Уикипедия:Избрани статии/Предложения/Конспиративни теории за атентатите от 11 септември 2001 г.

Конспиративни теории за атентатите от 11 септември 2001 г.

Предлагам статията за конспиративните теории за 11 септември за избрана. Мисля, че отговаря на критериите и че си струва да се избере. Китайците вече са дали на своята статия статут „добра“, тъй че прецедентът е поставен. – Owain 15:11, 21 август 2011 (UTC)

• Начало на гласуването: 15:11, 21 август 2011 (UTC). Край на гласуването: 4 септември , 15:11.

• Гласове: валидни 10 „за“ и 2 „против“. Резултат: избрана.

За

1. За – Owain 18:49, 25 август 2011 (UTC)
2. За – Stanqo 13:49, 27 август 2011 (UTC)
3. За – Tourbillon ^Да ? 17:14, 29 август 2011 (UTC)
4. За – Angel ivanov angelov 18:00, 29 август 2011 (UTC)
5. За. И то вече ми стана традиция, затова ти изпращам един поздрав. -- Антон 09:01, 30 август 2011 (UTC)

   Здравей, Антоне. Ето една песен за 11 септември. – Owain 15:27, 31 август 2011 (UTC)

   Хубава песничка. Не е точно мой тип, но ти благодаря много. -- Антон 17:59, 31 август 2011 (UTC)

6. За --Ивелин 06:22, 31 август 2011 (UTC)
7. За - Има още неща за оправяне, но наистина са се постарали хората. --Златко Костадинов 14:16, 1 септември 2011 (UTC)
8. За - --Молли 14:50, 2 септември 2011 (UTC)
9. За --Радостина 04:18, 3 септември 2011 (UTC)
10. За --Галина 15:34, 3 септември 2011 (UTC)

Против

1. Против Преди всичко цитираните източници предполагат, и то по косвен начин, една предварителна подготвена конспирация. Не се съпоставят официално съобщената информация от специализирани органи и институции с някакво мнение от някого си, базирано само на предположения и лична оценка. Подлагат се на тълкуване и съмнения общоизвестни и доказани факти, с което статията има определено манипулативен характер. Поради това не са спазени основните критерии за избрани статии Уикипедия:Възможност за проверка, Уикипедия:Благонадеждни източници, Уикипедия:Неутрална гледна точка. Не трябва да се допусне в една енциклопедия да се използват хипотези неясни, неточни, почиващи основно на незнанието на масовия консуматор на информация и с това да се постига определен манипулиращ ефект в някаква желана от авторите посока. --CvetanPetrov1940 10:31, 30 август 2011 (UTC)

   Извинявай, но това са пълни глупости, няма никакъв проблем някой да гласува против с валиден аргумент, но ти изобщо не си чел статията, иначе нямаше да напишеш такива безсмислици. Всички източници в статията са благонадеждни, базирани само на факти, да беше погледнал, статията е абсолютно неутрална, а възможности за проверка просто бъкат, човек само трябва да си направи труда. Статията не взима никакво отношение кое е вярно и кое не е, просто излага различни становища и мнения, и то на учени, строителни инженери, губернатори, сенатори, дори нобелови лауреати, включително и официалната версия. Твоето мнение по-горе страшно много ми напомня на комунистическа пропаганда, само по правата линия на партията, без никакви други мнения и оценки, аз очаквах съпротива на тази статия, но поне да беше смислена. --Радостина 10:58, 30 август 2011 (UTC)

2. Против, в този вид (виж коментарите по-долу - липса на конкретни данни в раздела за теорията за контролирано разрушение). --Спас Колев 16:07, 30 август 2011 (UTC)
3. Против, в този вид. Това не е статия, а списък. И кое точно заслужава да е избрано на това, че са изредени различните конспиративни теории? Само за сравнение - самата статия за събитието е обидно кратка, докато този списък е многократно по-дълъг. Бих подкрепила това предложение, ако имаше поне еднакво добре развита статия с повече факти за основното събитие, така че тази да дава допълнителна гледна точка.--Ket 18:13, 31 август 2011 (UTC)

   на мен ми звучи естествено статия, към която има по-голям интерес, да бъде по-подробна. Може някои хора (модераторите на Уикипедия) да имат претенции да определят коя тема е важна, но не могат да претендират, че трябва да се пише в нея. Колкото до другото – всяка статия е списък от факти :) --Златко Костадинов 14:26, 1 септември 2011 (UTC)

4. Против - За мен статията далеч не е неутрална. Основанията си ще напиша към коментарите.--Молли 20:14, 31 август 2011 (UTC)

Променям вота си след направените корекции.--Молли 14:52, 2 септември 2011 (UTC)

Коментари

1. Кое изречение в източника казва, че „Според проучвания на Ню Йорк Таймс и CNN, поне половината от американците не вярват на официалната версия на правителството и считат, че то крие истината от обществеността.“ --Лорд Бъмбъри 16:00, 21 август 2011 (UTC)
2. Препратките към източниците 9/11 conspiracy theories exposed и Osama Bin Laden and September 11 не работят. Поне в момента на писането на статията бих се радвал да е работещ, за да мога да се уверя в правотата на информацията. --Лорд Бъмбъри 16:05, 21 август 2011 (UTC)
3. Името на Осама бин Ладен се среща пет пъти като Осама бен Ладен и два пъти като Осама бин Ладен. В статията за лицето името е изписано като бин Ладен. --Лорд Бъмбъри 16:06, 21 август 2011 (UTC)
4. Източникът FBI says, “No hard evidence connecting Bin Laden to 9/11” води към главната страница на сайта, а не към страницата, която е представлявала източник. --Лорд Бъмбъри 16:09, 21 август 2011 (UTC)
5. Източниците NIST NCSTAR 1: Federal Building and Fire Safety Investigation of the World Trade Center Disaster и Final Report on the Collapse of World Trade Center Building 7 (PDF) водят към същата страница, която не е тази, която е желана. --Лорд Бъмбъри 16:11, 21 август 2011 (UTC)
6. Източникът 11 СЕПТЕМВРИ 2001 – УЖАСНАТА ИЗМАМА” от Тиери Мейсан е форум към dir.bg и не е благонадежден. --Лорд Бъмбъри 16:13, 21 август 2011 (UTC)

Благодаря за забележките. Ще ги погледна. Ако трябва, ще подменя източниците, последните проучвания сочат, че около 80% от хората не вярват на официалната версия. Колкото до бин Ладен, не може ли да се помогне с бот за замяната? Някои неща ще са трудоемки на ръка. Ако видиш и други неточности, казвай. --Радостина 17:18, 21 август 2011 (UTC)

С Радостина поправихме първото изречение, така че да е точно. Поправих и на четири места бин Ладен. С помощта на Уеб архива и алтернативни източници запълних „дупките“, които си открил, включително и за Докладите на NIST. Що се отнася до последната ти критика, изглежда това е книгата на Мейсан, макар източникът да не е авторитетен. Ако някой има въпросната книга нека да сравни. – Owain 18:23, 21 август 2011 (UTC)

Малко през пръстите стана, за което извинявай, сложих връзка към Popular mechanics вместо официалния доклад в първата секция, по-надолу ти си сложил връзка към доклада, проблемът е отново, че тази статия е писана преди доста време и някои от материалите са архивирани или преместени, не че не съществуват... аз мога да се подпиша под всичко, което съм писала, че е (беше, в случай че е променено мястото и сега няма връзка) подплатено с надеждни източници, специално съм следила за това, докато я писах.--Радостина 18:52, 21 август 2011 (UTC)

Много сте бързи с корекциите, като имам време идните дни ще прочета останалата част от статията. --Лорд Бъмбъри 19:01, 21 август 2011 (UTC)

На първо четене статията трябва още да се доработва. Например, в раздел „Теории за отвличането на самолетите“ бележки 34-37 не съществуват, а на картата с полетите е посочено местното време на излитане и удар на самолетите, а не българско, което може да създаде объркване. --Подпоручикъ 04:12, 23 август 2011 (UTC)

Благодаря за посочването на пропуските. Поправих ги. – Owain 12:57, 23 август 2011 (UTC)

---

Добре, тогава спирам да цъкам по източниците, щом казваш, че ги е имало. То можеш да си ги нацъкаш и сама в крайна сметка. Следните неща все още могат да се доизкусурят:

1. Не мога да разбера от статията що е то „СТЦ 7“. Световен търговски център 7? Но какво значение има това седем?
2. На места са използвани "тези кавички", а на други – „тези“.
3. Не разбирам изречението „В околността на Пентагона също е имало военен самолет, идентифициран като Е-4В Национален център за въздушни операции, ...“. Името на самолета E-4B Национален център за въздушни операции ли е?
4. Статията ни за Би Би Си е озаглавена на кирилица, затова считам, че е добре и в текста това да е изписано по същия начин. Според мен е важно да има постоянство, а не читателят да вижда ту едното, ту другото. Най-много да си рече, че „то в Уикипедия всеки може да пише, гле'й ги к'ви са неорганизирани“. Същото важи за други имена на медии, не ги проверявам.
5. Правописни грешки: Обясннието; предумишшлено; водещщ;
6. При поставянето на картинки от лявата страна, текстът става по-труден за четене, защото един ред започва по средата, а следващият започва от началото. Чисто субективно мнение.
7. Веднъж пише „Кули-близнаци“, много пъти „Кули близнаци“ (без тире). Извинявам се, че не поправям дреболиите, но ми е по-лесно и бързо да създам списък между компилиранията.
8. Поне веднъж става въпрос за „Комисията за атентатите отт 11 септември“ и веднъж за „Комисията за 11 септември“. Кое е? Различни ли са?
9. „самолетът е бил превзет от 4 ислямски терористи“ – както научихме скоро на У:Р числата до двадесет се изписват с думи според настоящите правописни правила. Лично на мен и до десет ми стига, но това е и друга история. 4 се набива жестоко на очи. За „3 минути“ не съм сигурен. Вероятно при времето, както при датите, употребата на числа е правилна.
10. ту пише „г.“, ту „година“. Усещам, че започвам да мрънкам прекалено, нали?
11. Не съм сигурен, но когато свава въпрос за полет 77 не е ли редно да се приема, че това му е името и да се пише с главна буква (Полет 77)?
12. Ту пише НИСТ, ту NIST.
13. Off-topic: относно падането на Кулите, човек, работещ в Munich Re разказва в един семинар, че при оценката на риска застрахователната компания взела под внимание вероятността самолет да се удари в Кулите, но изключила възможността това да е нарочно. Предположението е било, че пилотът ще се опита във всички случаи да избегне удара...
14. „кота нула“ не се ли пише с главна буква?
15. Липсваща запетайка: „Тя също така произнася реч в Сената на Аризона[101] с което показва подкрепа на конспиративните теории“

Стига ми толкова за сега, скоро – пак. --Лорд Бъмбъри 11:36, 23 август 2011 (UTC)

Тези неща направо ги поправяй. Няма какво да се коментират. – Owain 11:49, 23 август 2011 (UTC)

И аз така мисля, това са дреболии, аз съм оправяла безмълвно много такива грешки на статии, предложени за избрани. Разликите идват от това, че различни хора са редактирали. По-добре е да ги поправи този, който е намерил грешките, защото на някой друг ще отнеме много време да ги търси.

1. СТЦ 7 е Световен търговски център 7, цифрата 7 е номера на сградата, например кулите бяха СТЦ1 анд СТЦ2.
2. за кавичките, като видиш, слагай българските, аз ще трябва да чета пак цялата статия за да видя къде са едните или другите
3. E-4B Национален център за въздушни операции най-вероятно трябва да е E-4B на Национален център за въздушни операции
4. За статията на BBC според мен няма значение
5. грешките не са правописни а печатни, поправяй като видиш
6. при мен го няма този ефект с картинките отляво
7. за кулите-близнаци аз лично не знам как е прието на бг, с тире или без тире, пак поправяйте ги както трябва да е, нямам претенции
8. за комисията, на английски се ползват и двете, по-често съкратеното Комисията за 9/11
9. за цифрите не знам... на мен ми звучат и с цифри, и с думи, не ми пречат, може би защото съм човек на точните науки, но поправете го според правилата
10. Какво е грешното на „г.“ и „година“? Има ли правило за това? Аз лично ползвам и двете.
11. според мен полет 77 не трябва да е с главна буква
12. за НИСТ не знам, ако е пак така съкращението на бг, да се поправи навсякъде
13. оф топика, не е въпрос и не знам дали очакваш отговор
14. и кота нула според мен не трябва да е с главна буква на бг
15. запетайки, точки, печатни грешки, като видите, поправяйте, нека не се хващаме за дреболии, нека оправим съществените неща

--Радостина 22:54, 23 август 2011 (UTC)

Самият самолет Е-4В е Национален център за въздушни операции. Аз го поставих в кавички. Не зная доколко е удачно. – Owain 23:19, 23 август 2011 (UTC)

1. Уточних в скоби какво е СТЦ при първото ползване
2. кавички пооправих на няколко места
3. Owain го е оправил
4. Би Би Си все пак го промених, нека да е унифицирано
5. поправих и няколкото печатни грешки, които бях изброил (дълга история защо не мога да го правя от работата)
6. за картинките не знам, въпрос на вкус
7. за кулите-близнаци и аз не знам, ще е хубаво някой, който знае, да каже. Във всеки случай ми е съмнително да е правилно да е ту така, ту иначе
8. за комисията – ОК
9. цифрите до десет ги оправих
10. Няма грешно в „г.“ и „година“? Има непостоянство
11. ОК за полет 77
12. за НИСТ и аз не знам, някой друг може да вземе отношение
13. оф топика, не е въпрос и не очаквам отговор
14. написах „кота нула“ навсякъде с малка буква щом считаш, че така е правилно
15. -

--Лорд Бъмбъри 20:50, 25 август 2011 (UTC)

Хвърлих само един бегъл поглед на раздела Теория за контролираното срутване на Кулите близнаци. Няколко забележки на първо четене:

• Обичайният термин е „контролирано разрушение“, а не срутване; structure е конструкция, структура е нещо различно
• Без 1-2 абзаца с описание на конструкцията и нейния начин на работа от целия раздел не може да се разбере нищо
• Третият абзац („Една от конспиративните теории...“) ми звучи без връзка с останалия текст. Трябва ли да се приеме, че останалата част от раздела отразява мнението на цитираните трима автори?
• Твърденията, че няма друга висока сграда, разрушена от пожар, са смехотворни и имат нужда от солидни източници.

Спас Колев 10:21, 28 август 2011 (UTC)

• Поправих контролирано срутване с контролирано разрушение, макар да съм го срещала и по двата начина
• Само на едно място имаше структура, явно по недоглеждане, навсякъде другаде беше конструкция
• Идея нямам защо не можеш да разбереш нищо, според мен езикът е много ясен и всичко е описано с големи подробности, ако желаеш, ще ти го обясня
• Махнах навсякъде от раздела споменаването на конспиративните теории, защото принципно погледнато, те не са конспиративни, а научни, официалната е много по-конспиративна.
• Тук абсолютно не си прав, в историята на небостъргачите няма нито един случай на разрушение (има се предвид пълно разрушение, срутване), поне носещата конструкция винаги остава. Ако намериш пълно срутване на сграда вследствие само на пожар, с удоволствие ще го сложа като източник.--Радостина 17:25, 28 август 2011 (UTC)

Аз съм съгласен с Радостина. Tвърдението, че преди или след 11 септември 2001 година небостъргачи със стоманена конструкция са се срутили вследствие на пожар се нуждае от източник. – Owain 19:51, 28 август 2011 (UTC)

Езикът далеч не е ясен, а в още по-малка степен е конкретен. Например, в „не е достигната необходимата температура, застрашаваща здравината на стоманените колони“ не става ясно:

• Коя температура не е достигната? Промени в механичните свойства на стоманените конструкции започват да се отчитат още от 100°C (по стечение на обстоятелствата днес изчислявах една за 400°C).
• Какво означава „застрашаваща“? Надхвърляща някаква граница, доближаваща я в някаква степен, влияеща по някакъв начин?
• Какво е „здравина“? Не съм срещал такъв технически термин. Може би се отнася за носимоспособност, якост, коравина? Гадая само, за да разбера трябва евентуално да търся откъде е превеждано.
• Кои колони? Във вътрешното ядро или тези по контура, под или над мястото на удара?

Проблемът с подобни мъгляви изрази е, че оставят впечатлението за повърхностност на описваните хипотези, докато според мен става дума по-скоро за дефект на самата статия. Спас Колев 15:59, 29 август 2011 (UTC)

Ще ти сложа техническите данни (има го черно на бяло, но не исках да утежняват статията), точно при колко градуса се топи стоманата, и колко градуса е била температурата на намерените разтопени метални сплави, точно за кои колони става въпрос, свидетелските показания за взривове, връзки към кадри, които показват разрушения в подземния паркинг с обгорели коли и ранени хора, но още отсега мога да ти кажа, че няма да си промениш гласа. Отделно точно от теб не очаквах, че ще искаш доказателства за убеждаване в правотата на тези твърдения. Целта на статията не е това, а е да даде информация, че има хора и организации, които не са съгласни с официалната версия и че има моменти, които изобщо не са дори засегнати в официалния доклад. Не да доказва правотата на едните или другите, точно както се изисква от неутрална гледна точка да изложи всички позиции. И нека не си говорим глупости за промяна на свойствата на стоманата при 100°C, тя водата трудно завира при тази температура, а да говорим за топене на стомана? Ами те котлоните и тенджерите ти в къщи ще се се стопят при първото готвене. Отново, очаквах съпротива (а като имам предвид, че и комсомолците още не са се присъедини), но не толкова нелепа, повърхностна и несъстоятелна. --Радостина 19:18, 30 август 2011 (UTC)

Не говоря за топене, а за промяна в свойствата, която се отчита при изчисление на конструкциите (EN 1993-1-2, бих могъл да намеря и точния параграф). Наистина, докъм 500-600 градуса промените не са особено големи, но от друга страна всяка реална конструкция би се разрушила дълго преди разтапянето на метала - затова има смисъл да се посочи за какви температури става дума.

За повърхностостността на аргументите ми: По принцип нямам достатъчно време да преглеждам предложенията за избрани статии и затова рядко взимам отношение по тях. В случая реших да погледна разделите, по които имам някакви професионални познания, за да видя как биха изглеждали на човек с инженерна подготовка. Мисълта ми беше да помогна за изглаждането на статията, тъй като май няма други постоянни редактори с подобен профил. Разбира се, идеалният вариант би бил да се опитам да преправя тези два раздела, но не мисля, че ще имам време, особено в следващите 2-3 седмици. --Спас Колев 16:02, 31 август 2011 (UTC)

Само че проблемът е в това, че в основата и на трите сгради е намерен разтопен метал, керосинът гори при 300-400 градуса, да допуснем 500-600, все още много далече от темпеатурата на топене. Засега никой (официално) не се е опитал да обясни на какво се дължи разтопения метал при положения, че не е имало такива температури. Макар да си прав, че могат да се получат разрушения при промяна на свойствата, пулверизация не може да се постигне само под силата на тежестта, енергията не е достатъчна.--Радостина 06:52, 2 септември 2011 (UTC)

Напротив, според НИСТ наблюдаваният от свидетели разтопен метал е алуминий от корпуса на самолета. Това е редно да се спомене в статията, както и за какви количества метал и за коя част от сградата става дума. Така който чете, ще може да прецени кой е крив и кой - прав.

До пулверизацията не към стигнал, защото в същия абзац има още спорни твърдения: Докладът на НИСТ не твърди, че срутването е резултат от високите температури, а че те имат спомагателна роля. Също така докладът отдава значение на нарушаването на пасивната пожарозащите в резултат на първоначалния взрив, което е редно също да бъде отбелязано, както и какво се случва с автоматичното пожарогасене. Предпоследното изречение („За такова отслабване и деформации са необходими температури от порядъка на 1 100°C“) продължава да звучи като оригинално изследване. --Спас Колев 16:04, 2 септември 2011 (UTC)

Ето ти видео, където ясно НИСТ казва, че нямат информация за разтопен метал. В първоначалния доклад на НИСТ нищо не се казва за това. Когато обаче ги притискат с кадрите, тогава те само изказват предположение, че е разтопен алуминий от самолета, но изследване не е правено. Тезата за алуминия много лесно се опровергава, защото за разлика от НИСТ, други учени провеждат експерименти (мога да ти дам линк) и е доказано, че не е алуминий.

данните за температурите съм ги взимала от статии или от видео, пълно е с такива по нета. НИСТ изобщо не дава обяснение за срутването, само за неговото начало, че температурите са били високи и са довели до структурни проблеми, след което разрушението е неизбежно, няма обяснение за механизма. В момента не мога, но ще гледам да намеря точните думи. Според мен обаче идеята ОТНОВО не е да доказваме кой крив и кой прав, а да изложим позицията на двете страни. Също така не съм сигурно колко в детайли може да се навлезе, за да не загубим читателя в подробности. Ако имаш време и желание, поправи го.--Радостина 17:07, 2 септември 2011 (UTC)

ОК, мислих, мислих, и може би най-добре е компромисен вариант: да се напишат основните положения в тази статия (и без това е дълга), а подобностите да се изнесат в дуга, която да е точно за двете кули, там вече по-късно могат да се доуточнат нещата. Това устойва ли те?

--Радостина 17:56, 2 септември 2011 (UTC)

Абе, все едно, нещата не могат да се подобрят много в крачка, а и в момента нямам време и желание да се занимавам с това. От друга страна, има други избрани статии, които са доста по-зле от тази, така че няма кой знае каква драма. --Спас Колев 19:51, 3 септември 2011 (UTC)

Част от основанията ми да гласувам против статията са следните:

• Фактът, че небостъргачи със стоманена конструкция никога не са се срутвали вследствие на пожар не доказва, че случаят тук не е такъв. Изреждането на пожари в небостъргачи не е доказателство. По-скоро въздейства като настояване за приемане на конспиративната теория за контролирано разрушаване.
• "Дори самите архитекти на сградите са сигурни, че сградите трябва да устоят, тъй като са изчислени да устояват на земетресения, урагани и други бедствия." Архитектите въобще не могат да бъдат сигурни или несигурни, тъй като нямат нищо общо с изчисленията на самата конструкция на сградата. Всички конструкции се изчисляват да устояват на земетресения, но за коя степен става въпрос? Урагани с каква сила? Така изречението просто няма смисъл.
• Това, че репортер на ВВС съобщава за срутването преди то да се случи не е прецедент при медиите и не доказва нищо.
• За изследванията на професорите Хюго Бахман и Йорг Шнайдер се споменава, че са задълбочени, но за задъбочеността на техните опоненти не се говори нищо. Може би те не са такива?
• Фактът, че се набляга на заявлението на президента на Иран звучи неубедително. Интересно какво ли са казали президентите на останалите над 200 държави по повода.
• Паралелът с някои исторически прецеденти е съвсем излишен, освен ако целта не е да ни убеди в истиността на конспирациите.
• Начинът, по който се държи Буш в училището не доказва нищо, просто може да се тълкува по различни начини.
• И последно, нямам представа къде е истината и дали някоя от тези теории не е вярна. Няма да продължа да изреждам, но така написана, статията звучи недостатъчно неутрално, което пък предизвиква обратна реакция. Бих я подкрепила с удоволствие, ако не ме кара толкова настоятелно да приема конспиративните теории, т.е. ако се преработи така, че да стане далеч по-неутрална.

--Молли 20:19, 31 август 2011 (UTC)

Не очаквай да чуеш или прочетеш какво са казали останалите лидери, защото по този въпрос не се говори на такова равнище. Можеш обаче да чуеш Дейвид Камерън да казва, че Кулите близнаци са били взривени ("blown up"). и снимката на разрушаването точно това показва, експлозивния характер на "срутванията". Би ли посочила прецедент за съобщаване на срутване по телевизията преди то да се е случило? Това че срутванията са безпрецедентни не е пълно доказателство, но е част от картината, която изследователите са съставили като алтернатива на официалната версия. – Owain 20:47, 31 август 2011 (UTC)

Имам предвид съобщение за събитие преди то да се е случило, а не конкретно съобщение за срутване. След като се цитира един президент, не е зле да се цитират и други. Или останалите са се изказали на неподходящо равнище? Убедена съм, че доста хора са на мнение, че срутването е контролирано, но също така съм сигурна, че и доста са се изказали против него. Нищо лично не влагам в мотивите си. Просто такова е впечатлението ми след прочитане на статията. Ако се тушират малко нещата и тя зазвучи по-неутрално, с удоволствие ще оттегля гласа си. --Молли 21:04, 31 август 2011 (UTC)

Може да се цитира Бил Клинтън.[1] Не зная някой друг лидер от такова равнище да се е изказвал по този въпрос. Това, че репортерката знае за събитието преди то да се е случило е доказателство за предварителна информация, нещо което би било предмет на разследване при един нормален процес. – Owain 22:38, 31 август 2011 (UTC)

Чакай да се върнем малко назад във времето. Когато преди няколко години за първи път се опитахме да прдложим тази статия за избрана (беше в процес на писане), сложихме я в кандидати за избрани и такъв вой се нададе, че уби в мен всякакво желание да я изкусуря, а аз общо взето съм перфекционист и бих проверила и изгладила всичко, но го оставих в суров вариант... оттогава и други са писали и поправяли. Вътре в себе си съм убедена, че няма смисял да се хабя... дори да сложа източник на всяко изречение и напиша всички конкретни дании, пак ще гласуват против хората, под всякакви фалшиви претенции, но истината е, че както не биха допуснали статия за порнографска звезда да стане избрана, така няма да допуснат и нещо, което подкопава основите на новия голям брат. Сега малко по-конкретно:

1. Това че небостъргачи с метални конструкции нито преди, нито след това са се срутвали от пожар, показва следното: че вероятността причината за пълното разрушение на сградата да е друга е много, много по-голяма. Не показва нито че не е, нито че е. Ако никой никога не е ходил по вода, но утре видиш, че някой го прави, какво ще си помислиш - че е възможно ли? Или че има някакъв трик?
2. Сградите са изчислени така, че дори няколко самолета да се разбият в тях, нищо няма да им се случи, представи си, че пробиваш с молив мрежа за комари, долу-горе такава е аналогията. И какво значение има за каква степен земетресение или ураган са изчислени, нали в статията не става въпрос за природни явления? Има интервюта с архитектите на сградата, защото именно те са правили изчисленията така, че да е 100% сигурно, че сградите ще устоят не на един, а на няколко удара със самолет.
3. Това, че репортер на ВВС съобщава за срутването преди то да се случи е невероятен гаф, това доказва, че някой е знаел, че тази сграда ще се срути, а това става само при контролирани разрушения.
4. Ако става въпрос за официалните изследвания, не, не са задълбочени, дори са толкова повърхностни, че човека може да се запита, от инженери и учени ли са правени или от деветокласници.
5. Не знам защо всички оставате с впечатление, че тази статия се опитва да ви внуши или докаже нещо. Поведението на Буш се показва, защото е противоречиво и някои реакции не правят смисъл.
6. Паралелът с историческите прецеденти е най-малкото повод за размисъл, а оттам всеки може да си прави заключенията.
7. Сега по най-важния въпрос - къде е истината. Не само ти, никой не знае къде е, точно това е целта на тези хора - да повдигнат въпроси, да искат обяснения и да настояват за ново, по-пълно разследване. Така например официалният доклад не дава никакви разяснения за механизма на рушене на сградите, не може да отхвърли хипотезата за експлозиви, защото не са проведени никакви тестове, за да могат да ги изключат като възможност. Тази статия няма за цел да доказва истината, или да води следствие, а само да информира. Разсъжденията и изводите всеки сам да си ги прави. За хората коио имат жив интерес по въпроса предлагам да прегледат това и това --Радостина 07:02, 1 септември 2011 (UTC)

Забележките ми бяха съвсем добронамерени и няма да продължа спора, явно няма смисъл. Не мисля, че претенциите ми са фалшиви, а споменаването на голям брат, независимо дали се предполага че е на запад или на изток, е жалко като довод. Обясних част от причините за вота си, мислех да продължа, тъй като в статията има още неща, които за мен трябва да се преработят. Но начина, по който приемаш забележките просто ме карат да се откажа. Поне махнете изречението за архитектите, които всъщност не правят конструктивни изчисления, за това си има строителни инженери. Успех с избора. --Молли 16:11, 1 септември 2011 (UTC)

Това не е спор, това са принципни положения. Имам достатъчно опит тук, за да мога да преценя кога забележките са тенденциозни и преднамерени и кога са наистина доброжелателни. ЗНАМ казах, че в статията има неща, които могат да се добавят, напишат по-добре или по-подробно, най-малкото защото това е процес, но статията и така е повече от 100к, ако напиша всичко, ще стане може би над 300к. Аз обърнах моментално внимание на конструктивните и правилни забележки, но нека ти цитирам някои от аргументите против, които предивикват бурен смях в мен:

Не се съпоставят официално съобщената информация от специализирани органи и институции с някакво мнение от някого си, базирано само на предположения и лична оценка. Подлагат се на тълкуване и съмнения общоизвестни и доказани факти, с което статията има определено манипулативен характер. Нито една дума от гореспоменатия текст не е вярна и с този аргумент се зачита глас против?! Едно такова изказване би подобавало повече на надъхан партиен секретар, който хал хабер си няма за какво става въпрос.

Това не е статия, а списък. Моля? 130к статия списък? Ами те всички статии тогава са списъци. Бих подкрепила това предложение, ако имаше поне еднакво добре развита статия с повече факти за основното събитие Откога започнахме да съдим за дадена статия по това колко добре е написана другата? По никакъв начин създателите на тази статия не могат да се държат отговорни затова, че не са написали и другата.

Аргументът против неутралността е също крайно неиздържан. Това е все едно статия за Хитлер да не може да бъде избрана, ако представя неговите теории за чистата раса, узаконяване преследването на евреите и тн. и някой да ми каже, че се опитвам да ги доказвам или подкрепям. Наистина жалко.

Не строителните инженери, именно архитектите правят конструкцията да е такава, че да издържи на ударите от самолети, специалният дизайн и конструкция - поради множеството вертикални външни колони.

Много хора тук ме познават добре, за да знаят, че изобщо не ми пука дали дадена статия ще е избрана или не, лично аз съм правила много поправки по статии, предложени за избрани и съм помагала за оправяне на превода, правописните грешки, глаголното време... правила съм си труда да я подобря, за да мога след това да гласувам "за", а не "против". Но при тази статия въпросът е принципен и със 100% сигурност мога да кажа, че съпротивата идва не от съмненията в качеството на самата статия, а от съпротивата на съдържанието й, затова аргументите против звучат толкова нелепо. Аз лично също не знам каква е истината за 9/11, но знам със сигурност, че така наречената официална версия е най-неиздържаната и най-конспиративната от всичките. Разбира се, има и много нелепи конспиративни теории, но не е работа на Уикипедия да решава кой крив, кой прав, а да изложи цялата налична информация с всички факти. А в тази статия има множество факти (не предположения и научна фантастика), подкрепени с много източници - видео, аудио, исторически факти. Ако съществуват резонни аргументи и забележки, каквито бяха тези на Лорд Бъмбъри, съобрзени с критериите, съм готова да ги чуя веднага, но е просто нелепо и обидно да се гласува "против" с фашиви претенции.--Радостина 17:42, 1 септември 2011 (UTC)

Сатията има интересна тема, но тя не поставя ново начало, а е свързана с поне две други статии: Доклад на Комисията за 11 септември и Атентати от 11 септември 2001 г., затова би трябвало да текстовете в трите статии да се допълват. Освен това може да бъде много по-добре написана, стегнато и логически последователно, а не да събира накуп най-разнообразни факти - затова я наричам списък. Избраните статии не са начин за популяризиране на обекта/обектите на статията, нито служат за отразяване на актуално събитие (или на годишнината му, да си дойдем на думата). Ето трите причини, които ме карат да съм против.--Ket 18:45, 1 септември 2011 (UTC)

Това го кажи на английската уикипедия, която в деня на изборите имаше на първа страница Барак Обама и Джон Маккейн или на Общомедия, която често отбелязва годишнини с избрани картинки по темата.

Фактите са добре синтезирани и целенасочени и като цяло добре изграждат алтернативна тероия за събитието, която на тези хора се струва много по-правдоподобна от официалната конспиративна теория. – Owain 19:10, 1 септември 2011 (UTC)

Ket, ти знаеш моето уважение към теб и че не веднъж сме си сътудничели по статии и знаеш как обичам да ги довеждам докрай. Няколко пъти вече признах, че съм съгласна, че статията има мегдан за доизкусуряване (хора са писали след мен и не бях поглеждала и редактирала техния текст, и аз виждам някои дреболии, за които може да се желае повече). Всяка статия има, ако погледнеш списъка на избрани статии, съвсем случайна статия, примерно Семейство Симпсън, тази статия няма илюстрации и практически няма източници, защото не са поставени в текста, да не говорим за стила. Виж Бербери, с 4 източника и с куп червени препратки. В тези статии съвсем очевидно са нарушени критериите за избрани. Не мога да се съглася с теб, че избраните статии не са начин за популяризиране на даден обект и информиране на широката публика, именно това е задачата на Уикипедия, да изнася фактите. Защото силата й е в това, че събира на куп много източници, които иначе човек би загубил много време да търси. Не крия замисъла, че тази статия е послучай годишнината на 9/11, но какво лошо има в това? Все едно да искаме примерно статия за Майкъл Джаксън да стане избана на датата от годишнината на смъртта му. Не виждам проблем в това и нищо, което да противоречи на китериите. Съвсем обективно погледнато, ама съвсем обективно (и забележи не аз съм писала по-голямата част от статията, за да имам претенции че е моя, макар да имам съществени приноси) статията отговаря на критериите за значимост с уговорката, че има дреболии тук и там за оправяне. Не е ли това идеята на Уикипедия - всеки да помага за един по-добър краен продукт, а не някой като напише нещо, останалите безучастно да го критикуват?--Радостина 19:28, 1 септември 2011 (UTC)

Изречението за непопуляризиране е от тук--Ket 08:07, 2 септември 2011 (UTC)

В случая думата популяризиране е използвана неправилно (превода имам предвид), защото ако натиснеш на линка, ще видиш какво се има предвид - пропаганда, рецензии, оригинални изследвания, реклама. А нашата цел е съвсем друга - да сложим тази статия послучай 10-годишнината, за да информираме. Значението на думата популяризирам на български има положителен смисял, значи "правя общодостъпен". В споменатия от теб случай трябва да се замени с нещо друго, защото влага негативен смисъл.--Радостина 17:07, 2 септември 2011 (UTC)

Вярно е, че правя забележките си късно, но цял месец нямах достъп до нета, иначе бих ги написала още при обсъждането. И те продължават да бъдат добронамерени, независимо какво ти говори опитът. За да стане тази статия сравнително неутрална, за мен трябва не да се добавят, а да се премахнат минимум няколко абзаца:

1. Изреждането на всички пожари в небостъргачи не е необходимо. Достатъчно е изречението "Преди, а и след 11 септември 2001 година небостъргачи със стоманена конструкция никога не са се срутвали вследствие на пожар." То казва достатъчно, останалото е излишно.
2. Да се премахне цялата част "Паралел с някои исторически прецеденти ", тъй като звучи манипулативно.
3. Да се премахне изречението "Дори самите архитекти на сградите са сигурни, че сградите трябва да устоят, тъй като са изчислени да устояват на земетресения, урагани и други бедствия." Изчисленията на конструкцията на сградата се прави от инженери. Осигуряването срещу земетръс и урагани само по себе си не означава нищо, ако не се спомене степента на земетръс, срещу която са осигурени, защото в зависимост от нея се стига до голяма разлика в конструкциите. Местата на колоните, външни или вътрешни се определят от инженерите, а окончателният им брой и местоположение обикновено се уточняват след спорове между архитекта и инженера. Най-често архитектите настояват за минимум колони, а инженерите - за максимум. Нито един архитект не може да изчисли конструкциите на такива големи сгради, освен ако не е и строителен инженер. Това изречение е изключително непрофесионално и дразнещо. Ще ми се един строителен инженер да вземе отношение по тази точка, ако тук има такива.
4. След като официалните изследвания не са достатъчно задълбочени, това да се напише изрично в частта за официалната версия и да се подкрепи със сериозни източници.
5. Да не се набляга на информацията за срутването, съобщена предварително от ВВС, а само да се спомене. Допустимо е да е станало с желание за изпреварване на останалите медии. И друг пъти са се случвали такива смехотворни изявления със същите мотиви.
6. Да се съкрати частта "Анализи на поведението на Джордж У. Буш".
7. Да се премахне частта "Заявление на президента на Иран", или да се съкрати максимално.
   

Съжалявам, ако основанията ми отново ти се сторят недостатъчни или аргументите ми крайно неиздържани. Мисля, че статията само ще спечели, ако се направят тези корекции. --Молли 20:12, 1 септември 2011 (UTC)

ОК, ако има консенсус, ще нанеса поправките, исканията ми изглеждат съвсем разумни, може би не точно така, както предлагаш, но ще ти кажа какво и как точно съм го поправила.--Радостина 22:48, 1 септември 2011 (UTC)

1. Премахнах примерите с пожари в небостъргачи.
2. Премахнах "Паралел с някои исторически прецеденти ", но добавих едно изречение в увода с връзка към страницата държавен тероризъм, където довабих тази секция.
3. Тук не съм съвсем съгласна, архитектите не само проектират красиви и функционални сгради, но тяхната главна задача е да се грижат за безопасността, особено при такива мащабни строежи, абсолютно невъзможно без изчисления дали тази конструкция е безопасна. Архитектите подготвят проектната документация, в нея има всякакви подробности за материали, оборудване, електроснабдяване и тн. А и говорим за 1960-те, времето на студената война, когато американците са параноични и over-design и over-engineer почти всяко стоителство. Цитатът е такъв защото така е даден в пресата. Примерно Washington Post пише "Built to withstand earthquakes and hurricane-force winds, and equipped with enhanced security after a 1993 terrorist bombing, the twin towers of New York's World Trade Center were supposed to last." BBC пише "The impact of an aeroplane is relatively small in comparison to the winds blowing in a hurricane that a tall building can experience." Не мога да намеря конкретни данни в момента, затова предлагам компромисен вариант:"Сградите са изчислени да устоят на земетресения и ветрове с ураганна сила, които по принцип имат много по-голям разрушителен ефект от удар със самолет."
4. Това че официалните изследвания не са задълбочени, представлява мнение и не може да бъде написано в статията директно, така че се страхувам, че искането ти би нарушило правилата на Уики, НО в цялата статия на много места се цитира с източник какво съдържа, какво не съдържа доклада и къде са слабите му места, чисто фактологично, да се вземе отношение по доклада категоризирайки го като незадълбочен, би нарушило неутралността на статията. Отделно мисля, че това не е за тази статия, а по-скоро трябва да се сложи в Доклад на Комисията за 11 септември. Кажи дали това е приемливо.--Радостина 01:57, 2 септември 2011 (UTC)
5. За съобщението на ВВС го виждам само на едно място в едно изречение, само споменато. Ако ми кажеш съвсем конкретно кое изречение имаш предвид ще го поправя
6. "Анализи на поведението на Джордж У. Буш" преименувах само на "Поведение на Джордж У. Буш..." за да е безпристрастно и го съкратих значително
7. махнах заглавието "Заявление на президента на Иран", за да не се набива в очи, оставих го в самия текст и го посъкратих...

Така с конкретни предложения, с разумни съвети мога да работя и да правя компромиси, но не искам да се занимавам с несъсътоятелни изказвания (говоря по принцип, не конкретно)--Радостина 01:57, 2 септември 2011 (UTC)

Аз върнах три от историческите прецеденти, защото дават американския контекст на събитията и са уместни. Съгласен съм с преименуването н раздела за Буш. Той така и се казваше от началото. Съобщението на BBC трябва да остане, защото показва предварително знание, както и заявлението на Руди Джулиани, че са му казали, че СТЦ ще рухне. – Owain 14:25, 2 септември 2011 (UTC)

Радвам се, че направи промените. Мисля, че така статията е далеч по-неутрална. След направените корекции променям вота си на положителен. --Молли 14:49, 2 септември 2011 (UTC)

---

Според мен Defense Planning Guidance и Rebuilding America's Defenses: Strategies, Forces, and Resources For a New Century трябва да се преведат. Не е задължително читателят да знае английски, а без да знае няма как да разбере какви са тези доклади. --Лорд Бъмбъри 17:37, 28 август 2011 (UTC)

Ту пише $3 милиона, ту 7 милиона долара. Изберете си едно от двете и го унифицирайте. --Лорд Бъмбъри 17:41, 28 август 2011 (UTC)

Къде да намеря текста за превод и цифрата 7 милиона? – Owain 19:51, 28 август 2011 (UTC)

Натисни Ctrl + F и постави желания текст, ще намериш ;). --Лорд Бъмбъри 19:55, 28 август 2011 (UTC)

Благодаря за подсказването. Това не го знаех. Все пак цифрата 7 милиона не можах да открия. – Owain 20:15, 28 август 2011 (UTC)

Защото са седем милиарда. В раздел „Финансови интриги“. Но мисля, че има и повече места. В крайна сметка кое си избираш $3 милиона или 3 милиона долара? Ако кажеш кое ще ползваме мога и аз да ги сменя. --Лорд Бъмбъри 21:08, 28 август 2011 (UTC)

Ще оправим $3 и 7, в смисял с думи, но 3-те милиона и 7-те милиарда се отнасят за две съвсем различни неща!--Радостина 21:32, 28 август 2011 (UTC)

И аз се обърках, Помислх, че се отнасят за едно и също нешо, затова сложих източник за 3-те милиона.. – Owain 22:25, 28 август 2011 (UTC)