Беседа:Густав I (Швеция)

По-скоро е Васа: http://www.forvo.com/word/gustav_vasa/ Xakepxakep (беседа) 01:50, 29 декември 2014 (UTC)

Густав/Гюстав Васа/Ваза

Преместено от У:Р --Лорд Бъмбъри (беседа) 18:02, 22 октомври 2022 (UTC)

Здравейте! От известно време разширявам лека-полека статията „История на Швеция“ и стигнах до един крал, чието име е изписано по различни начини и бих искал да го уеднаквя. Според източника (Финдайзен, Йорг-Петер. Швеция. От наченките до наши ни. София, Рива, 2008. ISBN 9789543201761. с. 106 – 111.), който поне и Спас притежава, името е „Густав Ваза“. Според Xakepxakep, вж. беседата, се чува „по-скоро“ Васа. С моите познания по шведски мога да си представя, че може да се чува и Гюстав, и Васа, и Густав, и Ваза. Има ли различни мнения, подкрепени с източник, по въпроса, или мога смело да сменям името навсякъде на Густав Ваза, позовавайки се на източника? Поздрави, --Лорд Бъмбъри (беседа) 16:53, 16 октомври 2022 (UTC)

В музея в Стокхолм със сигурност го наричат "Васа", но ще потърся източник. Elizaiv22 (беседа) 17:25, 16 октомври 2022 (UTC)

Всъщност в произношението на нашата статия за музея доста ясно се чува "Васа". А тук "Густав", в случай че търсим оригиналното произношение. Elizaiv22 (беседа) 17:37, 16 октомври 2022 (UTC)

Прегледах „Изговор и транскрипция“ и там първо е Густав, второ „s“ в този случай си е „с“ (всъщност никога не е „з“). Как се чува не е от особено значение, защото има правила са пренос на конкретни букви или комбинация от букви на български език. --Стан (беседа) 07:24, 17 октомври 2022 (UTC)

Здравейте,

правилното е "Густав Васа", преди време го бях променила в статията във Вики за Густав Васа.В шведския език няма звук "з". Как се чува е важно, защото на български имената по правило имената се предават според това как се произнасят, а не как се пишат - затова например се избягват двойните съгласни. "Ваза" е неправилно, навлязло е от руския. Евентуално друго съображение при предаването на имена е дали не се дублират по значение с някоя неподходяща дума от целевия език - в случая "ваза" е безобидно, но все пак "Васа" и от такава гледна точка е по-подходящо.

Казвам се Меглена Боденска и съм преводач от шведски език. Няма официален речник на транскрипцията на шведските и въобще скандинавските имена, така че не зная какъв меродавен източник да посоча.

Поздрави, Marciapella (беседа) 08:04, 17 октомври 2022 (UTC)

Има „Изговор и транскрипция на чужди имена в българския език“, където академик Иван Дуриданов е отделил 12 страници на шведските имена. Имената се предават чрез транскрипция, транслитерация или превод т.е. предаването на имената според това как се произнасят е само един, при това доста общ метод, който обикновено се използва като краен вариант[...]. Ако бяха само по произношение, институтът за български език нямаше да има десетки хиляди страници трудове по този въпрос. --Стан (беседа) 08:36, 17 октомври 2022 (UTC)

Ако ще преименуваме на Васа ще е доста работа. Имаме цяла Категория:Династия_Ваза Сале (беседа) 11:48, 17 октомври 2022 (UTC)

Сале от това, което виждам, Васа е правилното изписване на български. В Google Books го има повече с Ваза, заради руските книги. Иначе, в българските книги там се среща повече Васа. Подозирам, че това Ваза е някакъв остатък от руското влияние. Такова влияние има и в Rurik -> Рю̀рик, но там е доста утвърдено. --Стан (беседа) 15:00, 17 октомври 2022 (UTC)

Ако се вземе решение в този смисъл и сме няколко редактори, действащи координирано, ще я отметнем по-бързо и неусетно :)

~ Pelajanela // беседа 11:53, 17 октомври 2022 (UTC)

Затова съм написала "по правило", като съм добавила това, което е важно за предаването на конкретното име за конкретната цел. (Иначе, да, "Васа" също може да се преведе, думата идва е от друга, която означава житен сноп. Впрочем снопът присъства и като символ в герба на кралската фамилия Васа. И да, има и други съображения при предаване на имена - например ако някое, колкото и да е грешно, се е утвърдило по този начин, да речем Гьотеборг.) Не бих се изказвала за всички езици, нито за компетентността на специалистите и преводачите изобщо – това е много широка тема. Аз работя конкретно със скандинавските езици и съотв. зная кои принципи се прилагат там. Трудът на акад. Дуриданов е от времената преди в България да се развие скандинавистика, тоест в момента има по-тесни специалисти. За в бъдеще, ако ви се налага да уточнявате имена, бих ви посъветвала все пак по-скоро да се обърнете към специалист по сътв. език. Ако казусът е по-сложен и той не може да го реши, вероятно е да познава по-компетентен колега и да направи консултация. Разбира се, не пречи да използвате каквито справочници решите, също правилата в последното издание на правописния речник на БАН. Marciapella (беседа) 12:28, 17 октомври 2022 (UTC)

Marciapella: Преводите се използват в други случаи, например при Емунд Стари. Утвърдените имена също са съгласно правилата на Уикипедия, така че, този принцип го следваме и те са с приоритет пред нормата. Трудно е да разберем кой специалист разбира и кой не, за това в Уикипедия се интересуваме основно от нормата т.е. от нещата, които излизат от Института за български език към БАН. За някои неща информацията може да е остаряла, но поради липса на по-нова официална е нещо, на което можем да се опрем. Прегледах някои населени места като например Järna, при което Дуриданов е посочил като Йѐрна (както е именувана статията в Уикипедия), докато произношението е по-скоро като Джаана или Жаана, Forsby е далеч от Форсбю, за това е добре да базираме тези неща на надеждни източници. --Стан (беседа) 13:08, 17 октомври 2022 (UTC)

Järna си е Йерна (Джаана или Жаана ме озадачават?, не знам какво чувате), Forsby е Форшбю. Понякога има и съображения извън речниците. Например правилното за Стриндберг (само за него!) е Огуст, а не Аугуст или Август. Когато има речник на транскрипцията за конкретен език - например на немските имена на Борис Парашкевов и на английските имена на Андрей Данчев, ви препоръчвам да ползвате него с приоритет пред други трудове. Marciapella (беседа) 14:19, 17 октомври 2022 (UTC)

Marciapella: Там е проблема, че един чува едно, друг друго и особено с а, е, ае е трудно да се прецени как точно се произнасят, особено когато имаме различни произношение в различни краища на държавите. Другото, което усложнява нещата са различията в звуковите системи на езиците. Ето в това видео на 4-тата секунда: [1] (Järna). За това работим основно с документи, които имат нормативен характер или се доближават максимално до такива, както и директно с Института. Иначе, до момента вашите изписвания по нищо не се различават от тези, указани в раздела на акад. Дуриданов. --Стан (беседа) 15:00, 17 октомври 2022 (UTC)

@Marciapella, много благодаря за експертното включване, супер е да има човек, разбиращ от скандинавски езици и се надявам да се задържите тук, сигурна съм, че ще сте много ценен участник! По подвод цитираните от Вас речници за английските и немските имена, понеже за първи път чувам за тях - имате ли представа дали са налични някъде онлайн или само на хартиен носител ги има? Предварително благодаря! Elizaiv22 (беседа) 16:34, 17 октомври 2022 (UTC)

Marciapella, проблемът е комплексен и рядко има еднозначно решение затова и установената практика тук е да обсъждаме всеки казус поотделно и в духа на основните принципи на Уикипедия да търсим консенсус. Конкретно шведският с неговите гласни фонеми е изключително труден за коректно предаване на писмен български и затова винаги се стига до компромиси. Окончанието -борг например е толкова устойчиво възприето в българския, че е безсмислено да се опитваме да го променим в имена както на населени места така и на хора напр. Гьотеборг и Бьорн Борг. Това далеч не е единственият език с фонеми които са трудни и често направо невъзможни за писмения български. Вижте например дългогодишните спорове за Бетховен, които така и не могат да намерят еднозначно решение. През годините сме имали и мнения на специалисти, но понякога те се оказват не съвсем прави. Вземете например спора за името на Емил Хегле Свендсен в който случай приехме името така както самият той си го произнася а не според нечии правила. Още по-сложен е случаят с хора които по някакъв начин са мулти-етнически или мулти-национални както е с огромна част от кралските династии и аристокрацията. При Сигизмунд III Ваза например от шведски или от полски трябва да се ръководим и защо? Сале (беседа) 13:28, 17 октомври 2022 (UTC)

За мен е редно да се ръководите от шведски, тъй като Сигизмунд III Васа е член на шведска кралска династия (Васа), макар и крал на Полша. Но бих направила консултация също и с полонист. В краен случай, ако има разминаване, и то е важно, единият вариант ще е в скоби. Marciapella (беседа) 14:25, 17 октомври 2022 (UTC)

Marciapella, нека Ви коригирам съвсем леко. „ За мен е редно да се ръководите от шведски “
според мен би трябвало да е „ За мен е редно да се ръководим от шведски “
Това е съвет, който давам на всеки когато си говорим за това що е то Уикипедия:

Когато говорите за Уикипедия и дори когато мислите винаги го правете в първо лице множествено число.

Това много силно променя начина на мислене в подходяща посока. За Сигизмунд III и аз по-скоро смятам, че трябва да се водим от шведския а не от полския или литовския език (той все пак е крал на Жечпосполита). Идеята ми да го използвам за пример е че винаги е по-добре човек да се аргументира а аз в случая нямам солидни аргументи. Просто така ми се струва. Сале (беседа) 16:31, 17 октомври 2022 (UTC)

Marciapella, малко встрани от темата, но сега забелязвам, че статията ни Шведски език е доста кратък превод от английски и има нужда сериозно подобрение. Надявам се да можете да помогнете за нея а това пък ще улесни всички ни при подобни съмнения за нечие име. Сале (беседа) 13:40, 17 октомври 2022 (UTC)

Това е доста сериозна тема, ако ми остане достатъчно време. За имената - докато няма речник на транскрипцията - е най-добре да се пита. Marciapella (беседа) 14:30, 17 октомври 2022 (UTC)

Аз от дискусията разбрах, че следващият път като седна да пиша, ще променя името навсякъде на Густав Васа, защото така настоящите учени-скандинависти считат, че е правилно, а Ваза е навлязло през руски и не е правилно. Благодаря за продуктивната дискусия, --Лорд Бъмбъри (беседа) 16:26, 19 октомври 2022 (UTC)