Беседа:Македонска литературна норма/2006-2007
|
Това е архив на стари беседи. Моля, не редактирайте съдържанието на страницата! Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля, направете го на текущата беседа. |
Погрешна класификация?
Според мен, т.нар. македонски литературен/книжовен език би трябвало да се сложи в една и съща категория с другите изкуствени езици като Есперанто. --Vladko 03:56, 17 октомври 2006 (UTC)
- A защо не тогава и българския литературен/книжовен език? Всички литературни езици имат изкуствен/нормативен характер. Това ми бие малко на национализъм и нарушава политиката на Уикипедия за НГТ.(ВМРО 05:44, 17 октомври 2006 (UTC))
(ВМРО, ти ме изненадваш. Говоря като дипломиран езиковед. Знаеш прекрасно разликата между българския литературен/книжовен език, оформил се естествено през Възраждането, и официалния език в РМ, на чието създаване е документирана не само годината, но дори и датата, и часа! Виж Венко Марковски! --Vladko 10:26, 17 октомври 2006 (UTC)
- Аз не съм езиковед, но гледам, че Словио в ен: е категоризиран хем като изкуствен, хем като славянски. Т.е. едното може би не пречи на другото? --Спас Колев 14:35, 17 октомври 2006 (UTC)
Това с "изкуствените езици" е едно невидено българско националистично POV. Македонския език е настанат по природен пат - колкото и да има сличности с българския, а и най-меродавния Ethnologue (който, смятам че го мислите за поверодостоен от Владко) е в съгласие с това. Уикипедия не е мястото за малогражданския шовинизъм на такивата както Владко. Поздрав, Аронакс 14:48, 17 октомври 2006 (UTC)
Драги братовчеде от Вардарско, посочи ми САМО ЕДИН друг официален език, който да е създаден за няколко месеца по декрет на властите. --Vladko 14:56, 17 октомври 2006 (UTC)
- en:Luxembourgish language--Мико Ставрев 17:21, 17 октомври 2006 (UTC)
- Аз ще дам още примери за езици, създадени с решение на политбюро: белоруски (с уговорката, че все пак въпреки близостта му с руски той има голяма литературна традиция като литературен езк в Литовското княжество и Жеч посполита), "молдавски" (ачик-ачик сталински похват за "целесъобразно" създаване на нации, последван след четири години и от създаването на "македонски"), карелски (фински диалект), таджикски (видоизменен персийски писан с кирилица).
91.92.176.184 09:59, 3 февруари 2007 (UTC)
- Тъй като тук няма статия за Изкуствен език прибягваме до англоезичната версия за дефиниция: "An artificial or constructed language (...) is a language the phonology, grammar and/or vocabulary of which have been specifically devised by an individual or small group, rather than have naturally evolved as part of a culture the way natural languages do. Some are designed for use in human communication (usually to function as international auxiliary languages, such as the well-known Esperanto), but others are created for use in fiction, linguistic experimentation, secret (codes), or for the experience of doing so (artistic languages, language games)." Малко странно ще бъде да се твърди, че хем македонският е вариант на българския, хем е изкуствено създаден.
- П.С. Припомням на участниците в дискусията У:НЛН. --Daggerstab 15:01, 17 октомври 2006 (UTC)
А аз искам да припомним какво друго не е Уикипедия (особено за Владко). Аронакс 15:05, 17 октомври 2006 (UTC)
Езикът е напълно естествен. Българската наука смята, че това са български диалекти, кодифицирани (изкуствено като всички книжовни езици) в друга писмено-книжовна форма, различна от българския книжовен език - т.нар. македонски литературен език. В този смисъл категория изкуствени езици е напълно неуместна.--Мико Ставрев 15:38, 17 октомври 2006 (UTC)
- Се сложуваам наполно со корисникот Мико Ставрев. (ВМРО 17:44, 17 октомври 2006 (UTC))
Съвсем ясно се казва: specifically devised by an individual or small group - например специалната комисия, създадена през 1944-5 г. Лексиката на Есперанто също не е създадена като табула раза, в нея има корени от славянски, романски и германски езици. Дори и днес една малка група от хора с неясен мандат в Скопие въвежда изкуствено нови думи с латински корен, макар в живия език във Вардарско да има техни синоними от български произход. Мога да направя разлика между официалния език на РМ и речта на моите роднини от Вардарско. Естествено, последната вече се различава от нашата в Република България поради изкуствената изолация през последните 90 години. Ако приемем това статукво, би означавало да насърчаваме лингвистичния апартейд. --Vladko 06:00, 18 октомври 2006 (UTC)
- "the phonology, grammar and/or vocabulary of which have been specifically devised by an individual or small group." Не мисля, че фонетиката, граматиката и речниковия фонд на македонския книжовен език са измислени от малка група хора. По-скоро са взети от българските диалекти в Македония. Някои сръбски граматични и определено лексикални влияния са осезаеми, но доколко ги е внесла една малка група хора може да се спори. Малката група хора са определили неща като азбуката, правописа и само отчасти някои нови граматични правила (напр. наставки за словообразуване), но останалото не е измислено. (ВМРО 07:12, 18 октомври 2006 (UTC))
- Владко, нали претендираш да си филолог? Тогава би трябвало да е лесно за теб да покажеш престижен източник по твоята специалност (за предпочитане в Интернет, за да можем всички да го видим), даващ дефиниция за "изкуствен език" и класифициращ македонския по смисъла на тази дефиниция. --Daggerstab 09:20, 18 октомври 2006 (UTC)
По-горната дефиниция на английски напълно ме удовлетворява. --Vladko 03:36, 19 октомври 2006 (UTC)
- Уви, според самата Уикипедия тя не е валиден източник. В англоезичната версия, в която е дадена дефиницията, македонския отсъства от тази категория, а в самата статия е направено достатъчно ясно кои езици се смятат за изкуствени. --Daggerstab 06:51, 19 октомври 2006 (UTC)
Съмнителен линк
"Проф. Михаил Огнянов за езиковия спор" Нешто не ми се харесват неговите псевдонаучни тврденија... --VKokielov 16:08, 11 август 2005 (UTC)
- Това няма значение. Ние не казваме, че е прав, просто едно мнение в повече - да не подценяваме хората, които ще четат. --Спас Колев 16:44, 11 август 2005 (UTC)
- Ами това е като да дадем за украинския език например тази външна препратка: Малорусский язык или "украiно-руський" литературный сепаратизм
. Няма нищо лошо. Просто различни мнения и гледни точки.--Хари 11:43, 12 август 2005 (UTC)
- Ами това е като да дадем за украинския език например тази външна препратка: Малорусский язык или "украiно-руський" литературный сепаратизм
Здравейте, любопитно ми е доколко тукашната аудитория приема идеята, че все пак българския и македонския образуват диалектен континуум? Аз лично съм съгласен с голяма част от идеите и на двете страни и мнението ми е на оградата (единия крак отсам, другия - оттатък):
- преди 50 г. това е било един език и е имало дребни диалектни нюанси;
- братя Миладинови може и да са били македонци по душа (което не знаем), но са събрали песните на българите по тези земи (което е 100% сигурно). Марко Семов е написал "Япония като за Япония", но това още не го прави японец;
- за официален език на Княжество България е избран търновския диалект, защото е бил среден за нея независима държава и бил най-лесен за обща употреба. За основа на македонския умишлено е избран най-близкия до сръбския диалект, за да има максимална разлика от българския и минимална съпротива при сърбизирането му;
- следват 50 г. промяна на говора в Югославска Македония (независимо дали е доброволно или насилствено, сърбизиране или не) и сега езиците имат повече речникови разлики и започват да развиват някои граматични такива. Също така мисля че сегашния македонски е запазил доста повече от българския изговор през 19 в., докато българския се е развивал повече и отчасти сам се е отдалечил;
- дори и по северната българско-сръбска граница има дифузия, но в Македония езиковите граници са напълно размити.
Това ме кара да мисля, че е налице такъв континуум.
Моля приемете въпрос от абсолютен лаик спокойно и го просветете, вместо да го охулите. Поздрави, Златко (беседа) 12:13, 25 октомври 2005 (UTC)
- Предполагам всички тук са съгласни с фактите:
- Всички южнославянски диалекти (включително сръбските, хърватските и словенските) образуват общ диалектен континуум с българските диалекти. Това е причината, поради която за някои диалекти има спор дали са български или сръбски. Виж диалект за повече информация.
- За официален език на Княжеството не е избиран търновският диалект. Всъщност формирането на българския книжовен език изобщо не става нормативно, както в република Македония, а по естествен път още преди Освобождението. Единствената причина, поради която книжовният език е силно повлиян от т.н. балкански диалект е това, че голяма част от българските възрожденски писатели са от този район. Българският език обаче е повлиян и от много други диалекти, включително диалекти от територията на Република Македония (напр. деепричастията на -ейки, -айки).
- На въпроса дали македонския или българския е по-старинен не може да се отговори еднозначно. Книжовният български език е силно повлиян от черковнославянския, поради което много старобългарски думи са възстановени. Възстановено е също и сегашното деятелно причастие. За диалектите на територията на Реп. Македония наистина може да се каже, че са сравнително старинни; за сметка на това обаче македонските „езичари“ изобщо не са си поставяли за цел да направят книжовния македонски език старинен, така че той днес изобилства с думи с латински корен, включително и с граматични функции (напр. съюзи).
- Citate: "а основа на македонския умишлено е избран най-близкия до сръбския диалект, за да има максимална разлика от българския и минимална съпротива при сърбизирането му;" that is just plain stupid. We would be using У instead of Во or В today if we picked Serbian dialects for standardization. The middle country dialects (Veles etc.) were picked for standardisation. Read little more, and don't be so aggressive towards something that is not yours. -Muad'Dib
- Това е вярно.--Мико Ставрев 17:52, 2 август 2006 (UTC) Но къде е? --Мико Ставрев 17:54, 2 август 2006 (UTC)
- Citate: "а основа на македонския умишлено е избран най-близкия до сръбския диалект, за да има максимална разлика от българския и минимална съпротива при сърбизирането му;" that is just plain stupid. We would be using У instead of Во or В today if we picked Serbian dialects for standardization. The middle country dialects (Veles etc.) were picked for standardisation. Read little more, and don't be so aggressive towards something that is not yours. -Muad'Dib
- По-нагоре в дискусията . --Спас Колев 12:21, 3 август 2006 (UTC)
- Само това ми липсва да почна да дискутирам дискусиите .--Мико Ставрев 12:35, 3 август 2006 (UTC)
- Само това ми липсва да почна да дискутирам дискусиите
- По-нагоре в дискусията
Комисията - колко са комисиите и кои са участвали
Ако се приемат за верни фактите, посочени от Стојан Киселиновски в препратката (аз не ги знаех), каква е причината да не са отразени в статията. Последно колко комисии са заседавали и можем ли да посочим точните участници? Твърдението на Киселиновски , че първата комисия е включвала "сите специјалисти во дадената проблематика" и че във втората "влегоа и луѓе што дури не го знаеле македонскиот јазик", е много сериозно. Един списък би показал ясно кой е участвал и ще остави читателя сам да прецени квалифицираността на всеки участник. При нужда може за всеки по-значителен да има отделна статия тук. -- Златко 14:04, 18 ноември 2005 (UTC)
Съветът на Европа използва названието Macedonian (Slav) и го препоръчва
- Съветът на Европа е решил да използва названието Macedonian (Slav) и го препоръчва и на останалите международни европейски структури.
Въпрос към знаещите: Откъде е взета тази информация и може ли някъде да се прочете официалното решение и препоръка на Съвета на Европа? Защото на официалния сайт на Съвета на Европа не успях да открия такава препоръка (търсих и с Гугъл), обаче открих само два документа, в които се използва "Macedonian (Slav)", срещу 158, в които се използва "Macedonian language" (без въобще да се използва думата "slav"). Благодаря. --Петко 03:03, 20 ноември 2005 (UTC)
Понеже няма реакция ще си позволя да променя текста, пък ако открием източници, ще го поправим.--Петко 15:39, 22 ноември 2005 (UTC)
Ако наистина няма данни за такава препоръка, според мене наистина е по-добре това изречение да отпадне.--Akeckarov 15:46, 22 ноември 2005 (UTC)
Външни препратки
(50 ГОДИНИ ЮГОСЛАВСКИ „РАЗДЕЛИТЕЛЕН" ЕЗИК 1944-1994 г.) Автор Проф. д-р Ото Кронщайнер (Австрия), Македонски преглед бр 2, 1995 г.
Според мене последната препратка към писанията на Георги Радуле (Кой фалшифицира историята?) няма много общо с езиковите въпроси, които се коментират в статията - езиковата нарма в Р Македония, нейното минало или особености. Няма да коментирам естеството на творбата на Г. Радуле, но ми се струва, че на фона на всичко изписано в нея, темата за езиковата норма в Република Македония е доста странична и поради това не виждам причина тази препратка да стои точно в тая статия.--Akeckarov 13:19, 13 декември 2005 (UTC)
- Сигурно си прав, вече я има в История на България и май още някъде. Хвърлих й едно око, но не съм я чел. --Спас Колев 15:39, 15 декември 2005 (UTC)
Kръстe Петков Мисирков
http://www.macedoniainfo.com/Krste_Misirkov.htm
Состојба на современиот македонски јазик
Во текстот стои следната реченица:
[източник?]Все по-интензивно общуване на говорещите македонскaта книжовна норма с говорещите литературен български, което води до колебание при употребата и на двете езикови форми.
Јас подолго време, повеќе од 30 години, ја следам состојбата на македонскиот јазик, но ваква појава не сум забележал. Може ли некој да наведе неколку примери со кои евентуално би го поткрепил ова тврдење. Во спротивно мислам дека оваа реченица треба да се исфрли.
Освен што не е поткрепен, текстот е и малку нејасен. Што се сака овде да се каже? Дали дека во македонскиот јазик продираат елементи од книжевниот бугарски јазик (не сум забележал таква појава), или дека во бугарскиот јазик продираат елементи од литературниот македонски јазик (со моето ограничено познавање на бугарскиот книжевен јазик, не би можел да кажам дали е тоа вистина или не)?--Filip M 01:46, 2 юли 2006 (UTC)
- Аз също смятам, че този текст е неуместен и донякъде неверен - забелязъл съм само леко изчистване от грубите сърбизми и връщане към диалектната основа (което може да се тълкува като сближаване с българския или връщане към общите корени). Моля, пишете на книжовен български език.--Мико Ставрев 08:33, 2 юли 2006 (UTC)
- Текстът наистина е леко неясен... А го схващам по следния начин: Поради все по-честото общуване на говорещите македонската книжовна форма (като македонските студенти у нас, имам преки наблюдения от многото мои колеги и приятели) с говорещите литературен български, води до колебание при употребата и на двете книжовни форми. Често моите македонски колеги например говорят перфектен малдежки сленг, като чат-пат се колебаят и допускат в речтата си, да ги наречем македонизими (диалектизми). Това според мене има предвид автора на текста за колебанията и двете книжовни норми. Поздрави! --пакко
Поезията
Примерите от съвременната македонска поезия са политически натоварени и целта им очевидно не е да илюстрират обективно - смятам да ги махна изобщо.--Мико Ставрев 19:22, 15 юли 2006 (UTC)
- Защо смяташ че не са обективни??? За да е обективен даден материал трябва да има примери и от двете тези... Смятам, че тези примери са интересни както и факсимилетата, които качих... Защо все да се стремим към някаква криворазбрана "обективност"!? --Пакко
- Не, бе не, но не виждам смисъл да пренасяме и тука безкрайния спор - това Тиквешкото стихотворение е отвратително. Мен лично тая история продължава леко да ме съмнява в измисленост. И затова, ако въобще ще има примери, бих предпочел да не са така натоварени политически. --Мико Ставрев 19:32, 15 юли 2006 (UTC)
- Aма Мико то целата работа е политическа... знаеш за какво иде реч... Самата идея за македонски език, нация и така нататък е политическо решение, а не плод на дълъг исторически процес. Как при това положение да няма политически окраски? Един добър славист ще ти се изсмее на дрънканиците за македонски език. Самото му представяне като отделен език, без да е ни най-малко свързан с българския е политически натоварено и поражда спорове... Поздрави! --Пакко
- Добре де. Това ясно, но може да се избере по-нормално и не така антибългарско стихотворение за илюстрация. --Мико Ставрев 19:38, 15 юли 2006 (UTC)
Koe стихотворение визираш като антибългарско? --Пакко
- Кой мислиш е убил това дете. Ето това е историята Ваташа.--Мико Ставрев 19:42, 15 юли 2006 (UTC)
Ами Мико не съм спец по македонските села като тебе... незнаех за това. ВЕДНАГА да се изтрие ;)) имам примери за други по-неутрални стихотворения. Да действам ли?
- Ами в общи линии това ми беше мисълта - защо и тука да си бодем очите, като можем да сложим илюстрация нещо за цветята и вятъра .--Мико Ставрев 19:58, 15 юли 2006 (UTC)
- Море аjде, сложив ново стихотворениe, коj што мора да те заинтересираа повеке, затоа што истото вели за Доjранското езеро ;) Поздрав! --Пакко
Примери
Примери от съвременна македонска проза/поезия не са енциклопедична информация, а са и в нарушение на авторското право. Махам ги изцяло! Дядо Вазов е лицензно чист, но едва ли е признат от македонистите за типично македонска поезия и съответно не е по темата. -- Златко ± (беседа) 20:04, 15 юли 2006 (UTC)
- ЕЕЕЕ що ги махна, стига с тия авторски права... Мисля, че за българина тези примери биха били много интересни и доста обогатяваха статията. --Пакко
- Мда, гледай ти, това за правата не ми и хрумна даже.--Мико Ставрев 20:25, 15 юли 2006 (UTC)
- ЕЕЕЕ що ги махна, стига с тия авторски права... Мисля, че за българина тези примери биха били много интересни и доста обогатяваха статията. --Пакко
- Следя дискусията, и се питам: Абе кой е Здравко?
Поздрави и извинения, че не съм по темата. --Webkid→Беседа 20:37, 15 юли 2006 (UTC)
- Добре, де, добре де, ще му купя и риза.--Мико Ставрев 20:39, 15 юли 2006 (UTC)
- Следя дискусията, и се питам: Абе кой е Здравко?
Aбе ние да не сме тръгнали да печелим от публикацията на това стихотворение... Това дето беше реплика на дядовазовото "Охридско езеро" беше написано от 5-токласничка. Дори биха се поласкали, че сме ги публикували... Издребнявате много...--Пакко
Македонски в България
На страницата на "Македонски език" а също така и на "Славянски езици" на немски пише, че македонски се говори в части от България и Гърция. Аз съм в ШОК.
--Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 62.143.78.91 (беседа • приноси) .
- Изтрий го, лесно се прави! Македонистите са една шепа народ и нямат физическата способност да смогнат да огреят на всички страници на Уикипедия, и то на всички езици, особено ако се обединят българските и гръцките усилия по въпроса! Аз лично имам съмишленици в Гърция, които обаче още имат проблеми с Уикипедията, но са обещали да действаме синхронно по въпроса. Още повече че във Вардарско се преподават само няколко основни чужди езика и почти никой не знае дори такива езици като гръцки, румънски, полски, унгарски, чешки, португалски... Така че тия национални уикипедии са подходящи за "влияние в правилна посока".
91.92.176.184 09:50, 3 февруари 2007 (UTC)
- Тя границата е политическа, не е диалектна (виж за разлика ятова граница). От двете ѝ страни хората имат еднакъв речников запас и еднаква граматика, само дето централните правителства му казват различно - македонски диалект на българския или македонски език (който се опитва да избяга с писъци от българския). Няма още статия диалектен континуум, но можеш да погледнеш en:Dialect continuum. -- Златко ± (беседа) 23:12, 14 декември 2006 (UTC)
Това, че границата е политическа е ясно но така немскоговорящите остват с впечатлението, че в България се говори и македонски, което е меко казано смешно. А за ятовата граница ме е страх да погледна, най вероятно пише, че от западната и страна, където диалектите стават на "е", "ем" и т.н. говоримЕ на полумакедонски. Аз до скоро вярвах вив Википедия но вече ... всичко ще слагам под два въпросителни. поздрав
- Какво е това "втора книжовна форма" - само чесане на езика, за да звучи нездразнещо за македонистите дето се пишат големи познавачи в БГ уикипедия. А вижте какво правят всеки опит да напишем нещо истинско в МК уикипедия. Примерно документът, че Киро Глигоров е роден българин беше веднага изтрит, понеже нямал връзка със статията?! Без коментар. В статията за Гоце Делчев преправиха набързо най-нагло думата "българи", която Гоце е написал за себеосъзнаването си, на "македонци", въпреки че е публикуван оригиналният ръкопис от нашата уикипедия - явно се надяват на трудното разчитане. Защо трябва да ги галим и да си измисляме "втора книжовна форма". Стига с тези венимарковисти и други псевдопознавачи, понеже се излагаме. Ние трябва да правим енциклопедия - тя изисква истината, не нагаждачество. Македонският е диалект на българския и това е научната позиция на Института по български език на БАН. Като говорим за български необмислени "редакции" - в статията за т.нар. кодификатор на македонския език Блаже Конески беше тенденциозно премахнато, че е плагиатствал от българската граматика и не е можел да говори езика, който сам е създал, а е общувал на македонски. Това за мен не е случайно, както и че тази статия е защитена за редактиране. --Svik 01:02, 15 декември 2006 (UTC)
- Официалната позиция на БАН е, че македонският език е книжовна норма на българския език заедни с книжовния български и с езика на банатските българи. Пише си го много ясно в червената тритомна "Граматика". А иначе македонският език не е диалект. Има най-различни македонски диалекти, които според БАН са диалекти на българския, но македонският език не е същото като който и да било от тия диалекти. (ВМРО 08:00, 17 декември 2006 (UTC))
Сигурно грешка от бързане - Конески е обшувал на сръбски. --Vladko 06:18, 15 декември 2006 (UTC)
- 62.143.78.91, влез в немската Уики и редактирай. Вече махнах в карето, че се говори в България, нататък си ти, че немския не ми е страст--Svik 01:14, 15 декември 2006 (UTC)
- Какво е това „чесане на езика“ и „звучи недразнещо“? Виж Книжовен език: „Книжовният (литературният) език е кодифицирана разновидност на езика.“ Македонският е точно това разновидност + речник + граматика. Втора е, защото българският книжовен език е формиран по-рано (така че той е първа книжовна форма). На мен ми прилича на common sense. Кой от какво се дразни не е от значение. --Спас Колев 07:49, 15 декември 2006 (UTC)
Преди 2 години имаше на тази страница един много хубав линк към някакво преброяване на македонското население от преди войната. Там имаше много хубава таблица на която се виждаше, че населението е било около 70% българско.
Бих се радвал ако някой го има, защото пост-вам в "дискусия" на немски и там много ми пускат разни линкове с "ОМО Илинден"(амнести интер.) и т.н. които няма как да оспоря . Сега го търся но не мога да го намеря. Мисля, че беше на английски. А Благодаря предварително! 20:51, 17 декември 2006 (UTC) --Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 62.143.78.145 (беседа • приноси) .
Преименуване
За да се избегнат бъдещите спекулации с така нареченият македонски "език", предлагам странцита (а и съответните изрази в статиите ) да се преименуват на "Официален език на Р. Македония" или нещо подобно. Може да е тромаво, така ще се избегне необиктвността, тъй като самото използване на израза "македонски език" е необективно-признава съществуването му като отделен език, без това да е категорично доказано. Още повече, че няма причина българската Уикипедия да защитава не позицията на българската наука, а тази на "македонската" такава, когато може обективно да се изложат фактите.Потребител:Petersilie
- Ама нали не се чете само заглавието, а цялата статия? Използването на израза „македонски език“ единствено признава съществуването на такъв „израз“, а в статията много добре е обяснено според кой какво (ако не е, кажи как да се обясни по-добре). Ние имаме и статии Комунизъм, Телепатия, Господ, Сатана, Прераждане и един куп други, но това, че имаме такива статии, не е категорично доказателство, че тея неща съществуват. --5ko 21:50, 11 април 2007 (UTC)
Определението "Македонски език" съдържа думата "език" и само по себе си насочва към предположението, че това е самостоятелен език, дори и в статията да е представена противоположната позиция. Самата квалификация "Македонски език" не е обективна и трябва да се избягва (поне от нас), защото за разлика от другите статии Комунизъм(защо и комунизъм?), Телепатия, Господ и т.н., които не съдържат поне в заглавието си квалификация, касаеща спорния въпрос, то това заглавие съдържа именно такава. Още повече, че спорният въпрос не дали "македонски" съществува, независимо дали като език, диалект, вариант на българския, а именно какъв харктер има. Освен това още в началото на статията в самата статия широко се използва "македонски език" за разлика от други определения за "македонския", това също е своеобразно заемане на определена позиция по спора- не може да е отделен език и едновременно диалект или вариант на българския. Petersilie
- Дали е самостоятелен или не, то е език, кодифициран, и хората говорят и пишат на него. И есперанто е език, макар също толкова изкуствен, и клингон, и словио, който е създаден на основата на различни славянски езици (както македонския е на основата на български и сръбски). Колкото техният език е диалект на нашия, толкова нашият език е диалект на техния. Двата езика са свързани в диалектен континуум и в статията е обяснено защо.
- Читателите ни не са толкова първосигнални, че да си правят умозаключения само от заглавието, без да прочетат статията, и според мен няма нужда да се преименова. Напротив, с това провокиращо заглавие може да доведе още редактори и съдържанието и неутралността на статията да бъдат подобрени. Самата статия се казва така от повече от три години, с над триста редакции на различни потребители и се доближава до обективността, колкото сме могли. Ако обаче активната редакторска общност вземе решение да я преименова, така ще стане. --5ko 14:17, 13 април 2007 (UTC)
Добре, все пак предлагам и други да вземат отоншение по предложението ми Petersilie 18:52, 13 април 2007 (UTC)
- Не съм специалист, но обектът на статията съответства на дефиницията в език (лингвистика). --Спас Колев 12:54, 16 април 2007 (UTC)
Македонски литературен език
Предлагам статията да се премести на Македонски литературен език, която сега е пренасочваща към Македонски език. --Бърков 13:37, 1 юли 2007 (UTC)
- Погледна ли горния раздел, в който вече се обсъжда едно друго име? Може повече да те устройва. (Аз съм против де.) --Петко 13:41, 1 юли 2007 (UTC)
- Аз лично подкрепям силно. Сегашният вариант е спорен - от българска страна със сигурност отхвърлян, а и от някои чуждестранни лингвисти. Македонският литературен език е съществуващо явление, приемано за съществуващо от всички. Разликите са само в квалификациите му - литературен език, базиран на македонски диалекти или литературен език, базиран на български диалекти. А и самата статия е за книжовния език, а не за езика като цяло.--Мико Ставрев 13:45, 1 юли 2007 (UTC)
- На български по-обичайно е някой литературен език да се нарича книжовен, така че по-нормално на български книжовен език би било македонският да се нарича македонски книжовен език, обаче лично аз не смятам, че тук изобщо е необходимо, понеже излишно се усложнява терминологията. Освен това, има препратка, която върши достатъчно добра работа.--Хари
- Македонският литературен език е устойчиво словосъчетание. Това е кодифициран книжовен език, докато "македонски език" е нещо друго. Не виждам защо да усложнавя терминологията, напротив оправя кашата, която е в статията в момента. Българският език не е едно и също нещо с българския книжовен език - това само за пример.--Мико Ставрев 14:24, 1 юли 2007 (UTC)
- Аз лично не възприемам македонски литературен език като устойчиво съчетание (в български). Пък и не виждам как би се оправила кашата. Някой друг ще каже, че не е така и така нататък. Най-добре е да остане както си е. Това обаче е личното ми мнение, ни най-малко не искам да го налагам. --Хари 14:31, 1 юли 2007 (UTC)
- Ами така - 1. гледна точка - македонски език няма има македонска регионална книжовна норма - македонският литературен език. 2. гледна точка - има македонски език, чийто книжовен вариант е македонският литературен език. Статия под заглавието македонски език експлицитно изключва първата гледна точка - доминираща в България. Статия под заглавието македонски литературен език допуска излагането и на двете гледни точки.--Мико Ставрев 14:38, 1 юли 2007 (UTC)
- Не бих искал да коментирам има, няма или нито има, нито няма македонски език или както там му се вика. Въпроса, който засегнах тук е, че на български названието литературен език е по-обичайно като книжовен език. За целта ще цитирам Блаже Конески в оригинал и на български, за да се види, че понятието литературен јазик, използвано в македонски, напълно съответства на българския термин книжовен език: Од историјата на современите литературни јазици е познато дека тие се развиени врз основа на еден одреден народен дијалект. Така на пример францускиот е изграден врз основа на парискиот говор, англискиот врз основа на лондонскиот, рускиот врз основа на московскиот итн. Од тоа се обословува нужната единственост, хомогеност на структурата на литературниот јазик. (Блаже Конески, Граматика на македонскиот литературен јазик, Скопје 1967, стр. 71) (От историята на съвременните книжовни езици е известно, че те се развиват на базата на един определен народен диалект. Така например, френският е изграден на базата на парижкия говор, английският – на базата на лондонския, руският – на базата на московския и т.н. От това се обуславя необходимата унифицираност, хомогенност на структурата на книжовния език.)--Хари 16:50, 1 юли 2007 (UTC)
- Ако се сметне, че македонски книжовен език е по-добро - аз нямам нищо против. Мисля, че литературен е наложено и понятието е синонимно, но...--Мико Ставрев 19:47, 1 юли 2007 (UTC)
- Да, терминът литературен за македонския се е наложил, обаче в Македония. Затова дадох горния пример, за да се разбере, че там, където в македонски се използва терминът литературен јазик на български обикновено съответства книжовен език. Разбира се, в български в този смисъл може да се използва и литературен език или стандартен език (вж. Речник на българския език, т. 7, стр. 543, долу вдясно и стр. 544: Книжовен (литературен, стандартен) език Езикозн. Образцов, нормализиран език, чиито норми се възприемат като правилни и общозадължителни и който се противопоставя на диалектите и просторечието.). Честотата на употреба на термина книжовен език в български обаче е по-голяма от останалите два термина, които споменах по-горе. Например българската граматика на БАН се казва Граматика на съвременния български книжовен език, а граматиката на Стоян Стоянов - Граматика на българския книжовен език--Хари 12:02, 3 юли 2007 (UTC)
- Съгласих се още горе. Вярно е - макар и примери за МЛК да има много - в граматиката на БАН да е наричан македонски литературен език, Кочев също го нарича така и т.н. Въпросът е дали да се разграничи члез заглавието явлението книжовен език от явлението език.--Мико Ставрев 12:24, 3 юли 2007 (UTC)
- Ако само това е проблемът, лично мое мнение е, че не е необходимо да се променя заглавието на статията, след като в нея има доста обяснения по този въпрос. Руснаците, например, дълго време не са признавали украинския език, но вече не отричат съществуването му (поне не толкова отявлено). Украинците пък не признават съществуването на русински език, но в Уикипедия на украински има статия русинська мова[1](русински език)--Хари 12:41, 3 юли 2007 (UTC)
- Хъм- У не е кристална топка и фиксира положението такова каквото то е днес - днес се отрича - утре аз ще си направя румелийска партия и ще кодифицирам румелийски език, но това е утре. Проблемът е в дефиницията на статията и в самото и съдържание, което се занимава с книжовния език - няма секция история - такава няма, няма диалекти - такива няма и т.н. Все пак ако мнозинството настоява на това заглавие, аз разбира се ще се съглася, но ще пренапиша дефиницията от вида македонският език е явление, чието съществуване е спорно и т.н.--Мико Ставрев 12:49, 3 юли 2007 (UTC)
- Ами че е спорно, спорно е, за това няма спор, пък и от статията и беседата това си личи. Но е спорно само в България. Това в никакъв случай не бива да се пропуска. Ако се каже, че изобщо съществуването на македонски език е спорно, то просто няма да е точно. Ако се погледне в статиите на други езици за македонския, може да се забележи това. Ние, българите, сме много чувствителни на тази тема и това може също да се напише. Може да се напише също, че българските учени открай време отричат съществуването на македонския език, но времето си тече и нищо не се променя - просто учените в България си стоят твърдо на позициите и учените в Македония също и този въпрос може да се реши единствено след още доста поколения или ... След илито ми се отщява да приказвам--Хари 13:12, 3 юли 2007 (UTC)
- Ако само това е проблемът, лично мое мнение е, че не е необходимо да се променя заглавието на статията, след като в нея има доста обяснения по този въпрос. Руснаците, например, дълго време не са признавали украинския език, но вече не отричат съществуването му (поне не толкова отявлено). Украинците пък не признават съществуването на русински език, но в Уикипедия на украински има статия русинська мова[1](русински език)--Хари 12:41, 3 юли 2007 (UTC)
- Съгласих се още горе. Вярно е - макар и примери за МЛК да има много - в граматиката на БАН да е наричан македонски литературен език, Кочев също го нарича така и т.н. Въпросът е дали да се разграничи члез заглавието явлението книжовен език от явлението език.--Мико Ставрев 12:24, 3 юли 2007 (UTC)
- Да, терминът литературен за македонския се е наложил, обаче в Македония. Затова дадох горния пример, за да се разбере, че там, където в македонски се използва терминът литературен јазик на български обикновено съответства книжовен език. Разбира се, в български в този смисъл може да се използва и литературен език или стандартен език (вж. Речник на българския език, т. 7, стр. 543, долу вдясно и стр. 544: Книжовен (литературен, стандартен) език Езикозн. Образцов, нормализиран език, чиито норми се възприемат като правилни и общозадължителни и който се противопоставя на диалектите и просторечието.). Честотата на употреба на термина книжовен език в български обаче е по-голяма от останалите два термина, които споменах по-горе. Например българската граматика на БАН се казва Граматика на съвременния български книжовен език, а граматиката на Стоян Стоянов - Граматика на българския книжовен език--Хари 12:02, 3 юли 2007 (UTC)
- Ако се сметне, че македонски книжовен език е по-добро - аз нямам нищо против. Мисля, че литературен е наложено и понятието е синонимно, но...--Мико Ставрев 19:47, 1 юли 2007 (UTC)
- Не бих искал да коментирам има, няма или нито има, нито няма македонски език или както там му се вика. Въпроса, който засегнах тук е, че на български названието литературен език е по-обичайно като книжовен език. За целта ще цитирам Блаже Конески в оригинал и на български, за да се види, че понятието литературен јазик, използвано в македонски, напълно съответства на българския термин книжовен език: Од историјата на современите литературни јазици е познато дека тие се развиени врз основа на еден одреден народен дијалект. Така на пример францускиот е изграден врз основа на парискиот говор, англискиот врз основа на лондонскиот, рускиот врз основа на московскиот итн. Од тоа се обословува нужната единственост, хомогеност на структурата на литературниот јазик. (Блаже Конески, Граматика на македонскиот литературен јазик, Скопје 1967, стр. 71) (От историята на съвременните книжовни езици е известно, че те се развиват на базата на един определен народен диалект. Така например, френският е изграден на базата на парижкия говор, английският – на базата на лондонския, руският – на базата на московския и т.н. От това се обуславя необходимата унифицираност, хомогенност на структурата на книжовния език.)--Хари 16:50, 1 юли 2007 (UTC)
- Ами така - 1. гледна точка - македонски език няма има македонска регионална книжовна норма - македонският литературен език. 2. гледна точка - има македонски език, чийто книжовен вариант е македонският литературен език. Статия под заглавието македонски език експлицитно изключва първата гледна точка - доминираща в България. Статия под заглавието македонски литературен език допуска излагането и на двете гледни точки.--Мико Ставрев 14:38, 1 юли 2007 (UTC)
- Аз лично не възприемам македонски литературен език като устойчиво съчетание (в български). Пък и не виждам как би се оправила кашата. Някой друг ще каже, че не е така и така нататък. Най-добре е да остане както си е. Това обаче е личното ми мнение, ни най-малко не искам да го налагам. --Хари 14:31, 1 юли 2007 (UTC)
- Македонският литературен език е устойчиво словосъчетание. Това е кодифициран книжовен език, докато "македонски език" е нещо друго. Не виждам защо да усложнавя терминологията, напротив оправя кашата, която е в статията в момента. Българският език не е едно и също нещо с българския книжовен език - това само за пример.--Мико Ставрев 14:24, 1 юли 2007 (UTC)
- На български по-обичайно е някой литературен език да се нарича книжовен, така че по-нормално на български книжовен език би било македонският да се нарича македонски книжовен език, обаче лично аз не смятам, че тук изобщо е необходимо, понеже излишно се усложнява терминологията. Освен това, има препратка, която върши достатъчно добра работа.--Хари
- Естествено, че не се пропуска да се отбележи кой го отрича. Изобщо съществуването е спорно, щом някой го отрича.--Мико Ставрев 13:18, 3 юли 2007 (UTC)
- Това аргумент ли е, статията Български език да се мести на Български книжовен език? Може би по-скоро тук в тази статия може да се остави раздел за книжовния и за разликата между устния и книжовния език. --Петко 14:32, 1 юли 2007 (UTC)
- Това е аргумент за бъдеща поява на статия български книжовен език - това разбира се, на някакъв много късен етап, когато абсолютното мъниче български език стане добра статия.--Мико Ставрев 14:38, 1 юли 2007 (UTC)
- Имам питане. Има ли друг македонски език, освен книжовния (имам предвид южнославянски, не древномакедонски)? Ако няма, защо да удължаваме заглавието? Ако има, за кой точно се отнася статията? --Спас Колев 10:43, 2 юли 2007 (UTC)
- България не признава македонския език за отделен и поради това се назовава литературен (т.е. литературна норма на българския език в Република Македония). Няма друг славянски език, но удължаването е необходимо - това е Уикипедия на български език и макар да се разглеждат всички гледни точни нека първо да се съобразим с българската.--Бърков 10:53, 2 юли 2007 (UTC)
- Е, не - нашият ангажимент е към говорещите български език, не към правителството на Република България. Говорната практика е по-важна за Уикипедия от дипломатическите формули. Виж например това: [2]/[3]. --Спас Колев 11:11, 2 юли 2007 (UTC)
- България не признава македонския език за отделен и поради това се назовава литературен (т.е. литературна норма на българския език в Република Македония). Няма друг славянски език, но удължаването е необходимо - това е Уикипедия на български език и макар да се разглеждат всички гледни точни нека първо да се съобразим с българската.--Бърков 10:53, 2 юли 2007 (UTC)
- Имам питане.
- Това е аргумент за бъдеща поява на статия български книжовен език - това разбира се, на някакъв много късен етап, когато абсолютното мъниче български език стане добра статия.--Мико Ставрев 14:38, 1 юли 2007 (UTC)
Никъде, за никой език няма статия с уточнение „литературен“, „книжовен“ или друго. Ясно е, че най-напред е езиковата разнообразна практика, а после идват усилията да се кодифицира езикът (по-точно избрани езикови норми), за да се наложи той чрез задължителното образование и държавното управление. Обикновено в статиите се описва главно кодифицираният, т.е. литературният/книжовният език, рядко се говори за диалекти, говори, наречия, жаргони. Така че основната статия трябва да е само „македонски език“ (с евентуални пояснения в нея), а допълнително може да се правят статии за нейни частни случаи. А и не мисля, че македонският език е диалектна форма на нашия БГ, като съдя по себе си - на МК се затруднявам да схвана веднага смисъла, рядко го разбирам 100& (лексиката им е доста странна понякога), макар да съм учил много по-трудни езици. Все пак за основа на литературните езици са взети различни диалекти, а и са претърпели различно лексическо влияние и развитие. И още: спорът за езика е остатък от неотдавнашната враждебна пропаганда от 2-те страни, който още ни противопоставя и забавя обедияването ни - чрез общ културен, икономически и политически живот. А процесът на сближаване бързо напредва: техните младежи все повече идват тук да учат (не им е изгодно да поддържат толкова специалности). --Elkost 15:23, 1 юли 2007 (UTC)
- Е това е тво лично съждение. Проблемът идва от това, че се отрича на широк фронт тук съществуването на език и се приема единствено съществуването на книжовна норма.--Мико Ставрев 19:47, 1 юли 2007 (UTC)
- Тва, че не разбираш даден човек като ти говори, не значи че ти говори на друг език. Чувал съм от доста хора, че в Трънско направо не бил български. Други казват същото за Банско. И я мом го напраим изкелиферчено, даж да не мож го записа, при точната конбинация ракиджос с адреналинец А ако говорим за отделни думи... направо зарежи. --Поздрави, Петър Петров 12:36, 3 юли 2007 (UTC)
Тази тема е национално предателство! България не признава съществуването на "македонска нация", камоли на "македонски език"! --212.25.63.69 03:14, 3 октомври 2007 (UTC)Mars
- Уикипедия не е България... прост. --Александър Бахнев
Абре братја Блгари
Абре братја Блгари многу сте ми смешни... каква врска има дали е македонски или блгарски јазикот, кога ние се разбираме меѓу себе. Литературниот, или книжевниот јазик е чиста измислица за да може да се фомира една измислена нација. Така е и со бугарскиот, и со македонскиот, така е и со хрватскиот и српскиот. Секој дијалект има своја вредност и неможе да речете дека бугарскиот јазик е правилниот книжевен јазик, а македонскиот е дијалект. Јазикот им служи на луѓето за да се разберат меѓу себе, да комуницираат, да тргуваат. Јазикот треба да не зближува а не да не раздвојува.
Еве јас ке ви кажам дека не ми се свиѓа кодофикацијата на македонскиот јазик, зашто тој се базира само на ценрално-западните дијалекти: велешки и прилепски, по малку скопски и битолски. А што е со тиквешкиот, струмичкиот, беровскиот и пиринскиот, кумановскиот дијалект. Тие дијалекти се намерно исфрлени од литературниот јазикот, зашто имаат поголема сличност со бугарските дијалекти, нормално зашто се поблиску до нив. Еден струмичанец ќе се разбере многу подобро со некој од Петрич, него ли со некој од Куманово, зашто и двајцата го зборуваат истиот дијалект, без разлика што има државна граница межу нив двајца. Јас сум од Скопје, зборувам скопски... да одам да живеам во Струмица за една недела ќе се навикнам на дијалектот, во Благоевград можда ќе ми требаат две недели, во Софија три недели, во Пловдив четири недели а на Черното Море може и да ми требаат два месеци. Значи има една јазична градација меѓу македонскиот и бугарскиот јазик во правец исток-запад. Еве на пример, иако јазикот ми е поблизок со бугарскиот, јас разбирам српски многу подобро, зашто сум изложен на српска литература, српски турбо фолк и веќе три години живеам со цимер Сирбин, од Ниш. За овие три години и јас го научив неговиот дијалект, и он го научи мојот. Да живеев со Блгарин, ќе ги разбирав бугарските дијалекти многу подобро.
дали се исти јазиците? Да исти се, зашто многу лесно може да се разбереме едни со други. Ама тоа не значи дека македонскиот е дијалект од бугарскиот, или дека бугарскиот е дијалект од македонскиот. Јас ги гледам работите така што јазикот е еден, Јужнословенски, а тој може да се дели на различни начини, како на кого му одогвара. Основната поделба е западнен (словенечки и српско-хрватски) и источен (бугарско-македонски). Ама на еден Србин од Ниш многу полесно ќе го разбере Македонецот, него ли Словенецот. Така да, било какви поделби паѓаат во вода. Јужнословенскиот јазик треба да се студира како една целина, и треба да се студира варијацијата и градацијата на дијалектите во правец исток-запад и север-југ.
да сумирам: не го тупете со тоа дали било, јазик или дијалект, битно е да се разбираме меѓу себе, да јадеме, да пиеме и да пееме. А, песните и во Македонија и во Бугарија се исти, ракијата и ваму и таму е љута, салатата е блага, свинското е мрсно, и жените... жените ни се најхубави... мене друго ништо не ми е важно!
213.16.213.242 15:53, 20 ноември 2007 (UTC)
- Много правилно си се ориентирал в живота да ти кажа. Аз не претендирам, че знам или че не знам македонски език, ама тук написаното го разбрах. И те поздравявам. --Потребител:Петър Петров 19:42, 20 ноември 2007 (UTC)
- Вие двамата тогава што не вземете да основете една нова Югославия?
--Ned 15:05, 22 ноември 2007 (UTC)
- Аз прв би се откажал од мојот македонски идентитет, јазик и држава за да бидам дел од нешто поголемо, ама не мислат многу луѓе така. Како да ти кажам, ама хората уште не е доволно писмнена за да може да ја свати историската и политичката придобивка од таа идеја. А башка вие сте сега при европејскија сојуз, и кур ви чуе за балканска унија... Ај може да влеземе и ние и Србите во Европа, и ќе се средат работите и веќе нема да биде важно кој што е. Ама има многу зла крв во регионов, многу ни се затруени умовитe со историја, што просто одбиваме да гледаме напред. Како што Черчил рекол пред некои 60 години: "The Balkan region has a tendency to produce more history than it can consume". -- 213.16.213.242 15:24, 22 ноември 2007 (UTC)
- Бравос за мнението- де да имаше повече да мислят като тебе. Основаваме една Българо-Македонска Федерация и вие сте в ЕС и нас не ни спира граница да идем в Охрид например.--Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес
137.129.13.90(беседа • приноси) .- То не че сега нещо ни спира до Охрид --Svik 22:00, 23 ноември 2007 (UTC)
- Да, ама мене ми спира да одим в Банско и Благоевград, а и кога ште си намерим виза, ми наплаќаат ски-билет за чужди. 213.16.213.242 15:33, 26 ноември 2007 (UTC)
- Штом не сакаш повеќевлезна виза имаш потреба от бугарско граѓанство. Види тука [4]. Добро дошол пријателе --Svik 01:43, 27 ноември 2007 (UTC)
- Да, ама мене ми спира да одим в Банско и Благоевград, а и кога ште си намерим виза, ми наплаќаат ски-билет за чужди. 213.16.213.242 15:33, 26 ноември 2007 (UTC)
- То не че сега нещо ни спира до Охрид --Svik 22:00, 23 ноември 2007 (UTC)
- Бравос за мнението- де да имаше повече да мислят като тебе. Основаваме една Българо-Македонска Федерация и вие сте в ЕС и нас не ни спира граница да идем в Охрид например.--Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес
- Аз прв би се откажал од мојот македонски идентитет, јазик и држава за да бидам дел од нешто поголемо, ама не мислат многу луѓе така. Како да ти кажам, ама хората уште не е доволно писмнена за да може да ја свати историската и политичката придобивка од таа идеја. А башка вие сте сега при европејскија сојуз, и кур ви чуе за балканска унија... Ај може да влеземе и ние и Србите во Европа, и ќе се средат работите и веќе нема да биде важно кој што е. Ама има многу зла крв во регионов, многу ни се затруени умовитe со историја, што просто одбиваме да гледаме напред. Како што Черчил рекол пред некои 60 години: "The Balkan region has a tendency to produce more history than it can consume". -- 213.16.213.242 15:24, 22 ноември 2007 (UTC)
- Вие двамата тогава што не вземете да основете една нова Югославия?
Господа, имайте предвид, че това не е форум по македонския въпрос
, макар и лично аз също да съм съгласен с казаното. Полезното за У е може би написването на раздел южнославянски диалектен континуум в южнославянски езици.--Мико Ставрев 07:06, 24 ноември 2007 (UTC)
Институтот
Да ве прашам нешто, дали според бугарските правила, имиња на странски институции се преведуваат? Зборувам за Институт за македонски јазик „Крсте Мисирков“. Мислев дека треба да биде како во оригиналот, а не Институт за македонски език "Кръсте Мисирков", ама сега гледам дека го преведувате. Па да си прашам. ПАТЕМ, интересно. Добра реклама, т.е. пропаганда ;) Поречанец какво? - Македонец 19:36, 28 ноември 2007 (UTC)
- Се преведуват, се преведуваат...--Пакко 19:54, 28 ноември 2007 (UTC)
- Не се преведуваат, а се адаптираат, затоа зошто пишуваме на един jазик --Svik 23:26, 28 ноември 2007 (UTC)
- Понякога се превеждат (например Френска академия), понякога се транскрибират (например НАТО).
- Спорно е дали в някои случаи не трябва да се запазва оригиналното име (виж Уикипедия:Правила за наименование/Кирилица или латиница), но в момента тенденцията е по-скоро то да се транскрибира. --Спас Колев 13:09, 29 ноември 2007 (UTC)
- Благодарам за одговорите. Би требало да има некое строго правило дали да се транскрибираат или не. Инаку, Svik, ОСТАВИ МЕ НА МИРА ЧОВЕКУ! Јас мислам вака, ти мислиш така. Јас не те убедувам во ништо, ти постојано ме тормозиш! Поречанец какво? - Македонец 00:47, 30 ноември 2007 (UTC)
Неутралност
Друга тема: на почетокот на страницава пишува дека ова е пример за неутрална статија. Хм, не би се сложил, а гарантирам дека ни некој странски уредувач не би се сложил. Статијата почнува со „Македонскиот јазик е непризнат од Бугарија и Грција јужнословенски јазик...“. Статија за јазик во никој случај не смее да почнува вака. Мислите дека на англиската Википедија постои нешто вакво? Факт е дека Бугарија не го признава јазикот, и треба да се спомене тој факт, но си има одредено место во статијата каде што треба да се спомене. Почетниот дел мора да почнува во следниов стил: „Македонскиот јазик е јужнословенски јазик, зборуван од ..., официјален во ...“ и слично. А фактот дека Бугарија не го признава јазикот, треба да биде наведен подолу. Можеби и во посебна секција за гледната точка на Република Бугарија (а не на Републикобугарската Википедија). Јасно е дека на овој начин, вие не му дозволувате на читателот слободно да дознае што е тоа македонски јазик, туку уште веднаш му посочувате дека е непризнат од Бугарија. Не знам дали разбирате, но Википедија на бугарски јазик, не значи Википедија на официјалните ставови на Република Бугарија. Очекувам непристрасен одговор од продуктивни луѓе, а не шовинистички саркастични пораки. Поречанец какво? - Македонец
- Е и какво ти пречи въпросният цитат, така и не разбрах. --Ned 20:10, 29 ноември 2007 (UTC)
- Па, убаво кажав, ако не разбирате, ќе преведам на англиски. Енциклопедиска статија, односно статија на Википедија не смее да почнува така. Почетната реченица мора да биде од типот „Македонскиот јазик е јужнословенски јазик, зборуван од ..., официјален во ...“. Подолу, вие мора да го споменете фактот дека Бугарија не го признава јазикот, но тоа не смее да биде во почетната реченица. Тоа е чиста политичка тенденција. Правете разлика помеѓу политика - енциклопедија - лингвистика. Енциклопедијата не смее да потпаѓа на политиката, а мора да содржи лингвистички анализи. Тоа значи дека фактот дека Бугарија не го признава јазикот мора да се спомене, но не на овој начин, како што пишува сега. Вака, првата реченица јасно му го врти вниманието на читателот кон нешто друго. Првата реченица мора да биде неутрална, едноставно, генерално опишлива. Треба да кажува општо за јазичното семејство и каде и кој го говори. А тоа кој го признава, а кој не, оди подолу. Нешто како: „Македонски јазик е официјален јазик во Република Македонија, спаѓа во групата јужнословенски јазици и е говорен од xxx луѓе. Официјалниот став на Република Бугарија е дека македонскиот јазик е дијалект на бугарскиот јазик. И така натаму....“ И знам дека разбирате, ама не сакате да го поправите тоа, затоа што вашите политички гледишта се толку силни и не ви е важна неутралноста (NPOV) и тежнеењето на една теорија (DUE WEIGHT). Поречанец какво? - Македонец 00:47, 30 ноември 2007 (UTC)
- Разместих дефиницията, така че да съдържа и двете гледни точки. --Спас Колев 12:10, 30 ноември 2007 (UTC)
- Аз не бих я местил, но нищо. Дано поне сега нашият малък македонски приятел да се успокои. --Ned 15:07, 30 ноември 2007 (UTC)
- Просто преди разместването трудно схващах смисъла. Вероятно причината е в мен. --Спас Колев 15:38, 30 ноември 2007 (UTC)
- Просто преди разместването трудно схващах смисъла. Вероятно причината е в мен.
- Аз не бих я местил, но нищо. Дано поне сега нашият малък македонски приятел да се успокои. --Ned 15:07, 30 ноември 2007 (UTC)
Не пишуваj за неутралност те молам. Например во македонската Википедиjа на Прабугари - сликите се обидни и немат врска со прабугарите кои се имале европеидни лица - види подолу Слика:Bulgars.jpg - миниатјура од Менологијата на Василиј II Бугароубиец каде тоа се види јасно. Статиите за градовите во Пиринска Македониjа се така напишани како да се од Република Македониja. Кога е возможно кон Бугариja и бугарите се прилагат само негативни ставови. Не нашите, а вашите политички гледишта се толку силни дека не ви е важна неутралноста (NPOV). Нели помниш за гредата во твоето око... --Svik 03:27, 30 ноември 2007 (UTC)
- Хах, Свик, не си свесен колку ги корнеш од корен основните правила на Википедија. Отворено кажуваш дека статијава не треба да е неутрална, зашто на македонската верзија има многу лоши статии. Воопшто не ме засегаат никакви статии на македонската Википедија. Воопшто не треба да го споменуваш тоа, немаат никаква врска со овој проблем. Ако не ми веруваш, оди до англиската Википедија, прашај некој таму! Ова е апсурдно! Изгледа дека ти го сфаќаш сево ова како борба помеѓу македонската и бугарската Википедија?! Сè уште чекам одговор од совесните потребители. Поречанец какво? - Македонец 04:46, 30 ноември 2007 (UTC)
- Има голема врска затоа зошто и ти и аз пишуваме на бугарската и македонската википедиjа. Тебе ли воопшто не те засегаат никакви статии на македонската Википедија? --Svik 04:53, 30 ноември 2007 (UTC)
- Свик, мораш да сфатиш дека кога зборуваме за квалитетот на оваа статија, не смееш да го мешаш квалитетот на други статии, без разлика каде се наоѓаат.
- Nk, твојата измена беше уште полоша. Како можеш да напишеш во првата реченица дека македонскиот јазик е еден од дијалектите. Тоа е бугарско гледиште, и само бугарско гледиште. Не значи дека е чиста вистина. Погледни ја мојата измена и те молам кажи што е лошо во неа. Поречанец какво? - Македонец 21:28, 30 ноември 2007 (UTC)
- В Уикипедия не търсим чистата истина, само излагаме различните мнения (виж У:НГТ). Изречението „X е или A, или B“ изразява две мнения, а изречението „X е A“ изразява едно мнение. С това твоята версия е по-лоша от моята. Просто е, не е висша математика. --Спас Колев 12:08, 3 декември 2007 (UTC)
- Има голема врска затоа зошто и ти и аз пишуваме на бугарската и македонската википедиjа. Тебе ли воопшто не те засегаат никакви статии на македонската Википедија? --Svik 04:53, 30 ноември 2007 (UTC)
- Човекът се опитва да се съобрази с твоето мнение, въпреки нас, които въобще не сме съгласни да има такава статия, ти пак недоволстваш. Македонският език е все едно по политически причини Битола да се отдели от Македония и там да решат, че има Битолски език. Ще изглежда смешно, нали? Така е и с "Македонския" и Българския език - щом се разбираме без да сме учили другия език, значи говорим на един език, но с различен диалект. Верно е, има думи, които са различни между двете наречия, но то и ако един софиянец отиде във Варна и чуе изречението "Хюмнета чакълят на буната", нищо няма да разбере, както и един варненец ако дойде в София и чуе "Лелинчо каза, че она е огин", също нищо няма да разбере. Това не значи, че говорят на различен език. Така че стига опити да налагаш лъжливи позиции на една власт, която търси всички възможности да има своето легитимиране - а какво по-добро за това от отделен език. --Svik 22:38, 30 ноември 2007 (UTC)
- Хм, интересна е твојата теорија дека зборуваме ист јазик затоа што се разбираме без да сме го учеле другиот. Мислиш дека сум учел српски? Зарем ти не разбираш српски. Исто и хрватски. Хм, исти јазици? А друга работа, повторно се враќаш на почетокот, не е важно твоето гледиште или гледиштето на Бугарите или воопшто гледиштето на Бугарија. Важна е неутралноста, т.е. енциклопедичноста. А сигурно не е енциклопедично да се тврди дека македонскиот јазик (признат од белиот свет) е дел од бугарскиот, само затоа што вие така мислите. Поречанец какво? - Македонец 03:05, 1 декември 2007 (UTC)
- Ами аз сръбски и хърватски не разбирам, а "македонски" - без да съм учил го разбирам. Ти верно си с БГ-0 на потребителската страница, [...]. Тази статия е написана неутрално, но виж тази за Цар Самуил на македонската уикипедия - не е. Ама теб, знам, македонската уикипедия не те интересува изобщо. --Svik 03:15, 1 декември 2007 (UTC)
- Премахнати лични нападки от мен, Спири
беседка 12:17, 3 декември 2007 (UTC)
- Премахнати лични нападки от мен, Спири
- Да, токму така. Не ме интересира, а не би требало ни тебе да те интересира за јазиците што ги говорам јас. Говорам само македонски и англиски (само тие сум ги учел), а разбирам совршено српски и хрватски, многу бугарски, француски и руски, а помалку и сите други словенски јазици и шпански. Ама како е тоа поврзано со оваа страница?! Не ја враќај страница, го правиш тоа само од инает заради твоите силни политички убедувања и територијални и секакви инакви претензии. Мојата измена е сосема неутрална и издржана, па дури и попустлива спрема вашето гледање. Поречанец какво? - Македонец 18:35, 1 декември 2007 (UTC)
- Ами аз сръбски и хърватски не разбирам, а "македонски" - без да съм учил го разбирам. Ти верно си с БГ-0 на потребителската страница, [...]. Тази статия е написана неутрално, но виж тази за Цар Самуил на македонската уикипедия - не е. Ама теб, знам, македонската уикипедия не те интересува изобщо. --Svik 03:15, 1 декември 2007 (UTC)
- Хм, интересна е твојата теорија дека зборуваме ист јазик затоа што се разбираме без да сме го учеле другиот. Мислиш дека сум учел српски? Зарем ти не разбираш српски. Исто и хрватски. Хм, исти јазици? А друга работа, повторно се враќаш на почетокот, не е важно твоето гледиште или гледиштето на Бугарите или воопшто гледиштето на Бугарија. Важна е неутралноста, т.е. енциклопедичноста. А сигурно не е енциклопедично да се тврди дека македонскиот јазик (признат од белиот свет) е дел од бугарскиот, само затоа што вие така мислите. Поречанец какво? - Македонец 03:05, 1 декември 2007 (UTC)
- Не, не, не Спас, токму обратното. Твојата (вашата) верзија, го тврди само едното (само вашето). Почнува вака: „Македонскиот е еден од дијалектите на бугарскиот“ (отприлика). Ова е за тебе НГТ? Јас ти кажувам, не ми пречи уште СЛЕДНАТА реченица да кажува дека Бугарија не го признава, ама првата реченица не смее да почнува вака. Тоа е чисто POV-pushing, и повеќе од тоа. А Свик, не е битно дали сте 4 или 10 или 100, битна е вистината, битна е правдата. Знам дека кај вас тоа не функционира така, ама ќе мора да профункционира, бидејќи ова не е ваша „енциклопедија“. Поречанец какво? - Македонец 23:08, 3 декември 2007 (UTC)
- Според мен в така показаното изречение са изложени 2 факта, а именно - че това е език на РМ и че се смята за диалект в РБ. Абсолютно неутрална и без оценки е тази дефиниция. Ще ти го обясня така - първото изречение е факт за теб, второто е факт за мен, следователно двете са абсолютно реални факти. Няма по-важен или по-маловажен факт, двата факта се изброяват един до друг. POV е и че това е македонски "език", защото преди 100 години, когато е нямало македонци в политически смисъл, този "език" е съществувал само като диалект на българския, говорен от българите в географската област Македония --Svik 23:25, 3 декември 2007 (UTC)
- Погледни пак историята на статията. Моята версия започва така: „Македонският език или Македонска езикова норма е южнославянски език или една от книжовните норми на българския език.“ А това, което ти цитираш, не знам откъде си го взел. --Спас Колев 12:20, 4 декември 2007 (UTC)
- Не, не може за мене да има ЕДНИ факти, а за тебе да има ДРУГИ факти. Постојат ФАКТИ, наспроти лично мнение. ФАКТ е дека е официјален јазик и ФАКТ е дека е признат како таков од многу страни и ФАКТ е дека Бугарија не го признава. А не е факт дека Е или дека НЕ Е дијалект. Сфаќаш? Тоа е твое (т.е. ваше) мислење. Исто така, ваше мислење е дека пред 100 години немало Македонци, мое е дека имало. Не зборуваме тука за тоа. И не зборуваме дали Е или НЕ Е дијалект. А со првата реченица на статијата, ти кажуваш дека „македонскиот е една од нормите на бугарскиот јазик“. НЕ МОЖЕ ТАКА! Тоа е ненормално и никаде, на ни една Википедија го нема. Претерувате! МОРА да се изнесат фактите, а тоа НЕ Е ФАКТ. Тоа е САМО бугарското гледиште. Не е битно како ни одговара нас, а како ви одговара вас. Битна е енциклопедичноста, односно НГТ и презентирање на факти. Ама очигледно не знаете што се факти. Ако сакате ќе повикаме медијатори, да решат дали е неутрална првата реченица или не е. Ако сакате и Џимбо Уејлс ќе го викнеме, па и Исус Христос нека дојде. „...или една от книжовните норми на българския език.“ - ОВА НЕ Е ФАКТ, ОВА Е БУГАРСКО ГЛЕДИШТЕ! Поречанец какво? - Македонец 19:57, 4 декември 2007 (UTC)
- Поречанец, а сапри се, Уикипедия не е форум! Купи си някоя и друга книга па чети, вместо да спориш по цял ден. Види се имаш амбиция во историята, вземи и чети, но не чети Зоран Тодоровски, Ал. Донски и сите псевдоисторичари како тех, цел свет се смее и си прави гавра (mockery) со македонските историчари потоа що тие на прават наука, а само глупости. Понеже сметаш дека бугарите правим пропаганда не чети и бугарски исторчари, чети само трудови на историчари от Западна Европа и Америка. Такива философи като теб са на сите ни ясни. Чети, чети, чети книги, а не се карай по цял ден с хората.--Λичката 20:27, 4 декември 2007 (UTC)
- Не, не може за мене да има ЕДНИ факти, а за тебе да има ДРУГИ факти. Постојат ФАКТИ, наспроти лично мнение. ФАКТ е дека е официјален јазик и ФАКТ е дека е признат како таков од многу страни и ФАКТ е дека Бугарија не го признава. А не е факт дека Е или дека НЕ Е дијалект. Сфаќаш? Тоа е твое (т.е. ваше) мислење. Исто така, ваше мислење е дека пред 100 години немало Македонци, мое е дека имало. Не зборуваме тука за тоа. И не зборуваме дали Е или НЕ Е дијалект. А со првата реченица на статијата, ти кажуваш дека „македонскиот е една од нормите на бугарскиот јазик“. НЕ МОЖЕ ТАКА! Тоа е ненормално и никаде, на ни една Википедија го нема. Претерувате! МОРА да се изнесат фактите, а тоа НЕ Е ФАКТ. Тоа е САМО бугарското гледиште. Не е битно како ни одговара нас, а како ви одговара вас. Битна е енциклопедичноста, односно НГТ и презентирање на факти. Ама очигледно не знаете што се факти. Ако сакате ќе повикаме медијатори, да решат дали е неутрална првата реченица или не е. Ако сакате и Џимбо Уејлс ќе го викнеме, па и Исус Христос нека дојде. „...или една от книжовните норми на българския език.“ - ОВА НЕ Е ФАКТ, ОВА Е БУГАРСКО ГЛЕДИШТЕ! Поречанец какво? - Македонец 19:57, 4 декември 2007 (UTC)
- Не, не, не Спас, токму обратното. Твојата (вашата) верзија, го тврди само едното (само вашето). Почнува вака: „Македонскиот е еден од дијалектите на бугарскиот“ (отприлика). Ова е за тебе НГТ? Јас ти кажувам, не ми пречи уште СЛЕДНАТА реченица да кажува дека Бугарија не го признава, ама првата реченица не смее да почнува вака. Тоа е чисто POV-pushing, и повеќе од тоа. А Свик, не е битно дали сте 4 или 10 или 100, битна е вистината, битна е правдата. Знам дека кај вас тоа не функционира така, ама ќе мора да профункционира, бидејќи ова не е ваша „енциклопедија“. Поречанец какво? - Македонец 23:08, 3 декември 2007 (UTC)
- Да, Li4kata, Википедија не е форум! Ама ти не го разбираш тоа! Ти постојано ме убедуваш дека историјата била ВАКВА, а не ОНАКВА, ти цело време трубиш дека јас сум србоман и родоостъпник, ти цело време ми опонираш заради моите политички гледишта. А јас, јас само сакам статијата да биде понеутрална, без разлика на моите или вашите гледишта. Запрашај се дали Господ-Бог се симнал на земјата и ти ја кажал вистинската историја, па тогаш навредувај ме дека читам псевдонаука. Поречанец какво? - Македонец 21:29, 4 декември 2007 (UTC)
- Хайде да ми позволите веднъж един съвет: не спорете с него. Абсолютно безсмислено е. Колкото повече внимание му обръщате, толкова по-зле, защото си е чиста загуба на време. --Ned 06:47, 5 декември 2007 (UTC)
- Да, така е, игнорирајте ме, градете си ја Википедија како што вас ви одговара, како што правите со сè друго. Поречанец какво? - Македонец 01:07, 7 декември 2007 (UTC)
- Хайде да ми позволите веднъж един съвет: не спорете с него. Абсолютно безсмислено е. Колкото повече внимание му обръщате, толкова по-зле, защото си е чиста загуба на време. --Ned 06:47, 5 декември 2007 (UTC)