Беседа:OMV
Абревиатурите - на латиница
[редактиране на кода]Няма такова нещо "ОМВ" (о-мъ-въ), то не е абревиатура от нищо, затова е безсмислица! Абревиатурите на латиница по принцип не би трябвало да се транслитерират, престават да са съкращения. Статията трябва да е със заглавие OMV. --George (беседа) 19:27, 25 август 2013 (UTC)
- Напротив, транслитерират се абсолютно всички имена на брандове, компании, фирми и марки. Без изключение. Мога да цитирам Правописния речник, последен вариант.--Rebelheartous (беседа) 14:48, 28 август 2013 (UTC)
- Да... Щом казваш. А винаги ли (за вестници - да, но за енциклопедия с претенции?), има ли правила, зависят ли от езика (немското v, ф ли става)? Но ми се струва, че не може да се отнася за абревиатурите. След транслитерация те вече не са съкращения, губят смисъл (ако е много необходимо, чуждите съкращения се разшифроват, превеждат се (консенсусно!) и тогава съкращават - USA не е УСА, а САЩ; изключенията като НАТО са малко). Фирмите OMW и OMV ще ли са еднакви на бг? А GM (General Motors) ДжМ ли ще е или ГМ? А Hewlett Packard? ХП?! А IUPAC? ИУПАС, ИУПАК или ИУПАЦ? (Впрочем, това не е фирма - ограничението е само до фирми и марки, нали?) A JVC? Не, има нещо недомислено. Личното ми мнение е, че българският дух на нашето Уики няма никак, ама никак да пострада, ако се отнасяме по-свободно към латиницата (например заглавие JYSK ми изглежда много по-правилно, отколкото ДЖИСК, ЖИСК, Йиск или даже от Юск). --George (беседа) 19:55, 28 август 2013 (UTC)
- В момента отношението към латиницата е дори прекалено либерално предвид купищата програмистки и Ай Ти статии, които се създават, така че да спрем да разпасваме коланите. Ако имаш трудности с транслитерирането на име на компания, просто попитай. Аз мога да ти помогна с английски, немски и руски имена. Ето Ейч Пи – виж колко лесно се получава. Има статия за тенис турнир, спонсориран от Ейч Пи. Какъв е проблемът?
Ама губели се абревиатурите. То като се замислиш произнесено и на английски от Хюлет Пакард до Ейч Пи има някаква разлика във вариациите на H, нали? Джи Ем, Дженерал Мотърс, Джей Ви Си, О Ем Ви (или О Ем Ве, ако е на немски) и т.н. Подобна на НАТО е МИЛФ (добре ще е да се направи статия), където съкращението не се предава буква по буква и затова звучи като цяла дума.--Rebelheartous (беседа) 08:38, 30 август 2013 (UTC)
- О, колега Ребелхъртоус, съжалявам, но не си вникнал в проблема с транслитерирането, затова звучиш малко "вокруг да около". Бъркаш много - Ай Ти или Ейч Пи не е транслитериране! Благодаря ти за предложението, но се справям добре и без чужда помощ. (Специално за немски няма и да си помисля да те търся, щом смяташ, че там v е ве.) И така, има си граматическа практика - латинските абревиатури не се транслитерират пряко, за да не се получават безсмислици. Как се прави го писах по-горе. А иначе има бая неща, които (щем-не щем) трябва да пишем на латиница - като започнеш от означенията на хим. елементи, означенията в геометрията и на единиците от SI, и свършиш например с борсовите индекси. И това не е никакво "разпасване на коланите", а нормална и необходима практика, която с нищо не пречи на кирилицата (на която впрочем съм ревностен защитник там, където трябва), . --George (беседа) 19:30, 31 август 2013 (UTC)
- В момента отношението към латиницата е дори прекалено либерално предвид купищата програмистки и Ай Ти статии, които се създават, така че да спрем да разпасваме коланите. Ако имаш трудности с транслитерирането на име на компания, просто попитай. Аз мога да ти помогна с английски, немски и руски имена. Ето Ейч Пи – виж колко лесно се получава. Има статия за тенис турнир, спонсориран от Ейч Пи. Какъв е проблемът?
- Да... Щом казваш. А винаги ли (за вестници - да, но за енциклопедия с претенции?), има ли правила, зависят ли от езика (немското v, ф ли става)? Но ми се струва, че не може да се отнася за абревиатурите. След транслитерация те вече не са съкращения, губят смисъл (ако е много необходимо, чуждите съкращения се разшифроват, превеждат се (консенсусно!) и тогава съкращават - USA не е УСА, а САЩ; изключенията като НАТО са малко). Фирмите OMW и OMV ще ли са еднакви на бг? А GM (General Motors) ДжМ ли ще е или ГМ? А Hewlett Packard? ХП?! А IUPAC? ИУПАС, ИУПАК или ИУПАЦ? (Впрочем, това не е фирма - ограничението е само до фирми и марки, нали?) A JVC? Не, има нещо недомислено. Личното ми мнение е, че българският дух на нашето Уики няма никак, ама никак да пострада, ако се отнасяме по-свободно към латиницата (например заглавие JYSK ми изглежда много по-правилно, отколкото ДЖИСК, ЖИСК, Йиск или даже от Юск). --George (беседа) 19:55, 28 август 2013 (UTC)
- Самите те използват варианта „ОМВ“ (на фактурите за гориво). (А преди няколко седмици видях и „ЮСК“ на промоционен плакат до входа на JYSK.) --Спас Колев (беседа) 15:00, 2 септември 2013 (UTC)
- Специално за Юск беше крайно необходимо - никой не знаеше как се произнася (вкл. и аз, та проверих и написах статията); и до днес листовките им са с JYSK и хората се чудят Джиск ли са или Иск. Но Юск е произношение ("така се казва"), не e абревиатура от нещо, не e и име на фирмата. Подобно и за OMV - само това им е името, те българско име си нямат, само австрийско! (Кои сме пък ние в Уики да ги кръщаваме?) А там го казват "о-ем-фау", по света тръгнало "о-ем-ви", а това ОМВ е някакво недоразумение, някакъв примитивизъм, където и който да го пише. Исках да поставя въпроса по-принципно. Сигурен съм, че съм го чел в една книжка (май от поредицата "Езикови тревоги" на Л. Андрейчин - мислех, че я имам, но не я намерих): Чуждите абревиатури или се запазват в бг текст и/или се "разшифроват" и се превеждат, и чак тогава (но само при необходимост) се съкращават, най-малкото защото няма правила за транслитериране "чужд-бг" (почнах да се повтарям...) USA не е УСА, а САЩ, и затова OMV (ако чак толкова ще трябва да има бг съкращение) не бива да е ОМВ или ОМФ, а примерно АУНП (от Австрийско управление за нефтени продукти:)) или нещо подобно (установено с консенсус!) Статията е LG, а не ЛГ, и така трябва да е. Повтарям: според мен е грешка чуждите абревиатури да се транслитерират (независимо дали са имена на фирми или телевизии, компютърни термини или някакъв сленг). Впрочем, въпросът седи подобно и за имена на фирми, които не са съкращения - Carrefour е единственото име на тази фирма; казваме й Карфур, но това не е нейното име и не трябва да е заглавие на нашата статия. Борбата за кирилицата не бива да се обръща на някакъв самоцелен пуризъм. Щѐ ми се нивото на уикито ни да расте (изпуснато е доста), а това ще иска разумни, логически компромиси с неизпипаните правила на БАН. --George (беседа) 20:23, 2 септември 2013 (UTC)
- Мисълта ми беше, че в случая става дума за самоименуване ("ОМВ България ООД" във фактурите им) - би трябвало да могат сами да изберат какво име да използват на даден език. (Аналогията не е точна, но някои фирми дори умишлено използват отчетливо различаващи се имена в различни страни - например Метро/Макро.) --Спас Колев (беседа) 08:14, 5 септември 2013 (UTC)
- Ако се самоименуват по официална процедура, щяха да сменят и логото си за България (надписите над бензиностанциите са си OMV). На сайта им, който се нарича "OMV България", виждам © 2013 ОМV България ООД. Из текста подавляващото е OMV, има чат-пат и ОМВ. Вижте, колеги, OMV е оригинален символ, марка със световно значение, няма да го сменят ей така. И ние не можем да го сменяме - статиите за фирми трябва да са именувани с оригиналните им имена. А за Makro - доколкото разбирам е друга фирма, дъщерна на Metro, съвместна с SHV Holdings в Холандия. Впрочем, на руски, украински, даже на японски статията е OMV. (Днес пък срещнах тук руска пекарна (забележете) "Матрешка" (име на фирмата, над магазина), а вътре изговарят, естествено, "матрьошка". --George (беседа) 17:06, 5 септември 2013 (UTC)
- Не съм си довършил мисълта по-горе. Ако пишем статия за руската фирма Матрёшка, така и трябва да я озаглавим (и да я наричаме в текста, а как се произнася – пояснение в скоби). Статията за Шкода трябва да се казва Škoda, (така да е и в текста), пощенският код в САЩ е ZIP, а не ЗИП (това е „запасни инструменти и принадлежности“), борсовият индекс е NASDAQ, а не НАСДАК и т.н. Принципите за допустимата употреба на некирилски наименования са много добре формулирани в руската Википедия, преди време някои колеги тук подготвиха и преводи, но нямаше воля за консенсус да ги приемем.--Zhoxy (беседа) 14:13, 25 април 2015 (UTC)
- Мисълта ми беше, че в случая става дума за самоименуване ("ОМВ България ООД" във фактурите им) - би трябвало да могат сами да изберат какво име да използват на даден език. (Аналогията не е точна, но някои фирми дори умишлено използват отчетливо различаващи се имена в различни страни - например Метро/Макро.) --Спас Колев (беседа) 08:14, 5 септември 2013 (UTC)
- Специално за Юск беше крайно необходимо - никой не знаеше как се произнася (вкл. и аз, та проверих и написах статията); и до днес листовките им са с JYSK и хората се чудят Джиск ли са или Иск. Но Юск е произношение ("така се казва"), не e абревиатура от нещо, не e и име на фирмата. Подобно и за OMV - само това им е името, те българско име си нямат, само австрийско! (Кои сме пък ние в Уики да ги кръщаваме?) А там го казват "о-ем-фау", по света тръгнало "о-ем-ви", а това ОМВ е някакво недоразумение, някакъв примитивизъм, където и който да го пише. Исках да поставя въпроса по-принципно. Сигурен съм, че съм го чел в една книжка (май от поредицата "Езикови тревоги" на Л. Андрейчин - мислех, че я имам, но не я намерих): Чуждите абревиатури или се запазват в бг текст и/или се "разшифроват" и се превеждат, и чак тогава (но само при необходимост) се съкращават, най-малкото защото няма правила за транслитериране "чужд-бг" (почнах да се повтарям...) USA не е УСА, а САЩ, и затова OMV (ако чак толкова ще трябва да има бг съкращение) не бива да е ОМВ или ОМФ, а примерно АУНП (от Австрийско управление за нефтени продукти:)) или нещо подобно (установено с консенсус!) Статията е LG, а не ЛГ, и така трябва да е. Повтарям: според мен е грешка чуждите абревиатури да се транслитерират (независимо дали са имена на фирми или телевизии, компютърни термини или някакъв сленг). Впрочем, въпросът седи подобно и за имена на фирми, които не са съкращения - Carrefour е единственото име на тази фирма; казваме й Карфур, но това не е нейното име и не трябва да е заглавие на нашата статия. Борбата за кирилицата не бива да се обръща на някакъв самоцелен пуризъм. Щѐ ми се нивото на уикито ни да расте (изпуснато е доста), а това ще иска разумни, логически компромиси с неизпипаните правила на БАН. --George (беседа) 20:23, 2 септември 2013 (UTC)
Връщане към OMV
[редактиране на кода]О Ем Ве, О Ем Ви, О Ем Вий или защо не О Ем Въ или пък направо О Ем Въ БГ, да се знае що е то българска транлитерация --BioPupil (беседа) 09:39, 25 април 2015 (UTC)
- Да, аз лично съм съгласен, че трябва да се върне към OMV. С аргументите по-горе. Но нека изчакаме още малко за други мнения. --Peterdx (беседа) 10:04, 25 април 2015 (UTC)
За правилата от речника
[редактиране на кода]Когато колегата Rebelheartous преди две години ми заяви (вж по-горе) „Напротив, транслитерират се абсолютно всички имена на брандове, компании, фирми и марки. Без изключение. Мога да цитирам Правописния речник, последен вариант.“, ме подведе (явно неволно, не е проверил). Това е поостарял текст, от Правописния речник на съвременния български книжовен език, изд. 1995 г. В изданието на същия речник, но от 2002 г. се казва, че „Обект на транскрибция са: собствените (лични и географски имена), имена на улици и площади, на театри и музеи, на периодични издания, на футболни отбори и др.“ Забелязваме, че още през 2002 г. са отпаднали фирмите и моделите автомобили, самолети и т.н. И стигаме до последния „Официален правописен речник на българския език" (от 2012 г.): Собствените имена от чужди езици се предават на български чрез транскрибция, транслитерация, превод, в установена по традиция форма или чрез възпроизвеждане на оригиналната им графика. И по-нататък следват (на различни места в речника) примери за допустимо използване на оригинални форми – Yahoo, Facebook, PayPal, YouTube, Microsoft, BG паспорт, GPS устройство, GSM оператор, PR агенция, PVC дограма, SMS съобщение, TV предаване, US президент, VIP гости; CD плейър, DJ патри, HIV вирус, RAM памет, SIM карта; автомобил FIAT, бензиностанция OMV (!); шоколад Milka, масло President, камион Volvo, бира Velkopopovicky Kozel, застр. компания Alianz, фирма Canon Group, V-образен, α-лъчи, DVD-та, Oscar-и. Така че правилото "задължително се транслитерира всичко" от години не фигурира в официалния речник.--Zhoxy (беседа) 15:31, 25 април 2015 (UTC)
- А да, благодаря за напомнянето --Peterdx (беседа) 15:41, 25 април 2015 (UTC)
- Аз не разбирам как това позволява или изисква преместването към името в оригинал и не на български. Няма промяна в това, което е прието като правило. Напротив, на първо място се транслитерира и едва след това, ако поради някаква причина не може да се намери БГ вариант, се оставя в оригинал. Не виждам как последното да важи за О Ем Ве. То всъщност самият факт, че в България е познато и под О Ем Ве, и под О Ем Ви, доказва, че марките трябва много по-често да се транскрибират, защото от изписване в оригинал всеки си вади собствен вариант. А и много интересно, че всички дадени по-горе примери са на латиница. Какво ще стане, ако оставим в оригинал 삼성전자 (Самсунг) или 日立製作所 (Хитачи)?--Rebelheartous (беседа) 06:57, 27 април 2015 (UTC)
- „Или“ означава равнопоставеност на начините на предаване на чуждите наименования. Примерите с латиница в речника затова са много, за да се илюстрира този нормален начин. Именно защото от оригиналното изписване „всеки си вади собствен вариант“ (тъй като няма ясни, нормирани правила, а доколкото ги има, често са спорни), трябва да използваме оригинала, а произношението се дава като пояснение. Защо на латиница? Латиницата де факто е „азбуката на международното общуване“. За всички езици с нелатинска писменост съществуват и системи за запис на латиница (т. нар. романизация), които са стандартизирани в международен мащаб като спомагателно писмо. Като правило всяка фирма от страна с нелатинска писменост регистрира втори оригинал – на латиница, с което се представя пред света – Samsung, Hitachi (яп.), Xiaomi (кит.), Germanos, Proteas (гръцки), Roshen (украинска), EgyptAir (египетска) и т.н. Накрая да цитирам т. 74 от Официалния речник: „Графичните съкращения на думи и изрази на латиница запазват оригиналния си вид: PS – post scriptum, NB, op. cit., PhD, etc. vs, ibid., pp. – paginae (pagina -- page [singular; plural is paginae, abbreviated pp.)“ и т. 77.6: „Инициалните съкращения на латиница запазват правописните особености на съответния език: GSM, … BMW,... (пропускам много примери, които вече приведох по-горе).--Zhoxy (беседа) 21:32, 27 април 2015 (UTC)