Беседа:Христо Кючуков
Относно подмяната на термина "цигански" с "ромски"
[редактиране на кода]По съдържанието на тази статия или раздел от нея в момента тече обсъждане под формата на посредничество.
За повече информация вижте Уикипедия:Искания за посредничество/Христо Кючуков.
До потребител Hkyuchukov. Терминът "цигански" е утвърденият в българската научна литература, що се отнася до езика, традициите и културата на циганите (вижте по въпроса цитираните съчинения на Илона Томова и Алексей Пампоров в статията Цигани). Замяната на "цигански" с употребявания в медиите ненаучен термин "ромски" влошава стандарта на статията в Уикипедия. Изтриването на вътрешни връзки в текста за трети път ще се счита за вандализъм и ще бъдете докладван с предложение за отнемане на правата да редактирате Уикипедия. - Jeta (беседа) 12:59, 6 ноември 2013 (UTC)
- Само да отбележа, че "роми" не е ненаучен термин, а просто понятие, което се припокрива частично с "цигани", което е друго нещо (вж. в статията цигани). Така че е хубаво да се разбере защо потребителят заменя термина. --Stalik (беседа) 14:02, 6 ноември 2013 (UTC)
- Научният термин от този корен е "рома". докато "роми" (с окончание на И като мн. ч.) е дума, характерна за популярните медии, която не е типична за академичната практика. Точно затова и аз насочих потребителя Hkyuchukov към статията цигани. Каквито и да са мотивите му, "цигани" е обобщаващият термин, обхващащ "синти", "рома" и други цигански общности. Изтриването на вътрешните препратки в статията пък е разрушаване на чуждия труд, което вече е вандализъм. - Jeta (беседа) 14:40, 6 ноември 2013 (UTC)
- До Jeta: т.е. Вие поставяте етническото самоопределение (което е използвал и в автобиографията си) на човека под въпрос, и го заменяте с „обобщаващ термин“? Чисто технологично ще Ви дам няколко дни да мотивирате тази редакция, която на пръв поглед ми изглежда абсурдно. След това аз лично ще върна израза „от ромски произход“ в самоопределението и смятам с това темата за разсъжденията за това как се конструира производното множествено число в българския език от чуждицата „рома“ за изчерпани, понеже нямат общо с въпросната редакция.--Mapto (беседа) 19:22, 13 януари 2019 (UTC)
- Mapto, прочетохте ли цялата беседа? Никой тук не оспорва ничие право на самоопределение, а говорим за коректно изразяване на български език. Цитираната от вас автобиография е на английски, а преводът на изречението, в което авторът се самоопределя, гласи: „Аз съм турскоезичен циганин мюсюлманин от България.“ Ако настоявате, този цитат може да се добави в статията. Препоръчително е обаче да се въздържате от връщане на по-стари редакции на текст, по който има редакторски консенсус от над 5 години. - Йета (беседа) 21:46, 13 януари 2019 (UTC)
- Настоящата версия ще стане „Акад. Христо Кючуков е български езиковед и педагог от ромски произход.“ Нека се придържаме към текста и си спестете надменните препоръки, освен ако не твърдите, че имат нещо общо с правилата на Уикипедия, както и с цитирания от Вас текст отпреди 5 години. Все пак благодаря за даденото съгласие.--Mapto (беседа) 06:32, 14 януари 2019 (UTC)
- Нищо подобно няма да стане, защото редакцията ви е вандализъм, който прокарва някакъв политически дневен ред, чужд на академичните и уикипедианските понятия. Отново препоръчвам да се запознаете с трудовете на учените Илона Томова и Алексей Пампоров от статията Цигани). Всичко, за което хабя от времето си, за да ви приведа като довод, е част от правилата на Уикипедия. А личните ви нападки и обиди ("спестете си надменните препоръки") са в противоречие с тях. Още повече, че думата "ромски", с която се опитвате да замените "цигански", никога не е стояла на това място в оригиналния текст на статията за Христо Кючуков. - Йета (беседа) 07:40, 14 януари 2019 (UTC)
- Моля за повече конкретика когато ме обвинявате във вандализъм или препращате към правилата на Уикипедия. Няма нито „политически дневен ред“, нито някакъв „конфликт с академични или уикипедиянски понятия“ (да не говорим, че „уикипедиянско понятие“ е абсурдна конструкция). Буди недоумение повторението (отново без посочването на конкретен материал и страница) на препратката към Томова и Пампоров. Очевидно и двамата споменаваме, че моята редакция не е дословно връщане на предишна версия, а актуализиране на съдържанието, съобразявайки се както със самоопределението, така и с последната версия на текста. Този споделен факт обаче води до диаметрално противоположни изводи. Нека обаче погледнем авторите, които Вие лично цитирате. Ето линкове към заглавията на публикациите на Томова и Пампоров, подредени по година на издаване. Дори повърхностен поглед на заглавията е достатъчен да покаже, че и двамата ползват думите „роми“ и „ромски“, и само в много редки случаи „цигански“. А аз ще Ви напомня, че човекът, за който е статията освен представител е и изследовател на това малцинство и също ползва производните на думата „рома“. Затова искам да Ви помоля да възстановите моята версия на текста. Отново Ви давам технологично време от една седмица. Ако не го направите, ще потърся по-нататъшно разрешаване на спора според препоръките на Уикипедия.--Mapto (беседа) 21:02, 16 януари 2019 (UTC)
- Да започнем с това, че не сте ми началник или научен ръководител, за да ми поставяте срокове и да ми "давате технологично време" за това или онова. Виж, разрешаване на спора можете да търсите по всички възможни начини, които правилникът на Уикипедия предвижда.
- Линковете ви към заглавия на разработки на Томова и Пампоров са предимно на английски език и като такива не са показателни за употребата на думите "циганин" и "ром" и производните им в българския език. А и от това изброяване не може да се види съдържанието на трудовете им. Ето една корица на монография на Илона Томова на български - "Циганите в преходния период". Ето ви и един конкретен цитат от труд на други видни изследователи на циганския етнос, Елена Марушиакова и Веселин Попов - "Цигани в Източна Европа", който изрично изтъква, че "роми" и "ромски" са наложени вследствие натиска на политическата коректност: "Дългогодишните ни професионални занимания и по-специално изследванията на различните държавни политики (а в по-ново време и на многобройните проекти на неправителствения сектор) в страните на Източна Европа по отношение на циганите (или на ‘ромите’, както бе наложено съобразно нормите на политическата коректност) е изградило в нас твърдото убеждение, че ‘социалното инженерство’ (поне по отношение на циганите) е неефективно като постигнати резултати и затова безперспективно." (стр. 7)
- По-нататък същите учени изреждат названия на този етнос в Европа и изтъкват семантичните различия между българското "циганин" и английското "Gypsy": "Прадедите на т.нар. ‘цигани’ са мигрирали от Индийския субконтинент към Европа преди повече от хилядолетие и техни названия на местните езици се превеждат на английски език по отдавна установена традиция като ‘Gypsies’. Този превод обаче не е точен и адекватен, защото в англоезичния свят (включително и в научните текстове) с думата ‘Gypsies’ се обозначават различни общности, водещи номадски начин на живот, независимо от техния произход и идентичност. (Hancock 2010: 95-96) В Източна Европа ‘циганите’ обаче се определят не съобразно техния начин на живот, а по техните отличителни и ясно определени етнически характеристики. Затова и се появи даже едно на пръв поглед странно, но напълно логично предложение в научните текстове да се използват термините ‘Gypsies I’ и ‘Gypsies II’, за да се разграничат източноевропейските ‘цигани’ от западноевропейските ‘Gypsies’." (стр. 13) Точно по тези причини в английския език е оправдана замяната на Gypsy с Roma(ni), но в българския тя е излишна.--Предният неподписан коментар е направен от [[Потребител:Йета|Йета]] ([[Специални:Contributions/Йета|приноси]] • [[Потребител беседа:Йета|беседа]])
- Нека разграничим цитатите от научните трудове от една страна, и собствените оценки от друга. Докато Вие ползвате определението „излишна“, в цитираната от Вас публикация (стр 131) се казва: „Етнонимите често пъти биват разделяни на две основни категории – ендоними (самоназванията на дадената циганска общност) и екзоними (названия, наложени им ‘отвън’ – от макро-обществото, от други цигански общности или от изследователите). Това разделение често пъти се мисли като противопоставяне и взаимно-изключващо се, най-известен пример за което е дихотомията ‘Ромá – Цигани’ (‘Ţigani’, ‘Cigáni’, ‘Cyganie’, ‘Cikáni’, ‘цыгане’, и т.н.), преодоляването на която чрез наложените от Запада в годините на преход новоизковани и смятани за политически коректни термини ‘Роми’ (‘Romi’, ‘Rómovia’, ‘Rómové’, ‘ромалы’ и т.н.) днес вече може да се смята за почти изцяло наложено в публичната ‘официална’ реч в страните от Централна и Югоизточна Европа.“ Така че със сигурност няма повод да се говори за „дума, нетипична за академичната практика“.--Mapto (беседа) 22:01, 20 януари 2019 (UTC)
- Ето и цитат от колективен труд с участието на Пампоров, "Ромите в България", откъдето става ясно защо "ром/а" не може да се използва обобщаващо като "циганин": "Терминът роми става популярен в Европа след първия конгрес на Международния ромски съюз (Лондон, 1971 г.), когато той е буквално „избран“, тъй като в Европа, освен рома, живеят още три големи цигански общности – т.нар. метагрупи – мануша, синти и кале." (стр. 11-12). Виждаме, че в най-общия случай "ром/а" и "циганин" могат да се приемат за синоними, но тай като по-новото понятие е изкуствено наложено по политически причини (политическа коректност), няма причини да изберем него пред традиционното академично понятие. - Йета (беседа) 21:17, 17 януари 2019 (UTC)
- Отново неща разграничим цитата от мнението Ви. Нека обърнем внимание на контраста между „буквално избран“ в текста и Вашето „няма причини да изберем“.
- И все пак ще отбележа за трети път, че тук не става дума за избиране на един от няколко сродни (но не и еквивалентни) термини (още по-малко обобщаващи такива. Става дума за правото на самоопределение на човека, за когото е статията. В приложените от Вас цитати това право е определено като „наложено от Запада“ и „политически коректно“, но въпреки тези интерпретации авторите не оспорват самото право. --Mapto (беседа) 22:01, 20 януари 2019 (UTC)
- Първо, няма нужда да ме подписвате по средата на мнението ми, да го разделяте по свое усмотрение на части и да го разкъсвате с коментарите си. Да, по-дълго е, но е структурирано така за ваше улеснение. Второ, ничие право на самоопределение не е нарушено, тъй като става дума за един и същи етнос. При въвеждането на термина в Уикипедия е логично да употребим научно издържания термин. Ако дочетете статиятата до края, ще откриете за свое успокоение, надявам се, че са употребени и другите синоними на "цигански". - Йета (беседа) 08:44, 23 януари 2019 (UTC)
- Моля, ако ще правите редакции, които са в противоречие с приложените източници, си направете труда да се аргументирате. В противен случай това е проява на вандализъм. С предходящата беседа неведнъж посочихме цитати опровергаващи безпочвената теза, че едината дума била „научно издържан термин“, а другата - не. Със съжаление наблюдавам как сменяте тезите си в движение, защото в един момент пишете, че „"цигани" е обобщаващият термин“, а в друг, че „става дума за един и същи етнос“. За сравнение „българи“ не е еднозначно с „южни славяни“. --Mapto (беседа) 04:32, 31 януари 2019 (UTC)
- Моля, научете се първо да четете, преди да правите самоволни интерпретации на тема какво е "вандализъм". По-горе ви бе приведена дефиницията на понятието според Правилника на Уикипедия. Приведени ви бяха и конкретни цитати от трудове на утвърдени учени. Естествено, че става дума за един и същи етнос. Дори според Тълковния речник на Българската академия на науките в българския книжовен заетата от циганския език чуждица "ром" е синоними на българската дума "циганин". - Йета (беседа) 06:47, 31 януари 2019 (UTC)
- Права сте, в случая става дума за инат след изчерпване на аргументите.--Mapto (беседа) 08:42, 31 януари 2019 (UTC)
- Радвам се, че си го признавате. В противен случай забележката ви би била обикновена лична нападка, каквито подминавах и търпях в последните ви няколко постинга единствено в името на конструктивния диалог. Но и моята толерантност не е безгранична. Колкого до аргументите ми, те са систематизирани по-горе в беседата и не търпят коментар. Всъщност опитите за изтласкване на традиционни академични понятия за сметка на вестникарски политически новговор би трябвало да бъдат отхвърляни без нужда от аргументи, само на базата на здравия разум. - Йета (беседа) 19:53, 31 януари 2019 (UTC)
- Права сте, в случая става дума за инат след изчерпване на аргументите.--Mapto (беседа) 08:42, 31 януари 2019 (UTC)
- Моля, научете се първо да четете, преди да правите самоволни интерпретации на тема какво е "вандализъм". По-горе ви бе приведена дефиницията на понятието според Правилника на Уикипедия. Приведени ви бяха и конкретни цитати от трудове на утвърдени учени. Естествено, че става дума за един и същи етнос. Дори според Тълковния речник на Българската академия на науките в българския книжовен заетата от циганския език чуждица "ром" е синоними на българската дума "циганин". - Йета (беседа) 06:47, 31 януари 2019 (UTC)
- Моля, ако ще правите редакции, които са в противоречие с приложените източници, си направете труда да се аргументирате. В противен случай това е проява на вандализъм. С предходящата беседа неведнъж посочихме цитати опровергаващи безпочвената теза, че едината дума била „научно издържан термин“, а другата - не. Със съжаление наблюдавам как сменяте тезите си в движение, защото в един момент пишете, че „"цигани" е обобщаващият термин“, а в друг, че „става дума за един и същи етнос“. За сравнение „българи“ не е еднозначно с „южни славяни“. --Mapto (беседа) 04:32, 31 януари 2019 (UTC)
- Първо, няма нужда да ме подписвате по средата на мнението ми, да го разделяте по свое усмотрение на части и да го разкъсвате с коментарите си. Да, по-дълго е, но е структурирано така за ваше улеснение. Второ, ничие право на самоопределение не е нарушено, тъй като става дума за един и същи етнос. При въвеждането на термина в Уикипедия е логично да употребим научно издържания термин. Ако дочетете статиятата до края, ще откриете за свое успокоение, надявам се, че са употребени и другите синоними на "цигански". - Йета (беседа) 08:44, 23 януари 2019 (UTC)
- Моля за повече конкретика когато ме обвинявате във вандализъм или препращате към правилата на Уикипедия. Няма нито „политически дневен ред“, нито някакъв „конфликт с академични или уикипедиянски понятия“ (да не говорим, че „уикипедиянско понятие“ е абсурдна конструкция). Буди недоумение повторението (отново без посочването на конкретен материал и страница) на препратката към Томова и Пампоров. Очевидно и двамата споменаваме, че моята редакция не е дословно връщане на предишна версия, а актуализиране на съдържанието, съобразявайки се както със самоопределението, така и с последната версия на текста. Този споделен факт обаче води до диаметрално противоположни изводи. Нека обаче погледнем авторите, които Вие лично цитирате. Ето линкове към заглавията на публикациите на Томова и Пампоров, подредени по година на издаване. Дори повърхностен поглед на заглавията е достатъчен да покаже, че и двамата ползват думите „роми“ и „ромски“, и само в много редки случаи „цигански“. А аз ще Ви напомня, че човекът, за който е статията освен представител е и изследовател на това малцинство и също ползва производните на думата „рома“. Затова искам да Ви помоля да възстановите моята версия на текста. Отново Ви давам технологично време от една седмица. Ако не го направите, ще потърся по-нататъшно разрешаване на спора според препоръките на Уикипедия.--Mapto (беседа) 21:02, 16 януари 2019 (UTC)
- Нищо подобно няма да стане, защото редакцията ви е вандализъм, който прокарва някакъв политически дневен ред, чужд на академичните и уикипедианските понятия. Отново препоръчвам да се запознаете с трудовете на учените Илона Томова и Алексей Пампоров от статията Цигани). Всичко, за което хабя от времето си, за да ви приведа като довод, е част от правилата на Уикипедия. А личните ви нападки и обиди ("спестете си надменните препоръки") са в противоречие с тях. Още повече, че думата "ромски", с която се опитвате да замените "цигански", никога не е стояла на това място в оригиналния текст на статията за Христо Кючуков. - Йета (беседа) 07:40, 14 януари 2019 (UTC)
- Настоящата версия ще стане „Акад. Христо Кючуков е български езиковед и педагог от ромски произход.“ Нека се придържаме към текста и си спестете надменните препоръки, освен ако не твърдите, че имат нещо общо с правилата на Уикипедия, както и с цитирания от Вас текст отпреди 5 години. Все пак благодаря за даденото съгласие.--Mapto (беседа) 06:32, 14 януари 2019 (UTC)
- Mapto, прочетохте ли цялата беседа? Никой тук не оспорва ничие право на самоопределение, а говорим за коректно изразяване на български език. Цитираната от вас автобиография е на английски, а преводът на изречението, в което авторът се самоопределя, гласи: „Аз съм турскоезичен циганин мюсюлманин от България.“ Ако настоявате, този цитат може да се добави в статията. Препоръчително е обаче да се въздържате от връщане на по-стари редакции на текст, по който има редакторски консенсус от над 5 години. - Йета (беседа) 21:46, 13 януари 2019 (UTC)
- До Jeta: т.е. Вие поставяте етническото самоопределение (което е използвал и в автобиографията си) на човека под въпрос, и го заменяте с „обобщаващ термин“? Чисто технологично ще Ви дам няколко дни да мотивирате тази редакция, която на пръв поглед ми изглежда абсурдно. След това аз лично ще върна израза „от ромски произход“ в самоопределението и смятам с това темата за разсъжденията за това как се конструира производното множествено число в българския език от чуждицата „рома“ за изчерпани, понеже нямат общо с въпросната редакция.--Mapto (беседа) 19:22, 13 януари 2019 (UTC)
- Научният термин от този корен е "рома". докато "роми" (с окончание на И като мн. ч.) е дума, характерна за популярните медии, която не е типична за академичната практика. Точно затова и аз насочих потребителя Hkyuchukov към статията цигани. Каквито и да са мотивите му, "цигани" е обобщаващият термин, обхващащ "синти", "рома" и други цигански общности. Изтриването на вътрешните препратки в статията пък е разрушаване на чуждия труд, което вече е вандализъм. - Jeta (беседа) 14:40, 6 ноември 2013 (UTC)
Само да отбележа - защото някой горе заговори за "коректно изразяване", - че нито "ром", нито "циганин" са некоректни, в смисъл граматически неправилни. И двете съществуват и се употребяват отдавна. Разликата е, че "цигани" е външно налагана дума на тази общност, а "рома(не)" е думата, с която те самите се наричат себе си на своя си език. Също така разликата е, че "циганин" носи повече негативни конотации, защото е по-широко употребяван от неромите и съответно много по-често от "ром" се употребява като обида. --Stalik (беседа) 19:04, 14 януари 2019 (UTC)
- По същество сте прав - формите са граматически коректни. Не става дума за това обаче, а за семантично некоректна употреба. Както съм споменала още преди пет години в беседата по-горе, подмяната на "циганин" с "ром" е некоректна, защото етническата общност рома е само малка част от целия етнос цигани, който включва още синти, домба и др. В медиите се наблюдава тенденция думите от двата корена да се употребяват като синоними, което не е правилно. Колкото до негативните конотации на "циганин" спрямо "ром", не знам как точно сте ги измерили. Всичко зависи от замисъла на говорещия. През последните 20 години "ром" в зависимост от контекста вече е натоварено със същите конотации, като добавим и ироничните. Ще потретя: сама по себе си думата "циганин" е неутрална и предпочитана в изследванията на академичната общност. - Йета (беседа) 21:02, 14 януари 2019 (UTC)
- Че "цигани" е по-общо понятие е вярно, но от него следва също извода, че то не означава етнос, а род етноси. :-) На следващо място е важно как човек се самоопределя, точно заради конотациите. Уместно е да се следва самоопределението. А как съм ги измерил струва ми се е ненужен формализъм - ясно е и на малките деца. Отделно - има си изследвания по въпроса. Не за това обаче идеше реч тук. --Stalik (беседа) 10:48, 16 януари 2019 (UTC)