Уикипедия:Правила за наименуване/Кирилица или латиница/Обсъждане/2016

Кирилизация – чист вандализъм

Преместено от Уикипедия:Разговори — Luchesar • Б/П 16:24, 14 януари 2016 (UTC)

Вече не съм толкова активен в Уикипедия, поради много причини, главната от която е голяма простотия из този сайт, с която нямам време (нито пък желание) да се „боря“. Специално в българоезичната се ограничавам да влизам, само когато е доста наложително и знам, че ще намеря вярна информация. Вече не знам за кой път обаче виждам простащини като „Фокс Бродкастинг Къмпани“, „БТВ радио“, „Диема“, които ме взривяват! Абе дайте да кирилизираме абсолютно всичко! Значи писали сте „Facebook страница“ в рекламите, ама статията е „Фейсбук“. Виждам, че и главният „виновник“ за това е потребител Алиса Селезньова. Не знам какво Ви трябва да проумеете, че някои неща трябва да си останат на латиница. Да Ви светна само, каналът, кръстен тук като „Диема Спорт“ има официално обявено име от Нова Броудкастинг Груп (ето това е официално обявено име на кирилица) и то е „Diema Sport HD“, SD канал реално не съществува. И как ще се кръсти? „Диема Спорт ХД“? Няма ли някой администратор с по-кадърни убеждения? --Йордан2000 ^б. 22:07, 9 януари 2016 (UTC)

Доколкото поне на мен е известно, при публикуване на официални документи (каквито трябва да са тези в Уикипедя) следва да се спазва БДС, който изисква те да бъдат написани на литературен български език, на кирилица. По-накратко – БДС е закон, а не въпрос на мнение. Нещо друго е, че понякога транслитерирането на някои чуждоезични съкращения (абревиатури) може да не е правилно – в такъв случай не е особен проблем да бъдат поправени. Dino Rediferro (беседа) 15:39, 10 януари 2016 (UTC)

Ако толкова не ти харесва кирилизацията на Уикипедия БГ ползвай друго езична версия бе Йордане ! Или предпочиташ администраторите да я преправят с шльокавица . Как простичко и красноречиво е това благозвучие например - харесва ли ти ? Поздрави от --oficialniat (беседа) 16:23, 10 януари 2016 (UTC)

Станчо, не им се връзвай, те просто не четат и не вникват в това, което искаш да кажеш. Тук многократно са давани примери за глупави транслитерации на латински текстове, които нямат нищо общо с някакво БДС. А и доста държави пишат на кирилица, но не правят механично кирилизиране като на пътна табела. Така, че трябва да се внимава в този процес, като се има предвид какво се представя - наименование по регистрация, изписване на официален бранд, масово използване на име в медиите, и пр. --Rumensz (беседа) 16:42, 10 януари 2016 (UTC)

"Не им се" - т.е множествено число. Не ми стана ясно, Rumensz, аз ли съм другият в бройката, и ако е така - поради каква точно причина. "Някаквото" БДС е стандарт, както вече казах - не е въпрос на мнение, комерсиални интереси (за привличане на туристи например) и всички други подобни, и за територията на България има тежеста на добре познатото ISO. Предварително благодаря за вниманието! Dino Rediferro (беседа) 17:09, 10 януари 2016 (UTC)

Транслитерация на българските букви с латински#Грешна употреба. — Luchesar • Б/П 17:42, 10 януари 2016 (UTC)

Ако съблюдаваме „закона“, статиите трябва да са грамотно написани, без абсолютно никакви забележки в „официалните документи“. Смея да кажа, че 99% от статиите тук „не са по закон“. Значи не може брандът да има официално обявено име у нас и то да е „HBO“, а тук, уш сайт с рейтинг и доверие, да се изписва „Ейч Би Оу“. От утре сядам да местя bTV към „Би Ти Ви“, БНТ HD като „Бе Не Те Ейч Ди“... Съблюдавате ли какви простотии стават на кирилица? Не мога да проумея как има хора, поддръжници на подобна малоумнщина. Няма да коментирам колко спазвате законите през деня в действие, но ми излиза едно на ум. „официалниат“ първо си виж правописа, след това тръгни да говориш за неща, които явно са далеч от компетенцията ти. --Iordan2000 ^б. 18:41, 10 януари 2016 (UTC)

Хайде и аз ще се включа тук (отново). Дино, нов си, не си бил в Уикипедия по времето, когато се водеха тези километрични спорове. Не е зле да се запознаеш се малко с тях. Казвал съм го и преди, и сега - тук НЕ Е Русия. Тук е България. Закон че всичко трябва да е на кирилица няма. БДС не е закон, а стандарт, по тази логика трябва да има само 1 вид мляко? Тук е енциклопедия, а не търговския регистър, при това е онлайн енциклопедия, съответно тук трябва имената на тези чужди компании да са в оригинал както са си изписани на латиница, остналото е грешно и объркващо за четящия и както каза колегата би трябвало да се приема за вандализъм. Това кой какви убеждения, виждания, разбирания има как дадени неща трябва да излгеждат са си негов проблем, независимо какъв редактор е и не би трябвало да ги налага тук, защото е против духа на проекта. Това с кирилизациите е едно у тях - сега Официалният може би веднага ще ме обвини, че не съм патриот и че налагам друга писменност в българската Уикипедия - тук не става въпрос кой какъв е, тук е българска Уикипедия, да, статиите са на български и на кирилица съответно, но когато стане дума за имена/заглавия на статии е съвсем съвсем друга бира. Поздрави!--The TV Boy (беседа - приноси) 18:52, 10 януари 2016 (UTC)

Едно нещо не е съвсем точно TV Boy - спазването на стандарта за дадена група продукти, не води задължително до това на пазара да има само вид такива, а всички те да съответстват на него. В противен случай могат да бъдат изтеглени принудително и на производителя и всички останали по веригата да бъдат наложени санкции, че и нещо по-лошо (стандартите за сигурност на детските играчки са доста добър пример). Пак казвам, че доколкото ми е известно БДС важи за официалните документи (за момента не разглеждаме, че като членове на Европейския съюз в България трябва да могат да се приемат документи на кой да е от останалите езици, официални за съюза) - друг е въпросът, че статиите в Уикипедия законово не спадат към тази група (но не било никак лошо). А иначе оптималната практика според мен (и това може да се види в доста мои редакции) е името да бъде както на кирилица, така и в оригинал - така, че всеки да може да си чете каквото по му харесва. Dino Rediferro (беседа) 19:20, 10 януари 2016 (UTC)

Защо да не се повдигне едно гласуване и веднъж завинаги да се реши този въпрос? Не виждам начин да се постигне консенсус. --Iordan2000 ^б. 19:28, 10 януари 2016 (UTC)

Ето, сам си отговори, консенсус тук никога няма да има. Има няколко човека, които гледат на Уикипедия като на бащиния, няма оправия, затова си кюткай в някое ъгълче и пиши само като съвсем те засърбят ръцете. Аз така правя.--Радостина 19:47, 10 януари 2016 (UTC)

:D :D :D. Абе веднъж постигнах нещо, защо да не опитам и втори път? Сега сериозно поставям като идея да се инициира едно гласуване. Десетте човека, които се готвят да ми излязат с разни истории от У:НЕЕ ги моля да запазят мълчание, защото българоезичната Уикипедия е на 12 години, почти на толкова са и споровете върху тази тема. --Iordan2000 ^б. 20:08, 10 януари 2016 (UTC)

Имало е няколко, без резултат. Ето едно от тях.--The TV Boy (беседа - приноси) 10:58, 11 януари 2016 (UTC)

Радостина, извинявай за подстрекателството но всъщност какво е твоето мнение по въпроса за масовата латинизация vs стриктната кирилица в съвременния български език? --Сале (беседа) 20:11, 10 януари 2016 (UTC)

Специално за Iordan2000 пояснявам че в моят nickname " oficialniat " няма никакъв правопис - той просто няма Български превод драги ! Но не това е странното . Странно е че ти си първият от 10 години насам който се е опитал да преведе моят прякор на Български език ! Той просто е така създаден - с умисъл ! Странно е че ти смяташ определено мнение за някакъв вид компетенция по даден казус . Не ти ли се струва че бъркаш понятията също като моят nickname . Ако ти си "компетентният" ти гарантирам че ще те подкрепят най много двама души ! Далеч съм от мисълта че ти е ясно кой в какво е компетентен , така че се въздържай от излишни вълнения и възклицания - вреди на психиката господин "Йордане" но това си е лично твоя работа ! Остани си в размисъл Уважаеми .

Не обвинявам нито The TV Boy нито който и да е в не патриотизъм . Патриот е много силна дума !

„

Всеки има правото на свобода на изразяването на мнения . А това право включва свободата да отстоява своето мнение , да получава и свободно да разпространява информация и идеи .

“

Извадка от харта на основните права на Европейският съюз : / член 11 алинея 1 /--oficialniat (беседа) 20:34, 10 януари 2016 (UTC)

Далеч съм от убеждението, че аз съм компетентният. Ами естествено, че мисля, че според твоя изказ и мнение по даден въпрос, човек може да си направи и извод каква е компетенцията ти в дадената сфера, сиреч сравняването на шльокавицата с оригиналното изписване на имена. Този израз „ще те подкрепят“ нещо не ми е като за Уикипедия. Аз не съм тръгнал да съдя някой, а да кажа, че нещо не е правилно според мен и най-вероятно има и други хора с убеждения като моите. Между другото, не съм визирал никнейма ти като неграмотно написан, ако си останал с това впечатление. --Iordan2000 ^б. 20:54, 10 януари 2016 (UTC)

Явно не си ме разбрал : Сравнението на идеята ти с шльокавицата я направих в знак на моето не съгласие с твоята теза и не вложих нищо друго в това , а ти ме обяви за некомпетентен и си направи изводи !Няма лошо и не се обиждам от това . Такива като теб има много - и те са хора . Стани ясновидец . А що се отнася до правописа - ами обясни ми как се изговаря това което си написал : "че съм аз съм" ? Чао правописен Iordan2000 --oficialniat (беседа) 21:24, 10 януари 2016 (UTC)

Еми „че съм аз съм“ си се изговаря, както си се пише, друг е въпросът, че от бързане съм объркал. :D Та какъв съм аз, че ми стана интересно (може и на ЛС/беседата, че май не е много по темата)? --Iordan2000 ^б. 21:33, 10 януари 2016 (UTC)

Не съм посочил нито една от четирите ел. пощи /служебни са/ пък и нямам време за приказки . Казах само "Такива като теб има много - и те са хора" . Не съм казал какъв си ! Вярно е само че не е по темата . Чао от мен --oficialniat (беседа) 22:33, 10 януари 2016 (UTC)

Сале, изкушавам се да ти отговоря, но ти знаеш, че аз като си отворя устата, става страшно. Принципно съм против латинизирането на каквото и да е, предпочитам кирилица... но и български превод, без чуждици. Тъпотия като Уорнър Брос е абсолютно неприемлива за мен. Когато става въпрос за такива неща и преводът е невъзможен, по-добре да си стоят в оригинал. Години наред ги чоплим тези неща, но една определена групичка, която аз наричам "комсомолци" винаги успяват да се наложат. Като остарее и момъдрее човек, обикновено си казва "Да си трошат главите"... --Радостина 21:41, 10 януари 2016 (UTC)

Добре де, думата "кукери" онези нации, които пишат на латиница да не би да си я държат на кирилица? Какъв точно е аргумента, че "Уорнър Брос" е неправилно? Все пак в статията му изрично е изписано как е на латиница и евентуално етимологията. Отделно, че онези, които не познават латиницата няма да свържат написаното с нищо. А за онези, които не знаят хирагана и катакана пак ли няма да превеждаме, или изхождаме от личните си познания за да определяме как да е за останалите?--Ani♛saj 21:58, 10 януари 2016 (UTC)

Не казах неправилно, казах тъпо, неграмотно. Дума Брос няма ни на български, ни на английски. В случая има прекрасен превод на български. Иначе ще стигнем до парадокси. По принцип в България се пише на кирилица, НО и на български, а не на английски с кирилица. --Радостина 22:34, 10 януари 2016 (UTC)

А иначе оптималната практика според мен (и това може да се види в доста мои редакции) е името да бъде както на кирилица, така и в оригинал - така, че всеки да може да си чете каквото по му харесва (Dino Rediferro) – Лошото е, че за да ги има и двата варианта единият трябва да бъде приет за основен, а другият да е в скоби. Така се връщаме на първоначалния въпрос кой начин е по-добрият. Иначе аз бих сложил алтернативното изписване до заглавието (за да се разграничава може да е с по-малък шрифт, в курсив и с друг цвят), по начина по който са сложени координатите на статиите за географски обекти. Вижте също пример на заглавие от Енциклопедия А-Я: "МАЙКРОСОФТ" (Microsoft Corporation) [1] --V111P 23:14, 10 януари 2016 (UTC)

От отдавна не съм участвал в тази дискусия и мненията ми от предишни години нямат значение в момента. Допадат ми поне следните два варианта за заглавия на статиите:

• изписване като в търговския регистър – там има 425 фирми, все изцяло на кирилица.
• изписване като в уебсайтовете на съответните фирми на български – например Тойота, Coca Cola и HBO. --Лорд Бъмбъри (беседа) 22:22, 10 януари 2016 (UTC)

Това ако искаме да имаме някакво правило, разбира се. Можем да решим и всеки път да дискутираме. Не мисля, че това е най-безсмисленият вариант. --Лорд Бъмбъри (беседа) 22:22, 10 януари 2016 (UTC)

"А за онези, които не знаят хирагана и катакана пак ли няма да превеждаме". Мога да дам още един интересен пример - "ch" на английски и испански се чете "ч", на италиански "к" (в някои особени случаи - "ч"), на немски - "х", на френски - "ш" (ако бъркам някъде, някой да поправя). Не може да се очаква, че четящият ще е запознат с правописа на всички тия езици, така че някакво решение дори и с недостатъци трябва да се намери. Dino Rediferro (беседа) 00:21, 11 януари 2016 (UTC)

Уместен коментар макар, че е леко встрани от темата. У нас вече доста хора убедено твърдят, че всичко изписано на латиница трябва да се чете според американските правила (не британските) чак до извращения като това френското име fr:Nastasia Noens да се произнася Настейжа Ноенс. Всъщност в случая спора е за заглавията на страниците и в това отношение мисля, че Лорд Бъмбъри е прав за имената на фирми и организации. Ако са регистрирани в търговския регистър на кирилица няма никакви основания да ги изписваме по друг начин. За филми и ТВ предавания (сега ще се заяде ли някой, че трябва да е TV а не ТВ?) пък би трябвало да използваме името под което съответния филм или програма се разпространява още повече, че много често те се различават силно от оригиналното име на съответния език. --Сале (беседа) 09:59, 11 януари 2016 (UTC)

Ако ги изписваме като търговския регистър, се опасявам че ще заприличаме на справочник, а не на енциклопедия. Точно затова Уикипедия е енциклопедия - да представя факти за дадени обекти такива, каквито са. В този случай не можем да променим, че тези марки са чужди и оригиналното им изписване е на латиница, а не на кирилица - те просто са чужди марки, а не български. Това важи и за българските търговски марки, които са избрали да се изписват на латиница официално - те са го избрали така, а не ние. Това как може да се кирилизира е съвсем друг въпрос, не е въпрос дали трябва. В самата статия може да се упомене например, как е пълното найменование на фирмата според търговския регистър - напремер в статията bTV в шаблона може да се напише че официалното юридическо лице е БТВ Медия Груп ЕАД и т.н.--The TV Boy (беседа - приноси) 10:53, 11 януари 2016 (UTC)

Както и предишни пъти, пействам превода си на някогашните правила от руската Уикипедия, които ми се струваха доста разумни като дух:

• В руската Уикипедия е много желателно заглавията на статиите да бъдат на кирилица. Съществува обаче ограничен кръг случаи (представени по-долу), за които е задължително да се използва оригиналното изписване.

• Латински сентенции и въобще фрази и термини се изписват в оригинал, напр. Ad hominem, Cogito ergo sum, Magnum opus, Etc.

• Таксономични категории (т.е. род, вид и т.н.) на латински е препоръчително да се пренасочват към руските наименования, напр. Esox → Щуки.

• Научни термини и наименования, където латински или старогръцки букви имат значение на собствено име, се изписват в оригинал, освен ако няма наложена практика в литературата, напр. W- и Z-бозони, J/ψ-мезон, Rp-процес, Q-звезда, 1RXS J160929.1-210524, MOA-2009-BLG-387L, OGLE-2006-BLG-109L, SDSS J1539+0239, SWEEPS J175853.92-291120.6, но Тау-лептон.

• Технически съкращения и акроними, за които няма утвърдено изписване на кирилица в авторитетно издание, се изписват в оригинал, напр. DVD, dpi, GNU FDL, GPRS, HTTP, IP, MP3, NTSC, PHP, XML.

• Компютърни термини и наименования, за които няма утвърден и безспорен аналог в руския език, се изписват в оригинал, напр. Active Directory, Dolby Digital, Ethernet, Internet Information Services, NetBIOS, QuickTime, Telnet, Wake-on-LAN, .ru.

• Наименования на уебсайтове и други услуги в Интернет се изписват в оригинал, освен ако сами не са дали превод на руски, напр. Flickr, Machinima.com, bit.ly, Rotten Tomatoes, IMDb, PubMed, но Твиттер (защото Twitter сами го превеждат така).

• Музикални групи, албуми и композиции се изписват в оригинал. Когато има популярно изписване на кирилица, от него се прави пренасочване, напр. Битлз → The Beatles.

• Компютърни и видеоигри се изписват в оригинал, напр. Half-Life, Left 4 Dead, Crysis, F.E.A.R., Syberia.

• Чуждестранни компании и техните търговски марки се изписват в оригинал, напр. 3M, Aston Martin, BASF, BMW, Google, Hyundai Tucson, IBM, ITT Corporation, Mac OS, Microsoft, Motorola, Panasonic, S7, Sanyo, Sony, Windows Vista, като с цел правилно изговаряне е желателно в статията да се даде транскрипция. Изключение представляват фирми, за които има утвърдено (официално) наименование на кирилица, напр. Майкрософт, Пежо (дадени са връзки към официалните страници на съответните фирми, където е използвано изписване на кирилица).

• Средства за масова информация се изписват в оригинал. Където има утвърдено име на кирилица, желателно е да се направи съответно пренасочване, напр. Файнэншл Таймс → Financial Times. С цел правилно изговаряне е желателно в статията да се даде транскрипция.

Мисля също, че може да е добра идея да потърсим контакт с ИБЕ по въпроса (което отдавна планирам, но все не ми остава време да организирам).

— Luchesar • Б/П 10:55, 11 януари 2016 (UTC)

Това все пак е по-добро за начало на правила. Според мен задължително следва да се добави, че в статиите трябва да се изписва освен кирилското наименование и латинския бранд, а не да се оставя само на пренасочката. Пример бранда "Bulgaria Air" на регистрацията "България Ер", защото брандът е изписан на машините, на рекламите, а и по него е ясно какво значи това "Ер".

В допълнение следва да е ясно, че ние не пишем Българска енциклопедия, а част от Енциклопедия на български език, която е американски проект и е със сървъри във Флорида. Има разлика за приложението на българското законодателството в този проект, затова трябва да се намери съвместим вариант. --Rumensz (беседа) 11:12, 11 януари 2016 (UTC)

До голяма степен съм съгласен с коментара на Лорда от по-горе. Даже щях да пиша нещо в този смисъл снощи, но не успях да завърша писанието и се отказах. В общи линии изглежда най-удачно да гледаме нещата случай по случай. Каквото и правило да въведем, ще има милион изключения. Ако решим всички да са на латиница спрямо името на компанията, какво правим със случаи като Кока-кола например, където съвсем определено имаме наложено название на български? Ако приемем, че българските обекти, ще изписваме на български, какво правим с БТВ, които, както забелязах сега, настояват да се изписват на латиница? Всякакво правило би било твърде опростено.Лавеол (беседа) 11:42, 11 януари 2016 (UTC)

Трябва да се използват имената (на телевизии, продуцентски къщи, сериали, предавания, програми, други компании и т.н.), които са обявени в официалните им български сайтове. bMG са наложили латиница в заглавията на „продуктите“ на компанията плюс малко „b“. Кои сме ние да ги кръщаваме „БТВ“, „бтв“, „Бтв“, „бТВ“, „бТв“ или „БТв“ (абсолютно всичките съм ги виждал)? Ама защо ще се съобразяваме какво пише в сайта на СЕМ? Откъде накъде ще се оповавам на държавен медиен регулатор със съмнителни интереси, а не на официалното име от частника. Та то най-големите ни министерства не спазват всички правила за 100%-ово грамотно писане, уш тези, от които твърдите, че произлиза закона и трябва да се спазва, защо ще слушаме разни разработчици, които гледат да нашлякат набързо регистрациите в публичния регистър. Ма мен какво ме интересува, че СЕМ са кръстили HBO „Ейч Би Оу“, какъв закон сме тръгнали да спазваме при имена на известни компании с утвърдени официално имена? --Iordan2000 ^б. 13:48, 11 януари 2016 (UTC)

Това последното към мен ли е? Защото в моя коментар нищо не твърдях, а задавах въпрос и давах пример как е трудно да има правила, обхващащи твърде голямо многообразие от частни случаи. Никъде не съм казвал как смятам, че трябва да бъде озаглавена страницата. --Лавеол (беседа) 15:28, 11 януари 2016 (UTC)

Самото споменаване на „БТВ“ ми „напомни“ за мнението за СЕМ, което, мисля, не бях излагал досега. --Iordan2000 ^б. 17:10, 11 януари 2016 (UTC)

В началото на поста си искам да отбележа, че в миналите дискусии относно на имена, изписани на латиница, имаше постигнат частичен консенсус – в ограничен кръг от случаи да се запази оригиналното изписване – за латинските изрази, термините от сферата на IT, таксоните, имената на музикални групи, псевдонимите на изпълнителите. За останалите (организации, марки и модели, средства за масова информация) имаше спор, подхранван от правило 111 в стария правописен речник, което отдавна е отменено. Така вече и правописът допуска названията да се пишат на латиница. Казвам “вече и”, защото авторитетните издания никога не са преставали да ползват латиницата там, където трябва, независимо от правилото в речника.

Смятам въпроса за важен и му отделих повечко време. Знаете – като спорим за това как да се пишат имената на фирмите, вадят се какви ли не доводи – че така било в сайта на еди-кое-си посолство или министерство, на фактурите им, в рекламите, в търговския регистър, на сайта им, СЕМ ги наричал така и какво ли не. Ако приемем принципа да ползваме имената в оригинал, не само ще отпаднат всякакви спорове, също и нуждата да решаваме на парче („случай по случай“), но и ще се издигнем на по-високо, енциклопедично ниво, и поне по това ще заприличаме на проект с научен стил (Някои ще се поусмихнат, но нивото ни в ред отношения наистина е доста посредствено.)

Да започна с това, че по принцип подкрепям (по реда на постовете им тук) колегите Йордан, Rumensz, TV Boy, Радостина, Лъчезар. По някои постове:

Малки уточнения към Дино: Разбира се, че бг уики трябва да се пише на литературен български език (и без шльокавица, например). Както казва Радостина, тук се пише на кирилица, но с български думи, а не с кирилизирани английски думи (кирилизирането на чужда дума не я прави българска, това е транскрипция, а ако не е транскрипция, си е чужда шльокавица). В нашата кирилска уики не може да не се използват и други азбуки – по необходимост и по определени правила. Няма БДС, което да изисква писане на български. Българските стандарти не са закони, а доброволни за прилагане документи. Опасните играчки се изтеглят от пазара, защото има наредба (закон) за играчките, който казва: „Да се спазва стандартът за играчки!“, и само така стандартът става задължителен. Уики не е официален документ, а енциклопедия (извинения за отклонението).

За „стриктната кирилица“. Всичко може да се напише с кирилица, но това ще е някаква безсмислена самоцел, най-малко пък походяща за енциклопедия. „Всичко на кирилица“ си е първосигнален лозунг. За популярни издания е обичайно да ползват кирилизирани чужди названия, но една енциклопедия не бива да е неграмотна. Спомена се за Уорнър брос, че е тъпо и неграмотно. Според мен, по принцип, правилното начало на статията би трябвало да е:

„Заглавие на статията: Warner Brothers

Текст: Warner Brothers Entertainment, Inc. или само Warner Brothers (транскрипция Уорнър брадърс, в превод „Братя Уорнър“), съкратено Warner Bros. (транскрипция Уорнър Брос.) е американска...“

Т.е. Уорнър брадърс е само транскрипция, а не име на компанията! Ще каже някой – все пак как е името на български? Тя просто няма българско име.

За хирагана и катакана (Animsaj) – наименованията тук трябва да са само на латиница, в скоби – транскрипция на кирилица. Всеки „нелатински“ език си има собствена официална система за романизация, защото латиницата днес де-факто е азбуката на международното общуване. Корейски, гръцки, грузински, арабски фирми си имат утвърден латински оригинал на името (същото е и при търговски марки, модели машини, музикални групи, списания, вестници).

V111: (цитира Дино) „...името да бъде както на кирилица, така и в оригинал“. Смятам, че в ограничения кръг от случаи (латински изрази, фирми, марки, музикални колективи…), изброени по-долу, фо̀рмата „оригинал (кирилска транскрипция)“ съдържа и двете форми.

Към Лорд Бъмбъри: Предлагаш имената на фирмите да са от търговския регистър (ТР) – съжалявам, но или не съм те разбрал, или е просто невъзможно, или в преобладаващия случай не върши работа (линкът ти е към регистър на запазени имена, но търся в друга част на регистъра):

• в ТР изобщо не може да се търси на латиница – (z. B.) невъзможно е да се разбере направо фирмата JYSK дали я има в ТР – не е ясно как са си транскрибирали името при регистрацията на бг клона.
• с търсене на ОМВ откривам 7 фирми (!), всички клонове на австрийската OMV, да не говорим, че това са все пак бг фирми (със свои си данни), а статията е за оригиналната австрийска.
• твърде незначителна част от световните фирми регистрират клон тук.
• а като някоя фирма си отмени регистрацията? Или се пререгистрира под друго име?

Да вземаме името от сайта – пак е приложимо само за твърде малък брой фирми; добре е, че повечето запазват оригиналното име. И Toyota.bg също. И пак, и пак – това са сайтове на бг фирми, не на оригиналните.

Към Лавеол: Не е толкова трудно да има правила. Руските са много подходяща основа. Аз също (като Лъчезар) имам техен превод – на по-новите, леко коригирани спрямо цитираните от него по-горе. По същество са същите. Тези правила са ценни с това, че до голяма степен, по принцип, подобни правила се спазват в цялата световна, многоезична Уикипедия. Ето превод на част от актуалните руските правила:

„Некирилски наименования на

• организации (Microsoft, Apple),
• търговски марки, лейбъли и брандове (iPhone, Google Glass),
• музикални групи, албуми и композиции (AC/DC, Deep Purple),
• средства за масова информация (CNN, Die Welt).
• сайтове и интернет-услуги (4chan, bit.ly).
• термини и названия от сферата на информационните технологии, вкл. съкращения и акроними (TCP/IP, XMPP).
• термини и названия от областта на естествените науки (J/ψ-мезон, SDSS J1539+0239).
• биологични таксони (ако нямат наложили се местни аналози).
• латински изрази (Ad hominem, Magnum opus)

се пишат с латинизираните си оригинали.“

Мой коментар: Например чешката Škoda се пише именно така (без транскрипция) във всички латински уикитата (немците не я транскрибират на Schkoda, или французите – на Chcoda). Škoda е също в гръцката, руската, сръбската, украинската уики. Вестникът Le Monde си е така и в гръцката, руската, турската и т.н. В един спор с V111 нарекох принципа енциклопедичен, но това е, бих казал, световен принцип, спазван не само в енциклопедии, но и в сериозните (авторитетни) издания (напр. в изданията на световните финансови и информационни институции, в международните и наши стандарти, в научната литература).

Много се надявам да стигнем до консенсус около „руските“ правила. Ще ги уточним, разширим, но те да са основата.--Zhoxy (беседа) 20:59, 12 януари 2016 (UTC)

Zhoxy, свалям ти шапка за този коментар. Признавам си, че нямаше да мога да се аргументирам толкова добре, колкото теб, а за част от въпросите, на които ти отговаряш, дори нямах собствен отговор. Благодаря! — Luchesar • Б/П 21:56, 12 януари 2016 (UTC)

Пак обаче стигаме до това, че изключенията са много. В en-wiki например се гледа първо дали има наложено някакво име. В случая с автомобилните марки (не производители) имаме такива на кирилица. Имаме Опел, имаме Шкода, така както има и Москвич, съответно на английски Moskvitch. По-горе съм получил един (съжалявам за глупава шега) енциклопедичен пример с Кока-кола. Шкода Ауто също е интересен пример. Ако ще се водим по останалите "не-латински" Уикипедии, може да се посочи, че сръбската и всякаквите източно-азиатски проекти използват различни наименования от Škoda Auto. Идеята на Уики е да сме в услуга на читателите. Кажете, колко човека биха потърсили Škoda Auto и колко Шкода? Колко дори знаят какво значи диакритичния знак над S-а? Колко биха търсили кока-кола и колко биха успели да го изпишат правилно на латиница? Съгласен съм с посочените примери, но като задължително се остави възможност да сме гъвкави и в услуга на тези, които ще четат. Не на собствениците на компании, а на читателите. Не правила, а насоки ни трябват.--Лавеол (беседа) 22:01, 12 януари 2016 (UTC)

Съвсем правилно отбелязваш търсенето като потенциален проблем, но всъщност затова ги има пренасочванията. Иначе, най-много ми хареса концепцията на Zhoxy за енциклопедичния стил (или принцип). Унифицираността и последователността са точно едни от ключовите характеристики на всяка една енциклопедия, затова е добре да има принципи, които да се спазват във всички статии по дадена тема. Защото, дори ако се върнем към примера с търсенето, как човек ще знае дали дадената автомобилна марка е популярна с оригиналното си име на латиница или с българската си транскрипция (а дори и каква точно е „правилната“: БМВ, Бе Ем Ве, Беемве?), та да е наясно съответно и как да я търси в Уикипедия? И, естествено, отново се връщаме към пренасочванията, но след като те решават този проблем, нека поне имаме унифицираност в самите имена – както подобава на една енциклопедия. — Luchesar • Б/П 22:09, 12 януари 2016 (UTC)

За мен въпросът с ограниченията на книжовната норма все още не е изяснен. Граматиката, която гледам (1998), говори за три начина за предаване на чужди имена - "механично включване", "транслитерация" и "практическа транскрипция" (базирана на фонетично приближение), обявява последния начин за основен и разглежда някои изключения с допустима транслитерация. Zhoxy:, може ли да видя някъде текста от правописния речник, на който се позоваваш. --Спас Колев (беседа) 11:12, 14 януари 2016 (UTC)

На Беседа:OMV колегата е дал пример с текста от правописния речник от 2012 година след един подобен спор. :) --The TV Boy (беседа - приноси) 13:07, 14 януари 2016 (UTC)

Благодаря, забравил съм. Сега като спомена, май го имам вкъщи този речник - ще потърся по-пълен цитат. --Спас Колев (беседа) 12:25, 15 януари 2016 (UTC)

Не виждам как руското правило се съгласува с правописния речник. Точният текст там е „Допуска се широко известни собствени имена от чужди езици да се предават с оригиналната си графика.“

Как го чета аз:

• „Допуска се“ - става дума за изключение и то въпрос на избор на автора. Фактът, че за оригиналната форма се говори в 1 изречение, а за транскрипцията - в над 4 страници, също го показва.
• „широко известни“ - значително ограничава обхвата на правилото. Например, според мен за тази медия речникът не допуска предаване с оригинална графика.
• „собствени имена“ - повечето точки от руското правило (сайтове и надолу) са извън обхвата на правилото от речника (а и според мен никой не спори за тях).
• В речника изобщо не се говори за „латинизирани оригинали“, а изрично за „оригинална графика“ (този въпрос коментирахме някъде във връзка със заглавия на японски филми).

Спас Колев (беседа) 08:58, 16 януари 2016 (UTC)

Смятам, че правилата всъщност не са руски, а са израз на енциклопедичен принцип, затова „руски“ го слагам в кавички. А точния текст от речника съм го дал също и аз оня ден (малко по-долу), заедно с основното правило: „Собствените имена от чужди езици се предават на български чрез транскрипция, транслитерация, превод, в установена по традиция форма или чрез възпроизвеждане на оригиналната им графика.“ („или“ означава равнопоставеност, без да посочва основен начин). Ще си позволя коментар по твоите точки:

* „Допуска се“ – именно, допустимо е, ние сме автори и можем да изберем този начин, правописът не ни забранява. За имена в оригинал (на латиница) тук се говори в едно изречение, а из речника ги има още в десетина изречения (не броих точно, дребнаво е, извинявай). При това някои от тези лат. имена в речника съвсем не са „широко известни“;

* „широко известни“ – видно е, че толкова неточен израз не може да е норма. Спокойно може да приемем, че „широко известни“ е еквивалент на „значително отразени в надеждни източници“ – основен наш критерий за значимост;

* точно така, в речника изрично се говори за „оригинална графика“, но ние ще говорим само за оригинали на латиница. Нашата практика и сега не допуска оригинални имена с друга графика, освен кирилица и латиница. Забележи, буквално прочетено, речникът допуска и оригинали на канджи, но при нас няма да го правим – на практика всички не-кирилски и не-латински имена на фирми, модели, музикални групи, СМИ, имат оригинали и на латиница. (Апропо, не разбрах примера ти с в. Стандарт – широко известен е и е предаден с оригиналната си графика?)

Виж, пак ще го кажа: Правописният речник ни трябва дотолкова, доколкото да ни каже „допустимо е, може и така“, и дотук. Нашият проблем той не може да реши, проблемът не е правописен, но можем да го решим в рамките на правописа.

Zhoxy (беседа) 15:13, 16 януари 2016 (UTC)

По вашата логика трябва да изписваме 本田技研工业 и الجزيرة. В допуснатите изключения не е спомената нито една медия между другото. Изключенията са си допуснати изключения, а не равнопоставени на правилото - иначе нямаше да се допускат, а щяха да са в основата на правилото. Ние ще говорим само за оригинали на латиница? От какъв зор? От зора на двойния стандарт само и само да наложим латиницата напълно безсмислено? Кирилицата трябва да се предпочита, където е възможно, защото това е Уикипедия на български книжовен език и защото така препоръчва речникът. Иначе просто настава хаос да изписваме Ford, но Хонда.--Алиса Селезньова (беседа) 16:44, 16 януари 2016 (UTC)

Колежке Селезньова, буквално два реда над началото на горния Ви пост съм писал, че баш в речника се допуска оригинална графика, а не в предложения принцип. Моля Ви, бъдете така добра да четете по-спокойно.--Zhoxy (беседа) 11:00, 17 януари 2016 (UTC)

Тъй като изглежда не съм се изказал достатъчно ясно - аз лично държа да присъства винаги транскрибция на кирилица, за да могат сравнително нови имена на лица, фирми, брандове и т.н. да навлязат с правилното си или поне най-близкото възможно произношение, с други думи - да не се повтарят грешките от миналото в това отношение - "Вашингтон" е един банален пример. А не когато отивам да си купувам цигари "Кемъл" да трябва да си кривя устата да казвам "Камел", защото иначе не ме разбират. :-) Dino Rediferro (беседа) 23:06, 12 януари 2016 (UTC)

Dino Rediferro, имаш предвид задължително да присъства транскрипция в началото на статията (какъвто пример е дал Zhoxy с Warner Bros.) или в самото заглавие? — Luchesar • Б/П 23:22, 12 януари 2016 (UTC)

Точно това и аз имах напредвид - именно заглавията да са в оригинал така, както са написани от компаниите, а в самите статии да се напише транскрипцията. За останалото - има си пренасочвания, които съвсем нормално ако някой го напише на кирилица ще го отведат до където трябва. За имената на градове и други подобни си е съвсем друг въпрос. Консенсус, както каза колегата Zhoxy бе донякъде постигнат, но за съжаление, както каза и колегата Iordan2000 някои редактори, в това число Алиса, Мико, Ребелхератус и Петър упорито не искат да го приемат, изтъквайки доводи от типа че така е определено по закон от речника на БКЕ, което се доказа вече в една беседа, че просто не е вярно, но пък редакторските войни продължават въпреки, че вече има достатъчно изложени аргументи.--The TV Boy (беседа - приноси) 14:41, 13 януари 2016 (UTC)

Разбира се, че е вярно. Обяснете ми, защо да изписваме на латиница Хонда? По вашата логика трябва да имаме статия 本田技研工业 и الجزيرة.--Алиса Селезньова (беседа) 16:44, 16 януари 2016 (UTC)

В този ред до тук за мен се открояват с доста добра аргументация постовете по темата на Zhoxy , Лавеол и Luchesar но има и други такива , които съвсем не са за пренебрегване . Може би наистина трябва да има някакъв консенсус ! Няма да обяснявам защо смятам така за да не ме обвини Йордан2000 освен в " некомпетентност " в нещо друго - знам ли какво ? --oficialniat (беседа) 21:14, 13 януари 2016 (UTC)

Мисля, че е наложително кирилицата да присъства в съдържанието на страницата - нещо от рода на Warner Bros. (съкр. от Warner Brothers [Уорнър Брадърс]), т.е. в тези случаи направо да се заимства английския начин за изписване на произношение. Ако вече един бранд е получил популярност с изписването си на латиница е логично и заглавието на страницата да е на латиница. В този случай се предполага, че когато някой тръгне да търси информация за него ще въведе името в търсачката на латиница. Колкото до това, че нещо звучи тъпо изписано на кирилица - може да звучи тъпо, но поне няма да му прикачат няколко различни имена, в зависимост от това кой "на какъв език" чете латиницата. Dino Rediferro (беседа) 22:37, 13 януари 2016 (UTC)

Напълно си прав за последното: и аз самият неведнъж съм се сблъсквал с аналогични проблеми. Добре, всъщност, поне последно обсъждалите имаме ли някакъв приблизителен и съвсем начален консенсус около руската версия на правилата: за тази малка група описани в тях изключения, където името на статиите е в оригинала на латиница (или латинизирано, когато например става дума за фирми от Далечния Изток като Sanyo, LG, Xiaomi и пр.), още в самото начало на статията задължително се дава и транскрипция – може би дори задължително и на кирилица, даже в случаите, когато е вече дадена такава по международната фонетична азбука? — Luchesar • Б/П 22:58, 13 януари 2016 (UTC)

ГотовоАз съм за консенсус около „руските“ правила които предлага Zhoxy , но не трябва ли да се подкрепи с гласуване такъв консенсус все пак. Имам в предвид от тези които имат право на глас разбира се. Аз нямам , така че това е само мнение --oficialniat (беседа) 23:46, 13 януари 2016 (UTC)

По принцип по-скоро да (колебанието ми произтича от някои недостатъци на гласуванията), но мисля, че в случая все още сме много далеч дори само от задоволителен консенсус в контекста на цялата общност. — Luchesar • Б/П 00:04, 14 януари 2016 (UTC)

Аз също съм колеблив относно тези гласувания, защото е видно че както от това мое през 2012 година за имената на ТВ каналите, така и от това на BioPupil и George за статията Third Day през 2014 резултат няма, а идеята е да се постигне един консенсус между редакторите за всеобщо стандартизиране на тези спорни заглавия, защото в момента е хаос и всяка статия е написана по различен начин, а с липса на подобен консенсус резултатите са едни - редакторски войни.--The TV Boy (беседа - приноси) 15:01, 14 януари 2016 (UTC)

Съжалявам за късното мнение, страшно е при мен напоследък.

Напълно съм съгласен с мнението на Zhoxy и предложението му.

Лавеол, ако трябва да сме в максимално улеснение на читателите, статията не трябва да е нито „Coca-Cola“, нито „Кока-Кола“, а „Koka kola“. А както каза Iliev, затова са пренасочващите страници, чудесна идея е да са оригиналните заглавия в имената на статиите, а в началото вече може да се изпишат всички названия, транскрипции и т.н.

„Официалниат“, за пореден път демонстрираш компетенцията ти с постоянство на мнение върху темата. :)

--Iordan2000 ^б. 07:41, 14 януари 2016 (UTC)

Изпуснах леко разговора, но около предложението с руските правила: общо правило за всички сфери на живота е невъзможно, да не кажа вредно. Средствата за масова комуникация? „Ню Йорк Таймс“, „Таймс“, „Уолстрийт Джърнъл“? Това би противоречало на собствените ни правописни правила в българския език. Другият пример е латинските изрази - де факто или де юре си избирате?--Алиса Селезньова (беседа) 08:06, 14 януари 2016 (UTC)

За всички сфери на живота действително е невъзможно, например за имената на градовете. За средствата за масова комуникация, които не са български е редно да са в оригинал, защото не са български. От там нататък си има пренасочващи страници, които водят до съответната страница и става Ню Йорк Таймс ->(пренасочване) -> The New York Times, като статията започва примерно така: "The New York Times (транскрипция/произношение) Ню Йорк Таймс) е третият по популярност всекидневник в САЩ, издаван в Ню Йорк... Правила на български че чуждите средства за масова комуникация задължително трябва да се изписват на кирилица до колкото ми е известно няма, а дори и да има, тук многократно съм повтарял че е ние сме енциклопедия, а не официален документ, където в една енциклопедия фактите трябва да се предават такива, каквито са, т.е. официалното име е на латиница, пък ние да си го пишем на латиница защото така ни харесва, просто няма да е вярно. Също пак казвам споровете са относно заглавията, а не в съдържанието на статиите, където можем да го обясним по най-правия възможен начин изписването.--The TV Boy (беседа - приноси) 13:20, 14 януари 2016 (UTC)

По принцип съм съгласен с теб, но как наистина ще постъпваме с имената на медии от държави с различна писменост от латиницата и кирилицата, както дадох по-долу примера с Женмин жибао, което нито върви да е 人民日報, нито пък People's Daily. Този въпрос са го повдигали преди и други хора, и трябва да призная, че засега нямам ясен отговор – за разлика от компаниите, където аргументът на Zhoxy за наличието на утвърден (а и популярен в цял свят) латински оригинал на името ми изглежда добре обоснован. — Luchesar • Б/П 13:46, 14 януари 2016 (UTC)

Това всъщност са разумни доводи, особено по отношение на медиите. Сещам се отново за Далечния Изток или арабските страни, където, за разлика от имената на компаниите, би имало доста по-малко логика да използваме латинизираните или преведени на английски имена, например People's Daily вместо Женмин жибао (защото пък 人民日報 би било съвсем странно). Алиса, имаш ли някаква идея как бихме могли да формулираме подобни изключения? И дали все пак не можем да изведем някакъв стандарт конкретно за заглавията, защото именно възможността за различни интерпретации ad hoc става източник на разгорещени спорове.

За латинските изрази – хммм. Дори в гражданския език да пишем някои от тези неща на кирилица, може би все пак имената на статиите е добре да са в латинския си оригинал (De jure, Ad hoc). Например априори е ок за Уикиречник (странно, че го нямаме), но ако трябва да напишем статия също за a posteriori, някак не ми звучи добре Априори и апостериори (вместо A priori и a posteriori), въпреки, че формално имаме точно пък апостериори в Уикиречник. Мнения?

— Luchesar • Б/П 13:34, 14 януари 2016 (UTC)

Защо? Дълбоко не съм съгласна с този кръстоносен поход за латинизация. Езикът на тази версия на Уикипедия е българският. Да не говорим, че за много от примерите за латинизация изрично правописните речници се произнасят в полза на кирилицата. Това е абсурдно и мен поне лично не ме засяга вихрещият се детски възторг от новонаучения чужд език. Аргументи от типа „За средствата за масова комуникация, които не са български е редно да са в оригинал“ са най-малкото смешни, защото не ни вълнува личното възприятие на отделните редактори, а 1. правописните норми 2. релевантният език (ерго на който се пише енциклопедията) 3. употребите. А те са за кирилизацията, където е уместна, а тя е в повечето случаи. Никой и не е тръгнал да кирилизира таксономията между другото.--Алиса Селезньова (беседа) 14:52, 14 януари 2016 (UTC)

Добре, Алиса, разбирам доводите ти. Но замисляла ли си се защо тогава например руснаците, и то точно руснаците, за които е трудно да се каже, че нямат склонност към национализъм и защита на „руското“, са възприели такива правила? А не може и да се каже, че нямат опит с енциклопедиите. На мен наистина ми е трудно все още да си подредя всичко в главата, но не мисля, че те са глупави и сигурно са имали също сериозни доводи за такова решение. И въпросът не е дали трябва или не да копираме от тях, а по-скоро да видим още една възможна гледна точка на хора, които все пак са в доста близка с нашата ситуация. Нещата не са черно-бели: за мен пък абсурдни са заглавия като БМВ / Бе Ем Ве / Беемве. — Luchesar • Б/П 15:23, 14 януари 2016 (UTC)

Руснаците в най-добрия случай са ми дълбоко безразлични. Колкото до тях и личното възприятие за абсурдност, горе има три основни точки, от които изхождам и всичко друго ми се струва дълбоко нередно. В този смисъл БМВ на мен ми се вижда нормално.--Алиса Селезньова (беседа) 15:31, 14 януари 2016 (UTC)

Въпросът не беше в самите руснаци, а в техните доводи. Както и да е, очевидно първоначалното ми виждане, че ще трябва да се вземе и наложи мнение от ИБЕ ще е най-реализируемо на практика. Ако въобще обаче се окаже възможно да се формулира каквото и да е цялостно и единно становище по тези въпроси. — Luchesar • Б/П 15:43, 14 януари 2016 (UTC)

Заглавия от типа на EBF TV - И Би Еф Ти Ви, HBO - Ейч Би Оу са просто неприемливи за една енциклопедия. Езикът на тази Уикипедия е българският, да, но тук става въпрос за едни заглавия в Енциклопедия, която енциклопедия трябва да е достоверна. Кирилизираните заглавия не са достоверни, те са просто транскрибирани, и единствените доводи тук са за това всичко тук да е на кирилица за мен са изцяло патриотични и националистични ако мога така да ги нарека, не знам дали това е правилната дума. Тук не става въпрос кой какви мисли има как трябва да се случват едни неща, тук става въпрос за достоверност в една енциклопедия. Плюс това - правописните норми не предполагат масова кирилизация на всички заглавия, да езикът тук е български, на статиите също, но тук говорим за заглавията на тези статии, а не за съдържанието им. Употреба на заглавие от типа "Тази вечер Ейч Би Оу и Ейч Би Оу Две Ейч Ди ще излъчат премиерата на..." няма да видите абсолютно никъде. Ако правописните норми бяха такива, че да задължават всичко да е на кирилица, значи това означава, че 99,99% от фирмите са неграмотни?--The TV Boy (беседа - приноси) 15:40, 14 януари 2016 (UTC)

Не, не е правилната дума. И не, не става въпрос за това на Вас какво Ви се струва приемливо, още по-малкото пък да идентифицирате с приемливото за Вас с приемливото за Уикипедия. Наричате следването на речниците патриотизъм? Немам думи. И да, означава - видимо неграмотността е широко застъпена и нямам никакво намерение да се толерира и в Уикипедия.--Алиса Селезньова (беседа) 16:03, 14 януари 2016 (UTC)

Защо оставам с впечатлението, че приемате българоезичната Уикипедия като бащиния? --Iordan2000 ^б. 16:08, 14 януари 2016 (UTC)

Загадка. Защото сте го прочел някъде и сте се заблудил, че тук му е мястото?--Алиса Селезньова (беседа) 16:50, 14 януари 2016 (UTC)

Не съм сигурен какво имате предвид. „Бащиния“ е дума, която използвам всеки ден, предвид региона, в който живея и хората, с които комуникирам. „... нямам никакво намерение да се толерира в Уикипедия.“, сякаш Уикипедия е Ваш личен сайт. --Iordan2000 ^б. 17:24, 14 януари 2016 (UTC)

Алиса, няма закон който да определя, че всичко трябва да е на кирилица и всичко, което е различно от това е неграмотно. Това е лично Вашето тълкуване на въпросния речник и лично Вашето тълкуване на въпросните правила. В този ред на мисли сега пак ще ми отговорите, че не става въпрос за разделение по длъжности, но според мен използването на администраторски привилегии да налагате нещо изключително спорно като всеобщата кирилизация, което сте правили и преди, е изключително неприемливо и следва да се приема като злоупотреба, при положение, че спорещите с вас нямат такива привилегии.--The TV Boy (беседа - приноси) 16:16, 14 януари 2016 (UTC)

Не съм го и твърдяла (вече споменах, че таксономията никой и не е тръгнал да я закача) - има обаче правила и това, че на Вас Ви звучат неуместно нас просто не ни вълнува. Нещо не сте разбрали ако смятате, че администраторите нямат право да спорят с Вас.--Алиса Селезньова (беседа) 16:50, 14 януари 2016 (UTC)

Да Iordan2000 . За постоянството си прав , и мнението ти за това не ме засяга но е странно защо теб те дразни ? А може би е свързано с някой твои необмислени постъпки по темата от 11.01.2016 г. ! Кого ще обвиниш тогава за некомпетентен ? Така че коментара ти за "компетенцията" е меко казано безсмислен ! --oficialniat (беседа) 09:35, 14 януари 2016 (UTC)

Не че се дразня, просто споменавам фактите. За щастие, подобен като теб човек не може да ме подразни. :) --Iordan2000 ^б. 10:24, 14 януари 2016 (UTC)

Единственият верен факт е че аз съм " човек " а ти " [...] " и с това слагам край на безсмислените ти коментари по мой адрес ! --oficialniat (беседа) 12:11, 14 януари 2016 (UTC)

„Официалниат“, имаме няколко десетилетия разлика и като гледам годините ти наистина бих се нарекъл „човече“, но [...]. --Iordan2000 ^б. 13:30, 14 януари 2016 (UTC)

Предпочитам да запазя мълчание след коментара на [...] в който и да е смисъл ! Поздрави --oficialniat ^б.

Официалният, предлагам да спрем с офтопика и НЛН-то? Тук говорим за кирилицата и латиницата, а това заяждане е просто безсмилено и ненужно в случая. Поздрави!--The TV Boy (беседа - приноси) 14:52, 14 януари 2016 (UTC)

Напълно съм съгласен с теб и се извинявам на всички които станаха свидетели на коментари извън темата ! Уместна забележка . Поздрави --oficialniat (беседа) 15:17, 14 януари 2016 (UTC)

---

Предлагам да пратим и това обсъждане в архива, защото явно до консенсус има още много хляб да изядем и път да извървим, а дискусията вече много трудно може да бъде проследена в нейната цялост. За в бъдеще може да бъде полезно, ако някой намери времето и куража да систематизира различните гледни точки, предложения и аргументи в тяхна подкрепа, както навремето е направил 5ko. — Luchesar • Б/П 15:50, 14 януари 2016 (UTC)

(Мога ли да пиша тук? Съжалявам, закъснях да реагирам, има и въпрос пряко към мен.) Продължавам да смятам, че широкото присъствие в бг уики на абсурдни названия от рода на „Дъ Ес Ес И Хайдро“ си е проблем и не бива повече да го търпим. Затова реших да се позадълбоча в проблема.

На въпроса на Спас (къде може да се види текста от правописния речник): Имам граматичната част на „Официален правописен речник на българския език“, 2012 г. (пдф формат, затова преписвам) от стр. 30: Уводът на раздела „Предаване на собствени имена от чужди езици“ гласи: „Собствените имена от чужди езици се предават на български чрез транскрипция, транслитерация, превод, в установена по традиция форма или чрез възпроизвеждане на оригиналната им графика.“ Няма обявен основен начин – или означава равнопоставеност. Следват съотв. три раздела, четвъртият съдържа т. 31: „Допуска се широко известни собствени имена от чужди езици да се предават в оригиналната си графика.“ Примерите в речника (не само в тази точка) са доста: Yahoo, Facebook, PayPal, YouTube, Microsoft, бира Velkopopovicky Kozel, компания Alianz, фирма Canon Group, награди Oscar, HIV вирус, автомобил FIAT, камион Volvo, бензиностанция OMV, шоколад Milka, масло President, PVC дограма, BG паспорт, GPS устройство, GSM оператор, PR агенция, SMS съобщение, TV предаване, US президент, VIP гости; CD плейър, DJ парти, RAM памет, SIM карта, DVD-та..., всичко това е позволено от правописна гледна точка („широко известни“ = „значително отразени в надеждни източници“ – основен наш критерий за значимост). Да прибавя, че правилото „задължително се транслитерира всичко“ (прословутото правило 111 в изданието от 1998 г.) не фигурира в официалния речник още от 2002 г. Повечето от горните примери са само на латиница, но това не значи, че не могат да се пишат и на кирилица. Правописният речник ни трябва дотолкова, доколкото да ни каже „може и така“, и дотук. Нашият проблем той не може да реши (проблемът не е правописен!). Бихме могли, разбира се, го да обсъдим с ИБЕ, а може би и с редакция „Българска енциклопедия“ на БАН (ако още съществуват).

Ще се опитам да обобщя дотук горната дискусия. Ако прескочим лекото разводняване на колегите Oficialniat и Iordan2000, отчитаме техните мнения за принципно да. Dino Rediferro също е принципно съгласен. С удоволствие към „да“-то прибавям и The TV Boy, както, разбира се, и Luchesar.

Стигаме до Лавеол. Смятам, че той по принцип не отхвърля идеята, но е прав, като повдига неизяснени засега въпроси – предмет на по-нататъшни уточнения. Мисълта му, че ако пишем имената на фирмите на латиница, правим услуга на собствениците им, приемам за шега. И ще се съгласи, че е по-добре да се стъпи на принцип, отколкото да сме безпринципни. За улесняване на търсенето: Да, всеки ще търси Шкода именно така, но фирмата JYSK? Навсякъде се вижда само така, не само у нас, така ще я потърси читателят. А Caterpillar, който се среща на бг като Катърпилър, Катерпилар, Катърпилар? Оригиналът на името трябва да е водещ, останалият текст ще допълни информацията.

Мнението на Алиса – единственото крайно отрицателно, без даже и намек за някакво желание за консенсус. Смущава ме такова яростно съпротивление, защото е недопустимо в един добронамерен спор. Открояват се 3 точки. За правописа вече писах – латиницата е позволена, не се сещам какво има предвид под „изрично правописните речници се произнасят в полза на кирилицата“, за какво „следване на речниците“ говори. За „релевантния“ език (много на български звучи) – всички сме съгласни, че езикът на нашата енциклопедия е българският, но това съвсем не изключва ползването на латиница по правила, в определени рамки. А за една енциклопедия тези рамки обикновено са доста широки. Третата точка е „употребите“, вероятно има предвид практиката на всекидневния печат, но тук е енциклопедия, с по-различни правила, които по-пълно, точно, всестранно да информират читателя. „Кръстоносния поход за латинизация“, „детски възторг от новонаучения чужд език“, „и това, че на Вас Ви звучат неуместно нас просто не ни вълнува“ (кои сте вие, кои пък ние?!) и др. под. изрази не са аргументи, а някакви (за съжаление – негативни) чувства, нямащи отношение към спора. Добре е да си емоционално момиче, но в една дискусия задължително трябва да покажеш поне малко желание за разбирателство, а не да демонстрираш пренебрежение и подигравка към опонентите.

Накрая, отново го твърдя, предложените за основа „руски“ правила са енциклопедични, спазвани не само в енциклопедии, но и в сериозните (авторитетни) издания (напр. в изданията на световните финансови и информационни институции, в международните и наши стандарти, в научната литература). --Zhoxy (беседа) 08:20, 15 януари 2016 (UTC)

Емоционално момиче? Заяждането Ви на дребно с релевантността не Ви прави особена чест при това след морализаторската Ви тирада срещу моето възмущение от абсурдните предложения да пишем "The New York Times". Да, не ни вълнува как на някого нещо изглежда смешно, ако това е единственият аргумент срещу правописни норми и употреби - ако не изваждахте репликите ми от контекста може би щеше да Ви стане по-ясно защо това не са някакви си чувства. Изключително лесно отхвърлихте употребите като аргумент, при положение, че са водещ фактор много често пъти - все пак не сме пионери и това, че Уикипедия е енциклопедия изобщо не я поставя извън рамките на здравия разум. Отбележете също така, че никой никога не е твърдял, че трябва да се изключи напълно употребата на латиница. И между другото не само моето мнение е крайно отрицателно към идеята да пишем persona non grata, European Union, и "The New York Times", но просто е толкова пердъвквано, че вече започва да омръзва.--Алиса Селезньова (беседа) 09:34, 15 януари 2016 (UTC)

"Руските" правила са много добри, и както се каза, не са случайни. В дългосрочен план, има сравнително просто речение. ИБЕ, вместо да се ослушва, попълва речника с имена, които имат български версии, или понятия, въприети на български, като едновременно с това се фиксира този приет вариант. В речника ще попаднат имена и понятиия като Париж, априори, Ферари, "Ню йорк таймс" и де юре, но не би трябвало да се включват Sachсenshauseн, Tesla или ad hominem, примерно. Отговорност да ИБЕ е да стандартизира и решава къде минава границата на "усвоеното" в езика. А че граница се налага, е ясно и това не е въпрос на избор, а реалност - примери се дадоха достатъчно. Аспрационното мислене и затваряне на очите от рода на "тука ще пишем само на кирилица, нищо че няма смисъл" не е адекватно на реалността. На магазините на BMW ще продължава да си свети "BMW България" а не "Беемве България". Уикипедия трчбва да се адаптира към реалността, а не обратно. Други доводи:

1. Исторически: преди 100-150 години, когато българския писмен език е имал малко, но грамотни потребители. За тях очевидно дилемата "кирилица или латионица" не е стояла. Цитат от Христо Ботев (в. Будилник, 1873 г).:

"Сяко нещо има своят корен, а за коренът на крайовската революция трябва да бръкнем по-надълбоко, Знаете лелята на Гракхите и жената на римлянинът от Лясковец, dómna Кюсе-пияно? Тая преди 3–4 години „Jiana bulgara“, а сега bâtrăna Românca, чете зимъс в Atheneul Român публични лекции за возпитанието."

Същият има и очерк, чието заглавие е на латинскйи - "O tempora, o mores!". Неофит Бозвели даже стига дотам, че в книгата му руските имена не само се предават в оригинал, но са предадени на оригиналната азбука - руската гражданска азбука, а не кирилицата, на която е написана останалата книга.

2. Нещата се променят през 1945 година, когато се въвежда "отечественофронтовски" правопис, с главна цел улесняване на слабограмотните. Със същата цел (плюс идеологическа така - латиницата е азбуката на врага, а кирилицата на СССР), всичко започва да се праска на българска пищеща машина, защото никой партиен секретар не иска да бъде конфронтиран с текст като ботевия по-горе (от същото време идва и милиционерския навик да се пише всичко с главни букви - не само латиницата, но и малките букви бяха трудни за тях)

3. Напредването на информационните технологии и комуникацията. Допреди 40-50 години необходимите чужди имена са се изчерпвали с 5-6 големи града, 2-3 реки и имената на президента и няколко други отговорни другари (някои може да помнят другарите Юмжагиийн Цеденбал и Гюс Хол, който е Гъс, но общо взето такова количество имена се преглъща лесно). Сега чуждите имена са толко много че вече практически не са чужди, но и инфомационните технологии ни дават възможност да ги възпрозивеждаме. Във всички европейски езици има ясна тенденция да се предават имената точно, а не приблизително. В германските вестници се говори за Jurčijević, a в инталианските за Müller, а не Muller или нещо такова.

4. Смисълът на една енциклопедия е да предава значението. Най-важната цел на един справочник е да става ясно за какво става въпрос. Смисъла на енциклопедията не е да случжи за помагало по чужди езици и обяснява кое как се чете. Нито чуждите езици за чуруликане на пойни птички, за да им предаваме звученето. Имената са "кодове", идентифициращи еднозначно обекта и няма никакво значение как се "четат" - може да се четат по много начини, в зависмост от четеца, езика, диалекта (а може и изобщо да не се четат или да не са правени зза четене).

Движението "всичко на кирилица", пропагандирано от някои потребители, е едновременно срещу здравия разум, българската литературна традиция и духа на времето. То е "за" избиването на комплекси, че "кирилицата" е световна азбука, поне толко важна колкото латиницата, и "за" отечественофронтовския принцип, че писането трябва да се нагажда според май-слабограмотните. Craig72 (беседа) 10:39, 15 януари 2016 (UTC) Всичко, разбира се, не може да е на кирилица - но това е основната азбука на енциклопедията. Спрете за миг и си замислете каква нормираща сила има Уикипедия и така, дори и да сте малки, помислете за културната традиция и каква роля ще има една масова латинизация тук в креолизацията на езика. На Уикипедия ли е тази роля? Сега конкретно - не виждам никаква основателна причина медиите да са на латиница. Нито пък компаниите. Да не говорим за организациите. --Мико (беседа) 11:31, 15 януари 2016 (UTC)

Нито креолизацията, нито стандартизацията са доводи за тоталната кирилизация. По отношение на стандартизацията, кирилицата е контрапродуктивна, и то много. Креолизацията е процес на смесване на езици, не на писмености. Да разчиташ, че в един език няма да навлязат чуждици, като админстративно ограничиш ползването на азбуката на тези чужди езици, е все едно да забраниш пепелниците с надежда, че така пушачите ще се откажат. Ами не се отказват, само мръсотията е повече. Освен това Уикипедия няма такива възпитателни и регулиращи функции.Craig72 (беседа) 14:17, 15 януари 2016 (UTC)

Няма така - и аз това казвам. Никой не говори за тотална кирилизация. Терминът креолизация е точен. Примерът с чуждиците е неуместен. Кое от горното е причина да пишем „Le Temps“ вместо „Тан“? --Мико (беседа) 14:25, 15 януари 2016 (UTC)

„Le Temps“ звучи като име на вестник, а какво е "Тан"? Име на династия или Transaction Authoriaztion Number? Или понеже ги пускате заедно, каква точно е връзката между двете? Причината да пишем „Le Temps“ е че така се казва вестникът. Tъй като обаче не ми е известен вестник "Тан", на Вас остава да приведете доводи защо да пишем "Тан"--Предният неподписан коментар е направен от Craig72 (беседа • приноси) 19:50, 15 януари 2016 (UTC)

За вестник „Тан“ като начало може да видите тук. В историческата литература, „Тан“ (парижкия, с това име до 1942, има и други) е с утвърдена употреба. Друг вариант е „Льо Тан“ - пример Пюо, Рьоне. От София до Чаталджа, София 2009, с. 5 (предговор от Иван Илчев), 15 (бележка за вестника от преводача, Симеон Ангелов) и др.--Simin (беседа) 21:10, 15 януари 2016 (UTC)

Забележете, че „Le Temps“ и „Тан“ звучат по един и същи начин, но се изписват по различен - за което е и тукашният спор. Факт е, че един незапознат с френския език човек посмъртно няма да свърже изписано на латиница Ле Темпс с произношението Тан, но като го види написано, ще го разпознае веднага.--Алиса Селезньова (беседа) 16:44, 16 януари 2016 (UTC)

Алиса Селезньова, аз съм пример за незапознат с френския човек, който видя Тан и не го разпозна. Опасявам се, че и запознат с френския човек също нищо не би разпознал, освен ако вече не се срещал с абсурдното представяне "Тан" на въпросния вестник (temps НЕ звучи "тан" на френски, и да, кирилицата не е "съвършенна" азбука можеща да предаде всякакви звуци, така че принципа за заменяне на имена на латиница с други имена на кирилица, представляващи някакво хипотетично произношение, са абсолютно милиционерско ниво). От друга страна, "Ле темпс" е в пъти по-добре, и даже незапознат с френския човек се сеща, че е вестник. Taка че ако ще е на кирилица, по добре да е транслитерация Craig72 (беседа) 19:15, 16 януари 2016 (UTC)

Craig72, слагате ли в това уравнение съображения от рода на това как нещо е утвърдено в книжовния български език? Интересно ми е как теоретизирате, но ще Ви припомня, че българският език (независимо дали говорим за книжовната норма на латиница или тези на кирилица) не започва с Вас или Вашите прозрения. Ще добавя, че всякакви коментари за "милиционерско ниво" ми се струват неуместни, не толкова заради това, че произтичат от страна на човек, който заявява, че не му е известен вестник "Тан", колкото защото не смятам, че са част от конструктивен начин да се постигне напредък в тази беседа. Поздрав,--Simin (беседа) 20:08, 16 януари 2016 (UTC)

Мда, това наистина изби на "чист вандализъм" и чесане на езици, понеже видите ли сме на кръстоносен поход, бидейки неофити. --Мико (беседа) 20:24, 16 януари 2016 (UTC)

Прословутата "утвърденост". Слагам я, да - малко по-горе казвам, че всичко което е "утвърдено", влиза с речника на българския език, официално менажиран от ИБЕ на БАН. Ако го няма там, значи не се правят опити за транскрипция. Не може две-три споменавания в книга или вестник да се считат за утвърденост. И след като стана дума за медии, ето началното на статия от днешния брой на в. Известия (Москва).

"Популярный голливудский актер Леонардо Ди Каприо заявил о желании сыграть роль президента России Владимира Путина, о встрече с которым он вспомнил в интервью немецкой газете Welt am Sonntag."--Предният неподписан коментар е направен от Craig72 (беседа • приноси) 09:47, 17 януари 2016 (UTC)

Нали не смятате, че в Речника на българския език са включени всички възможни чуждестранни медии? Осен това ако говорим конкретно за многотомното издание на ИБЕ, знаете ли да има издадени томове след буквата "П"? Какво правим с думите след тази буква? Търсим други речници и ако случайно не намерим нещо в тях (няма и как), прилагаме измислени от нас правила без да уважаваме традицията в езика ни?

Моето мнение е, че употребата на некоректни с оглед на фактите изрази от рода на "две-три споменавания в книга или вестник..." издава не особено задълбочено отношение към конкретния казус с френскоезичното издание. Ако бях забелязал коректно отношение, щях да започна да показвам колко често се използва "Тан", да искам доказателства за обратното (дори да ги давам, ако все пак ги намеря), да показвам кое безспорно преобладава и т.н. но наистина мисля, че целта на някои от участниците в тази беседа не е да чуят аргументите на другите, а да изложат само своите.

Любопитен е примерът с чуждия език, но не разбирам какво значение може да има по отношение на нашия език? Ако аз Ви дам обратен пример от вчерашния брой на същото издание («Бильд», «Нью-Йорк таймс»), това какво променя?--Simin (беседа) 14:23, 17 януари 2016 (UTC)