Беседа:Прабългари

Прабългарите - това е наименование на Българите се налага по време на социализма в България. Целта е да се разграничи България и Българите като народ от нашата нашата исторя - Прабългарите са били част от хуните които са колели и бесели наред а не българите ... все едно сме друг народ

ще се радвам да обсъдя темата

поздрави алекс

пак аз

>> Леката и тежката конница били въоръжени с копия, саби, >> бойни брадви, кинжали, аркани и носели защитни ризници и шлемове. цере на лъка са били. Лъковете са им били къси и са стреляли много точно.

Терминът се налага основно за да се разграничи древнобългарския етнос (сиреч българите преди да основат Дунавска България) от етноса на съвременните българи. Това е важно, защото позволява да се изследва средноазиатския корен на българите без да се намесват теориите (които се оборват от множество източници) за славянски произход. Че през социализма е имало силна деформация на тълкуването на източниците спор няма, но историците разграничават древните българи от съвременните още преди социализма (напр. Геза Фехер, който ги нарича основно "древни българи").--Hoius (беседа) 21:02, 16 юни 2012 (UTC)

---

Целият текст е copyvio. Заедно с други части е постнат тук. Заглавията на секции ("Корените: българите" и т.н.) може да намерите тук - и да си купите текста (незаконно предполагам ) за 100 лева. Определено не е нашият стил.

Самият текст съдължа доста спорни тези без да се посочват източници. Тези дни ще се опитам да скалъпя нещо, но ще е базирано почти изцяло на Златарски - нищо по-прясно, но поне ще е с чисти права и ще е някакво начало. --Спас Колев 06:56, 14 апр 2005 (UTC)

Как така българи са воювали срещу остготи, нали са били една и съща нация според статията Готи?--85.187.180.19 06:30, 24 януари 2006 (UTC)

• http://www.bulgarile.narod.ru/

Според мен трябва да се добави и оногхонтор-блгар наравно с кутригури и утигури, и съответна статия за тях. Ще го направя в следващите няколко дни.

Сливане с Българи

Тая статия требва да се премахне напълно защото наименованието "прабългари" е обидно за нашия народ. Нашите прадеди винаги са били наричани "българи" и затова двете статии в уикипедия - "прабългари" и "българи" требва да се слеят в една обща със заглавие "българи" и да се престане най-после с комунистическите глупости. --Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 83.228.23.4 (беседа • приноси) .

Един го обижда прабългари, друг - цигани, трети - негри... Факт е, че това е обичайното наименование на обекта на статията на български език. --Спас Колев 08:06, 2 май 2007 (UTC)

Странна политическа коректност

Какво се има предвид под "етническата трансформация", която са претърпяли волжките българи? Това, че през 1920 г. Ленин ги прекръства на "татари"? Или че са се поомешали с истинските татари и руснаците (все едно че ние, дунавските българи, сме останали етнически чисти като сълза)? --Vladko 02:52, 8 юли 2007 (UTC)

Така де, трансформацията се отнася и за волжките, и за дунавските. Оправяй, ако се сещаш как - идеята е, че са мутирали в различна посока. (Освен различните съседи и примеси, религията също има влияние.) --Спас Колев 08:54, 9 юли 2007 (UTC)

Линк

РИМСКАТА ИМПЕРИЯ И САРМАТИТЕ=БЪЛГАРИТЕ / В ПЕРИОДА І в.пр.н.е.-V в. от н.е./ интересен сайт, който говори за древната българска история и множество български канове, които не са споменавани в У. Може да бъде полезен към обогатяването на статията. Подкрепя теорията, че българите са сармати (Лев Гумильов) --Svik 00:26, 29 януари 2008 (UTC)

Хуни и българи

Има една много интересна книжка на Д. Съсълов, „Пътят на България“, в която се описва родството на българите с хуните. Това е доста сериозно за времето си изследване (1930 г.), което е скрито след 1944 г. Може би трябва да бъде включено към цитираната литература. Наполетано 08:08, 4 февруари 2008 (UTC)

Ако имаш данни, добавяй. По-добре в Произход на прабългарите - мисълта ми е първо там да се изложат подробно различните хипотези, а след като я докараме до приличен вид да прехвърлим тук едно резюме. Както може да видиш, нещата и там все още са много далеч от желателното. --Спас Колев 13:13, 4 февруари 2008 (UTC)

Не може да налагате една теория, повлияни от свойте вътрешни схващания

Нека всички сме наясно с този принцип и да показваме плюсовете и минусите на всяка, като най-накрая можем обективно да стигнем извода.---Ivan skatov 18:10, 30 март 2009 (UTC)

Религия

Странно защо няма включено нищо за религията на древните българи. Мисля да отделя време и да понапиша нещо, някой ако има предложения и идеи - да казва, може нещо заедно да напишем. И естествено да дискутираме тук.--Hoius (беседа) 13:44, 15 юни 2012 (UTC)

Основна преработка на статията

Статията има нужда от основно преработване:

 1. Премахване на глупостите на Левски, че прабългарите са някакви мелези - това са маргинални хипотези на тюрко-комунистическата школа обилно цитирана по цялата статия - съкръщаване на тези простотии  до 2-3 изречения в дъното на статията. Най добре да се преместят в статията произход, секция - "Маргинални хипотези"

 2. Неутрален увод без да се споменава никакъв произход - само исторически данни, колкото и да са оскъдни

 3. Премахване на раздела произход - има отделна статия за това

  4. Премахване на спекулацията огури - такива хора и такъв език не са съществували. Може да се спомене в статията Произход, секция тюркска хипотеза. Сериозните учени не използват термина огури - нито за хора, нито за език. В енциклопезия Британика тази дума не е използвана нито веднъж. Изясняване на читателите, че това е тюркска шмекерия целяща да се претендира хунска връзка за тях.--Dulovokil146 (беседа) 10:34, 19 юли 2016 (UTC)

5. Добре е де влючат нови секции към статията - религия, военно-държавна организация и др. с цел читателят да има по-ясна представа кои са били тези хора.

Против. Статията е плод на дълги дискусии и 10 години работа на много редактори. Jingiby (беседа) 14:53, 19 юли 2016 (UTC)

Огурски език не е съществувал

Огурски език не е съществувал - това е само маргинална хипотеза. В енциклапедия Британика думата огури не е използвана нито един път. Водещите световни капацитети също не я използват. --Dulovokil146 (беседа) 15:01, 21 юли 2016 (UTC)--Dulovokil146 (беседа) 15:01, 21 юли 2016 (UTC)

Моля, малко по-сериозно. Относно поставянето на такъв шаблон първо е нужна дискусия. Като форма на вандализъм може да се възприеме произволното поставяне на служебни шаблони, като се санкционира по съответен начин. Според мен случая е точно такъв. Добрата практика е, когато се поставя такъв шаблон, това да се отразява и в резюмето на редакцията. Колкото по-сериозен е поставеният шаблон, толкова повече нараства необходимостта от обосновка на това решение, тъй като не винаги и не за всекиго е очевидно, защо той е поставен. На мен изобщо не ми е ясно защо е тук този шаблон! На всичкото отгоре, ако се оспорва нещо относно огурските езици, то трябва да се дискутира на съответната тема Огурски езици, като шаблон се постави там и се посочат академични източници, които оспорват неутралността на статията, а такива засега няма представени. Не става ясно и какво се оспорва: наименованието на групата езици, съществуването им, броят им, или неутралността на цялата статия за прабългарите, което е абсурд на посоченото тук основание. Освен това в статията в английската Уикипедия са посочени още редица наименования на тази подгрупа: Bulghar, Pre-Proto Bulgaric, Hunno-Bulgarian, Hunno-Turkic, Lir-Turkic and r-Turkic, така че тази подгрупа няма едно общоналожено име, но това не значи, че не съществува. Съществуват огурски езици, а не един език и това е името на темата както в английската, така и в българската, както и в още 20-тина уикипедии. Освен това след термина огурски в настоящата статия са прикачени три академични източника. На google books има достатъчно англоезични академични източници, включително публикации на университетите в Оксфорд и Кембридж в подкрепа на съществуването на огурски езици. Виж например International Encyclopedia of Linguistics: Vol. 1, Oxford University Press, 2003, p. 301 и The Cambridge History of Early Inner Asia, Volume 1, Denis Sinor, Cambridge University Press, 1990, p. 234. Виж новото специализирано академично издание на екип от учени The Turkic Languages, Authors Fuchs Christian, Lars Johanson, Éva Ágnes, Csató Johanson, Publisher Routledge, 2015, ISBN 1136825274, тук. Що се касае до Британика, там подгрупата на Огурските езици е обособена, но не с това име. Провери на Chuvash language, and Turkic languages, където е посочено: Two strongly deviant branches exhibit both archaic features and innovations: Chuvash, originating in Volga-Bolgar, is spoken in and around Chuvashia (Russia) along the middle course of the Volga... Chuvash constitutes a separate and distinct branch of the Turkic languages that differs considerably from the so-called Common Turkic languages; it is the only modern descendant of the extinct Volga-Bolgarian language. Това, че някои учени използват друго наименование на групата езици, няма нищо общо с неутралността на статията! Моля, ако пак имащ намерение да слагаш шаблона, да го сложиш на статията за огурските езици, като преди това изясниш какво оспорваш и представиш академични научни публикации от световни университети в подкрепа на твърдението си, както и обосновеш липсата на неутралност на цялата статия, като преди това изчакаш и отговор от страна на другите редактори, защото може да се постигне консенсус и без шаблони. Jingiby (беседа) 16:54, 21 юли 2016 (UTC)

Британика

Преди около година и половина, Стайков и група негови съмишленици висяха дълго на беседата към статията на Британика с непрецизното генетични изследване на Гълъбов за да ги заставят да включат този текст. Даже Стайков си беше постнал изтритата тук статия и там. Накрая една културоложка им уйдиса на акъла и промени текста. Съжалявам, но Британика не е единствения източник в тази насока и вероятно наскоро може да променят увода на статията за прабългарите, както вече са го правили неколкократно. Така, че източниците трябва да се разглеждат в тяхната съвкупност и да се спазва принципа на неутралност и относителното им тегло. Още повече, че на печатните издания на Британика прабългарите са си тюрки. Следва да се имат предвид и други академични публикации на световни университети и експерти в областта. Дълбоките генетични изследвания на международни екипи, много по-съвършени, не потвърждават повърхностното изследване на Гълъбов и сие, а допускат известно наличие на монголоидни примеси у прабългарите и даже установяват автозомни "тюркски" 2% ДНК-частици у днешните българи, донесени точно от района на днешна Монголия и Южен Сибир, които се приписват на тюрките и в частност в нашия случай - на прабългарите. Моля, увода на статията да не се променя по същество без задълбочена дискусия и консенсус. Благодаря! Jingiby (беседа) 05:41, 23 юли 2016 (UTC)

Дискусии с [...] няма да има. --Dulovokil146 (беседа) 14:19, 23 юли 2016 (UTC)

Мерете си приказките! Боя се, че проявявам дори твърде голяма толерантност към Вас, която дава лош пример за всички нови редактори. — Luchesar • Б/П 16:54, 23 юли 2016 (UTC)

В контекста на случващото се, това е страховита обида, по-тежка от всякакви майки и прочие и твърдо не бива да се толерира.--Алиса Селезньова (беседа) 08:50, 24 юли 2016 (UTC)

Наистина не разбирам защо се толерира този човек тук. На англоезичната Уикипедия всичко написано от него за прабългарите е изтрито, а той е блокиран постоянно, когато се опитва да пише. Там нивото на знания определено е по-високо, аудиторията е доста по-голяма и правилата се спазват далеч по-прецизно. Просто там не му се дава никаква възможност сее маргиналните си хипотези и обиди и да вандалства с марионетки. Jingiby (беседа) 19:31, 24 юли 2016 (UTC)

Jingiby, ако смяташ, че не си изпълнявам добре администраторските задължения, мисля че знаеш каква е процедурата да поискаш свалянето им. — Luchesar • Б/П 20:01, 24 юли 2016 (UTC)

Илиев, смятам, че си изключително търпелив, интелигентен и възпитан човек, като проявяваш прекалена толерантност към редактор, доказал неколкократно, че не оценява твоите качества, не уважава опонентите си, не зачита чуждото мнение, не приема компромиси и системно не спазва тукашните правила. Това с търпанието няма да сработи в този случай и ти сам ще се убедиш, но по трудния начин. Нямам какво друго да напиша по този повод. Jingiby (беседа) 20:17, 24 юли 2016 (UTC)

Помниш ли кой блокираше отворените проксита едно след друго по Нова година? Забелязал ли си колко пъти съм бил самият аз обиждан и заплашван, и то далеч не само от Стайков. Мислиш ли, че има с какво да бъда изненадан или дори уплашен при това положение? При мен нещата са винаги така: първоначално съм много по-толерантен и търпелив, но пък, когато се прекрачи някаква граница (което за щастие се случва доста рядко), внезапно ставам много по-суров, и дори безпощаден в поведението си, в сравнение с околните. Затова съм и предпазлив – сменя ли веднъж подхода, връщане назад няма: както напоследък го разбраха Мапа и Фаса. Факт е, че в случая със Стайков ми се налага да претеглям преценката си изключително предпазливо и дори мъчително – поне една от причините за което е, че от доста време не е имало поне един друг човек, който да даде мнение в тия казуси. Междувременно Алиса е блокирала Стайков за месец заради нападките. Мисля, че е постъпила правилно, и ѝ благодаря – точно от такава подкрепа от време на време има нужда всеки един администратор. В същото време обаче няма как да не съм и огорчен от друго. Ти знаеш не по-зле от мен колко време и нерви също съм отделил на тази история – а много по-лесно щеше да ми бъде просто да се правя, че не я забелязвам – още повече, че напоследък жертвам твърде много дори от работното си време за Уикипедия. Замисли се колко справедливо е при това положение да бъда критикуван. И колко най-вече е (де)мотивиращо за администраторите по принцип. — Luchesar • Б/П 20:42, 24 юли 2016 (UTC)

Явно съм доста уморен, като чета отново написаното, и не е зле малко да понамаля активността в Уикипедия. Jingiby, мисля, че определено е нужно също да ти благодаря и на теб – за търпението и постоянството. Може би наистина в опита си да балансирам доста често заемам необосновано „балансирана“ позиция, с което пък ощетявам редактори като теб. Благодаря ти също и за разбирането. — Luchesar • Б/П 17:18, 25 юли 2016 (UTC)

Илиев, човек трябва да е самокритичен и да не се самозабравя. Допустимо е в желанието да балансира да даде малко повече на "грешната" страна и да изчака, тя "да се поправи" и да осмисли ситуацията за да тръгнат нещата в проакта. Уви, понякога това няма никакъв смисъл. Jingiby (беседа) 18:26, 25 юли 2016 (UTC)

Това със самозабравянето се надявам, че не се отнася пряко за мен. ;) Междувременно, има резултат от проверката на чекюзърите. Предполагах по-вероятно да е обратното – но 500ГОДИНИСТИГАТ явно е марионетка на Мапа и Фаса, а не на Стайков. За втори път вече правят конкретно със Стайков тоя свой любим номер да въртят интриги. Това впрочем трябва да му е за урок най-вече на самия Стайков, защото ако беше търпелив, културен и спазващ правилата редактор, нямаше подозрението да падне основно върху него. Не мога да не призная, че съм и донякъде доволен, защото това все пак потвърждава, че вътрешното ми убеждение – в случая: да не взимам прибързани решения – се оказва правилно. Ако марионетката беше на Стайков, това най-вероятно наистина щеше да бъде последната капка, но при сегашното положение вероятно ще оставя на Алиса малко да ме замести – в ролята на лошото ченге, което ѝ се удава доста добре. ;) А пък аз таман ще поработя по-сериозно върху подготовката за наши си чекюзъри, защото явно нуждата от тях е вече крещяща (пак добре, че тоя път стюардите отговориха сами и „само“ след една седмица).
— Luchesar • Б/П 11:36, 26 юли 2016 (UTC)

Моля, да се преустановят опитите за налагането на една теза, кято е любима на един редактор. Jingiby (беседа) 05:34, 31 август 2016 (UTC)

Моля да се спре с целенасочената промяна на статията в специфична и не най-популярна сред научните кръгове насока, без за това да е постигнат консенсус. Jingiby (беседа) 09:55, 10 септември 2016 (UTC)

Предложение за промяна на увода

Статията и особено нейният увод не са списани на необходимото академично ниво и най-вече не отговаря на истината. Огурска хипотеза има но нейното място не е в увода на статията прабългари. Има статия произход на прабългарите и там тя трябва да се обособи в отделна секция. Тези които са сложили това твърдение в увода на статията "Прабългари" трябва да го подкрепят с надеждни източници. Да видим дали има надеждни източници за да се сложи това твърдение в увода на статията? Така, в увода са цитирани 14 източника и нито един от тях не е международен учен от първостепенна величина. Значи международните учени се делят на 3 групи : 1)в тази група са хора дали изключителен принос в развититието на дадена област, например Маенчен-Хелфен и Пулейбланк 2) тук са хора които имат съществен принос, но той не е основен 3) хора с някакъв принос, в повечето случаи малък и не от съществено значение. Тези три групи хора могат да бъдат цитирани в Уикипедия без проблем. Обикновено тези хора имат докторски степени от известни университети и публикуват в списания със значителен импакт фактор. Локалните учени, било български, норвежки или латвийски и така нататък, въпреки че могат да се квалифицират като 4-та категория учени, са проблемни при цитиране в уикипедия, обикновено те публикуват в местни издания, и то на родния си език. Затова Гранберг става за цитиране- тя е от ниво 3, работи в известен университет и публикува във влиятелни списания, независимо че е български произход. Рашо Рашев, който пак е българин, не може да влезе в група три и си остава локален учен. Така, след това уточнение да се върнем на въпроса. Първо тази информация не е за тази статия - има отделна статия за произхода на българите. Но дори и да оставим това на страна, тази информация - че българите били огури и говорели огурски - не е подкрепена от нито един международен учен от 1-вата група. Нека да анализираме цитираните 14 източника, като започнем от основния Петър Голдън:

I. Петър Голдън трудно влиза в група 2)

II. тук са цитирани маса хора които никой не ги е чувал: Fouracre, Whittow, Sophoulis и така нататък - по всяка вероятност могат да се причислят към група 3) на учените

III. Рашо Рашев - локален учен, 4та категория

IV. Brook - бизнес администратор и аматьор - за триене; Waldman - рок музикант и аматьор - за триене

Така, и какъв е извода от тази работа? Извода е очевиден - вие дори нямата и един-единствен международен авторитет да си подкрепите твърденията които сте плеснали в увода на статията прабългари. НИТО ЕДИН МЕЖДУНАРОДЕН АВТОРИТЕТ, УЧЕН ОТ ВОДЕЩО ЗНАЧЕНИЕ, НЕ Е ЦИТИРАН В ПОДКРЕПА НА ТЕЗИ ТВЪРДЕНИЯ. И какво следва? Ами много просто - следва, че тези твърдения трябва да се махнат със сигурност поне от увода. Въпроса е къде да ги сложим? Тъй като и без това не са за тази статия - да се преместят в отделна секция в статията "Произход на българите".--Stanimir X (беседа) 09:37, 25 април 2017 (UTC)

Цитиране на аматьори в Уикипедия

В Уикипедия не може да се цитират книги писани от аматьори:

Кеvin Alan Brook - бизнес администратор

Carl Waldman - рок музикант

Какво ще стане ако някой реши да маже по уикипедия че квантовата механика е грешна и почне да цитира такива книги - интернет е пълен с тях? Тези двамата слабоумници ги трия. Ако някой ги върне обратно в статията, тогава аз лично ще добавя в статията Квантова Механика книги които твърдят, че тя е грешна. Мисля че няма да е проблем да се намерят такива. --Stanimir X (беседа) 09:53, 25 април 2017 (UTC)