Уикипедия:Избрани статии/Предложения за отстраняване/Помаци

Помаци

• Начало на гласуването: 4 юли 2008, 09:07 (UTC). Край на гласуването: 18 юли 2008, 09:07 (UTC).

• Гласове: валидни 10 „за“ и 6 „против“. Резултат: отстранена от списъка на избраните статии.

Била е избрана преди две години, но само с два гласа и още тогава със забележката, че липсват източници (към момента има искания за осем). Междувременно е била обект на множество спорове на беседата и връщания и според мен понастоящем не отговаря на критериите за избрана. →Спири 09:07, 4 юли 2008 (UTC)

За

1. За отстраняване. →Спири 09:08, 4 юли 2008 (UTC)
2. За. Статията е нестабилна, постоянно се вкарват и отстраняват противоречащи си текстове, но основният проблем е отсъствието на вътрешно цитиране и невъзможността съответно за проверка кое от спорните твърдения на кой автор е.--Мико 09:10, 4 юли 2008 (UTC)
3. За. Определено е под критериите за избрана статия.--Djuneyt_tr ^{Реал Мадрид Фен} 16:07, 4 юли 2008 (UTC)
4. За - повторно преминаване през процедура за избор би било полезно. --Спас Колев 14:28, 8 юли 2008 (UTC)
5. За - силна про-българска и пантурска гледна точка. Необективизъм и вмъкване на фашистки елементи. --Chech Explorer 17:16, 8 юли 2008 (UTC)
6. За - не ме притеснява толкова липсата на много източници (има статии, които са в пъти по-зле), а по-скоро огромната беседа. С толкова спорове относно съдържанието не би трябвало да стои сред избраните. – Tourbillon ^Да ? 17:51, 8 юли 2008 (UTC)
7. За --мисис Робинсън 20:49, 13 юли 2008 (UTC)
8. За --Valac 20:50, 13 юли 2008 (UTC)
9. Категорично За отстраняване. Има оригинални извори за помохамеданчването на българите в Родопите, които не са използвани както трябва. На много места статията е и много фактологически слаба и исторически недостоверна. Източниците й също остават сериозен и неразрешен и досега проблем. "Време разделно" на Ан. Дончев си е роман и няма нужда да се преразказва в статията.--wlado_bg 15:04, 17 юли 2008 (UTC)

   Роман и исторически извор са различни неща. Един исторически извор е Македония. Етнография и Статистика - 2. Българи мухамедани, където на 42 страница можеш да прочетеш как чепинските помаци са приели исляма, защото владиката не си прибрал налозите от тях и насъскал турската армия срещу тях. В последствие те решили да станат мюсюлмани, вместо да плащат на алчния владика. Ако не се лъжа Иван Вазов е писал доста художествени измислици за тези същите помаци и проблемът е, че хора като Владо приемат художествени фабрикати за исторически истини. Поздрави --Chech Explorer 16:04, 17 юли 2008 (UTC)

10. За споделям мнението на предложителя. Статията няма източници по важни въпроси, както и стабилно съдържание --Scroch ^{беседа приноси} 16:17, 17 юли 2008 (UTC)

Против

1. Против Според мен статията си отговаря на всички критерии, изчерпателна е, има източници, колкото до спорните твърдения или вкарване на противоречива информация, статията може да се затвори, докато се изяснят. От избраните статии има много други БЕЗ каквито и да са източници или кратки и неизчерпателни...--Радостина 22:36, 6 юли 2008 (UTC)

   Да се защити (предполагам че това имаш предвид под "затвори") е по-лошата идея, понеже включва употреба на административни инструменти и спира дори конструктивното редактиране от всички потребители. Затова съм я предложила отстраняване от избрана, по-лека мярка е и освен това когато добие нужния вид може отново да бъде гласувана. Напомням, че е била избрана преди 2 години само с два гласа, а тогава и критериите са били по-ниски и подкрепата не е убедителна. И не, явно не отговаря на всички критерии, иначе нямаше да я номинирам.

   Колкото до останалите избрани — бъди спокойна, смятам да започна да ги предлагам една по една, предпочитам по една на десетина дни, за да не ви бахтиса. →Спири 06:26, 7 юли 2008 (UTC)

2. Против, докато в статията не се твърдят оригинални измислици (изследвания е силно казано) като тази, че Ататюрк бил помак, махната от мен. Bogorm 23:59, 8 юли 2008 (EET)
3. Против, добра си е статията, ако смятате, че има нужда от освежаване и доработка, просто го направете.--Biso 17:10, 10 юли 2008 (UTC)

   Явно просто „освежаване и доработка“ не е достатъчно, и споровете, които е предизвиквала и предизвиква, са много ясен сигнал за това. Забележете, не я предлагам за изтриване, а само да не се кипри сред избраните, пък когато някой ден добие консенсусен вид и източници, нека пак я гласуваме и да бъде приета с по-изразително от 2/0 мнозинство. Не късам живо месо, нали? →Спири 11:20, 17 юли 2008 (UTC)

4. Против, споделям мнението на Biso --Galia_^ 05:51, 11 юли 2008 (UTC)
5. Против не забелязвам да има неразрешени спорове, ако има такива нека някой ги резюмира в секцията за коментари. --Александър Бахнев 12:11, 15 юли 2008 (UTC)

   Вече забелязваш ли ги? →Спири 11:07, 17 юли 2008 (UTC)

6. Против или ще забравим, че и те са българи, защото някой си решил да казва, че не са. --Черноризецът 20:32, 15 юли 2008 (UTC)

Няма категорични доказателства, че помаците са българи. Не твърдя противното, но просто такива доказателства няма. Според „македонците“ помаците са „македонци“, според турците помаците са „планински турци, забравили турския“, а според гърците помаците са „славянизирани траки“. Никой няма категорични доказателства в подкрепа на своята теза и смятам, че Уикипедия не бива да взема страна и да ги слага в шаблона {{Българи}}, ако наистина е обективна енциклопедия. Поздрави --Chech Explorer 16:29, 17 юли 2008 (UTC)

Вкарваш, последни фантастични романи , ей затова Уикипедия трябва да бъде забранена в България --Черноризецът 21:42, 17 юли 2008 (UTC)

Коментари

Статията си е много хубава, с изключение на онези твърдения от редакторите които все искат с творенията си да прокарват нов "Възродителен процес" спрямо този етнос на базата на необективна информация и все им се иска да връщат този етнос към своите "корени",а пък кои са тези корени нашите български историци ги знаят много добре, но жалко че не се пише за това защото една от целите е тези хора да ги върнат в "лоното под кръста", вероятно където никога не са били. Таква беше целта и на преброяването през 2001г., където в списъците съществуваха всевъзможни етноси с няколко десетици представители, но единствено не бяха вписани помаците. Е, повечето от тях се определиха като турци и една част като китайци и марсианци. По този начин помаците все още останаха "невидимият етнос" на България и Балканите. (Ismet Dramsky 12:02, 14 юли 2008 (UTC))

• По силата на много трагични за тях (дн. помаци) събития, те отдавна са извадени от "под лоното на кръста" и историческата истина при тях самите е забравена, но не и по вина на историците, а за сметка на чуждата пропаганда. Ако те имат някаква вина, то тя е в това, че не са популяризирали достатъчно и достъпно събитията, довели до появата на помаците. Историята много рядко е справедлива като краен резултат на събитията, а и винаги се пише от победителите. Преди много време един известен български археолог ми разказа за едни археологически проучвания от 80-те год. на 20-ти век на едно много старо гробище на помашко село в Родопите. Можеш ли да познаеш какво са намерили археолозите в муските, запазени на скелетите на погребаните? Кръстчета...--wlado_bg 12:25, 16 юли 2008 (UTC)

Аз също мисля, че ще е голяма грешка да я махнем от избрани. На никой друг език няма толкова обширна, подробна статия и нищо не й липсва да е избрана. Иначе историческите статии винаги са свързани с някакви противоречия.--Радостина 03:55, 15 юли 2008 (UTC)

Особено когато са свързани с политика и най-вече масова психология.. сори за отклонението. Не виждам на беседата да има активни спорове, сякаш нещата са стихнали и няма търкания в момента. А и принципно на всяка статия могат да се появят противоречия, дори на най-подробната, с най-много картинки, източници и т.н. и т.н., така че.. --Александър Бахнев 12:09, 15 юли 2008 (UTC) P.S. Сега видях че има и аргументи от другата страна заради непредоставени източници. Най-лесното е тези твърдения да се закоментират или да се поставят на беседата, което би могло да се стори точно за 60 секунди. А за липсата на вътрешното цитиране - за което твърдение/израз се прецени, че е спорно, може да получи шаблон източник или направо да поеме по същия път както предложих преди малко - в коментар/беседата. Все още нямам способност да гадая --Александър Бахнев 12:20, 15 юли 2008 (UTC)

Когато ислямът стъпва на Балканите през 8 век, събитията за тези, които го приемат, са радостни - разгром над поробителя Византия. И до нес се помнят първите мюсюлмански арабски търговци и войници, донесли исляма сред бесите, а за тези, които не помнят нищо, из Родопите има плочи от джамии и надгробни камъни. Някой ако минава през Мадан, може да се поинтересува в музея на минното дело. Там има някои интересни находки, за които в учебниците по история не пише нищо. Относно статията - само фактът, че помаците са определени като българи при положение, че има поне три страни, които ги определят като небългари (БЮРМ, Турция и Гърция) е достатъчен повод за премахването ѝ от списъка на избраните. Поздрави --Chech Explorer 15:57, 16 юли 2008 (UTC)

• За българските археолози които Wlado коментира, че са намерили в някои помашки села кръстче, без подозрения той сам казва, че историята се пише от победителите. Така че, както нито тогава, така и не сега, помаците са имали възможност да бъдат победители, затова те не са имали и възможността да си напишат историята и да си изфабрикуват история, както някои "археолози". Някога съм участвал в като доброволец в археологически проучвания и сигурно имам поне малка представа какво са намирали тези археолози по тези места. В Родопите, в помашките села и ЧЕЧ са намирали всичко друго което е свързвало това население с културата на Траките и с Римляните, но за съжаление на тези археолози, абсолютно нищо не е намирано от рода на "кръстчета обвити в амулетчета и муски", освен онези които са си водили записките като "победители". Не трябва, но и аз мога да кажа като "най-големия български историк Б.Димитров", който дава голяма награда за доказване на истините по спора за разликата между "македонския" и "българския" народ, че и аз ще дам награда от 1 милон лева на онзи "български археолог-победител", който ми покаже поне едно безпорно доказателство за това, къде, как и при какви обстоятелства са открити археологически артефакти в Родопите, Чеч, и помашките села с които да докажат, че тези хора са били свързани с християнство, с църкви и т.н., от ранно-християнската или от среднохристиянската епоха! Няма нито едно доказателство! Всичко е фабрикат на тогавашната комунистическа пропаганда, които измислиха и "Възродителния процес"! Освен онези доказателства, които се откриват в съседство на помашките села и райони в християнските села и то, те са от късното християнство или от времето когато Султаните на Османската империя, вече законно и с фермани са разрешавали и позволявали на тези християни да си посторят черкви, параклиси и др. Да, това е така въпреки, че не съм турко-фил/фоб. Няма и да се намерят, защото и днешната история продължава все още да се пише от победителите без ясна фактологическа основа. Ех, може и да не не съм прав, опровергайте ме, ако ще и да разкопаете целите Родопи и да не остане камък връз камък и ако намерите такова доказателство, ще ви дам с най-голямо удоволствие наградата от 1 милион! (Ismet Dramsky 08:20, 17 юли 2008 (UTC))

Уикипедия не е нито форум, нито трибуна. Моля съсредоточете се върху гласуването и/или съдържанието на статията. --ShadeOfGrey 08:34, 17 юли 2008 (UTC)

Върху какво каза да се съсредоточим? Върху съдържанието на статията, включително и върху оная външна препратка към фен сайт на ЗАБРАНЕНА фашистка организация, подтискала и промивала мозъците на помаците? --Chech Explorer 10:58, 17 юли 2008 (UTC)

Българския език е леко погазен от тази статия и ако видите "SITES" вместо външни препратки и един от тях е писан на шльокавица там. Аз се чудих за тази фашистка организация. Страницата има посочени доста източници и според мен е възможно част от исканите данни да са там, но за това трябва да се произнесат творците за тази статия. Относно позициите на (БЮРМ, Турция и Гърция) за БЮРМ не съм много съгласен тъй като според тях Самуил е македонец(изключвам това, че някои от тях ни мислят за македонци вероятно малко хора, но има и такива), но тука заради "неутралната гледна точка" е необходимо да се посочат възгледите на други страни(турците пишат понякога българите като помаци виж българите в Турция). Потвърждава се и една моя друга теза когато една статия стане избрана спират или се забавят значително редакциите по нея. Не може когато се искат източници статията да стои за избрана, но не може и веднага да се отстранява поради тази причина, ами трябва някаква отсрочка(тя не е посочена. Поне някакъв срок за таква трябва да има когато статията е избрана), а и мисля, че е коректно да се пращат съобщение до уикиавторите на статията. --Николов 17:10, 17 юли 2008 (UTC)

За 14 дена е достатъчно време да се издирят нужните източници и да се оправи статията --Scroch ^{беседа приноси} 17:15, 17 юли 2008 (UTC)

Николов е прав, но само по отношение на отсрочката; тук трябва да си посипя главата с пепел, понеже доста късно видях указанието, че предложението за отстраняване също трябва да изчака някакъв срок, вече след като бяха започнали да се подават гласове... (грешка, която не допуснах с Ар нуво). От друга страна, ако в статията липсваха само източниците, с мед да я намажеш. При нея проблемите са и от друго естество — сериозно липсва консенсус за съдържанието й, а това не се гради толкова бързо. Нещо повече, смятам, че унаследеният статут на избрана, по-скоро допълнително пречи за постигането на разбирателство.

Сериозно не схващам каква е драмата с отстраняването на вече недотам добрите старички избрани. При положение, че напоследък толкова много нови избрани се създават според актуалните критерии, до тези стари статии скоро (или може би никога повече) няма да опрем да ги слагаме на начална. За сметка на това присъствието им измежду наскоро избраните само снижава нивото на последните и създава впечатление за "двоен стандарт" (една много нелюбима на мен, но любима на някои хора тук фраза). Хората отварят статия и са с нагласата, че виждат избрана, защото, да, горе вдясно грее една звездичка. Впоследствие истината лъсва. И само ако внимателно се загледат в дъното на статията, където е датата, и само ако знаят или могат да съобразят, че от 2005-та до 2008-ма критериите за качество са се повишили чувствително, то само в такъв случай няма да си помислят това, което иначе трябва да си помислят... Ар нуво, за която стана дума по-горе, има три празни раздела (!), нито един посочен източник (!!) и броят на смислените червени препратки е по-голям от броя на безсмислените сини (а те сами по себе си са много!!!).

В крайна сметка, пак казвам, не става въпрос за изтриване на статиите, а само за махане на прословутите звездички. Като се има и предвид, че хората които днес оценяват статиите за избрани в голямата си част не са писали тези статии, а хората които са ги писали вече почти или изобщо не са активни, дори не става въпрос за наранени самолюбия. Затова, моля, критериите да се прилагат безстрастно (и безпристрастно, разбира се, но и безстрастно ). →Спири 18:16, 17 юли 2008 (UTC)

Невалидни гласове

Гласуването е приключило на 18 юли.

• Със закъснение заявявам гласа си За изключването на статията от избраните. Тя все още не е на достатъчно високо равнище. В някои раздели липсват референции. Забелязва се неадекватна поставеност на отделните гледни точки според тяхната научност и разпространеност, псевдонауката се смесва с науката, също националистическите претенции с реалната статистика. Има сериозни структурни проблеми като натъртване на идентичностни въпроси за сметка на липсващо описание на традиционен бит, фолклор и т. н. Усещат се и пресилености, например в конструкции като "опити за обособяване". - Digital worm 12:19, 22 юли 2008 (UTC)