направила труда да попита обвинените, тези документи отразяват ли наистина някакви техни реални отношения ДС и как ги отразяват. Дори и прословутите трибунали на Маккартизма не са си правили заключенията зад затворени врати, а са интервюирали обвинените. Не, че това е довело до справедливи решения, но това е отделен въпрос. --Napred 21:11, 20 юли 2011 (UTC)

Аха, и държавата вярва на тея неща, защото аз съм се подписал, а не по други причини. Хитро. Пред данъчните тоя номер минава ли, че ми е писнало все да ми викат „компютърът показва, че дължите толкова и толкова данък за доплащане“? Компютри, ведомости, документи... Нямате ли ми подписа отдолу — ще ми хванете опашката за некви измислени данъци. Тъй де, или пък адвокатът ми да е отишъл с пълномощно, и да се е разписал, че ги дължа. Но, като казах пълномощно, е, с това вече, уважаеми колега, избихте рибата, изкъртихте всички възможни миФки, и въобще ми мейднахте деня. Служителите на ДС нямали пълномощно от лицата да ги представляват пред ДС.

„Другарю нотариус, другарю нотариус! Тука другарят до мен ще го правим таен агент... Ама, сега, нали разбирате, че това е служебна тайна, т.е. разчитам на вашата дискретност... Та, другарят ще донася за другарите си, и аз ще съм му водещ офицер. Обаче, сам разбирате, другарю нотариус, сега хубаво ще работим тайно, но утре... (оглежда се предпазливо) Времената се променят... И, може да се наложи да се доказва, значи, че съм имал право, в качеството си на водещ офицер, да представлявам другаря агент пред службата. Та, затова, нали, пак при пълна дискретност, ще ви замоля да заверите едно пълномощно в този смисъл...“

Не си правете труда да ми отговаряте. Този коментар въобще не беше по същество, но съжденията ви наистина съперничат с разказите на Луис Карол, така че си позволих малка, добронамерена закачка. Приемете това като комплимент, наистина. А истината си остава същата: една енциклопедия се базира на факти. Всичките ви аргументи се базират на тълкувания и предположения относно фактите. Затова вероятно сте прав за себе си, но това не е в духа и принципите на Уикипедия.

— Лъчезар • Б/П 22:02, 20 юли 2011 (UTC)

Съвсем не претендирам да знам фактите. Претендирам, че и комисията, като мен, не знае фактите. Може би знае какво пише в някакви докумени, които вероятно претендират да отразяват факти. --Napred 22:46, 20 юли 2011 (UTC)

Ще пробвам, наистина, тоя номер пред данъчните, когато пак ми извадят документи колко трябвало да им платя. Благодаря за идеята. — Лъчезар • Б/П 22:59, 20 юли 2011 (UTC)

Възможно е наистина с българските данъчни "номерът да не минанава", дори и документите им да не отразяват фактите. Предполагам, поради неразбираемата за мен, но изглежда национално широкоприета вяра, че документите са идеално отражение на фактите. Тогава е съвсем разбираемо, че държавните органи, като монополисти върху документите, се смятат за монополисти и върху фактите. Наистина спор с такива не може да има - мълчи и плащай. Но май пак се отнесохме и забравихме, че тук сме в Уикипедия - "свободната енциклопедия" - и фактите не се регулират изключително от държавните органи. --Napred 00:05, 21 юли 2011 (UTC)

Ще трябва да ви разочаровам, но не само в България данъчните са такива педанти. А и не само данъчните. — Лъчезар • Б/П 00:12, 21 юли 2011 (UTC)

Съвсем не твърдя, че е само в Бг. Пък има и към какво да се стремим в това отношение, в лицето на Индия например, пък вероятно и други. Ама Уикипедия, не прозилиза от тях. Тя е спасителният ни пояс, а не бесилката ни, макар и за това да става. --Napred 00:29, 21 юли 2011 (UTC)

Алтернативно предложение

Какво ще кажете за следното предложение:

1. Да се премахнат всички твърдения свързани с КомДос от всички биографични страници на живи хора (бих препоръчал същото и за починалите, но по ваше усмотрение)

2. Да се премахнат категорията и страницата-таблица свързани с решенията на КомДос

3. Вместо горните, да се създаде биографична страница на КомДос, където да се опише безпристратно дейността й, състава й, решенията и прочие, и да се предложат тематични линкове към съответните решения публикувани на сайта на комисията - тоест линкове за решенията свързани с БНТ, с МВР, и прочие. Не мисля, че може в тази страница да се цитират имената на посочените в решенията, понеже ще се получи противоречие с Wikipedia:CSD-G10.

Така няма да се скрива никаква информация, нито пък ще има противоречие с неутралната гледна точка и останалите принципи на Уикипедия. --Napred 23:55, 19 юли 2011 (UTC)

Абсолютно неприемливо. --Молли 10:41, 20 юли 2011 (UTC)
Абсолютно неприемливо. --Мико 12:47, 20 юли 2011 (UTC)
Идеалният начин да се скрие информация, и да се въведе брутално противоречие с принципите на Уикипедия. -- Григор Гачев 13:21, 20 юли 2011 (UTC)
Истината за всяка личност няма алтернатива. Другото е увъртане по килифарски, поток от приказки и грубо нарушение на принципите на У.--CvetanPetrov1940 13:53, 20 юли 2011 (UTC)
Против. Предлагам това гласуване, лично инициирано от Napred, да сложи край на дискусията по въпроса дали решенията да се споменават в биографиите. --V111P 01:59, 21 юли 2011 (UTC)

Сегашното гласуване е по същество същото. Проблемът е другаде. И двете реално са невалидни - становище за премахване би противоречило на всички основни принципи на Уикипедия. Стартирах сегашното, за да имаме краен срок на дискусията (иначе ще продължи почти до изборите). Новото гласуване само ще удължи срока, а резултатът от него ще е същият. (За щастие - иначе аз ще отнеса нещата до Арбитражния комитет, а неговата позиция по този тип въпрос е известна. Забраните за американските тайни служби и за Сциентологичната църква да редактират Уикипедия по теми, свързани с тях, са в сила. Само ще берем срама, че се е наложило да ни се обяснява може ли Уикипедия да се цензурира в нечий интерес.) -- Григор Гачев 19:39, 21 юли 2011 (UTC)

Така е, така е. Аз вече писах на беседата кое гласуване щеше да е валидно — по тълкуване на правилата по отношение на конкретен случай. Но направо да затваряме този конкретен въпрос тогава.

Арб кома на Английската да не би да е почнал да приема оплаквания от чужди У? --V111P 02:07, 22 юли 2011 (UTC)

Че спирал ли е да приема от У, които нямат свои? -- Григор Гачев 12:01, 22 юли 2011 (UTC)

Въпросът е трябва ли въобще АрбКом да бъде питан за очевидни неща. Знаете защо избягваме определението българска Уикипедия — защото Уикипедия е една. Също като Библията, тя има своите „преводи“ на различни езици. Разбира се, разлики в съдържанието са естествени, и дори желани, но принципите, върху които се гради това съдържание, са едни, и те не могат да бъдат променяни. Систематичното (т.е. не инцидентно) премахване на фактологическа информация не може да бъде прието от отделна езикова уикиобщност, защото противоречи на тези принципи. Така че, да, ако направим подобно глупаво нещо, ФУ може да се намеси (чрез АрбКом или директно). Убеден съм, че най-малкото Джимбо ще реагира остро. Както каза Григор, накрая бихме станали за срам пред цялата уикиобщност по света. — Лъчезар • Б/П 18:05, 22 юли 2011 (UTC)

Значи мнението ви е, че нашият „АрбКом“ (гласуване от всички) не може да вземе правилното решение. Значи наистина сме си за срам, нищо че не сме се разкрили пред всички.
Уикипедия не е една. Тя си има различни редакции, с различни правила, и статиите по определени теми са отразени от различни гледни точки в различните У. Тази автономия, която Джимбо е дал на различните редакции, си има и добри и лоши страни, но това не е тема за тук.

--V111P 02:15, 23 юли 2011 (UTC)

Не знам дали е спирал, но по-важното е, че не знам дали изобщо е започвал, и съдейки по текущите правила, в момента също не разглежда чужди въпроси. [3] Би им било и много трудно, най-малкото в предвид че не разбират езика. --V111P 02:15, 23 юли 2011 (UTC)

Ще приема, че си бързал или си мислел за други неща и затова не си прочел внимателно написаното. Затова няма да ти отговарям (а не защото се съгласявам с теб), за да не деградира този разговор. — Лъчезар • Б/П 11:03, 23 юли 2011 (UTC)

Ако АрбКом са се ограничили само до английската (помня, че преди години се бяха намесили в някакъв конфликт в испаноезичната У), значи просто проблемът ще бъде ескалиран до ФУ - било до Board of Trustees или назначен от тях комитет, било лично до Джимбо. Не мисля, че има как в крайния резултат да има разлика.

Има огромна разлика между гласуване от всички и АрбКом. Уикипедия я редактират всички, докато в органи като АрбКом влизат хора, които са наясно с енциклопедичните принципи и ги подкрепят непоклатимо. Вземи например случая със сциентолозите. Нямаше да им е никакъв проблем да осигурят няколко хиляди редактори, които да натрупат нужния за гласуване брой редакции и да превърнат с гласуване Уикипедия в каквото им скимне. Затова АрбКом и сродните органи, и Джимбо лично си запазват ултимативна власт. И опити за "изпиране" на статии биват посрещани както тези на сциентолозите и на ФБР. (Нека бъдем честни, и си кажем нещата директно - тази история е единствено и точно такъв опит.)

Затова и различните Уикипедии може да имат различни правила, но не може да имат правила, които противоречат на енциклопедичността. Ако ФУ засекат подобна ситуация, моментално ще реагират "силово". И това е, което пази Уикипедия от превземане от организации с повечко ресурси и изкривяване според целите им. -- Григор Гачев 11:33, 23 юли 2011 (UTC)

Може би е добре да пейстна тук непрекъснато цитираната точка 10 от общите критерии за бързо изтриване, или Wikipedia:CSD-G10

„

G10. Pages that disparage, threaten, intimidate or harass their subject or some other entity, and serve no other purpose.
These "attack pages" may include libel, legal threats, material intended purely to harass or intimidate a person or biographical material about a living person that is entirely negative in tone and unsourced. These pages should be speedily deleted when there is no neutral version in the page history to revert to. Both the page title and page content may be taken into account in assessing an attack. Articles about living people deleted under this criterion should not be restored or recreated by any editor until the biographical article standards are met.

“

Става дума за добре познатите ни „attack pages“; предполагам, че всеки от вас се е сблъсквал с такава. Оставям сами да прецените дали има отношение към случая. Най-малкото обърнете внимание на думите „...and serve no other purpose.“ — Лъчезар • Б/П 20:23, 20 юли 2011 (UTC)

Да, за такива страници считам категорията и страницата таблица, които не представляват никаква друга информация за изброените освен мнението на комисията за тях. --Napred 21:17, 20 юли 2011 (UTC)

Ми предложете ги за бързо изтриване тогава, какво чакате? Случаите по CSD не се обсъждат. — Лъчезар • Б/П 22:03, 20 юли 2011 (UTC)

Тъй като разбирам колко са драгоценни те за голяма част от събеседниците, предполагам ако страниците си седят, че ще спят по-спокойно - а на бодра глава се водят по-разумни разговори. Пък и да ги махнем - след дъжд качулка - на описаните в тях надали ще им стане много по-добре. --Napred 22:34, 20 юли 2011 (UTC)

Не знам що си мисля, че на „описаните“ Уикипедия трябва да им е последната грижа, ама щом сте рекъл... — Лъчезар • Б/П 22:38, 20 юли 2011 (UTC)

Нямам предствава дали ги е грижа, но предпочитам да не подценявам грижата на другите за Уикипедия. Изходя ли от подобна презумпция, тежко й. --Napred 22:53, 20 юли 2011 (UTC)

Защо тежко ѝ? — Лъчезар • Б/П 23:00, 20 юли 2011 (UTC)

Защото моето отношение към нея, по един или друг начин - най-вероятно несъзнателно - ще се прояви в моите думи и действия и ще подкладе подобно отношение у останалите. Тоест отрицателното ми отношение (подценяване или друго) ще породи отрицателно отношение у другите, било то ненавист, страх, и прочие. И в интерес на истината, вече в Бг съществува обширно отрицателно отношение към нея. До преди този инцидент мислех, че е то е просто следствие на неразбиране на новото и непривичното, на свободата всеки да участва. Но вече силно се съмнявам, че това отношение има доста по сериозна основа, която изглежда се разраства. Да, недоволни от истината винаги ще има, но когато незасегнатите и незаинтересованите махат с ръка, нещо наистина не в ред. --Napred 23:32, 20 юли 2011 (UTC)

Ще имам грижата вашите тревоги да бъдат представени пред Съвета на настоятелите на Фондация „Уикимедия“. — Лъчезар • Б/П 23:56, 20 юли 2011 (UTC)

Ако се водим по това, колко на настоятелите им дреме за бгуики, пак тежко й. --Napred 00:21, 21 юли 2011 (UTC)

До Napred! Вашето отрицателно отношение кьм БгУ е видно! Не мислете и не се страхувайте че някои от потребителите ще бьдат повлияни от това. Интересно е заключението на Вашето социологическо изследване, че "вече в Бг съществува обширно отрицателно отношение към нея". Моите наблюдения са други. Популярността на У и отзивите за нея са много различни от оценката Ви и ако се разбере от потребителите колко вредни понякога са вандализмите, безпринципното философстване или липсата на неутралност, породена от подчертано политическо пристрастие, то БгУ ще бьде основният лесен и достьпен източник на информация, както това е в англосаксонския свят. За пореден пьт предлагам да се прекрати този безсмислен спор! --CvetanPetrov1940 07:56, 28 юли 2011 (UTC)

Бележки

↑ ^а ^б според тази реплика
↑ ^а ^б ^в Публикациите на Комисията имат "импакт" в живота и в обществото, потвърждават се от медиите, това е достатъчно, за да се споменат решенията й в биографиите на заинтересованите.
↑ ^а ^б според тази реплика
↑ ^а ^б Излизането на решение предизвиква достатъчен медиен интерес, за да придобие енциклопедична значимост. Подобно на изказвания на политици, официални изявления на партии и други видове организации, за които има медийно покритие.

[fact-1] а ^б според тази реплика

[wtf-2] а ^б ^в Публикациите на Комисията имат "импакт" в живота и в обществото, потвърждават се от медиите, това е достатъчно, за да се споменат решенията й в биографиите на заинтересованите.

[supp-3] а ^б според тази реплика

[wtf2-4] а ^б Излизането на решение предизвиква достатъчен медиен интерес, за да придобие енциклопедична значимост. Подобно на изказвания на политици, официални изявления на партии и други видове организации, за които има медийно покритие.

[1]

[2]

[3]

[4]