Беседа:Помаци

Архиви

---

Архив 1

Започване на нова нишка

Помакс

В подтемата се казва, че думата произлиза от гръцката дума "помакс", която значела "пияч". Няма такава дума в никой речник. Има дума "пома", която значи "питие", но коренът й е "помаТ-", и това "Т" по никакъв лингвистичен начин не може да се докара до "КС". Бях тръгнала да трия, но видях източник някакъв хелзински документ, и се спрях. В източника се споменава, като се подчертава, че думата е старогръцка. Имам най-пълния старогръцки речник, и такава дума наистина няма. Смятате ли, че мога да изтрия това? Мирише ми на гръцки уйдурми, не че у нас няма такива, но ... аз не ги харесвам където и да ги срещна. --Olympias 00:01, 1 март 2008 (UTC) Помак според най достоверни источници идва от българската дума помазвам, което значи смяна на православната вяра и приемане на правоверната вяра, мохамеданската, когато приемаш исляма , значи вече си помазан, и от там започнали да ги наричат помазаните и за по кратко и по близко до рупския диалект станало помаци...

ако Помакс е Πουμαξ, и в нета (с гугъл) няма нищо... има тук нещо. а как Е мн. ф-а на ``пияч`` все пак на старогр.? --Александър Бахнев 04:11, 1 март 2008 (UTC)

Ех, старогръцкият език не се говори вече, няма речници, които да казват какви са думите от някакъв език на старогръцки ... Най-малко аз мога да го говоря този език. Само мога да попрочитам ОТ старогръцки, и то бавно и трудно с речник и граматика. Но това не пречи да съм абсолютно сигурна, че няма старогръцка дума "помакс" - това се проверява много лесно в който и да е речник. Има дума πώμα, πώματος, и тя значи питие, но както разказах преди, няма езикови правила, по които "Т" да се превърне в "КС". Освен това, имам всички антични текстове и мога да търся думите с търсачка - не се среща дума помакс в нито един текст, написан на старогръцки. На новогръцки пияч може да се каже πότης, мн. ч. πότες. Съпругът ми е грък, и го знае този език, а и старогръцкия го знае и усеща по-добре от мен. И той казва, че тази етимология е напълно невъзможна. Помакс не е Πουμαξ (голяма-пума?) на гръцки, гърците не потъмняват гласните, като нас, произнасят думата с ясно "о" - пОмак (ед. ч.), пОмаки (мн. ч.). Pomaks се пише на английски в мн. ч., но не знам на някой от балканските езици да се казва "помакс". Що касае посочената дискусия в беседа - Боян се съмнява в достоверността на този хелзински текст, и аз мисля - с право. Може би да се посочи в статията, че това е гръцка хипотеза, и да се обясни че няма такава дума на гръцки? Да ги хванем по бели гащи? --Olympias 02:06, 2 март 2008 (UTC)

Направих го. --Olympias 02:35, 2 март 2008 (UTC)

Мисля, че това обяснение е безпочвено. Аз може би ще дам по-точно обяснение, което ще бъде задоволително за всички заинтересовани, но не съм го публикувал. Какво ще ме посъветвате? Симо

С удоволствие ще прочета по-почвено обяснение . Може би първо трябва да уточните кое точно обяснение намирате за безпочвено - че името "Помак" произлиза от гръцката дума "помакс", която значела "пияч", или че не произлиза? --Olympias 23:14, 3 април 2008 (UTC)

Че не произлиза. Симо

И аз така мисля - чакам с интерес и Вашето обяснение! --Olympias 22:38, 4 април 2008 (UTC)

Има и нелингвистично обяснение за отхвърляне на тази гръцка дума, която даже да съществъва, не е възможно да се свързва с помаците. Исляма, който принципно се основава на Корана, счита че човек с предпазливост трябва да се отнася към алкохола, защото той води към грях и е един от предпочитаните средства, използван от дявола за отклоняване на човешкия род от правия път. Помаците се придържат към това принципно положение на Исляма и не могат да бъдат характеризирани като “пиячи” на алкохол. Алкохолът в някой ислямски държави даже е забранен. Текста плаче за една малка добавка в тоя дух. Направи го, ако си съгласна. Аз отделих достатъчно време за да изуча Корана! Симо

Ти ще го направиш по-добре от мен, щом си изучавал Корана - разбира се, че съм съгласна за такава добавка. Това е много логично обяснение. --Olympias 00:45, 19 април 2008 (UTC)

Много голяма част от помаците пият. Исляма не се прилага навсякъде както трябва. То след комунистическия режим малко хора останаха дето да не пият и да не ядат свинско. Преди това не знам как е било, но от тогава насам се пие масово. --Chech Explorer 13:47, 19 април 2008 (UTC)

голяма част от българите-алиани също пият. Освен това - няма единение в исляма може или не може да се пие. Например шиитите допускат пиенето на ракия, защото си имат апокрифен хадис как Али -племенника на Мохамед - благословил ракията. При това повечето мюсюлмани пият боза, а в нея има малък процент алкохол (мисля около 3 процента) В много мюсюлмански страни също се пие алкохол, така че това че Корана забранява виното (а не алкохола) не би могло да е довод. Георги21 (беседа) 12:30, 15 декември 2023 (UTC)

Сега не знам, но преди се въздържаха да пият. Симо, 25 април 2008.

Ненаучни и тенденциозни източници в статията

Концепцията за ранното проникване и разпространение на исляма на Балканите е аргументирана в статията Помаци с ненаучен и страдащ от неприкрита пристрастност текст. Авторът му Nexhat Ibrahimi, албанец, не е историк, а ислямски теолог, завършил верски науки в Сарайево: "He graduated from the Faculty of Islamic Theology, University of Sarajevo, in 1984". Отношението му към изследвания обект е далеч от научните норми, ето един фрапантен пример:

The Muslims have been living in the Balkan Peninsula long before than it was previously believed. Their first traces are to be found as far back as the 8th century.

Their superior religious beliefs made the locals (the Balkan nations) embrace them openly. However, the short sighted and pragmatic politics of the European Christian kingdoms, feeling that they were loosing ground, fought back—the foundation of the future European politics was laid down. We will never have such good and cordial relations between the Muslims and the European countries anymore.

Недоумявам защо в българската Уикипедия се допуска позоваване на подобна апология на ислямското верско превъзходство над християнството, загатваща за междурелигиозна омраза?!

Главната проблемност обаче е встрани от тази ислямска пристрастност. Историческата аргументация на Ибрахими е меко казано спорна. В действителност той не представя убедителни изворови и историографски доказателства за значимо разпространение на исляма на Балканите преди средата на 14 век. Информацията му за периода 7-10 век практически изключва такава хипотеза, тъй като описва спорадични и в значителна степен конфликтни контакти, на чийто фон протича ограничено заселване на пренебрежимо малки групи мюсюлмани най-вече в периферните търговски центрове (виж глава 3.2. Military and political relations). Нещо повече, липсват съществени детайли с противоположна насоченост. Например ролята на славянобългарската държава на кан Тервел в разгрома на арабите под Константинопол през 717-718 е премълчана. Като прибавим и грубите исторически грешки на автора (петнадесетгодишна арабска обсада на Дубровник например - в действителност тя е била само петнадесетмесечна!), статията на Ибрахими не може да бъде приемана като адекватна и на тази основа предлагам премахване на твърдението за ранно разпространение на исляма на Балканите още в 8 век сл. Хр. и премахване на недостоверния и компрометиран източник от бележките под линия. Практически следният спекулативен пасаж не е защитен източниково и следва да бъде цялостно преработен или заличен:

Така точното определение (на верска основа) на местните наименования, изредени по-горе, би трябвало да е ислямизирани павликяни и богомили, като първите са потомци на арменци-павликяни и техните последователи тондракити, преселени в Тракия и Родопите от иконоборските византийски императори през 8 век и следващите императори до 10 век включително, а вторите са последователите на учението на поп Богомил, разпостранило се според академик Димитър Ангелов в Мизия, Тракия и Македония. Част от павликяните са приели Исляма от арабите по време на войните между Халифата и Византия още през 7ми и 8ми век и са се изселили в Близкия Изток. --Предният неподписан коментар е направен от Digital worm (беседа • приноси) .

P. s. Пропуснах връзка към самата оспорвана статия: "Islam’s first contacts with the Balkan nations" by Nexhat Ibrahimi. Бих могъл да разширя критиката си на основа на историографските резултати на Антонина Желязкова в изучаването на османския изворов материал за разпространението на исляма в Западните Балкани, които свидетелстват за липса на значими ислямски общности в Македония и Албания преди средата на 15 век ("Разпространение на исляма в западнобалканските земи под османска власт XV-XVIII в.", София, 1990). --Предният неподписан коментар е направен от Digital worm (беседа • приноси) .

Това, че авторът е споменал, че Исляма е по-висша религия от Християнството не означава, че Ислям на Балканите е нямало, особено като се има предвид, че авторът посочва доста източници. Всъщност Стоян Райчевски в „Българите мохамедани“ също го споменава, като дори допълва, че и част от прабългарите са били мюсюлмани. Или сега и Райчевски е несериозен, ненадежден, ненаучен автор - теолог? Още повече пък Хюсеин Мехмед в „Помаците и Торбешите в Тракия, Мизия и Македония“ изрежда една купчина документи, свидетелстващи за наличието на Исляма на полуострова от 8 век насам. Да се бориш срещу този факт, е все едно да се опитваш да излезеш от черна дупка. Историята е история и не може да бъде изменена. Ако ще най-големият лъжец да излезе и да каже, че е на Балканите е имало Ислям от преди османското завоевание, той няма да каже лъжа, колкото и да не ти се иска. --Chech Explorer 20:04, 6 май 2008 (UTC)

Казваш които свидетелстват за липса на значими ислямски общности. „Значими“ и „никакви“ не са синоними. В тази статия никой не твърди, че всички славяно-говорящи мюсюлмани са приели Исляма тогава. Всъщност всички автори, писали по темата, включително и Ибрахими, говорят за много малко мюсюлмани по онова време. --Chech Explorer 20:10, 6 май 2008 (UTC)

Съжалявам, но Ибрахими не може да бъде запазен като аргумент поради религиозна пристрастност, необективност, фрапантна неточност, ненаучност и явен негативизъм към християнството. Това не подлежи на спор, тъй като текстът му е в противоречие с основните принципи на Уикипедия за характера на източниците.

Не просто желателно е, а изискуемо е да се ползват академични източници, при това на некомпрометирани автори, пишещи в областта на пряката си компетентност. Райчевски например не е прабългарист и тезите му не се споделят от преобладаващата част от членовете на научната колегия, изследваща ранното средновековие. Това е т. нар. fringe theory и като такава тя не може да се представя за водеща. Антонина Желязкова е османист и изследовател на исляма и е спомената от мен именно в качеството й на такъв. Разликата е съществена.

Бих те помолил да избягваш емоционални отреагирания и изрази от вида "черна дупка", "лъжа" и др. под. В случая твоята лична пристрастност не е решаващ фактор. Уикипедия не може да е място за защитаване на индивидуални пристрастия.

Да, понятията "значими" и "никакви" не са синоними и именно заради това е съществено да бъде определена конкретната степен на проникване на исляма на Балканите преди Османската инвазия. В този детайл е спекулативността на настоящата статия - на основа на проникването на много малко на брой изповядващи исляма на Балканите преди 14 век не може да се прави допускане за ислямизация на цели региони в степента, позната от 16 век до днес. Не може съществуването на няколко ислямски търговски представителства (ако мога да използвам този анахронизъм) предимно в периферните крайбрежни градове като Трогир да се приема априори като обясняващо появата на многочислени славяноезични и албаноезични мюсюлмански маси, изчислявани в милиони. Не е задължително тези процеси да имат причинно-следствена връзка. Появата на ислям на Балканите дълго преди 14 век може и да не е непременно начало на масовата ислямизация на Балканите, двата процеса са асинхронни за много изследователи, според Желязкова включително. В сегашната статия се загатва за значима по обхват ислямизация на балкански павликяни и богомили, които са преки предшественици на помаците - това е недоказано и представлява очевидна спекулация, уви.

Digital Worm

И аз съм се сблъсквал с предположенията, че прабългарите са имали контакти с исляма (досега не бях чувал някой сериозно да посмее да твърди, че част от тях са били мюсюлмани). Преобладаващото мнение е, че това надали е било физически възможно - докъм времето на Велика България арабите са почти единствените носители на исляма; по това време те са стигали на север най-много до южния бряг на Черно море, докато прабългарите са били на северния. През Балканите е нямало как да заобиколят, през Кавказ също.

Виж сега, щом толкова не ти харесва Ибрахими, ето ти едно списъче с книжки, в които се споменава за съвместни военни акции на славяни и араби до падането на Солун:

• 1. Алкън, Ш., Следите на Саръ Салтук в Румелия и светата обител на Свети Наум/Саръ Салтук в Охрид., - В: Съдбата на мюсюлманските общности на Балканите., том IV С., 1999
• 2. Ангелов, Д., История на Византия, I част, С., 1959
• 3. Ангелов, Д., История на Византия, II част, С., 1963
• 4. Ангелов, Д., Богомилите в България., С., 1967
• 5. Ангелов, Д., Византия, възход и залез на една империя, С., 1991

Ако Ибрахими ти е проблема, мога да изкарам още източници за по-задълбочени контакти на арабите с балканското население и дори за наличие на мюсюлманите на Балканите. Но аз се съмнявам, че Ибрахими ти е проблема. По-скоро смятам, че си хейтър и си дошъл тук да избиваш комплекси. А пък аз пак питам, къде в Уикипедия пише, както сам казваш, че наличието на мюсюлмани по онова време се приема (априори) като обясняващо появата на многочислени славяноезични и албаноезични мюсюлмански маси, изчислявани в милиони? Всъщност в статията дори пише, че тези, които са приели Исляма, са били изселени на изток и се посочва друг източник за това нещо, различен от Ибрахими. Така, че въобще нямаш право да ми казваш, че в Уикипедия сме били писали, че масовото ислямизиране на Балканите е започнало преди Османското нашествие. В такъв случай, виждам всичко, което изписа за ненужно. Статията ни е обективна и ако не е обективна, кажи коя част на текста ѝ не е обективен? --Chech Explorer 21:03, 6 май 2008 (UTC)

Ако за теб всеки, който противоречи на личните ти възгледи, е хейтър, то коментарите ще са излишни. А ако достоверността на източник я определяш по дали авторите са християни, или мюсюлмани, коментарите ще са още по-излишни.

Иначе, позволявам си да поставя под съмнение наличието на масово мюсюлманско население (извън случайни пътешественици) на територията на днешна България преди 15 век.

Действително, има данни, че славяни са контактували с араби на границата на Византия и Сирия още в средата на 7 век. Това обаче е твърде далече от територията на България, а и не знам дали по това време арабите вече са масово мюсюлмани (минали са само 30-тина години от хиджра, все пак). Сходно е положението и с повечето други контакти между славяни и араби.

За населението на Теплен - не знаех, че има османски регистри още от 14 век! Доколкото знам, най-ранните са от 15. А за гробищата в Жижево и Кочани - това е интересно: едно изследване на гробовете би могло да каже колко стари са, и евентуално да потвърди тезата за ранен ислям там.

Храмовете на Саръ Салтък, доколкото зная, обикновено са свързани с бекташизма, или са били при построяването си. Бекташите твърдят, че обединяват християнство и ислям, така че тяхно логично наследство биха били както ислямски, така и християнски светии (в християнството Саръ Салтък съответства на Свети Никола). Тоест, аргументът е добър, но не стопроцентов.

Най-вече, Османската империя е оставила колосално количество документация: в това отношения тя е манна небесна за учения. Доколкото зная, никъде в цялата тази документация не се споменава османците да са заварили значими по обем ислямски общности на територията на днешна България. А описанията какво са заварили са доста подробни: ако такива общности имаше, е логично те да бъдат споменати стотици, ако не и хиляди пъти. И голямата част от проучванията са правени от турски учени (т.е. "мюсюлмани") - дано това им дава някакъв авторитет в очите ти, след като поставяш под въпрос Вера Мутафчиева и Николай Тодоров, понеже били "християни" (доколкото зная, и двамата са атеисти).

Източници в днешните времена може да се намерят за всичко. Любимото ми в последно време е на оня френски професор, дето открил, че пирамидите не са построени, а са естествено изветрели скали, а надписите по тях били от не помня какви червеи, дето разяждали камъка. Преди него много се радвах на едно изследване, че Луната била куха, и вътре имало друга Луна, много по-голяма от външната (нещо с изкривени пространства беше, ама съм го забравил). А преди него - онова, че вагиналните тампони били дело на дявола. Все тежко научно изглеждащи, и с по десетки източници - ако се абстрахираш от темата, всичко им е наред... Нека преценяваме поне малко доколко нещо е научно, и доколко е резултат от нечие пристрастие. (Между другото, става по-лесно, ако не делиш света на "наши" и "чужди", примерно на мюсюлмани и християни...) -- Григор Гачев 23:35, 7 май 2008 (UTC)

Наистина е странно да се третират интелектуалци като Вера Мутафчиева като принадлежащи на определена религиозна традиция. Трябва да се знае, че на фона на традиционната негативност към Османския период у обикновения човек у редица водещи български османисти от 1960-те насам няма подобна пристрастност. И именно Вера Мутафчиева е автор на текстове, които рушат мита за единствено ужасните векове на Османското владичество и установяват едно сравнително успокоено и балансирано отношение. Например "История на България", ИК "Христо Ботев", София, 1993, раздели "Българските земи в османската държава XV-XVIII век" и "Българското общество под османска власт до Възраждането и до Източния въпрос", особено главата "Някои наблюдения върху живота на българите през XV-XVIII век", стр. 214-218. Digital worm 06:40, 8 май 2008 (UTC)

Хайде да бъдем... малко по-точни? В следния пасаж от статията никъде не се споменава силна числена ограниченост, малобройност или характер на изключение на явлението и точно в това е спекулацията, POV-pushing ако щеш - създава се впечатление или най-малкото възможност за интерпретация в смисъл значим обхват на явлението:

Така точното определение (на верска основа) на местните наименования, изредени по-горе, би трябвало да е ислямизирани павликяни и богомили, като първите са потомци на арменци-павликяни и техните последователи тондракити, преселени в Тракия и Родопите от иконоборските византийски императори през 8 век и следващите императори до 10 век включително, а вторите са последователите на учението на поп Богомил, разпостранило се според академик Димитър Ангелов в Мизия, Тракия и Македония. Част от павликяните са приели Исляма от арабите по време на войните между Халифата и Византия още през 7ми и 8ми век и са се изселили в Близкия Изток.

Също така може ли да ни покажеш какво по-точно пишат споменатите от теб автори? Къде и как например Димитър Ангелов свързва падането на Солун с арабско-славянски обединени действия, като се има предвид, че по това време границата на България с Византия е била недалеч северно от Солун и славянският хинтерланд, в който е имало и прабългарски селища, е бил контролиран наполовина от България? Същият автор във "Византия. Възход и залез на една империя", София, 1991, стр. 218-221 (това е обединено в един том издание на неговата "История на Византия") изобщо не споменава славяни около падането на Солун в арабски ръце през 904 година. Основният византийски хронист и очевидец на обсадата Йоан Камениат разказва не за славянска помощ за арабите, а за отказ на славяните масово да помогнат на града и византийската власт и за бягство на славяните при увеличаване на опасността от арабско овладяване на крепостта ("Превземането на Солун", глави 20, 21, 41). Съжалявам, но за пореден път не си точен. Между другото, павликяни като съюзници на Халифата пак според Ангелов в този пасаж е имало, но... в Мала Азия, тоест на стотици километри от Балканите. Още един аргумент против връзката павликяни-богомили-ислям-помаци на Балканите. Поздрав, Digital worm 21:42, 6 май 2008 (UTC)

Допълнителни доказателства са изследванията на стари гробища в областите, където живеят българомохамедани. В момента не мога да си спомня точните източници, но ми се върти в ума, че почти не са открити мохамедански гробове отпреди 16 век; всички открити гробове отпреди това време, включително в монолитно ислямски села, са по християнски обичай (доколкото е имало как да се установи). Затова и аз съм склонен да мисля, че мохамеданите преди 16 век на територията на България са били по-скоро случайни изключения. -- Григор Гачев 20:38, 6 май 2008 (UTC)

Според турските регистри в село Теплен още от 14 век почти цялото население е мюсюлманско. Ако искаш утре ще ти дам източник - точно сега не мога да ровя в регистъра. В Жижево и Кочан също има много стари ислямски гробища, но арабския е много примитивен и не разчитам какво пише, пък за тях източници нямам. --Chech Explorer 21:03, 6 май 2008 (UTC)

Само че от една страна се търсят академични доказателства за масов ислям отпреди 14 век, а от друга най-ранните запазени османски регистри не са ли от първата половина на 15 век или греша? Между другото, и ранните османски хронисти (Мехмед Нешри, "Огледало на света", София, 1984 например) не говорят османците да са заварили значими правоверни общности на Балканите, типичната картина на завоеванието от втората половина на 14 е среща с местни неверници.

Digital Worm

(Добавка: Говорил съм доста с възрастни българомохамедани, повечето от които сигурно вече не са живи. "Помаци" им викат единствено в края на баща ми, Ловешко - там думата е много стара; местните хора казват, че значела "помачени", т.е. измъчени, насилени. В другите краища обикновено местните говори използват други думи. Затова не ми се вярва да произхожда от гръцкото "пияч"... За Нихат Ибрахим: прочетете малко повече неща от него - той е ислямски теолог и пропагандист, и то доста едностранчив дори за пропагандист; пише "исторически" изследвания единствено в този контекст. Ако ще пишем обективна и балансирана статия, надали можем да го използваме като авторитет. -- Григор Гачев 20:46, 6 май 2008 (UTC))

Доколкото зная, при археологическите изследвания на Първото българско царство няма находки, които са интерпретирани от специалистите като свързани със значим ислям сред прабългарската общност. От обобщаващ труд като "Формирането на старобългарската култура VI-XI век", София, 1977 на проф. Станчо Ваклинов до съвременните изследвания на прабългарист като проф. Рашо Рашев. В същото време има археологически аргументи за функциониране на християнски квартал и църква в езическа Плиска през първата половина на 9 век (теза на археолога Павел Георгиев, "Мартириумът в Плиска и началото християнството в България", 1993). Впрочем не са ми известни и писмени паметници, които може да се изпозват като аргумент за такова значимо проникване (предполагаемите индивидуални изключения са куриоз и не задават характера на системата от масови вярвания).

Също и аз не съм срещал специализирани археологически публикации, отнасящи се до сигурно датирани преди 14 век ислямски некрополи по нашите земи.

Поздрав, Digital Worm

В град Мадан е открита арабска надгробна плоча на името на Хасан Рахиджун от 254 година по хиджра (870 г.). Плочата е изложена в Мадан в музея на рудодобива. Който иска може да отиде и да я види. --Chech Explorer 21:13, 6 май 2008 (UTC)

Основните принципи на Уикипедия изискват този паметник да бъде представен чрез негова академична публикация. В случая - на специалист по османотурска палеография и/или историк арабист. Всичко друго не може да бъде източник при редактиране на статии.

Digital Worm

И от къде след като живеем в страна, в която (помаците) сме били винаги репресирани (справка) да се намери такова изследване? И не само това, а и на ушким неутралната Уикипедия пак сме потърпевши, защото в статията няма един източник от помак. Не че не мога да сложа, мога, но пак ще се намери кой и за какво да се зачепка - я за корицата, я за формата - все за несъществени неща само и само да се отразява единствено българската гледна точка. --Chech Explorer 21:33, 6 май 2008 (UTC)

Извини ме, но това изявление показва наличието на твоя лична пристрастност. Опитвам се да я разбера и приема, но... дали тя помага при създаването на балансирана, съобразена с академизма, принципите на Уикипедия и лишена от емоции статия? За твое сведение българските османисти и балканисти традиционно са сред водещите в света. Имена като Вера Мутафчиева, Николай Тодоров, Цветана Георгиева и Мария Тодорова не ти ли говорят нещо? Digital worm 21:55, 6 май 2008 (UTC)

P. s. Впрочем нека правим разлика както между изключение и масово явление, така и между гроб и некропол. Една надгробна плоча като аргумент за масов процес - това не е убедително дори на формалнологично ниво.

Digital Worm

А тоя гроб и тая плоча кой ще ги направи? Сигурно каменоделеца е минал курс по арабски, за да я направи тая плоча? Пък и кой и къде говори за масово явление? --Chech Explorer 21:35, 6 май 2008 (UTC)

Спомняш ли си ситуацията, създала се преди няколко години след откриването на надпис някъде в Петричко, в който Самуил е наречен български цар? Това е нещо, за което всеки български патриот си мечтае. Само че... палеографският анализ на проф. Казимир Попконстантинов показа, че става дума за късна, вероятно възрожденска направа, която не е аргумент за средновековната менталност. Ето затова са специалистите. Надявам се, разбираш ме. Digital worm 21:54, 6 май 2008 (UTC)

Колкото и да е неприятно, стигам до следните впечатления от дискусията. Някои редактори защитават личните си убеждения посредством използване на ненаучни, неточни и писани от гледна точка на ислямското верско превъзходство текстове (Ибрахими); аргументиране чрез неприети от преобладаващата маса от тясно специализирани учени хипотези или fringe theories (ислям у прабългарите); спекулативно заместване на главната теза (ранното ислямизиране на павликяни в Предна Азия и Близкия Изток се вмъква в една чисто балканска проблематика и статия); позоваване на несъществуващи тези в иначе съществуващи публикации (Димитър Ангелов за отношенията между славяни и араби например, пак той в "Богомилството", София, 1993, стр. 457 пише за тезата за масово приемане на исляма от богомили и павликяни в българските земи: "В действителност обаче, не са налице изворови данни, които биха подкрепили подобно предположение."); вмъкване в дискусията на неанализирани от специалисти паметници (предполагаема арабоезична надгробна плоча от 9 век от Мадан); и т. н. Всичко това води до извод за фрапантна спекулативност, мотивирана от лична пристрастност. Съжалявам за което, но това не е начин, по който може да се създаде една образоваща и съобразена с академичните стандарти енциклопедия. Digital worm 23:28, 6 май 2008 (UTC)

А пък аз стигам до извода, че преувеличаваш. Сори, но ако искаш да се перчиш, ходи някъде другаде. Ако мразиш помаците (което си личи), пак ходи някъде другаде. Ако толкова държиш на качеството в Уикипедия, има по-сериозни неща за вършене: Категория:Поддръжка на Уикипедия. --Chech Explorer 05:56, 7 май 2008 (UTC)

Chech Explorer, не е етично да определяш къде и какво да редактират хората в Уикипедия. Статиите за исляма и помаците не са нечий личен феод. Както съм показал с конкретни цитати, на практика защитаваш съдържание в статията, което противоречи дори на авторите и публикациите, които ти сам предложи по-горе в своя подкрепа. Това е меко казано абсурдно. Например Димитър Ангелов в "Богомилството", стр. 457 и сл., твърди преобладаваща християнизация (католическа и православна) на българските богомили и павликяни в османската епоха, но не и сериозна ислямизация - за такава той не намира исторически документи. Статията трябва да бъде преработена в съответствие с духа на преобладаващите в специализираните научни кръгове концепции, да бъде балансирана по отношение на fringe theoris (най-малкото те трябва да се обозначат като неналожили се в науката), да престане позоваването на ненаучни текстове като този на Ибрахими (в името на добрите отношения между мюсюлмани и християни, впрочем!) и от нея да бъдат изчистени необоснованите претенции за значимо ранно присъствие на ислям в ранносредновековните Балкани. Сегашният вариант явно нарушава принципите на Уикипедия. Digital worm 06:37, 7 май 2008 (UTC)

(1) Какви по религия са били босняците, преди да приемат Исляма и (2) кой и къде твърди, че мнозинството богомили и павликяни са били ислямизирани? --Chech Explorer 06:42, 7 май 2008 (UTC)

Различаваш ли българския от босненския исторически случай? Явно не. Димитър Ангелов е недвусмислен в това отношение - няма исторически извори за българска аналогия на босненския развой. (Оставям настрана историческите спорове за ролята на богомилството в Босна.) Както вече ти бе посочено, настоящият текст в статията създава възможност за точно такава интерпретация на появата на масов ислям между славяноезичните на Балканите и по-конкретно българските земи - през ислямизация на богомили и павликяни, при това за този процес се споменава още във връзка с ранния 8 век, като се смесват предноазиатските процеси с балканските. Това е недопустимо. Digital worm 06:47, 7 май 2008 (UTC)

Пак не ми отговори на втората част от въпроса. --Chech Explorer 06:56, 7 май 2008 (UTC)

Очевидно не желаеш да видиш отговора. Не мога да повтарям едно и също до безкрай, липсата на добра воля у теб е явна. С това намирам дискусията за приключила. Digital worm 06:59, 7 май 2008 (UTC)

Босна са били еретици поне до 12 -13 в. Имали са богомилска църква, която е била държавна. За повече подробности - Матанов, Средновековните балкани. Техният случай е уникален на Балканите несъпоставими са нещата с България, Византия или дори - Сърбия. Георги21 (беседа) 12:40, 15 декември 2023 (UTC)

---

През 602 г. славяните се възползвали от тежкото положение на Византия и започнали да се заселват масово на Балканския полуостров. Едно от интересните събития от този период е походът на Константин II през 658 г. Той е съпроводен с разселването на големи маси славяни и авари в Мала Азия към границите на Византия със Сирия през 665 г., от които като военно формирование от 5000 славяни преминало на страната на арабите. Причина за това събитие са съвместните военни действия на славяни и авари, завършили с обсадата на Константинопол през 626 г. Преди това, в 597 г., 609 г., и 620 г. славяните последователно обсаждали Солун, а през 622 г. в обсадата на Солун участвали и авари. Последната обсада на Солун от страна на славяните е била през 647 г.

Интересни данни са запазени и за по-късните набези на арабите. Такива са например пиратските нападения още през първите години от управлението на Василий I, пред когото стояли трудни външнополитически задачи. Голяма заплаха за Византия представлявали арабите в Сицилия, които извършвали чести набези по далматинското и албанското крайбрежие. През 866 г., още преди Василий І да застане на престола, арабите завзели град Котаро (Котор), а на следващата година бил обсаден и Рагуза (Дубровник). Василий І се отзовал на молбите за помощ и изпратил на дубровчани голяма флота начело с пълководеца Никита Ориф. Арабите били принудени да се оттеглят. Намесата на Византия укрепила нейното влияние в градовете по адриатическото крайбрежие и по-специално в Далмация, която включвала местните градове и някои острови от Адриатическо море. Градовете в тази тема имали вътрешно самоуправление, но били длъжни да плащат, като израз на признание на византийската власт, малка сума на цариградския стратег. Набезите на арабите в Егейско и Средиземно море, които били прекратени за известно време след победите на Никита Ориф и Несър, отново се засилили в края на IX в.. Като използвали за главна база остров Крит, арабите предприели нови пиратски нападения. Опустошени били островите Самос и Лемнос, а през 902 г. бил разорен тесалийският град Димитриада. Начело на арабската флота стоял гръцкият генерал Лъв Триполитански. През 904 г. арабите нападнали и опустошили гр. Анталия в Мала Азия, а по-късно с многобройни кораби се отправили към Солун, втория по значение град в империята на Балканския полуостров. Солун паднал след тридневна обсада, ръководена от Лъв Триполитански. Много жители загинали, а около 22 хил. били пленени и превърнати в роби. Мнозина от тях били разменени в Тарсус за арабски пленници, които по този начин могли да се върнат по родните си места. Йоан Каменияд е жител на Солун и очевидец на превземането на града от арабите през 904 г. Той е автор на книгата "Превземането на Солун". Сагудатите са едно от славянските племена, които обитавали земите на запад от Солун чак до Бер и са участвали в обсадата на Солун през 620 г. и 647 г., а през 904 г. във връзка с арабската обсада на града също се споменават. Преди това арабите няколко пъти се опитвали да превземат Константинопол, но без успех. Първият опит бил на Муавия от 674 г. до 677 г., а вторият – на Маслама през 716 г., продължил една година.

Арабите се изявявали и като добри търговци. В началото на VII в. а и много преди това, те купували стоките си от Йемен и с кервани стигали до Дамаск, за да ги продават. През ІX и X в. арабите от Сирия пък са стигали чак до търговското средище на Константинопол. Там освен сирийци са търгували също и хазари, руси, евреи, българи, италианци и пр. Хазарите например внасяли от север кожи, пурпур, пипер. Русите – скъпи кожи и восък. Арабите пък докарвали южни плодове, подправки, оръжие, платове и др. Наред с Константинопол важен търговски център през IX и X в. бил Солун. Там ставал голям събор на 8 ноември – празника на св. Димитър Солунски, считан за покровител на града. Там са се стичали търговци и от други страни и народи. Известни търговски центрове били и градовете от Източна Тракия Одрин и Силиврия. На адриатическото крайбрежие пряка връзка с Италия продължавал да е Драч. Важна роля в транзитната търговия играел и остров Родос, а след 966 г. и остров Крит.

Освен чрез военни набези и търговия арабите присъствали на Балканския полуостров и като военнопленници. Това се случило през 746 г., след като император Константин V предприел поход в Северна Сирия и завладял Германикия – роден град на баща му. Големият брой военнопленници, които попаднали в ръцете му и които настанил на българо-византийската граница, имали задача да служат като стратиоти. Следващата година византийците нанесли голям удар на арабската флота при остров Кипър. Според Теофан Изповедник и патриарх Никифор, император Константин V предприел нов поход в Армения и Месопотамия, където били превзети крепостите Теодосинопол (вероятно тук става въпрос за крепостта Осрогена, днес Раз ел Аим) и Мелитене (днес Малатия). Отново в Тракия били доведени много сирийски и арменски военнопленници, пак по протежението на българо-византийската граница, където за тях били изградени крепостни градове. За построените градове в Тракия българите поискали данък, но императорът не уважил желанието им. По тази причина българите се отправили на поход, като преминали тракийските селища, достигайки до т. нар. Дълга стена. При срещата им с византийските войски българите претърпели поражение.

По време на краткото царуване на Лъв ІV, на изток борбата с арабите продължила. Византийците отново нанесли голямо поражение на арабските войски през 778 г. при Германикия. При военните действия в Сирия също били пленени голям брой местни жители, които императорът, следвайки предишната политика, колонизирал в Тракия.

На българо-византийската граница била разположена и намиращата се в Източните Родопи област Ахридос. Това, което се знае със сигурност е, че Византия, която е земеделска страна, е включила в териториите си един слабо развит планински район с малки градчета по басейна на р. Арда и със стотици села, пръснати по склоновете на планината. Областта е осеяна с малки и големи крепости с ромейска стража в тях. Известни са засега и имената на Устра, Кривос, Перперикон, Мняк, Ефрем, Потмос, но кои от тях са крепости и кои укрепени градове, не може да се установи. Градовете - крепости в Източните Родопи едва ли са имали население повече от 2 - 3 хиляди души. На най-високата част на населеното място се издигала крепостта, а по склоновете се разполагал същинският град с обществените постройки и жилища. Сред населението на областта се набирала многобройна войнствена и твърде боеспособна войска. През XIV в. Йоан Кантакузин споменава за отряд ахираити от тази войска, които му изменили. По-интересното за тази област е, че тя никога не е влизала в пределите на тримата известни владетели на Родопите – Иванко, Алексий Слав и Момчил. Единствено Момчил със съюзника си Йоан Кантакузин воювал срещу тази област, но въпреки всичко, той си останал владетел на област Меропа (Смолянска област), която обхващала средното и горното течение на р. Арда и се покривала в общи линии с Ахърчелебйската покрайнина. Жителите на област Ахридос са наричани ахряни. Това наименование произлиза от името на местността. Така те били известни и във византийските и в османските хроники. През ХІІІ и ХІV в. под Ахридос и Мора се имало предвид една и съща област, намираща се по средното и долното течение на р. Арда, която през османското владичество запазила очертанията си, но вече под името Султанйери. Допуска се през ІХ век в област Ахридос да са живели араби, тъй като в гр. Мадан е открит надгробен камък от 254 г. по хиджра (870 г.) и е на името на хаджи Хасан Рухиджун.

През 865 г. по време на покръстването в България бил улеснен значително и достъпът до други религии. В страната, както стана ясно, се настанили арабски, павликянски, а също така и иудейски проповедници. Нещо повече – пристигналите в страната ислямски проповедници предложили на българския владетел да разпространяват сред населението и исляма. Това личи и от отговорите на папа Николай І на въпроса, зададен от група българи за ислямските книги, които те получили от сарацините (арабите сирийци). Папата им наредил да ги изгорят, тъй като според него те били вредни и богохулни, а лошите беседи разваляли добрите нрави. --Chech Explorer 06:56, 7 май 2008 (UTC)

Чий е този текст? В него не се говори за ранни контакти на слявяни и Халифат на Балканите, виж: "Той е съпроводен с разселването на големи маси славяни и авари в Мала Азия към границите на Византия със Сирия през 665 г., от които като военно формирование от 5000 славяни преминало на страната на арабите.". Сирия, не Балканите! В славяно-аварските обсади на Солун, за които се говори веднага след това, няма документирано арабско участие. Славяно-арабските действия в Предна Азия нямат връзка с обсадите на Солун, а аварите не са араби! Според Йоан Камениат, и това вече ти бе казано по-горе, славяните наистина са участвали в арабската обсада на Солун през 904, но на византийска страна, тоест срещу арабите. И тъй нататък... Текстът е манипулативен и неточен. Digital worm 07:08, 7 май 2008 (UTC)

P. s. Ето как коментира сведенията на Камениат за славянско бягство от обсадения византийски град изданието "Две византийские хроники", Москва, Изд-во вост. лит-ры. 1957:

"Глава 41. 108. Камениата, очевидно, недостаточно осведомленный о мероприятиях руководителей обороны, а быть может, и движимый чувством вражды к славянам, изображает уход из города славянских предводителей для встречи стримонцев как «некий хитрый предлог» projasin tina dolian; он обвивает их в том, что в самый критический момент они оставили город. Эти упреки несовместимы, однако, с его же указанием на то, что, выйдя из города, славянские военачальники заперли за собой ворота. Естественно, что таким образом они преградили выход из города не только фессалоникийцам, по поводу чего так негодует Камениата, но и своим же славянским воинам, остававшимся в городе. Это обстоятельство отчетливо свидетельствует, что они действовали не «как будто» (diJen), а на самом деле по приказу фессалоникского стратига и что ни о каком бегстве здесь не могло быть речи. О. Тафрали (О. Tafrali, Thessalonique.,,, р. 152) совершенно неверно передает этот рассказ Камениаты, указывая, что через ворота Акрополя удалось спастись «стримонским славянам-лучникам»."

Това доказва участие на славяните в отбраната на Солун срещу арабите. Съжалявам, Chech Explorer, но е редно да се придържаме о сериозната литература и то по един честен начин. Digital worm 07:18, 7 май 2008 (UTC)

---

През 1071 селджутският султан Алпарслан Малазгирт разгромил византийската войска и пътя на селджуците към Мала Азия бил открит. Не след дълго в Мала Азия била образувана и селджутска държава. Търговските връзки между селджуците с венециянци и генуазийци се осъществявали по черноморското крайбрежие на Балканския полуостров. Също така някои византийски владетели след военните си походи преселвали насила пленени селджуци от Мала Азия в пограничните крепости срещу своите противници. Такива е имало около някогашния Боруй (днес Стара Загора), в Одрин по долината на Долна Арда и в Македония край река Вардар. Между 1090 и 1091 г. Византия изживяла тежки времена, предизвикани от съюза между безчинстващите в Тракия печенези и малоазиатските селджуци. В помощ на печенезите от север нахлули и кумански войски под предводителството на Тугортаг и Боняк. Съюзът стреснал управниците в Константинопол, които побързали да отправят тревожни апели към християнска Европа за спасяването на загиващата източно-християнска империя. С големи усилия през април 1091 г. император Алексей І Комнин успял да нанесе на печенезите съкрушителен удар при Левунион, югозападно от Тракия, след като с щедри подаръци привлякъл на своя страна куманите. С това бил поставен край на печенезката опасност. Дълги години във Византия тази победа се чествала под надслов "печенезки петък". За същото това събитие турските историци пишат, че в армията на селджукския пълководец султан Кълъч I Арслан, която наброявала 200 хил. души, 40 хил. били печенези, наети от Балканите. Тези войски успели да превземат Изник, както и други градове, достигайки чак до Константинопол. Там бил убит свекърът на Кълъч I Арслан, Чака бей, което било сериозна загуба и през 1094 г. византийските войски постепенно се съвзели и успели да разбият селджуците и печенезите. Вследствие на това поражение селджуците изгубили излаза си на Егейско и Мраморно море. Окончателната разправа с печенезите станала през 1123 г. в битката при Боруй, в която император Исак II Комнин ги разгромил окончателно. След това поражение над печенезите няма съмнение, че те са се пръснали по околностите на Боруй. Според Иречек още във византийско време в Родопите се срещат тюрки, които живеели около Архидос. Те били подобни на селджуците, каквито кръстоносците заварили в 1189 г. около Боруй и в по-старо време в Солун. На същото мнение е бил и проф. Батаклиев, който пише, че в Родопите тюрките се заселват още през XIV в. По този повод интерес представлява надписът на надгробната плоча на текето на Хъзър баба в с. Горна крепост, Кърджалийско. В него се споменава, че Хъзър баба починал през 550 г. по хиджра (1155 г.) и се изселил от Хорасан през 474 г. по хиджра (1081-1082 г.) или 73-74 години преди посочената дата в надгробната плоча за смъртта му. Селджутското присъствие на Балканите в началото на ХІІІ в. се открива и в т.нар. тюркопули, наемници, използвани от латинци и българи. Така например през 1205 г в борбата си срещу латинците Калоян потърсил помощта както на куманите, така и на селджуците. Император Хенрих при похода му по течението на река Арда в 1206 г. също прибягнал до помощта на селджуците.

В Шар планина между земите на днешна Македония и Албания живеело население, което никога не плащало налози и не подържало никакви отношения с властта и князете. Напълно свободно, то заемало неплодородни и маломерни участъци във високите планини. Това най-вероятно са били предците на днешните торбешите и горани. Има вероятност в някои части на горепосочените области и по-рано да са живели араби или селджуци. Например в село Млике, Призренско, някой си Ахмед ага родом от Халеб, Сирия построил джамия. Това се подразбира от долупосочената плоча на джамията в с. Млике, чийто надпис гласи следното:

“Направил тази великолепна джамия Ахмед ага в годината 1238, която също така била изградена през 688 г. по хиджра.”

По това време освен Ахмед ага е имало и други мисионери от Халеб. Техните потомци днес са с фамилно име Алеповци и живеят в селата Млике, Драгаш, Крушево и Рестелец. От тях имало и в Призрен, които били предимно ковачи и занаятчии. Също така съществува и документ от Дамаск, придобит в 1995 г., който е издаден от Министерството на вакъфите на Република Сирия и гласи:

“Родът ал-Ага от Халеб е стар род от който са се изселвали много мисионери, които са построили немалко джамии.”

В началото на 1265 г. татарският хан Берке с голяма войска преминал река Дунав и през България се насочил към Константинопол, за да освободи бившия селджутски султан Изеддин Кайгауз II от византийски плен. За участие в този поход бил привлечен и българският цар Константин Тих Асен. Освобождаването на султана не се оказало трудно и татарите се завърнали в своите територии. По същото това време в Добруджа е имало десет хиляди селджуци начело със Саръ Салтук, които били изпратени от султан Изеддин Кайгауз II още през 1263 г. Саръ Салтук е пълководец, който участвал във войните на селджуците срещу византийци в Мала Азия и на Балканите и благодарение на своя героизъм и святост още приживе станал легендарна личност. Най-важният източник, в който откриваме сведения за живота му, е произведението Салтукнаме на Ебюл Хаир-ъ Руми. По заповед на Джем Султан, Ебюл Хаир-ъ Руми обиколил целите Балкани и Мала Азия, откъдето събрал предания за Саръ Салтук и съставил тритомната си творба. Предполага се, че неговият труд е завършен през 1480 г. В това произведение се споменава, че Саръ Салтук има 12 гроба, а в Сеяхатнаме на Евлия Челеби се казва, че Саръ Салтук, преди да умре, е завещал да му се направят седем ковчега. Това се е правело с цел гробът на покойника да не се разравя и да се опази тялото. Днес в Анадола и на Балканите съществуват много текета, назовани на името на Саръ Салтук. Ф.У. Хаслук е изследвал гробниците и светилищата в Охрид, Калиакра, Бабаески (Турция), Бабадач (Румъния). Грейс М. Смит дава сведения за много гробници, като една от тях е в Балагет (Босна и Херцеговина). Тадеуш Ковалски установил, че гагаузите са потомци от наслагването на три тюркски вълни. Първата идва от север, втората - от юг, а третата - през Османската империя. Вторият отряд тюрки според него е преминал от Мала Азия на Балканите под командването на Иззеддин Кайгауз II и Саръ Салтук. Преминавайки в Румелия, Саръ Салтук, според сведенията, е посетил много места. В Охрид гробът на Саръ Салтук е посещаван както от мюсюлмани, така и от християни. Според едните това бил неговият гроб, а според другите - гробът му бил на св. Наум. Както в Сеяхатнаме, така и в Салтукнаме се споменава, че Саръ Салтук е владеел няколко езика и знаел Библията наизуст. Преоблечен като монах, проповядвал исляма сред християните.

След смъртта на византийския император Адрионик ІІІ през 1341 г., настъпили вътрешни размирици във Византия. Тъй като наследникът на трона Йоан V Палеолог бил малолетен, Йоан Кантакузин назначил регентство. Но скоро между него и майката на Йоан V Палеолог, Ана Савойска, избухнала открита война. Омар, емир на Айдън, пръв оказал помощ на Йоан Кантакузин. Прекосявайки многократно морето, за да стигне Европа, той се проявил като верен съюзник, макар че войските му опустошавали земите, през които минавали, без да се интересуват дали те са приятелски или неприятелски. Но през 1344 Омар бил изправен пред голяма трудност, когато латините завзели пристанището Смирна (Измир) и неговата крепост. Омар умрял малко по-късно, през 1348 г. пред вратите на града, пронизан с арбалет. Йоан Кантакузин трябвало да търси нов съюзник. Най-могъщият и най-близко намиращ се емир бил Орхан (1326-1359). Йоан Кантакузин омъжил дъщеря си Теодора за Орхан и така те станали съюзници. --Chech Explorer 07:25, 7 май 2008 (UTC)

Пореден пример за текст, който смело поставя в един контекст събития от 11 до 14 век, печенеги, татари (монголи) и селджуки. Отново няма конкретни сведения за ранна масова ислямизация на славяноезични в българските земи преди 14 век. Съжалявам. Digital worm 07:33, 7 май 2008 (UTC)

А аз отново питам кой и къде твърди, че е имало ранна масова ислямизация на славяни, още повече пък в статията за помаците в българската Уикипедия? --Chech Explorer 07:37, 7 май 2008 (UTC)

Отговорям ти за последен път на точно този въпрос. Ето този пасаж създава такова впечатление и дава възможност за такава интерпретация:

":Така точното определение (на верска основа) на местните наименования, изредени по-горе, би трябвало да е ислямизирани павликяни и богомили, като първите са потомци на арменци-павликяни и техните последователи тондракити, преселени в Тракия и Родопите от иконоборските византийски императори през 8 век и следващите императори до 10 век включително, а вторите са последователите на учението на поп Богомил, разпостранило се според академик Димитър Ангелов в Мизия, Тракия и Македония. Част от павликяните са приели Исляма от арабите по време на войните между Халифата и Византия още през 7ми и 8ми век и са се изселили в Близкия Изток."

Със същото започна дискусията, цитирано е още в първия ми коментар. Твърдения за "ислямизирани павликяни и богомили", при това споменати в контекста на 8 век и Балканите, не може да се квалифицират като "точно определение" на явлението "помаци". Това е незащитима спекулация. Позволи ми да не повтарям повече очевидности! Digital worm 07:49, 7 май 2008 (UTC)

Датировката е наистина сбъркана. Но не можеш да отричаш, факта, че е имало ислямизирани еретици и/или езичници от преди османското завоевание. Най-малото, че имаш една купчина сведения за заселени араби и селджуци в Тракия и Родопите от преди 14 век. Още повече и плочата от Мадан и джамията на халебските мисионери. --Chech Explorer 07:54, 7 май 2008 (UTC)

Обаче съществува също така една купчина сведения и научни интерпретации, че тези селджуки в масата си не са били напълно ислямизирани преди края на 13 век. Те все още в значителна степен са практикували традиционните си шаманистки религии. За плочата от Мадан нямаме основание да говорим, тя не е въведена в научно обръщение, а Уикипедия не се основава на лична информация. Виж правилото за No original research в англоезичната Уикипедия. Тук статиите трябва да се създават на основа на академични публикации, неприетите масово теории може да се споменават, но с изричното им посочване като непреобладаващи, а когато има спорове, трябва да има баланс между всички страни с отчитане на основни и второстепенни теории. Тези норми засега не са спазени в статията. Може ли да не повтарям и това повече? Остава ни само предполагаемата джамия на халебските мисионери... Доста съмнително основание. Digital worm 08:05, 7 май 2008 (UTC)

За твоя радост (или по-скоро за моя), плочата е обект на изследване от Хюсеин Мехмед и се споменава в книгата му „Помаците и торбешите в Тракия, Мизия и Македония“, редактирана от Петър Япов и издадена в София през 2007 година. --Chech Explorer 08:08, 7 май 2008 (UTC)

Кой от тях е османист палеограф? Коя от техните тези е приета от по-широката научна общност? За последен път го пиша - малцинствените теории или невлезлите в научен оборот паметници не може да създават основното съдържание на Уикипедия. Време е да започнеш да спазваш главните правила на тази енциклопедия. Край! Digital worm 08:12, 7 май 2008 (UTC)

Всъщност ти нарушаваш принципите на Уикипедия, защото NPOV гласи, че по спорни въпроси, трябва да се отбелязват позициите на всички страни, а читателят сам трябва да си реши на какво да вярва. Ти се опитваш да заличиш всичко останало и статията да подкрепя само твоята теза. --Chech Explorer 08:18, 7 май 2008 (UTC)

Нищо подобно. За мен имането или нямането на масов ранен ислям на Балканите (тоест преди 14 век) не е лична кауза и не аз защитавам съмнителни текстове като този на Ибрахими тук. :-) Проблемът е, че тезата за наличието на масов ранен ислям на Балканите преди 14 век не е преобладаваща в специализираните научни среди и трудове. Поради това пасажът, който обявява подобна интерпретация за "точно определение", трябва да бъда заличен. Той е пример за недоказан POV-pushing, Original Research и Fringe Theory. Ако тази теза остане в статията, то тя трябва да се отбележи недвусмислено като неприета от научната общност. Това, което предлагам, е плуралност и посочване на всички релевантни гледни точки, но също така и ясно и точно отбелязване на степента на приетост и адекватност на отделните тези. Като истински фашист, нали. :-) Digital worm 08:27, 7 май 2008 (UTC)

А пък аз предлагам да се напише: Според някои изследователи, част от богомилите и павликяните са приели исляма преди османското нашествие (цитат - Ибрахими), след което последвало изселване на ислямизирани „еретици“ в Мала Азия (цитат - Dadoyan), но като цяло тези действия не довеждат до масова разпространеност на исляма по това време, а дори повечето учени са скептични относно достоверността на тази информация (цитат - тук ти посочваш източник). Това спазва всички гледни точки и подчертава съмненията ти относно Ибрахими. Сега и от това ако не си доволен, значи наистина си дошъл да избиваш комплекси тук. --Chech Explorer 08:34, 7 май 2008 (UTC)

Ибрахими като изследовател? Съжалявам, това е изключено. Става дума за човек с ислямско теологично образование (не историк, антрополог и т. н.) с неприкрита пристрастност, недостоверност и негация към немюсюлманите. Неговият текст не може да бъде изпозван тук като релевантен източник в Уикипедия, трябва ли още и още да си говорим по въпроса. Има други далеч по-сериозни автори, които са изказвали тезата за ислямизирането на българските еретици, някой от тях би бил по-уместен. Въпросните събития от Мала Азия нямат пряка връзка с помаците и Балканите, ислямизацията на павликяни в ранното средновековие в Предна Азия по начало не може да бъде вмъквана в този контекст, това е отделен исторически процес, който е и анахронизъм (несъвпадащ по време). Dadoyan също следва да отпадне поради това. Босненската аналогия е по-уместна, макар също да не може да се изпозва като пряко обяснение на българската ситуация най-малкото поради различния статус на еретическите църкви в двете зони. Не забравяй, мейнстрийм научната теза за масова ислямизация на балкански славяно- и албаноезични поставя процеса в османската епоха, не по-рано. Другото е fringe theory и дори ненаучност като Ибрахими. Всъщност ти ни предлагаш само да прередактираме стилово този компрометиран абзац на статията, нищо повече. Това няма как да бъде прието, необходимо е пълно преработване. Digital worm 05:26, 8 май 2008 (UTC)

Хех, моля ти се - нямали били пряка връзка. Ами те самите какво са - българи, приели исляма? Това не ги ли класира помаци? В Мала Азия са били изселени още 300 000 бълагри, приели исляма в доста по-късен период и са помаци. Защо предните да не са? --Chech Explorer 09:14, 8 май 2008 (UTC)

Кои били българи, приели исляма? Павликяните, изселилите се в Близкия Изток в периода 7-8 век ли? Как ще докажеш, че става дума за хора именно с българска идентичност (каквото и да значи това преди 10 век) и че всичко това има връзка с (според мейнстрийм науката) масовите процеси на ислямизация на Балканите от 14 век насетне? Двата процеса не са обединени нито причинно-следствено, нито като етнически масив, нито пространствено и времево. Не разбирам защо толкова държиш на изворово и историографски незащитимата теза за масов ислям на Балканите преди 14 век. Имай предвид, че в споменатия по-горе труд на Антонина Желязкова "Разпространение на исляма..." се измерва промяната на броя на мюсюлманите за Албания и Западна Македония почти по десетилетия чрез запазените османски регистри. Според най-старите запазени документи от първата половина и средата на 15 век броят на мюсюлманите е много нисък. Един пример, стр. 98 и сл. Вилает Скопие, важен военен център със значителна османска колония, едно от главните балкански акънджийски средища, в сравнение с другите зони в Македония с по-многобройно мюсюлманско население, опис от 1455 (според мен грешка при набирането на текста, трябва да бъде 1467-1468) година: общо описани 220 села с 6488 християнски домакинства и 139 мюсюлмански домакинства; 91 тимариоти, сред които няколко мюсюлмани първо и второ поколение и бивши йеничери. Какво означава това. Когато местното християнско население е било що-годе пълно регистрирано към средата на 15 век, по мои изчисления при предполагаем среден брой на членовете на домакинство около 5 души (по Цветана Георгиева) в селата на вилает Скопие е имало грубо 32,000 християни и 700 мюсюлмани. В град Скопие към 1467-1468 е имало 634 мюсюлмански домакиства и 372 християнски, което по същата схема дава около 3200 мюсюлмани и 1900 християни. Общо в селата и града съотношението е 34,000 срещу 4,000. Това общо взето са типични съотношения християни-мюсюлмани за българските земи 70 години след покоряването им, при това с известно завишение на обичайния дял на мюсюлманите заради значимостта на Скопие за османската държава. Масов ислям преди 14 век? Не виждам как може да се докаже. Digital worm 12:54, 8 май 2008 (UTC)

Не казвам, че те имат връзка с по-късната ислямизация. Виж по-горе предложението, което направих. --Chech Explorer 13:04, 8 май 2008 (UTC)

P. s. Ибрахими би трябвало още сега да бъде премахнат от статията, скандалните му фрази за верско превъзходство на исляма над християнството са достатъчен аргумент. Такива убеждения са всичко друго, но не и неутралност, релевантност и научност. Digital worm 05:33, 8 май 2008 (UTC)

Не съм наясно за какво е спорът, но имам една забележка от общ характер. По принцип в статиите следва да се отразяват също и екстремистки, тенденциозни, псевдонаучни и т.н. мнения по даден въпрос, стига да имат някаква популярност. Естествено, без да им се придава непропорционална тежест, адекватно описани („според еди кого си, ...“) и потвърдени с източници. У:НГТ. --Спас Колев 14:17, 9 май 2008 (UTC)

Драги Колев, точно така е. Само че и тези екстремистки, тенденциозни, псевдонаучни и т. н. тези се отразяват на основа на релевантни вторични източници, тоест на посветени на тях научни изследвания. Значи ни трябва научна разработка на теориите на Ибрахими. Без такава ще го квалифицираме всеки според предпочитанията си, колегата Chech Explorer като добронамерен, достоверен и информативен, аз като пристрастен, ненаучен и неточен, но всичко това ще бъде само наше лично мнение, тоест оригинално изследване. А правилото в Уикипедия гласи No Original Research. Неприятно и сложно е, знам, но е може би неизбежно когато става дума за деликатни и конфликтни области като екстремистките и маргиналните теории. Digital worm 00:18, 21 май 2008 (UTC)

Ами аз още от кога предложих да се напише: Според някои изследователи, част от богомилите и павликяните са приели исляма преди османското нашествие (цитат - Ибрахими), след което последвало изселване на ислямизирани „еретици“ в Мала Азия (цитат - Dadoyan), но като цяло тези действия не довеждат до масова разпространеност на исляма по това време, а дори повечето учени са скептични относно достоверността на тази информация., но на някои хора просто им харесва да се заяждат или да отразяват само едната гледна точка. --Chech Explorer 15:49, 9 май 2008 (UTC)

Някакви други и научни тези, свързани с:

"По същото това време в Добруджа е имало десет хиляди селджуци начело със Саръ Салтук, които били изпратени от султан Изеддин Кайгауз II още през 1263 г. Саръ Салтук е пълководец, който участвал във войните на селджуците срещу византийци в Мала Азия и на Балканите и благодарение на своя героизъм и святост още приживе станал легендарна личност. Най-важният източник, в който откриваме сведения за живота му, е произведението Салтукнаме на Ебюл Хаир-ъ Руми. По заповед на Джем Султан, Ебюл Хаир-ъ Руми обиколил целите Балкани и Мала Азия, откъдето събрал предания за Саръ Салтук и съставил тритомната си творба. Предполага се, че неговият труд е завършен през 1480 г."

Или отново имаме неприети като преобладаващи в научната общност fringe theories? Легендарен текст от 15 век за събития от 13, приет с пълно доверие? Между другото, тезата за масово усвояване на исляма от простародните тюркски маси в Мала Азия към 13 век не се приема от всички в науката, до края на 13 век и дори началото на 14 има свидетелства за изповядване на традиционното езичество и едва начеваща ислямизация у номадстващите групи. Дори в семейството на Ертогрул и Осман - пример за начало на ислямизацията на османския род към втората половина на 13 век дава Мехмед Нешри в "Огледало на света". Пита се как предполагаемите огромни военни сили на малоазийските селджуки, преобладаващо все още носители на традиционния средноазиатски шаманизъм, са ислямизирали Балканите през 13 век? Digital worm 07:36, 7 май 2008 (UTC)

Виж Желязкова, Ан., - Социална и културна адаптация на българските изселници в Турция - В: Съдбата на мюсюлманските общности на Балканите., т.Ш, С., 1998 --Chech Explorer 07:46, 7 май 2008 (UTC)

Неприетите като преобладаващи в специализираните научни общности теории не може да се цитират в Уикипедия като водещи. Провери какво означава fringe theory в англоезичната Уикипедия. Между другото, статията за Саръ Салтук е на доста проблематично равнище, както вече ти бе показано по-горе. Digital worm 07:55, 7 май 2008 (UTC)

Как така от 30 източника (почти всички българи-християни), които аз, а и други, посочих, всички са ненадеждни и съмнителни? Как така само твоите са надеждни? Явно само така ти се иска. На това му се вика фашизъм. Както вече споменах, средно на 20 години властта в България извършва някакви репресии срещу мюсюлманите в България и явно от 1989 година насам на тебе ти се е насъбрало прекалено много и се чудиш къде да си го изкараш, та си дошъл тука да се чепкаш с хората. Ходи да си избиваш комплексите някъде другаде! --Chech Explorer 08:03, 7 май 2008 (UTC)

Повечето от твоите източници всъщност оборват тезите ти. Прочети пак по-горе - Димитър Ангелов, Йоан Камениат и т. н. Парадоксално, но факт. Освен това започваш да заместваш дискусията с откровени лични атаки. Това е недопустимо в Уикипедия. Digital worm 08:09, 7 май 2008 (UTC)

Между другото, позоваването на т. нар. аргумент на фашизма (тоест вменяването на нацистки убеждения у опонента) като намиращо се в противоречие с нормите на Уикипедия би трябвало да бъде санкционирано. Digital worm 08:18, 7 май 2008 (UTC)

Оплачи се! А аз на кой да се оплача за повече от един век системно мачкане? Единият ми пра пра дядо е разпнат накръст и изгорен жив от българите, а другият убит от гърците единствено защото е мюсюлманин? Няма наказани естествено. Ходи се оплачи на някой да ме накаже, защото съм ползвал забранената дума „фашизъм“. --Chech Explorer 08:25, 7 май 2008 (UTC)

Извини, но ти на колко години си? Би ли ни разказал как са те мачкали например преди 90 години, вероятно имаш някакъв детски спомен? :-) Това в границите на шегата. Моля, не ми вменявай репресии спрямо когото и да било, аз нямам нищо общо с вземането на политически решения и осъществяването им дори в средата на 1980-те. Категорично не приемам насилственото вмешателство в живота на българоезичните мюсюлмани в който и да е период. Насилието е единствено осъдително. Обаче... вменяването на колективна историческа вина не е аргумент в тази дискусия. С подобна спекулативност може да поискам сметката за разрушените от османците средновековни български манастири и църкви, не мислиш ли? Ще размахам като аргумент документи като летописната бележка на поп Исай Серски от 14 век, в която се казва, че заради османските ужаси живите облажавали по-рано умрелите... Но това би било националистическа ирелевантност и типичен балкански синдром. Нека останем в границите на хладнокръвната и безпристрастна академичност. Digital worm 08:35, 7 май 2008 (UTC)

Исках да кажа, че моите предци са преживели такива уажасии, защото са били помаци, пък голяма работа, че някой се щял да се оплаче от мен, че съм бил използвал думата „фашист“. Не прехвърлям вина към теб, всъшност и тримата помаци, писали за помаците констатират същото, което и неутралните български автори са констатирали: имало е убийци и разбойници и от двете страни, но като цялообикновените християни и мюсюлмани са си помагали и са били в добри отношения. Аз подкрепям тази констатация и дори почти всичките ми приятели са българи-християни. --Chech Explorer 08:42, 7 май 2008 (UTC)

Едва ли някой от редакторите на нашата Уикипедия, бил той християнин или мюсюлманин, някога е репресирал по верски или национални причини. Що се отнася до миналото, на Балканите всички общности са преживявали страдания, включително такива, причинявани от комшията. Влезе ли се обаче в порочния кръг на споровете "кой кого" и съизмерването на вините, излизането е трудно: мюсюлманите за Батак или християните за насилственото преименуване и похристиянчване са по-криви? (Между другото, в сборника "Батак като място на паметта", София, 2007, в статията на Евгения Иванова на стр. 142-147 на основа теренни наблюдения се констатира липса на негативизъм у наследниците на жертвите в Баташкото клане спрямо местните помаци, наследници на извършителите на насилията.) Размахването на идеологически плашила като историческа колективна вина и самопровъзгласяване за жертва (с формули като "петстотин/сто години клахте/репресирахте общността ми") е маниер, несъвместим с цивилизоваността и неутралността. А неутралността е изискуема за един редактор в Уикипедия. Още повече, за един занимаващ се с история човек отказът от самоидентификация с обекта на изследване (включително емоционална, родова, общностна) е първостепенно условие в научната работа. Когато се мисли за сънародниците отпреди сто и дори петдесет години, научната логика изисква те да се третират не като "ние", а като "те". Помисли пак върху тези въпроси. Digital worm 05:06, 8 май 2008 (UTC)

От оценка на източниците се преминава към критика на статията, която струва ми се трябва да се чете внимателно и да не се тълкува произволно. Някой факти по темата:

1.В архивен документ от 922 г по хиджра (1516 г.), валиден по времето на султан Сeлим I, е споменато село Торос сред селата, в които живеят мюсюлмански семейства.

2.Освен католицизма голяма част от павликяните приемат исляма. Това се доказва с доклада на епископ Филип Станиславов (родом от с.Ореш, Свищовско) от 1659 г. В него се съобщава за павликянските села от Свищовско, Плевенско и Ловешко; за броя на семействата и колко от тях са приели исляма. Симо, 2008.

В Уикипедия има правило, което изисква да не се използва първичен материал с предимство пред вторичния. Това означава, че историографските текстове имат предимство пред изворовите, пред неинтерпретирания "суров" текст на документите. Правилото е от статията No Original Research и гласи: "Wikipedia articles should rely on reliable, published secondary sources. All interpretive claims, analyses, or synthetic claims about primary sources must be referenced to a secondary source, rather than original analysis of the primary-source material by Wikipedia editors". Digital worm 04:38, 8 май 2008 (UTC)

На фактите отговаряш с едно правило, което не е много коректно. Има и правило, което изглежда трябва да го имаш пред вид: на фактите се отговаря с факти. Освен това, тези факти ги има разгледани в сериозни исторически публикации и дисертации по история, които изглежда не са били предмет на твоето внимние. Симо, 2008.

Драги Симо, това, което си написал, е в противоречие с цитираното по-горе от мен официално правило на Уикипедия. Историческият документ е първичен източник и може да се използва пряко само като илюстрация на вторичен източник, тоест научно изследване. Вторичният източник винаги има предимство и статиите се градят най-вече на негова основа. Това е накратко изискуемият механизъм на писане. А правилата тук не подлежат на волна лична интепретация, макар че енциклопедията се нарича свободна. Digital worm 00:18, 21 май 2008 (UTC)

Колебах се дали да превръщам следното в елемент на дискусията, но постепенното му натрупване започва да натежава. Примери за силната лична пристрастност на Chech Explorer и персоналните му атаки към опонентите:

1. По-скоро смятам, че си хейтър и си дошъл тук да избиваш комплекси.

2. Сори, но ако искаш да се перчиш, ходи някъде другаде. Ако мразиш помаците (което си личи), пак ходи някъде другаде.

3. Явно само така ти се иска. На това му се вика фашизъм. Както вече споменах, средно на 20 години властта в България извършва някакви репресии срещу мюсюлманите в България и явно от 1989 година насам на тебе ти се е насъбрало прекалено много и се чудиш къде да си го изкараш, та си дошъл тука да се чепкаш с хората. Ходи да си избиваш комплексите някъде другаде!

4. Оплачи се! А аз на кой да се оплача за повече от един век системно мачкане? Единият ми пра пра дядо е разпнат накръст и изгорен жив от българите, а другият убит от гърците единствено защото е мюсюлманин? Няма наказани естествено. Ходи се оплачи на някой да ме накаже, защото съм ползвал забранената дума „фашизъм“.

Държа да напомня, че в Уикипедия съществува правилото No personal attacks. Страхувам се, че в такава атмосфера трудно може да се дискутира конструктивно и да се достигне до енциклопедичен текст, който да е адекватен на съвременното ниво на развитие на науките, изследващи конкретните проблеми. Digital worm 06:23, 8 май 2008 (UTC)

Как ще се води конструктивен диалог, като ти отхвърляш всички източници, които ти се поднасят за ненадеждни? Не само Ибрахими, а всички! --Chech Explorer 09:16, 8 май 2008 (UTC)

Моля, прочети какво ти е написал колегата Григор Гачев и ще се ориентираш какъв е проблемът с източниците, които ти ни предлагаш. Освен това ми се струваше, че след всички твои обиди дължиш най-малкото извинение. Digital worm 12:54, 8 май 2008 (UTC)

--Chech Explorer 12:12, 10 май 2008 (UTC)

Предложение

Имам едно простичко предложение. Може да имаме различни гледни точки, но все пак сме колеги, по дяволите! Дайте да не се обвиняваме взаимно в какво ли не, а заедно да търсим как да балансираме нещата. Сигурно разликите между нас няма да изчезнат. Но вярваме ли си в доброто желание, ще успеем да работим заедно. -- Григор Гачев 22:47, 9 май 2008 (UTC)

Балансиране, а може би и нещо повече може да се получи, ако се открият нови източници по темата. Преди време, в научна публикация, видях препратка под текста. Сега си спомням, че ставаше въпрос за публикация на акад. Димитър Ангелов за историята на помаците. Дали някой знае нещо по въпроса? Симо, 2008.

Ами моето предложение за неутралност на Уикипедия по въпроса си остава валидно, само не знам защо никой нищо не казва:

Според някои изследователи, част от богомилите и павликяните са приели исляма преди османското нашествие (цитат - Ибрахими), след което последвало изселване на ислямизирани „еретици“ в Мала Азия (цитат - Dadoyan), но като цяло тези действия не довеждат до масова разпространеност на исляма по това време, а дори повечето учени са скептични относно достоверността на тази информация. --Chech Explorer 12:12, 10 май 2008 (UTC)

Аз не виждам проблем в това. Може би е добре да се уточни какви са цитираните автори (доколкото разбрах, Ибрахими не е професионален историк), ако си струва, може да се направят и статии за тях.

Друг въпрос: Ако някой има достъп до цитирания източник от Dadoyan (за ранното ислямизиране на павликянски общности), не е зле да се провери дали става дума за Балканите или за Армения - във втория случай текстът не е за тази статия, мисля. --Спас Колев 12:29, 10 май 2008 (UTC)

Става въпрос за Армения. Моля цитирайте по-точно за да може лесно да се провери. Симо, 2008.

И на мен това ми се вижда по-логично по географски съображения. Ще го изтрия засега. --Спас Колев 15:59, 13 май 2008 (UTC) (Всъщност вече е коригирано.) --Спас Колев 16:01, 13 май 2008 (UTC)

Ибрахими се позовава на следните автори , които никак не са малко. --Chech Explorer 13:45, 10 май 2008 (UTC)

Така, де, но не знаем от кой е взета тезата, за която говорим. Иначе направо трябва да се цитира първоизточника. Засега би могло да се каже нещо то рода на „Според някои изследователи, например косовския писател Ибрахими, ...“. По убедително звучи, отколкото само „някои изследователи“. А когато се намерят други източници, винаги може да се добавят. --Спас Колев 14:35, 10 май 2008 (UTC)

На мен ми се струва ОК така. --Chech Explorer 12:12, 11 май 2008 (UTC)

Ако няма възражения, ще пусна това:

„Според някои изследователи, например косовския писател Ибрахими, част от богомилите и павликяните са приели исляма преди османското нашествие, след което последвало изселване на ислямизираните „еретици“ в Мала Азия, но като цяло тези действия не довеждат до масова разпространеност на исляма по това време и дори повечето учени са скептични относно достоверността на тази информация.“ --Chech Explorer 14:47, 15 май 2008 (UTC)

Добре си го написал, но не мислиш ли че това е текст за едно друго подзаглавие или статия: "Произход на ислямизираното население в Анадола"? Симо, май 208. Една подробност. Dadoyan разглежда само придвижването на ислямизираните еретици от източна Византия и Армения към БИ. В случая, цитирането не е уместно, защото Балканите в тази връзка не са споменати. Балканите са разгледани само от гледище на преселването на павликяните от източните територии на Византия. Симо.

Ето го същото, но без Дадоян: „Според някои изследователи, например косовския писател Ибрахими, част от богомилите и павликяните са приели исляма преди османското нашествие, но тези действия не довеждат до масова разпространеност на исляма по това време. Повечето учени са скептични относно достоверността на тази хипотеза.“

Ако наистина е така (аз нямам представа), може да се сложи още едно изречение между тези две: „Те са позовават на сведенията за ислямизация на павликянско население в Армения и Анатолия през 7-8 век..“ --Спас Колев 07:07, 17 май 2008 (UTC)

Това, което пише Dadoyan не е хипотеза. Не ми е известно някой да оспорва този сериозен научен труд за ислямизирането на павликяните в Мала Азия и преселването им в БИ.

Ибрахим, покрай пропагандата си на исляма, ни съобщава сведения, които не са за пренебрегване. Той ни съобщава за появата на исляма на Балканите през 8 век като подчертава, че това може да е станало по различни пътища (някой, от които е посочил). Този период съвпада с периода на придвижване на ислямизираните павликяни към Близкия изток, подробно разгледан от Dadoyan.

Също знаем е, че павликяни са били преселвани на Балканите през 8-10 век и нищо чудно да е имало между тях вече и някой ислямизирани, които обаче са били малцинство, зашото ни е известно, че по-масовото ислямизиране на павликяните е няколко века по-късно. По-масовото и по-късно ислямизиране, споменато от Ибрахим съвпада с източниците, изложени в ст. Павликянство.

Публикацията на Ибрахим допълва или съвпада с изложеното в други източници в отношение на разпространяването на исляма, но не е убедителна що се касае до превъзходството на исляма над другите религии. Това, обаче е друга тема за разговор. Предлагам текста за статията още малко да се прецизира ( в такъв случай може да се цитира и Dadoyan). Симо, май 2008.

Към този вариант на пасажа нямам сериозни възражения:

Според друга версия, помаците, торбешите и пр. са наименования, които се отнасят днес до едно българоезично население на Балканите, което е изповядвало павликянство или богомилство и се е ислямизирало по време на османското владичество. Павликяните са потомци на арменци-павликяни и техните последователи тондракити, преселени в Тракия и Родопите от иконоборските византийски императори през 8 век и следващите императори до 10 век включително, а богомилите са последователите на развилото се в средновековна България учение на поп Богомил, разпостранило се според академик Димитър Ангелов в Мизия, Тракия и Македония. Подобна е и съдбата на част от павликяните от историческа Армения, които са приели Исляма от арабите по време на войните между Халифата и Византия още през 7^ми и 8^ми век и са се изселили в Близкия Изток. -> Dadoyan, S. B. The Fatimid Armenians: Cultural and Political Interaction in the Near East. Islamic History and Civilization, Studies and Texts 18.

Е, в него пак има някаква доза парадоксалност, например точно споменатият Димитър Ангелов не е съгласен с тази хипотеза, но... това е далеч по-малък проблем от онези, които съдържаше абзаца преди началото на дискусията. Доколко е уместна аналогията с ранносредновековна Предна Азия няма да отварям дума. Може би ще е добре да се прибавят нови референции с текстове на учени, които подкрепят концепцията, както и да се спомене, че тя не е общоприета и се отхвърля от други специалисти. Поздрав за всички участници в дискусията! Digital worm 22:48, 20 май 2008 (UTC)

P. s. Ибрахими е компрометиран не само заради методологична проблематичност и ислямско пристрастие, но и в интерпретацията си на историческия материал. Този ненаучен автор борави неточно, подборно и тенденциозно с наличните данни. Някои от конкретните примери са споменати в първото ми мнение. Още:

• By 634, the Muslims had started to attack the borders of the Byzantine Empire, and made the first attempt to conquer Constantinople (now Istanbul). Some years later, in 717-718, the Muslim army under the command of Maslama surrounded Constantinople, however, they could not conquer it. In this expedition, the Muslim army penetrated as far as Adrianople (now Edirne) and Salonika, and this is known as the first contact of the Balkan nations with the Muslim armies. They also built a mosque near Gallata, known as the Arab Mosque. This led the Arabs (read Muslims) to establish their first colonies in Constantinople and Salonika. - И в двата случая не се стига до трайно и многочислено заселване на Балканите. Нито дума не е написана за българо-византийския антиарабски съюз в началото на 8 век и активното участие на България в изтласкването на арабите от полуострова. А това българско противодействие показва доколко арабите са могли да действат във вътрешността на полуострова.
• In 717-741, a very bloody conflict was going on between two Orthodox Christian sects: those who were against worshiping the paintings, frescos, sculptures, etc., and those who were for them. Often those who were against worshiping paintings, frescos, and sculptures asked the assistance of Muslims, thus, they were well aware that Islamic teachings were against worshiping idols. - Между иконоборчеството и ислямската догма аналогия има, но не и причинно-следствена връзка, нито пряко въздействие и влияние.
• In the 9th century, the Arabs were more direct in their intentions towards the Balkan Peninsula. This was simple to understand because they conquered Crete in 823, Sicily in 827, and some parts of the Southern Italy as well, and the Balkan Peninsula was next in the line. - До Балканите е още доста далече...
• During 840-841, the Muslims conquered Taranto, Italy, and undertook incursions into the Balkan Peninsula invading Budva, Kotor, Rosi, and Rijeka. They even surrounded Dubrovnik for fifteen years, but without any success. This was the time when the Illyro-Albanians had their first contacts with the Muslim armies. They kept attacking the Balkan Peninsula until 1023 when they lost control of the Southern Italy. - Груба неточност. Обсадата на Дубровник е само петнадесетмесечна. В това изброяване на спорадични военни акции няма процеси, които да може да се свържат със значима миграция на мюсюлмани или разпространение на исляма на Балканите.
• The traces of this new civilization are to be found everywhere. Nearby the cathedral of Trogir there is a relief of an Arab man wearing turban which is a sign of well established relationships. There also are the tombs of two Arabs, which is a fact that they must have been living there for some time. - Ако приемем тези три паметника за съществуващи и се съгласим с ислямския им характер, то се оказва, че има само три случая, които не са свидетелство за процес с масов характер (например ислямски некропол или ислямски дял от смесен некропол с по-впечатляващ брой покойници), но те се интерпретират от Ибрахими като "traces of this new civilization are to be found everywhere". Напълно произволно съждение. Всъщност разпространението такова, каквото го представя Ибрахими, е силно ограничено.
• После има някакво отклонение за 14 век, след което идва редът на печенегите: But, the most important point is that the Peceneg tribes were Muslims... - Това е невярно. Само част от тях вероятно приемат исляма, при това сравнително късно и с неясна продължителност.

Нека спра дотук. Както съм написал още в първото мое мнение, на практика Ибрахими не доказва значимо проникване и трайно установяване на исляма на Балканите в първите векове на Средновековието. Ето затова е желателно да се спазват принципите на Уикипедия и отделните тези да се представят на основа на релевантни научни източници. Дори когато става дума за маргинални теории. Digital worm 23:38, 20 май 2008 (UTC)

В докладите на католическите мисионери до Рим се споменава за ислямизирането на павликяните. Това е отразено в дисертацията и книгата на Милчо Йовков и др. публикации. Текста в това отношение няма грешка! Не съм сигурен за богомилите, защото в докладите на католическите мисионери не съм срещал нещо за тях. Може би има други източници, които сочат това или това е предположение на някой автор. Разбира се, ако ислямизирането на богомилите е само предположение, то може да се съкрати от текста и текста да остане само с павликяните. Симо, май 2008.

Картинки

Гледам, че шаблонът за картинки още стои горе. Днес качих в О-я няколко снимки (виж тук) и по принцип мога да кача още от „Българите мохамедани“ и от „Загаснали огнища“. Ако са нужни, само кажете. --Chech Explorer 20:18, 6 май 2008 (UTC)

"През 1989 г. се провежда кампания за насилствено премахване на традиционите носии на помаците в Тетевенско." Има ли възможност да се качат тези и някой други специфични помашки носии в статията? Симо, май 2008.

радикалния ислям и Помаците

"...........с достатъчно информация за разпространението на радикалния ислям в България, но има сведения, че помаци в Родопите се финансират от такива групировки...." *(http://mediapool.bg/show/?storyid=138907) --Vammpi 12:40, 14 май 2008 (UTC)

Да, колкото се оказа, че в Сърница има училище за терористи. А сред турците в България няма ли такива групировки? Те са доста повече от помаците, пък и са по-изолирани. И какво място има това тук? Защо си го пуснал? --Chech Explorer 13:48, 14 май 2008 (UTC)

Родина

От какъв зор в статията трябва да има линк към блог на забранената фашистка организация „Родина“? Извинявам се много, ама от една страна да режете авторите мюсюлмани от статията, а от друга да слагате линкове към фашистки организации, малтретирали помаците да си сменят имената, да не носят такива облекла, каквито искат и др. си грубо нарушение на НГТ. После аз съм бил пристрастният. --Chech Explorer 13:11, 22 май 2008 (UTC)

Може ли да ни кажеш как, от кого и кога точно тази организация е била етикирана като фашистка? От някой съвременен академичен историк да не би? Или това е станало непосредствено след 9 септември 1944 от страна на тоталитарната сталинистка комунистическа диктатура? Та в онзи период всички патриотични или националистически фигури и организации са имали такова (или сходно негативизиращо) клеймо на общо основание, от Иван Вазов до ВМРО на Иван Михайлов. Без за целта да е необходимо наличие на действителна връзка с фашистката идеология. Да си припомним, че основно историографско клише на тоталитарната комунистическа пропаганда за българския държавен строй в периода между двете световни войни беше "монархо-фашизъм", Септемврийското въстание от 1923 беше "първото антифашистко в света" и тъй нататък. Ето няколко имена на глави и подглави от "История на България" на Института за история при БАН, том III, Държавно издателство "Наука и изкуство", София, 1964: "Военно-фашистки преврат на 9 юни 1923 г." (стр. 92), "Народно антифашистко въстание през септември 1923 г." (стр. 97), "Настъпление на фашизма" (стр. 97), "Борбата против фашистката диктатура след септемврийското въстание" (стр. 134), "Разрастване на народното антифашистко движение начело с БКП" (стр. 166), "Засилване на безогледния фашистки терор" (стр. 173), "България през периода на открита фашистка диктатура и подготовка за втора световна война" (стр. 283), "Преход към монархо-фашистка диктатура" (стр. 296), "Открита монархо-фашистка диктатура" (стр. 309) и тъй нататък... Но съвременната академична историография съвсем не смята, че политическата и обществена система на България от епохата като цяло може да се определя като фашистка/нацистка. Digital worm 19:58, 23 май 2008 (UTC)

А ти можеш ли да посочиш някой съвременник, който разкритикува това осъждане на организацията? --Chech Explorer 13:39, 24 май 2008 (UTC)

Логиката обикновено е обратната. Онзи, който предлага дадена теза, е длъжен да я защити. Впрочем бих бил много учуден ако тук започне безкритично възпроизвеждане на свръхидеологизирания език от епохата на тоталитаризма. Няма ли съвременни академични изследователи, които да говорят за фашистки характер на "Родина" - няма и място за такава квалификация в Уикипедия в смисъл на действителна идеологическа същност на организацията. Например Евгения Иванова в статията "Отказ от амнезия", вестник "Култура", бр. 3, 26 януари 2001 г., не определя организацията като фашистка и заявява не без ирония, че тя е била обявена за такава от комунистическата власт с цел да бъдат осъдени активистите й:

"Презумпцията е, че електрификацията е по-важна от религиозните заблуди. Въоръжени с електрификацията, комунистите, все пак, не забравят да осъдят дейците на дружба "Родина" - обявявайки ги за фашисти. Някои от тях излежават присъдите си, а Камен Боляров (Ариф Бейски) - създателят на първата, смолянската дружба - е разстрелян "по погрешка". - Digital worm 02:01, 25 май 2008 (UTC)

Да не би една организация като бъде забранена, да трябва на определен период от време да се забранява отново? Ти така определщш нещата. Освен това „Родина“ е забранена за неща като, забрана и рекет на помаците да носят небългарски имена, забрана на смесени бракове с турци и други такива недемократични прояви. Не ме карай да се ровя из архивите. Родина е фашистка и по днешните стандарти и за това все още е забранена. --Chech Explorer 12:46, 25 май 2008 (UTC)

ПП На сайта имат грешка - пише „дружество на помаците“. От основателите на родина няма един помак После вербуват няколко ходжи, а малко преди забраната на „Родина“ даже вече и те са напуснали --Chech Explorer 12:48, 25 май 2008 (UTC)

Драги Chech Explorer, май някой трябва да ти го заяви направо. Персоналните ти пристрастия и предубедености нямат стойност в Уикипедия. Напротив, те сериозно ти пречат да създаваш балансирани и що-годе обективни текстове. Тук се работи на основа публикуван релевантен научен материал поне в области като история, антропология и етнология, и в съобразие с правилата на енциклопедията. Недопустимо е да настояваш да поставяш стигматизиращи клейма като "фашистки" на всяко нещо, което е в разрез с твоите (доста крайни!) предпочитания, било то исторически организации или колеги редактори на Уикипедия. Най-малкото защото не всяка форма на недемократичност и не всеки акт на принуда са равнозначни на фашизъм. Още повече, че Евгения Иванова в цитираната статия споменава и за цивилизованост, спонтанност и доброволност като характеристики, които може да се открият (поне първоначално) в "Родина", която оценка силно се отличава от твоето напълно негативно лично становище. Съжалявам. Digital worm 07:33, 26 май 2008 (UTC)

Ето ти малко такъв материал. Става въпрос за молбата на „Родина“ до МВРНЗ от 12.06.1941 г. БМКПД „Рдоина“ моли държавните власти да окажат пълно съдействие и да се доведе до край поетата акция за изхвърлянето на фесовете и фереджетата, което да стане повсеместно, както в старите, така и в новите земи. Облеклото на помаците да се замени с българска народна носия. Да се забрани поздравът на какъвто и да е било друг език, освен на български. Да се забранят браковете между помаци и турци. Да се дават навсякъде български имена на новородените, а също така да се премахнат формалностите при смяна на имената с български. Да се поставят за имами и мюфтии само помаци, предани на държавната власт. Да се вземат мерки за прогонването или изселването в старите български области на всички подбудители и пропагандатори. Цялото възродително движение да се поеме от специален български държавен орган или учреждение. Да се скъсат всички връзки с турската мюсюлманска общност.¹

¹ ЦДА, ф.264, оп. 1, а.е. 440. Голяма демокрация, няма що. Ето защо все още Родина е забранена. Да сложите в статията за помаците такъв линк, е все едно в статията за юдаизма или Израел да се сложи линк към пронацистки сайт. Дълбоко съм убиден от фашизма, който витае в тази статия. --Chech Explorer 15:10, 26 май 2008 (UTC)

"Родина" си има място в историята, независимо как ще бъде характеризирана и следователно си има място и в статията. В притурките нужно е да има не само хвалебствия, но и критичен материал за исляма. Симо май 2008.

Напълно е възможно от "Родина" да са били лоши хора - не съм в течение за нея. Това обаче не означава, че за нея не трябва да се пише тук. Имаме статия за Адолф Хитлер, и никъде в нея не пише, че е бил лош човек - това се показва с фактите около него. Имаме статия за Сталин, и в нея никъде не пише, че е бил фашист - бил е злодей (което се показва с факти, а не с епитети), но не фашист, фашизмът не е гадната дума за каквото не ни харесва към съответния момент. Нека търсим фактите, а не епитетите и характеризациите. И нека представяме фактите, без да ги подбираме, така че да защитават една или друга кауза. Иначе правим не енциклопедия, а агитационна брошура. -- Григор Гачев 15:47, 26 май 2008 (UTC)

Да, ама в раздел „Вижте още“ на Израел няма препратка към статията за Хитлер и сайтове на пронацистки организации и Ал-Кайда. --Chech Explorer 15:58, 26 май 2008 (UTC)

Драги Chech Explorer, докато Хитлер е без всякакво съмнение фашистки (по-точно нацистки) идеолог и политик, то тук спорим дали изобщо "Родина" може да се определя като фашистка. Това мнение съвсем не е доминиращо в съвременната наука, поради което аналогията ти не е особено уместна. И, моля те с цялото ми уважение към качествата ти, спри да квалифицираш също така и инакомислещите редактори в Уикипедия като фашисти, а резултатите от работата им като фашистки. Този подход не предразполага към конструктивен диалог. Digital worm 18:03, 26 май 2008 (UTC)

Хах, кой тръгнал да говори за конструктивен диалог - този същия, дето се опитва да изхвърли всичко помашко и мюсюлманско от Уикипедия и да я напълни с обидни за помаците линкове към репресивни организации и то при това забранени. --Chech Explorer 18:34, 26 май 2008 (UTC)

Драги Chech Explorer, продължавам да се надявам, че в работата ни тук се ръководим от презумпцията за добра воля у колегите дори когато с тях имаме различни позиции. Приеми поздравите ми! Digital worm 20:25, 26 май 2008 (UTC)

ПП Предполагам няма да имате нищо напротив в статията за Израел да сложа линкове към сайтовете на Хезбола и Хамас, щом като се е превърнало в политика в БГ:У в статиите за определени групи хора да се поставят линкове към тираничните организации, които са ги малтретирали. Същото се отнася и за израелските терористични организации и Палестина. А защо в статията за Англия да няма линк към сайт на ИРА, щом като в статията за помаците има посочен сайт на „Родина“? --Chech Explorer 18:44, 26 май 2008 (UTC)

Chech Explorer, извинявай, че се намесвам, търпях досега и нарочно не исках да взимам отношение, но това, което пишеш е меко казано пристрастност и няма как да не коментирам:

1. Не забравяй, че каквито и да са, в "Родина" членуват именно помаци. Ако ти докажеш, че екстремистките организации, за които пишеш, са съставени от представители на народа срещу когото са, паралелът ти щеше да има стойност.
2. Не видях доказателства, че "Родина" са подобен род екстремистка организация, а още по-малко, че са фашистка такава. Опитът да се позовеш на сталинисткото и постсталинисткото време (в което се говореше дори за "аграр"-фашисти) говори сам по себе си. Уважавам безкрайно основният ти източник - родовата памет и като човек изкушен донякъде от историята и възможните рефлексии на миналото, твоята гледна точка ми е безкрайно интересна, но е добре да не търсим каузи навсякъде, като превръщаме наследството от субективния спомен в уикиреалност.
3. Имах един път възможност на твоята беседа по повод на твърдението ти за насилствено покръстване, в което участвала "Родина" да коментирам една статия на Михаил Груев, която не подкрепя твоите твърдения. Реши да изтриеш темата от беседата си и това е твое право, но аз оттогава очаквам продължение.
4. До каквито и изводи да стигнем относно "Родина", няма да е достатъчен един документ (който не е ясно от кой сборник или друг тип източник е взет - не вярвам да си чел ф. 264 в ЦДА), за да аргументираш изхвърлянето на линка за Родина. Това е гледна точка, на която ти можеш да не симпатизираш, но тя е факт.--Simin 19:48, 26 май 2008 (UTC)

Нека кажем така: Може ли някой да представи убедителни доказателства, че "Родина" е фашистка организация? Например че изповядва идеологията на фашизма (може и на националсоциализма), че е тясно свързана с фашистки организации, движения или дейци, и т.н.? Това, че не харесва на някой, не я прави фашистка. Надали има на света нещо или някой, дето да харесват на всеки. -- Григор Гачев 20:19, 26 май 2008 (UTC)

Предложена за отстраняване от избрана

Предложих статията за отстраняване от избрана. Явно не отговаря на критериите, щом на беседата се водят спорове и връщания. В статията в момента изброявам 8 искания за източници, не съм гледала с каква давност са, но определено са много. За да внеса успокоение, предложението за отстраняване от избрана не означава предложение за изтриване и не означава, че в бъдеще няма отново да бъде възможно да бъде избрана. →Спири 09:17, 4 юли 2008 (UTC)

Съглъсен съм, че статията е все още под изискуемите стандарти. Току-що добавих нови искания за източници в раздела за помаците в Турция, който е изцяло нерефериран и съдържа данни, които са в открито противоречие дори с проблемно реферираната статия в англоезичната Уикипедия. - Digital worm 12:09, 22 юли 2008 (UTC)

Поредно нарушение на правилата на Уикипедия от страна на Chech Explorer

Въпреки цялата дискусия по-горе за нормите на писане на Уикипедия и за мястото на вторичните и първичните източници в нея, колегата Chech Explorer настоява да прави оригинални изследвания, подкрепени само с първични източници, добавяйки в статията следния текст:

През 1917 година отново са проведени масови репресии над помаците от Гюмюрджинско, Драмско и Неврокопско. Населението е принудено да работи ангария, имуществото му е ограбено, жителите са отвличани, убивани и изнасилвани. Имотите и добитъкът са конфискувани. Джамиите са превърнати в негодни за употреба. - 17-то Народно събрание; ІV редовна сесия от 28.10.1917 г. - 07.04.1918 г. - 18 заседание, сряда, 12 декември 1917 г.

При това след отстраняването на проблемната редакция той я възстановява без да добави изискуемите вторични източници и без каквито и да било аргументи. Фактически цитираният източник представлява запис на парламентарно питане от 1917 година, съдържащо обвинения в извършване на насилия над мюсюлмани от споменатите области от страна на "една военна команда по заповед на интенданта на Х Беломорска дивизия, полковник Станев". За Chech Explorer явно самото питане е достатъчно доказателство, че информацията в него е безусловно вярна. В посочената връзка липсват както официално становище на тогавашните власти и позиции на някаква трета страна, така и оценка на историческата наука. Както неведнъж вече е било дискутирано на тази страница, Уикипедия се създава на основа на вторични, тоест научни източници, а документалните материали имат второстепенна стойност. Оригиналните изследвания и личните гледни точки като основа на създаването на статии не се допускат. В такъв смисъл намирам извършеното от Chech Explorer за неприемливо. Digital worm 16:22, 25 септември 2008 (UTC)

Нищо не съм нарушавал. Ако мисилиш, че съм нарушил някое правило, кажи кое. --Чечлията 16:28, 25 септември 2008 (UTC)

"Правилото е от статията No Original Research и гласи: "Wikipedia articles should rely on reliable, published secondary sources. All interpretive claims, analyses, or synthetic claims about primary sources must be referenced to a secondary source, rather than original analysis of the primary-source material by Wikipedia editors"." Тези думи са цитат от моя реплика от 8 май 2008 година, намираща се в дискусията по-горе. Проблемът с неспазването на правилото очевидно е хроничен. Digital worm 16:33, 25 септември 2008 (UTC)

П. п. За да бъда по-ясен, установената практика на използване на първични източници В Уикипедия според правилото No Original Research е следната: "Primary sources that have been published by a reliable source may be used in Wikipedia, but only with care, because it is easy to misuse them. For that reason, anyone—without specialist knowledge—who reads the primary source should be able to verify that the Wikipedia passage agrees with the primary source. Any interpretation of primary source material requires a reliable secondary source for that interpretation.". Digital worm 16:41, 25 септември 2008 (UTC)

Правилата от английската уикипедия не ме интересуват. Българската Уикипедия си има собствени правила и политика. Не е задължително всички правила от българската У да важат в английската и обратното? --Чечлията 16:43, 25 септември 2008 (UTC)

Хъм, хъм, без изобщо да взимам отношение по конкретния казус, но „Без оригинални изследвания“ си е основополагащ принцип на енциклопедичното съдържание и няма значение на кой език се цитира (стига да е разбираем за всички събеседници, ако не е: У:БОИ, мисля че отговарящиятт на това раздел е "Непубликуван синтез на публикуван материал"). →Спири 17:34, 25 септември 2008 (UTC)

Прав си, става дума и за непубликуван синтез на публикуван материал освен че се злоупотребява с цитиране само на първични източници, на чиято основа се правят цялостни обобщения на процесите на епохата. И по двете правила имаме нарушение. Поздрав, Digital worm 22:50, 31 октомври 2008 (UTC)

Фундаменталните правила са универсални, политиката на верификация е единна. Поради това ти нарушаваш и правилата на българската Уикипедия, според статията Уикипедия:Без оригинални изследвания си задължен да използваш като основен източник вторични извори:

"Статиите в Уикипедия могат да използват първични източници, само в случай, че са били публикувани от авторитетен издател, и то да бъдат използвани само като доказателства за фактологичен материал. Всякакви твърдения от тълкувателен характер изискват подкрепа с вторични източници."

Също така:

"Това означава, че ние публикуваме единствено мненията на независими надеждни автори, а не тълкуванията, които уикипедианците правят на материалите от първични източници."

Конкретният парламентарен въпрос не е и не може да бъде достатъчен източник за интерпретацията, направена от теб в статията ("''През 1917 година отново са проведени масови репресии над помаците..."). Нужен е вторичен неутрален научен историографски (академичен, не любителски!) източник. Продължавам да се надявам, че ще преразгледаш методите си на действие в духа на правилата на Уикипедия. Поздрав, Digital worm 17:21, 25 септември 2008 (UTC)

Сайтът на Парламента се счита за надежден източник. --Чечлията 17:31, 25 септември 2008 (UTC)

В случая имаме надежден, но първичен източник. Какво означава това. Знаем, че текстът на парламентарното питане е документиран в българския парламент точно така, но не знаем как и дали съдържанието на парламентарното питане отразява действителната историческа ситуация. Докато не представиш вторичен източник с неутрален научен характер интерпретацията ти ще е в нарушение на принципите на Уикипедия. Digital worm 17:37, 25 септември 2008 (UTC)

Ако смяташ, че народният представител лъже, дай тогава доказателство за това. --Чечлията 17:43, 25 септември 2008 (UTC)

Ти си длъжен да защитаваш твоите собствени редакции, не аз. Ти си този, който трябва да докаже достоверността на интерпретацията на парламентарнто питане, направена от теб в статията, съобразно правилата на Уикипедия. Съжалявам. Digital worm 17:49, 25 септември 2008 (UTC)

Аз съм го доказал. Ти ако имаш противоречаща информация, покажи я. Знам, че е лесно да се плюе по източниците от sockpuppet сметки, но я да видим как се търсят източници. --Чечлията 17:53, 25 септември 2008 (UTC)

Ако трябва да сме съвсем точни, ти изобщо нямаш право да правиш интерпретации и редакции само на основа на първични източници. Още повече пък в една толкова спорна и деликатна област. Digital worm 17:54, 25 септември 2008 (UTC)

В конституцията не пише, че нямам право. --Чечлията 17:56, 25 септември 2008 (UTC)

ПС източникът е вторичен - Нардоното събрание. --Чечлията 18:01, 25 септември 2008 (UTC)

Не. Това е стенограма на парламентарно питане от 1917 година, тоест първичен документ, а не научна интерпретация на съдържанието на питането или на историческите събития, които то засяга. Digital worm 18:05, 25 септември 2008 (UTC)

Сложи едно „Според народният представител еди кой си...“ или „Някои български политици твърдят, че...“ в началото на параграфа и имаш вторичен източник. --Чечлията 18:08, 25 септември 2008 (UTC)

Съжалявам, но това предложение щеше да е уместно ако ставаше дума за текст, написан в съответствие с правилата на Уикипедия. В случая обаче ние имаме цитат на първичен източник, който изобщо не може да се използва от теб без подкрепа от вторичен източник, тъй като така ти създаваш недопустимо оригинално изследвание. Редно е цитатът да се премахне от статията до намирането на релевантен вторичен източник, който да потвърждава направените от теб тълкувания на първичната информация. Нека не стигаме отново до упорити връщания на неприемливата ти редакция без никакви аргументи. Поздрав, Digital worm 22:56, 31 октомври 2008 (UTC)

И поредната проблемност. Релевантни източници за историческите въпроси са историографските изследвания. Академичните и преобладаващите сред научната общност, а не любителските или маргиналните текстове. Владимир Арденски като историограф? Едва ли. Заради този подход статията едва ли скоро ще преодолее проблемите си - изобилие на оригинални изследвания и липса на неутралност. Digital worm 09:10, 4 ноември 2008 (UTC)

Вината не е на „аматьорите“, а на професионалистите, защото си правят пас. От 1989 година насам колко книги, посветени на помаците са издадени от БАН и колко от тях обхващат всички аспекти на „помашкия въпрос“? Справка --Чечлията 09:45, 4 ноември 2008 (UTC)

Там е работата, че даже когато съществува информационен вакуум, той не бива да се запълва с непрофесионални историографски опити. И аз бих могъл да цитирам маса краеведски изследвания от тоталитарния период като аргументи за разни некрасиви тези, но не го правя. Ето в това е разликата, драги Чечлията. За предпочитане е в толкова деликатни области да се пристъпва с много повече такт и по-малко пристрастност. Поздрав, Digital worm 09:57, 4 ноември 2008 (UTC)

Поредната серия връщания без аргументация на Чечлията. Това не е изход от проблема, драги колега. Нужни са благонадеждни източници, съобразени с правилата на Уикипедия. Ако няма такива - съответните твърдения просто не бива да се правят... Digital worm 10:03, 4 ноември 2008 (UTC)

Статията е тежко компрометирана от подхода на Чечлията, който настоява да я създава на основа на текстове на, както той ги определя, „аматьори“. Безкрайните неаргументирани връщания на шаблони за неблагонадеждни източници не са и не могат да бъдат изход от ситуацията - те не подобряват статията, а само прикриват проблемите й. Digital worm 10:13, 4 ноември 2008 (UTC)

Не аз ги определям като аматьорски. Обърни внимание на кавичките в съобщението ми. Освен това Арденски е написал четири книги в продължение на 29 години, засягащи помаците и не е получил нито една критика! Това е явно доказателство, че е благонадежден източник. Сега, че ти не смяташ така си е твой личен проблем. Никой „благонадежден“ източник не е определил Арденски като неблагонадежден. Никой! Нали държиш на благонадеждните източници? Дай поне един такъв, който да критикува Арденски! Това са 29 години кариера - ако е имало проблем с произведенията му, все някой щеше да го забележи. --Чечлията 10:36, 4 ноември 2008 (UTC)

Ще се наложи да ти цитирам едно от определенията за благонадежден източник, защото ти системно отказваш да се съобразяваш с правилата:

Компетенции на автора по темата — На учения-експерт в дадена област може да се разчита повече когато пише в тази област, вместо в която и да е друга. Например, на един биолог може да се вярва повече, когато пише за биология, отколкото когато пише за ядрена физика.

Г-н Арденски не е историк. В случая обаче е цитиран относно събития отпреди 80 години. Очевидно е, че това са проблеми извън професионалната му компетентност. Липсата на критики може да означава и пълна липса на интерес у професионалната общност към резултатите от работата на даден любител. Със същия успех бих могъл да поискам от теб примери въобще за цитиране на историографските текстове на Арденски от страна на научни автори. Когато Уикипедия се списва на основа на непрофесионални и неакадемични източници в области като историята, тя се превръща в изразител на т. нар. Fringe theories. Накрая, не разбирам защо категорично отказваш един компромис, който от една страна позволява на проблемните пасажи и източници да останат в статията, но от друга маркира факта, че благонадеждността им е оспорена. Цитирането на неисторик по проблемите на историята не може да се подмине без съответното предупреждение, съжалявам. Приеми поздравите ми, Digital worm 11:00, 4 ноември 2008 (UTC)

Не ми е проблем да правя компромиси, сига и от другата страна да се правят такива. До сега от другата страна такива не бяха правени. Колко пъти съм искал оспорвани от теб текстове да се адаптират, но никога не съм получавал разбиране, а само пълно отрицание? --Чечлията 11:21, 4 ноември 2008 (UTC)

Другата страна вече направи един сериозен компромис - прие статията да съществува с недопустимо според правилата на Уикипедия (а и науката въобще) съдържание, но поне със съответните предупреждения относно проблемностите в нея. Там е трудността, че аз не виждам как бих могъл да предложа своя "адаптация" или интерпретация на дадените пасажи, която едновременно да е взаимноприемлива и да не е оригинално изследване. На основата на първични и неблагонадеждни източници не може да се направи повече. Нужни са неутрални и научни вторични източници. Без такива статията ще остане на същото равнище. Целта ми изобщо не е някаква война заради самата война или премълчаване на актовете на насилие и несправедливости, които за голямо съжаление са понесли в последните век и половина българските мюсюлмани. Ще ти дам един пример за възможно аналогично поведение с обратен знак. Аз бих могъл на основа на пътеписа на Захари Стоянов "Тъмръшката република и нейният президент..." да съставя такава версия на статията за Ахмед ага Тъмръшлията, в която неговите методи на управление да изглеждат произволни, насилнически и брутални. Знаеш, там се споменава "Той колил, той бесил безапелационно." и прочие... Но не го правя. Това би била едностранчива, пристрастна, ненаучна, спекулативна и основана само на първични източници редакция. Такава, каквато не бих искал и другите да правят. Приеми добронамерените ми поздрави, Digital worm 15:07, 8 ноември 2008 (UTC)

Памчен

Тоя раздел е един голям фарс. Почти целия трябва да се изтрие. Чета някакви работи за насилствено ислямизиране на Родопите, за рупските говори, за смолянско, чечко, девинско. Пълни глупости! До началото на 20 век „помаци“ се е наричало единствено ислямското славяноговорящо население на северна България. Но тъй като след освобождението единствено тази група българо-махамедани попада в България, българските учени определят помак за синоним на българо-мохамеданин. След 1886 и 1913 година това понятие се разпростира и над чечлиите, ахряните и бабечаните. Не е уместно да се говори за произхода на името на тази група хора, а да се разглежда друга група, която е придобила названието вторично. Хайде някой да изтрие неуместните умотворения относно този раздел, че на мен не ми се занимава, щото после пак някой ще мрънка. --Чечлията 13:11, 10 октомври 2008 (UTC)

Забравих само да кажа, че в интерес на истината названието „помак“ произлиза от „помагам“. А как жителите на северна България са помагали на турците? Ами ето един пример: [1]. --Чечлията 13:20, 10 октомври 2008 (UTC)

"Чета някакви работи за насилствено ислямизиране на Родопите"... И вероятно за тебе е нямало такова ли? Ти преобръщаш фактите и историята с главата на долу! Както се откриват основите на църкви в джамиите, така си и изграден явно ти като личност! Неистини и долни лъжи!--TodorSm 17:14, 17 ноември 2008 (UTC)

Действително статията се нуждае от МНОГО сериозна промяна. "Помак" е изкуствено и ВЪНШНО определение на българите мюсюлмани, като се е наложило през 19 век. Самите те не са се наричали така. Подпоручикъ 11:26, 22 ноември 2008 (UTC)

Абсолютно съгласен. Лично аз предпочитам "българомохамедани", още повече че и почти всички "помаци", които познавам, много се обиждат от това название. Peterdx 11:37, 22 ноември 2008 (UTC)

В Гоцеделчевско названието „помаци“ е по-малко обидно от „българи мохамедани“. Иди кажи на някой от тоя регион, че е „българин мохамеданин“ и гледай после сеир. Ето например реакцията на един корничанин [2]. --Чечлията 11:45, 22 ноември 2008 (UTC)

Дааа, това прави въпроса още по-сложен... Мисля, че разбирам проблема, но не виждам решението му - тази етноидентификационна криза е продължила много дълго и корените са доста назад във времето и доста оплетени, за да може нещата от раз да бъдат оправени. Peterdx 11:52, 22 ноември 2008 (UTC)

Българи-мохамедани е най-неправилно за употреба от гледна точка на самите хора, ако и така да ги наричат историографските ни извори за тях. Подпоручикъ 12:00, 22 ноември 2008 (UTC)

Ползването на "българи-мохамедани" води до разделяне на нацията на религиозна основа. Тази тенденция не е актуална за едно модерно съвременно общество.

Прави лошо впечатление наличието на просторни цитати в основната част на статията. Това може да се възприема като взимане на страна. В подобни случаи се ползват препратки.

Тази статия е за помаците и намерете нещо по-подходящо да поставите начело на статията. Например, една млада и хубава помакиня в битова носия, а джамията е по-подходящо да се прати в друга статия. Симо, Декември 2008 г.

Глупости, термина Българи-мохамедани не е точен поради факта, че нито мохамеданин има някакво значение, нито самото население го използва. Просто в началото на възраждането е използвано, но ако имаш някакъв досег до тези хора ще знаеш, че от трите използвани термина Българин-мохамеданин е най-неприемчив от хората. Българин-мюсюлманин обратно е най-подходящото название, защото българите по религия се делят на християни, атеисти, мюсюлмани и други, и няма нищо обидно да се конкретизира вероизповеданието им. За християните това не се прави, защото сме 80% от населението, тоест мнозинство. А термина помаци е ИЗКУСТВЕНО НАЛОЖЕН, именно той разграничава хората от българите. Ако имаш бегла представа от развитието на "помашката нация" ще си дадеш сметка, че именно на този термин турски и гръцки "учени" доказват тракийско-мюсюлманските си теории. Ако смяташ, че има неточности при цитирането, просто го промени, както виждаш и аз не харесвам статията, но засега не се смятам за достатъчно компетентен, че да я променям. Подпоручикъ 06:45, 5 декември 2008 (UTC)

Не съм проверявал цитатите за точност и не съм писал за "неточности при цитирането". Не си измисляй, а прочети отново какво съм писал.

Християните може да сме и 90%, но това не ни дава право да наричаме другите "българи-мохамедани" или "българи-мюсюлмани". Ще ти бъде ли приятно, ако отидеш в съседна държава и някой те нарече "неверник" и с това да подчертае, че си от малцинството или от друга религия?

Нямам становище за споменатите от тебе тракийско-мюсюлмански теории, защото не съм запознат с тях, а и в статията няма описания за тях, което е съществен пропуск. Как я ползват думата "помак", та толкова се плашиш от нея?

Ти как установи, че "термина помаци е изкуствено наложен"? Симо, Декември 2008 г.

Ако имаш забележки към качеството на даден цитат, така или иначе можеш да го промениш. Ако не- посочвай конкретно какво не ти харесва в беседата, че да можем всички дружно да го оправим. Какво пък дискриминационно намери в термина "мюсюлманин", ако си тръгнал да се бориш с фашистко-аграрни вятърни мелници, не мисля че тука ти е мястото! Мюсюлмани са и белгийските араби и френските такива, и те са граждани на държавите си. И някак си почти съм сигурен, ако става въпрос за дадено тяхно общество, се прилага и информация и за вероизповеданието им, защото има чисто културни различия между французина католик и французина мюсюлманин. Жалко е, че нямаш становище за пропагандните теории за "помашката нация", но не смятам, че в тази беседа трябва да запълвам незнанието ти. Интернет така или иначе е пълен с информация за това - порови се. Не става въпрос, че се плаша от думата "помак" - не се, става въпрос, че тя е не по-точна от другите термини. "Помаци" се наслага на родопските мюсюлмани, дотогава е използвани само за тези в Северна България, като прибавиш и че турската и гръцката историография влагат друг смисъл в същата дума, то тогава определено трябва да има промяна. Подпоручикъ 10:17, 9 декември 2008 (UTC)

Защо трябва да се водиме от турската или гръцка историография? Те по-добре ли обесняват думата "помак"? Кои са тези "родопски мюсюлмани", които си споменал? Симо, Декември 2008.

Искам да отговоря на Симо така :

Не знам какъв е произходът на думата помак, стана ми интересно и за това четох доста.Ще ви кажа следното , аз съм от Източните Родопи и не съм помак , както ме наричат , не са и моите родители. Нито баба ми . Това е чужда дума и обиждаща. Не знам от къде е дошла и какво означава , знам само че моята баба казваше ние сме ахряни , а това беше преди 15 години и тя беше на 91 години. И всички така наречени помаци от Източните Родопи са ахряни.Нашите носии са като тракийските, само леко се разминават в цвета и кърпите, ние не носим шалвари.Езикът ни е чист български диалект с много малко турски думи, много по-малко от колкото християните в Ямболско примерно.Така че моля, не ме обиждайте, който иска да е помак нека е такъв, само дето не знае даже какво означава.Моите деди са служили в Турската армия, били са даже и в окопите на Одрин, но в турските.Тогава са били освободени от армията, като ненадеждни, Турците не са им вярвали и не са знаели на чия страна ще застанат.Явно само религията не е била достатъчна.Служили са в Българската армия в Първата Световна и Втората също.Така баба ми и нейният брат остават сираци на 9 години. Сега ще попитате какво означава ахрянин и аз ви казвам веднга. Това е името на старо тракийско племе живяло по реките Арда и Струма.Родопите са се казвали Ахрида , след името на обитателите си, а река Арда се е казвала Агра.Така че ние ахряните сме най-старото население в Родопите.Не ни обиждайте и не ни казвайте помагачи , турци , помаци и кви ли не.Ние сме траки+славяни, приели името ахряни. Това че сме приели исляма не ни прави небългари,въпреки че тука Аспарух май не е идвал, това е голямата грешка на Бългаската Православна Църква , която разделя хората на религиозен принцип и всява омраза. Но все пак ,само хора които не ни познават и турците ни мразят много, наистина много но аз май съм свикнал с тази омраза и тя не ми прави вече впечатление .......... --Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 89.215.117.107 (беседа • приноси) 16:04, 21 март 2009 (проверка).

Името на статията

Лол, какво беше това преместване без да се е стигнало до консенсус? Това е определение е много неточно и се избягва повсеместно, защото:

1. циганите, българските турци и др. също са българи мюсюлмани
2. за голяма част от помаците това название е по-неприемливо от „помак“

Хайде пак да не правим спорове за глупости. Статията е стояла в продължение на години с предишното име и не е имало проблем. Сега идва някой и в един момент решава да я премести незнайно защо, отваряйки нов проблем --Чечлията 12:33, 7 декември 2008 (UTC)

Също съм изненадан, че статията е преместена без дискусия, но не съм съгласен, че циганите и турците у нас са българи мюсюлмани. Те са български мюсюлмани, схващаш ли разликата? --Пламенъ Цвѣтковъ 15:35, 7 декември 2008 (UTC)

Разбира се, че не може да има такова местене без да е постигнат консенсус. --PetaRZ ¬ 20:21, 7 декември 2008 (UTC)

Според теб, те като отидат в друга държава, в трудовата борса да речем, като ги питат какви са, според теб те как отговарят? Български цигани или българи? --Чечлията 20:46, 7 декември 2008 (UTC)

На вънка всички са "българи", я ги питай когато се върнат в България какви се самоопределят - винаги казват цигани или турци, никога не съм чувал някой да каже за себе си: аз съм "български турчин", или "български циганин"... Да не говорим, че освен някои цигани, които понякога се турчеят или българеят, турците никога не се самоопределят само като "българи"...--Пламенъ Цвѣтковъ 07:44, 8 декември 2008 (UTC)

Да, по същата логика на разсъжденията може да се каже например "български помак", за да ги различим от "Гръцките помаци" от "Турските помаци", дори и от "Македонските помаци", или пък да се каже само "помак" и т.н. Едно само не е ясно, защо изведнъж при при така добре структурирана статия и оформен титул, макар и с недостатъците на статията, някой решава изведнъж от "Помаци" да се променя в "Българи-мюсюлмани", отново се прави тотално объркване на понятията и се провокират ненужни спорове. От това следва, че трябва да се коригират и всички сходни статии за "Българи" да се променят на "Българи-християни" или още по точно "Българо-християни", защото както и да се погледне и дори да не не ни се нрави настоящата мултиетнизирана българска общност, това мислене е тотално копие на съвременният турски модел на унифициране на общността им от различните тамошни етногрупи, които някои от нас толкова много критикуваме. (Ismet Dramsky 09:16, 9 декември 2008 (UTC))

България по конституция е еднонационална държава и в този смисъл да всички сме българи. Преструкториране следва да има в статията по една основна причина. Явно нито един от трите термина не е достатъчно изчистен по смисъл и нито един от тях не се приема единодушно. Вероятно ще трябва да решим кой все пак да използваме, дали архаичния(книжовния) "българи-мохамедани", насадения(и най-популярен) "помаци" или най-модерният "българи-мюсюлмани". Проблемът с помаците е, че всички те са българи-мюсюлмани, но не всички българи-мюсюлмани са помаци. И все пак една част от тях го смятат, ако не за обидно, то поне за насложено. Тази неделя в репортаж на Нова Телевизия един старец (не помня името на селото) каза "там ни наричат помаци, ама ние сме си българи тука открай време, и преди старите знаеха по някоя турска дума, ама сега изобщо никой не знае". Разликата между "помаците" в България, Македония, Гърция и Турция е основно националното самоопределение. По стечение на обстоятелствата тази общност е разделена между няколко държави, но въпреки това езика, бита и традициите са им общи - български. В отговор на това в Гърция и Турция им се притуря префикс "помак" на културата, езика, традициите, историята.. Само този факт е достатъчен "помаци" да е спорно заглавие на статията. За съжаление съвременната историография не отделя почти никакво внимание на този проблем и затова водим този.. лингвистичен и леко безсмислен спор. Подпоручикъ 10:01, 9 декември 2008 (UTC)

И всички с българско гражданство и паспорти са българи, това е безспорно, дори и онези "български турци".Спорен е онзи момент на разграничаване на понятията между общностите и най-вече това, че българската нация е сбор от различни общности - етнически и религиозни. Названието "Помаци" сигурно звучи обидно за около 0.01% от общата маса, защото отсречния събеседващ с тях иска така да бъде разбран, докато всяко друго и различно наименование или прозвище на тези хора им звучи със сигурност 99.99% като обида.Накарйте някой помак да им зададе подобен въпрос, а не репортер пред камера и ще се убедите.Освен това, основният свързващ елемент с българската общност е разбираемият език, без значение как ще се нарича - "Тракийско,Славянско,Родопски,Помашко,Архаичен или друг език" , важното е, че е разбираем за модерния и съвременен Български език. Всички опити за налагане и насаждане на друго мнение, с което се стреми да се покаже, че е тяхно, е отново едно насилие спрямо тази общност и е основната предпоставка за ново "турцизиране" на тези хора и тогава да не се учудваме, че някъде по телевизиите или по Якорудския край, все повече се увеличават "Помаците" които въпреки, че не знаят повече от 10 турски думи се определят като "Турци".Вижте последиците на подобна политика провеждана от 1913г. в съседна Гърция,спрямо помаците за това как те са станали "по-турци и от турците" и сега нашите комшии се чудят как да си оправят бакиите, които сами са си забъркали.Ако се цели подобно нещо, то няма да е далеч времето, когато тези хора наистина ще си забравят и езика, като единствена връзка с БГ защото ако не в голяма степен турски, те ще говорят повече английски или друг подобен, отколкото своя роден език, но заради опитите за налагане на мнения от страна на своите братя, те като нищо ще се определят като турци или някакви други извънземни общности, както стана при преброяването през 2000г.Вероятно и на помака Кемал Ататюрк, някой "патриот" е повлиял за да каже, че "се гордее, че е турчин".Трябва да попитаме неговите близки за да разберем по-точно дали това е така!(Ismet Dramsky 11:33, 9 декември 2008 (UTC))

За мен термина "Помаци" е най-добър, наложил се е и масово се използва. "Българи-мюсюлмани" е доста общо понятие, а статията е само за помаците. Ако трябва да се създаде друга статия, за българите-мюсюлмани в която да се спомене за помаците, както и за другите българи-мюсюлмани, но да се обобщава така за мен не е правилно. Трябва да остане термина, който се е наложил. --Стан 11:48, 9 декември 2008 (UTC)

Тя другата статия вече съществува: Ислям в България. --Чечлията 12:55, 9 декември 2008 (UTC)

Моето мнение съм го изложил тук - накратко е за името Помаци.--Мико 07:51, 11 декември 2008 (UTC)

Според мене статията трябва да остане с заглавието "Помаци". Тя си има специфика и другите статии като по-общи да правят препратки. Симо, Декември, 2008.

Сигурно много малка част от помаците желаят да ги възприемат като "ахряни", но много по-голямата част от помаците искат да се възприемат единствено като помаци и нищо друго, е много ясно е че от България са български помаци.(Ramadan-Pomaka 22:19, 21 март 2009 (UTC))

Местене

Черноризецът, не се прави на ударен: много добре разбираш защо тази статия не може да се премести без да има консенсус. Като се постигне консенсус за името ще бъде преместена/оставена под това консенсусно име. --PetaRZ ¬ 12:38, 10 декември 2008 (UTC)

Здрасти Петър, добре направи, че върна статията и я защити. Можеш да върнеш и старото ѝ съдържание, ако искаш. Няма да имам нищо напротив. --Чечлията 12:50, 10 декември 2008 (UTC)

Нямам мнение по съдържанието на статията, нито по заглавието. Просто констатирам липса на консенсус. --PetaRZ ¬ 14:04, 10 декември 2008 (UTC)

Извинявайте, но не съм много добре запознат с редакторските и други подобни права, но къде отиде и се загуби страницата "Помаци". Нека който иска да си разглежда пренасочената страница "Българи-мюсюлмани" която е обогатена с доста информация, но незнам защото трябва да се премахва страницата "Помаци", която беше с много добро оформление и полезна информация. Ако някой пак иска да поставя началото на нов "възродителен процес" и в тази енциклопедия, то няма какво повече да се каже. За да няма спорове нека да си останат и двете страници и който иска да си разглежда тази която му харесва повече, колкото и странно да звучи това. (Ismet Dramsky 07:26, 11 декември 2008 (UTC))

Ами тук си е. Много е трудно от Уикипедия да „изчезне“ нещо. --Чечлията 09:40, 11 декември 2008 (UTC)

Численост на помаците

Според статията само в Турция през 2008 година е имало 600,000 помаци, като източник не е посочен. Според англоезичната Уикипедия обаче общият им брой във всички страни е 500,000. И споруд турската са общо 500,000 (при това източникът за числеността им в Турция - 300,000 - е неубедителен). Някой да долавя някакво противоречие? Поздрав, Digital worm 08:51, 20 декември 2008 (UTC)

Има поне 10 различни източника за числеността на помаците. Някои дори достигат до 2 милиона само за Турция. --Чечлията 11:05, 20 декември 2008 (UTC)

И нито един от тях не е в статията... Digital worm 13:52, 20 декември 2008 (UTC)

Ами ако искаш намери. На мен не ми е проблем да открия тоя с двата милиона и да го сложа, ам такива като теб пак ще се разпискат. --Чечлията 14:20, 20 декември 2008 (UTC)

Помаци = помъчени българи

Виждам, че никъде в беседата или статията не се споменава за доста известният в народните среди произход на думата помак – помъчен, насилван, за да промени вярата си българин; респективно и наследниците на тези помъчени българи. Думата възниква по време и след насилственото ислямизиране, най вече на българите в Родопите.

„

„А османската администрация, заедно с рекрутираните, болните и ранените войници и еничарите настанявани по нашите земи, поддържат харемите си с български девойки и създават население, на което трудно би могло да се определи етническата принадлежност. Какъв “етнос” представляват например българин-еничарин с българка и техните деца, зорко наблюдавани от фанатизиран имам? Старите ракли, родовите предания и разкопаните гробове с кръстове и християнски амулети непрекъснато ни предават истината за тези насилни години. В този процес постепенно някои от тези помъчени българи получават и прозвището “помак”!“ София, Октомври 2000 Дочо Белевски - член на “Академичен форум за национална политика” – София, 1404, ул. Оборище 37 Публикувана на 17.1.2001 във в. "Нов живот" Кърджали

“

В никой случай думата „помак“ НЕ произлиза от гръцки език! Има изцяло български корен. --Асен Николов 23:36, 30 декември 2008 (UTC)

Тази теория изгуби сила след като се оказа, че всички документи, говорещи за насилствено ислямизиране са изфабрикувани. Прочети Стоян Райчевски. --Чечлията 11:22, 31 декември 2008 (UTC)

В България мюсюлмани не е имало преди османските нашествия. Помюсюлманчването на българите е извършвано изцяло и само с ятаган. --Асен Николов 11:53, 31 декември 2008 (UTC)

Хахахаха, ще ви се. --Чечлията 12:06, 31 декември 2008 (UTC)

"Хахахаха, ще ви се" Вероятно ти е смешно, вероятно не... фактите умните и интелигентни хора ги знаят. В необразованите ви села, в които са промивани мозъци с десетилетия и в комбинация от страх се е дало подиум на такива хуморезки, на каквито трудно човек може да устои да не ти копира смеха. "Наскоро попаднах в една компания и една жена на около 50-60 години като стана въпрос за помаците и техните обичай и нрави(а тя беше помакиня ) каза тъй : -И ние не знаем какви сме оти ни разборкват глависе ама баба ми е показвала кандило и корст (малък дървен ) и викаше : Айсва майка ми го е дала да го дам на женско дяте ако имам да не забуряват от къде сме и котри сме .И го е дала на нея . " Това е най-истинското... всякакви спорове от разни неграмотни мюсюлмани, наричащи се помаци е излишен. Говориш за това как ако някой бил нарекъл българомохамеданин някой от вашия край... какво щяло да му се случи. Ще му се случи по единствената причина, че вместо да учите си оставате необразовани. Подобни думи като помак в по-образованите краища на Родопите не се използват и са обидни. Хората знаят много добре какви са и си пазят историята повече от всичко!--TodorSm 21:34, 16 март 2009 (UTC)

Ще ли ни се или не, не знам. Но знам, че времената са били диви, и много неща са ставали насила. Наскоро по ББС имаше едно интервю с бивши руски войници, които живеят в Афганистан. Пленени преди време от муджахидините, и накарани или да приемат исляма, или да умрат. Щом е ставало в края на 20 век, надали е било невъзможно през 15 или 16. Че е имало такива, дето са приели исляма доброволно, го вярвам. Но ми се вижда твърде невероятно хич да е нямало накарани насила.

Има и друго. Обикновено когато една държава бъде завладяна, се асимилират национално и верски първо полските райони. Планинските са много по-жилави, обикновено държат с хилядолетия. В България към Освобождението равнинните райони са мешани, най-чисто християнските райони са планинските, с изключение на Родопите, където една зона е плътно мюсюлманска. А от времето на Второто българско царство в тая зона на много места има християнски гробища и останки от черкви... Надали точно планинците отведнъж по своя воля да са приели исляма до човек, по повечето от Родопа, и по никоя друга планина. Нещо не се връзва. -- Григор Гачев 00:00, 22 март 2009 (UTC)

Не знам какъв е произходът на думата помак, стана ми интересно и за това четох доста.Ще ви кажа следното , аз съм от Източните Родопи и не съм помак , както ме наричат , не са и моите родители. Нито баба ми . Това е чужда дума и обиждаща. Не знам от къде е дошла и какво означава , знам само че моята баба казваше ние сме ахряни , а това беше преди 15 години и тя беше на 91 години. И всички така наречени помаци от Източните Родопи са ахряни.Нашите носии са като тракийските, само леко се разминават в цвета и кърпите, ние не носим шалвари.Езикът ни е чист български диалект с много малко турски думи, много по-малко от колкото християните в Ямболско примерно.Така че моля, не ме обиждайте, който иска да е помак нека е такъв, само дето не знае даже какво означава.Моите деди са служили в Турската армия, били са даже и в окопите на Одрин, но в турските.Тогава са били освободени от армията, като ненадеждни, Турците не са им вярвали и не са знаели на чия страна ще застанат.Явно само религията не е била достатъчна.Служили са в Българската армия в Първата Световна и Втората също.Така баба ми и нейният брат остават сираци на 9 години. Сега ще попитате какво означава ахрянин и аз ви казвам веднга. Това е името на старо тракийско племе живяло по реките Арда и Струма.Родопите са се казвали Ахрида , след името на обитателите си, а река Арда се е казвала Агра.Така че ние ахряните сме най-старото население в Родопите.Не ни обиждайте и не ни казвайте помагачи , турци , помаци и кви ли не.Ние сме траки+славяни, приели името ахряни. Това че сме приели исляма не ни прави небългари,въпреки че тука Аспарух май не е идвал, това е голямата грешка на Бългаската Православна Църква , която разделя хората на религиозен принцип и всява омраза. Но все пак ,само хора които не ни познават и турците ни мразят много, наистина много но аз май съм свикнал с тази омраза и тя не ми прави вече впечатление .......... --Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 89.215.117.107 (беседа • приноси) 89.215.117.107 (проверка).

Думата "помаци" иде от Ловешко - така наричат там българите мюсюлмани. В други краища ги наричат другояче. Но понеже съвременният български език е създаден на базата на търновските говори, а най-близкият до Велико Търново регион, в който има българи мюсюлмани, е ловешкият, затова е влязла така. Сигурно много хора се обиждат от нея, и сигурно са прави за себе си. Но "българи мюсюлмани" звучи дълго и неудобно, и затова много хора казват "помаци" - не от желание за обида, а просто за удобство при говорене. Подпоручика е прав с идеята да се направи изследване къде как българите мюсюлмани предпочитат да бъдат наричани. -- Григор Гачев 23:45, 21 март 2009 (UTC)

Интересно... в смолянско по принцип се обиждат и на ахряни. Дори въобще не искат да чуват това определение, което е най-обидно за мюсюлманите в този регион! Изговори много глупости относно историята... историята ви обща с всички останали българи, не знам кой ти е промил така мозъка. Подобни врели некипели, че Аспарух не бил идвал насам са несериозни :) Тези слухове за траки и славяни и други смески отдавна се доказаха, че са плод на някакви самозванци, които пълнят главите на хората с глупости!--TodorSm 20:28, 21 март 2009 (UTC)

Първо да направя забележка, че все пак Уикипедия не е форум. Аз лично не видях момчето да е казал някаква глупост, а е редно ти да не категоризираш така другите потребители. Факт е, че българите-мюсюлмани са силно пренебрегнати в следосвобожденческо време. Аспарух и не е било нужно да достига до Родопите, защото в по-късни години Родопите стават и остават част от българската държава, вероятно няма нужда да говоря за васалният на България Момчил войвода. Вероятно трябва да се направи регионално изследване поместа как предпочитат да бъдат наричани българите-мюсюлмани. Подпоручикъ 21:08, 21 март 2009 (UTC)

Много хубава идея на Подпоручика за да се разбере наистина, че над 70 % от тях ще искат да ги наричат помаци!(Ramadan-Pomaka 22:24, 21 март 2009 (UTC))

Мисля и аз да взема отношение по темата, но ще го направя по-подробно когато се запозная с писанията на Стоян Райчевски. Меко казано съм изненадан да разбера, че той смята за изфабрикувани документите, говорещи за насилствено помохмеданчване (макар че в статията тук за него пише, че е родом от Бургас - може само да е роден в Бургас, не знам, - всъщност той е от Славейно и смятам, че е позапознат с реалната страна на нещата и точно затова съм изненадан.). Та затова искам да помоля Чечлията да посочи точно източника, за да го погледна. А е абсолютен факт, че хората в Смолянско (и Средните Родопи донякъде) се обиждат и на помак, и на ахрянин. Последната дума пък е наистина много по-употребявана в Средните и Източните Родопи от помак.

Идеята на Подпоручика е великолепна, поздравления! Това донякъде ще уточни нещата, мисля. Та още веднъж - Чеч, кое точно на Райчевски имаш предвид? --Peterdx 07:30, 22 март 2009 (UTC)

Здрасти Петре, виж Тодорова, Мария (2001). „Ислямизацията като мотив в българската историография, литература и кино“. Критика и хуманизъм, кн. 12, бр. 3, стр. 7-13. Увода можеш и да го пропуснеш, важна е глава „Изворът“. Виж и Христо Стоянов: Отец Боян Саръев прави от църкви хотели. Покръстените от него се именуват по ислямски канон и особено там дето става въпрос за Райково. По принцип тези факти взеха да изплуват от самата БАН още през 80-те години, но някои хора още не са наясно за какво става дума и си остават с промити мозъци, смятайки че ислямизацията е била насилствена. Поздрави --Чечлията 12:09, 22 март 2009 (UTC)

Здравей, драги Чечлия. Съгласен съм, че липсва документация за масово кампанийно насилствено ислямизиране в Родопите, организирано от централната или местните власти. Впрочем тази теза съвсем не е нещо ново в българската историография. Затова и именно аз премахнах думата "насилствено" от фразата "приели исляма по време на Османското владичество" в увода на статията. Имай предвид обаче, че дискусията трябва да бъде по-нюансирана. Откритото насилие и особено телесно увреждащото насилие съвсем не са единствените форми на принуда. Същото заявява и Мария Тодорова на основа на редица османистични проучвания в цитираната от теб статия. Нейната позиция е, че неудовлетворяващият социален статус на неверника и желанието му за придвижване нагоре по социалната стълбица, задържано и от ограниченията, поставяни пред християните, са превръщали приемането на религията на властта и престижа в едно от възможните решения:

Ненасилственото, или т.нар. доброволно помюсюлманчване, може да се разглежда като резултат от косвен натиск или принуда (икономическа и социална, но не и административна) с цел да се постигне социална прекатегоризация.

И още:

Разбира се, безусловното заключение е, че османските власти, без да поощряват официално прозелитизма, са създавали икономически и социални стимули за промяна на религията.

Според мен не бива да се прекалява и в двете крайности - с твърденията за тотално насилие и пълното отричане на елемента на принуда. Приеми подравите ми, Digital worm 16:30, 30 март 2009 (UTC)

П. п. Относно още един дискутиран тук въпрос. Съвременната историческа наука не приема тезата за масово или изобщо имащо някаква социална значимост ислямизиране на Балканите отпреди средата на 14 век. Пореден пример за това е пак същата статия на Мария Тодорова. Digital worm 16:51, 30 март 2009 (UTC)

Здравей Тодоре, виждам, че вече си се ориентирал правилно. Лично моите наблюдения са, че ислямизационният процес е протекъл много дълго във времето и е бил следствие от много различни фактори. Не отричам, че е имало насилствена ислямизация, просто е глупаво всички помаци да се сложат под един общ знаменател и да се каже, че имат абсолютно еднакъв произход. Не знам дали си забелязал, но аз никога не съм твърдял, че е имало масово мюсюлмани на Балканите преди 14 век. Такива следи има само на 2-3 места в Чеча, в Рудоземско, Маданско, Ксантийско и във Вардарска Македония. Освен това не е ясно дали тези мюсюлмани са оцелели до идването на османлиите, защото никой до сега не си е направил труда да проучи нещата. Преди няколко десетилетия от БАН са изпратени две експедиции за изследване на паметниците с арабско писмо. Данните от родопската експедиция са засекретени. От втората експедиция от Северна България има един открит случай на татарска джамия от 12 век. За нея е писано в списание „Археология“, кн. 1 от 1962 година. Статията я имам. --Чечлията 19:22, 30 март 2009 (UTC)

Чечлия, последната ти реплика към мен ли е, тъй като не съм точно Тодор? :-) Наличие на джамия в Добруджа отпреди османското нашествие принципно не може да се изключи, но трябва да се има предвид, че татарите идват в Средна Европа чак през 40-те години на 13 век, а Златната орда приема исляма като държавна религия едва в началото на 14 век... Digital worm 23:54, 30 март 2009 (UTC)

Коя теза крива и коя права

Хайде ако може без текстове в подразделите за произхада, опитващи се да оборят или докажат някоя от тезите. Винаги ще има някой несъгласен, а Уикипедия не може да решава коя теза е правата, най-малкото заяото помаците са различни по между си, приели са исляма по различно време и различен начин. Статията са бишеш много добре без тези текстове, тип „ДПС разправя това и онова“. Вярно че идат избори, ама Уикипедия не е място за предизборни кампании. --Чечлията 08:47, 17 юни 2009 (UTC) Интересно е, че помаците живеещи, в Сърница, Юндола и св.Петка, след демократичните промени и връщане на възможноста да си възвърнат имената от преди възродителния процес те не го правят а и си избират съвсем други имена със по арабско звучене.--Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 88.80.154.30 (беседа • приноси) 12:30, 23 юли 2010 (проверка).

Карта

Би било чудесно ако имаше карта, показващи селищата и областите споменати в татията. --Pgan002 11:46, 14 ноември 2009 (UTC)

Поредни спекулации за предосмански произход

В момента статията съдържа следното:

Теза за отдавнашното приемане на исляма [редактиране]

Източници, отчасти под влиянието на арабските страни, твърдят, че помаците са приели исляма още преди идването на османците.[11]

-----------------

↑ Eminov, Ali (2007). „Social Construction of Identities: Pomaks in Bulgaria“ (PDF). Journal on Ethnopolitics and Minority Issues in Europe 6 (2): стр. 17. Сайтът е посетен на 2009-05-17.

Цитатът от източника, поставен в момента към статията, съдържа следното:

...another version of Pomak origins has gained increasing acceptance among some segments of the Pomak population. According to this version “the Pomaks are not Slavs and converted to Islam during the century immediately following the death of Prophet Mohammed” or they are the descendants of Syrian Arabs who were relocated to southeastern Europe and settled in the Rhodopes during the wars between the Byzantine Empire and the Caliphate during the eighth century. These scenarios contain some grains of truth...

Този откъс е манипулативно подбран и орязан така, че да послужи като доказателство за релевантността на тезите за предосмански произход. Ето какво обаче се съдържа в целия абзац на стр. 17-18 в действителност:

Some Pomaks, in an attempt to support an identity separate from both Bulgarian and Turkish, have resurrected myths of their own ancient origins. One such myth is that they are the descendants of ancient Thracians who converted to Islam during the seventh and eight centuries as a protection against Bulgarian attempts to Slavicize them and Byzantine attempts to Christianize them. Muslim religious workers from Arab countries especially targeted the Pomak population during the 1990s. Under their influence another version of Pomak origins has gained increasing acceptance among some segments of the Pomak population. According to this version “the Pomaks are not Slavs and converted to Islam during the century immediately following the death of Prophet Mohammed”52 or they are the descendants of Syrian Arabs who were relocated to southeastern Europe and settled in the Rhodopes during the wars between the Byzantine Empire and the Caliphate during the eighth century. These scenarios contain some grains of truth. It was common practice by rulers of multiethnic empires, for political and/or strategic reasons, to relocate populations from one area of the empire to another. The Byzantines resettled Arabs from Syria into what is today Bulgaria and the Ottoman Empire resettled Yoruks, Tatars and Turkomans from Anatolia to the Balkans53. However, there is no evidence linking contemporary Pomak populations directly to Arabs, Yoruks, Tatars, Turkomans, Cumans or any other non-Slavic group. Nevertheless, lack of concrete evidence does not prevent a group from imagining a genealogy and a history to support a claim for a particular identity. This is especially the case for groups such as the Pomaks in Bulgaria where two powerful groups, the Bulgarians and the Turks, claim them as their own. In each of the above scenarios the Pomaks are claiming an ancestry that predates the history of Orthodox Bulgarians and Turkish Muslims on the Balkan Peninsula in an attempt to support an identity separate from both Bulgarians and Turks. Unfortunately, to the consternation of Pomaks, these attempts to claim a separate identity are met with ridicule by Bulgarians and Turks alike.

Некоректно е този текст да бъде цитиран без началния и заключителния му пасажи като доказателство за релевантността на теориите за предосмански произход на славяноезичните мюсюлмани в българските земи. Ако теориите се възприемат като мит, както е според източника, то те следва да бъдат означени като мит и в Уикипедия. Поздрави, Digital worm 23:48, 20 ноември 2009 (UTC)

Digital worm:, абсолютно го направи. -- Мико (беседа) 14:17, 15 декември 2023 (UTC)

ахријани

или агријани се антички македонци. и думата помак означува това. македонци от византиска тема македонија.77.28.105.205 11:24, 22 юли 2016 (UTC)

А агријаните етничики Македонци ли се, или се само антички? Jingiby (беседа) 11:36, 22 юли 2016 (UTC)

ами сигурно не думат алтајски разбираш.77.28.24.77 08:00, 29 юли 2016 (UTC)

македонци се сичките които живеат во географска област Македонија. од различен племенски происход. имаме и по некој уд, ногаи, азер, башкир, гагауз, не е страшно. ама работата е че едренско-родопските македонци се едни од најблиските до древните.77.28.24.77 08:04, 29 юли 2016 (UTC)

за аповци, албанската дума за брат е вела а не апо.77.28.24.77 08:19, 29 юли 2016 (UTC)

Искане за надежден източник на твърдение

Твърдението в началото на статията гласи следното "По-рядко названието „помаци“ се използва и за мюсюлмански общности, чийто майчин език е различен от български" и се намира в началоот на статията. Доколкото знам българската етнографска наука твърди че гагаузите и помаците не са една общност. Тя дели тези хора, според принципа че едни са дали вярата си, а са запасили езика, а другите са отстъпили от езика и са запазили вярата. Въпреки че има прилики не може да се слага знак за тъждество. В тази връзка бил искал надежден източник за това твърдение Георги21 (беседа) 00:38, 21 декември 2023 (UTC)

Може ли обяснение в какво видяхте "вероятен вандализъм"?

Професор Еля Цанева е сериозен етнограф с десетилетия опит в сферата на етнографията. Книгата ѝ е учебно помагало на Национален лицей "Константин Кирил Философ". Редакциите ми бяха изтрити в секундата, в която ги пуснах, т.е. дори не са проверени. Благодаря за отговора. Георги21 (беседа) 01:19, 21 декември 2023 (UTC)

Ще помоля когато някой не е наясно с историческата наука да не маха неща без диксусия

За втори път се премахват факти, публикувани в книгата на професор Еля Цанева, един отт най-сериозните живи етнографи. Ако изредя постиженията ѝ няма да ми стигне полови страница. Достатъчно е, че е била научен секретар на Етнографския институт към БАН, а впоследствие и ръководител на секция "Историческа етнография". Книгата е обобщение на всички факти в българската етнографска наука. Да, изпозвана е като учебно помагало (а не детски учебник), за българи от Босилеград и от Националният лицей "Константин Кирил Философ". Удивен съм, че има хора които не знаят разликата между учебно помагало и детски учебник. проф. Др.Драганов също е писал учебно помагало, което се ползва от студенти. Най-общо казано целта на книгата, която е издържана в строго научен стил е да представи научните факти в популярен вид и да е в помощ на ученици, студенти и пр. без да е задължително за преподаване. Георги21 (беседа) 14:02, 21 декември 2023 (UTC)

Впрочем дори да беше "детски учебник" не виждам защо се премахват информация без дискусия. Пак казвам - говорим за научна книга написана на достъпен език от един от най-авторитетните български съвременни етнографи--Георги21 (беседа) 14:04, 21 декември 2023 (UTC) Впрочем опитите ми за диалого от два дни остават безуспешни- Създал съм нишки, но не получавам отговор, някой е решил да си играе на цензор. Много моля за дискусия.

Георги21, не знам за този източник, но изразът „Любопитно е, че ...“ категорично няма място в енциклопедична статия. Сале (беседа) 15:28, 21 декември 2023 (UTC)

... особено пък в изречение като „Любопитно е, че съществува етническа група нар. гагаузи,“ което направо може да се тълкува като обидно към гагаузите за които пък си имаме доста обширна статия. Сале (беседа) 15:31, 21 декември 2023 (UTC)

Първо - благодаря, че най-накрая някой се включи да дискутира.

За гагаузите - извинявам се, ако е прозвучало обидно. Не съм си помислил, че изразът "Любопитно е, че" е некоректен, исках да обясня, че има случай когато вяра и език се различават, и съществуват известон сходства с помаците, но също и различия. Причината да обясня това е, защото различни групи се представят като помаци. Специално за тази част от написаното не споря, ако смятате че не трябва да е там.

Имаше обаче доста по-съществени неща, които бяха паднали. Например че според експерти бройката на всички помаци, на целите Балкани е 500 000 души, какъв е статут им в различните страни, че в някои краища на България те са съхранили много добре автентичния български език и пр.

Конкретно за цитирания източник https://knizhen-pazar.net/products/books/3026267-balgarska-etnografiya Конкретно коя е Еля Цанева http://www.blokbg.org/file/ms_website/w2855/file/repository/E_Caneva_CV_blg_.pdf

ОТ 1981 е в Етнографския институтт с музей (днес ИЕФЕМ), няколко години е била Научен секретар на института (мисля че 2002 или може би 2003 до 2005 г., но не искам да си измислям), което трети/четвърти пост след директора и зам-директора. (а освен това в нейни ръце е била поверена цялата оперативна научна дейност на института) Била е дългогодишен ръководител на секция "Историческа етнология". Работите ѝ са посветени на народната култура, етничността и националната идентичност ; ОТ 1986 до 2008 е хонорован преподавате по етнография от 8 до 12 клас, а от 2004 до 2008 - и преподавател по етнология на европейските народи в 9 клас на Националиня лицей за древни езици и култури "Константин Кирил Философ". Завършила е немска гимназия, владее отлично немски, английски и руски. Завършила е доктарантура в Департамента по социология и социална антропология при Университета на Нови Южен Уелс,гр Сидни, Австралия. печелила е множество различни проект, преподавала е в редица чужди страни.

Книгата е синтез на всичко известно в българската етнографска наука до този момент. Написана е на достъпен език, с цел да бъде разбираема за "простосмъртните" (израза е мой) и да популяризира етнографската наука. Това не значи, че е ненадеждна или нещо от този род. Георги21 (беседа) 16:38, 21 декември 2023 (UTC)

Георги21, споменаването на гагузите по този начин освен че може да е се сметне за обидно е и крайно неуместно. Ако имате благонадежден източник че някъде някой ги обърква с помаците тогава има смисъл да се споменат, но не и по начина по който сте го направили. Сале (беседа) 22:08, 21 декември 2023 (UTC)

Както казах извинявам се, не съм мислил, че е обидно. Щом смятате, че текста за гагаузите е е обиден, значи не му е мястото там. Георги21 (беседа) 16:03, 22 декември 2023 (UTC)