Беседа:Лудвиг ван Бетховен

Статията Лудвиг ван Бетховен е част от един или повече проекти:

Оценка		Важност		Проект
	Клас B		Голяма	1000 статии: подобряване на 1000 основни статии с универсална значимост.

Името

Поради няколко причини името на Бетховен се пише на български с "х". Най-основателната е, че той е от пряк фламандски произход и на родния му език "х"-то в името му се произнася. В определен момент започанаха по-често да го пишат "Бетовен", обикновено българи, знаещи немски и техни ученици, но в по-сериозните текстове никога не го пишат така. --Емил Петков 23:59, 23 мар 2005 (UTC)

Така е, но Бетовен е НЕМСКИ и АВСТРИЙСКИ композитор и никога не е говорил фламандски, а на немски се произнася "Бѐетовен". Никой немец няма да произнесе "Бетховен". Но всеки руснак го изговаря така: "Бетхо̀вен". Тъй че си го пишете както желаете...--L.Payakoff 09:25, 1 февруари 2008 (UTC)

И двамата сте прави. Моля, прочетете статията Транскрибиране. Недоразумението идва от факта, че някои имена са навлезнали в българския език с тяхната транслитерация (т.е. записване на буквения състав на името), макар че при предаване на чужди собствени имена на български език, предимство има транскрипцията (т.е. да се записва тяхното произношение)...--Ivanko 10:55, 11 март 2008 (UTC)

L.Payakoff: "... а на немски се произнася "Бѐетовен". Никой немец няма да произнесе "Бетховен"." Това мнение (вероятно на немец) е малко по-различно: [1]. А тук [2] (в .mp3) чувам "х"-то като леко загатнато (в други предавания като че ли и по-ясно). --88.203.245.39 06:20, 3 септември 2008 (UTC) P.S. И това: [3]

Щом този немец (в първата препратка) казва, че V се произнася като английското F... Какво повече да кажа?--L.Payakoff 11:37, 16 ноември 2008 (UTC)

Името трябва да се изговаря и пише, така както съществува в своя майчин език - в случая - "Бетовен". 77.78.176.159 14:44, 29 март 2009 (UTC)

Аз нямам мнение, но по-нагоре някои хора казват че името е фламандско и оттам х-то. Моля всички, които разбират от темата да вземат отношение --Nad 14:47, 29 март 2009 (UTC)

Правилното е Бетовен. През всичките години, в които съм се занимавал с музика, не съм чул ама от НИКОГО името да е произнесено като "Бетховен". – Tourbillon ^Да ? 15:59, 29 март 2009 (UTC)

Към 88.203.245.39 - немците навремето наричаха един диктатор Щалин, трябва ли да вярваме и за това "х"? Това е (според мен) по-близо до гръцкия изговор на Θ (тита).--L.Payakoff 16:03, 29 март 2009 (UTC)

Моето менение по въпроса е, че името трябва да си остане Бетховен, което е по-близо до произнасянето на немски език - БеетХоФен, за справка чуйте . Определено трябва да вярваме на немците по много въпроси, включително и немските езикови такива. --Georgi Dimitrov 16:11, 29 март 2009 (UTC)

Немците нека си го произнасят както искат. Става въпрос за това как трябва да е в българския език, а моето становище вече съм го изразил. – Tourbillon ^Да ? 16:15, 29 март 2009 (UTC)

Произнасянето трябва да е най-близо до съответния местен (native) говор иначе ще стане така, както е станало с Хайне и Гейне. Много руснаци като чуят в чужбина за Хайне, не могат да го свържат с известния в Русия като Гейне и го мислят за отделна личност.--Georgi Dimitrov 16:25, 29 март 2009 (UTC)

Паралелът е неуместен. Всички разбират за какво иде реч като чуят Бетховен или Бетовен. Въпросът е, че ако трябва да го казваме с Х, защото направо не го обърнем на Беетхофен ? Хем да не е някакъв хибрид от българско и немско произношение, хем да се чудят всички за кого става въпрос. – Tourbillon ^Да ? 17:12, 29 март 2009 (UTC)

Бетовен в България се казва от сравнително скоро - 20-на години, преди това в учебниците по музика пишеше Бетховен, същата работа като с кан и хан. От известно време ни натрапват, даже и по телевизиите, нечуваното предишни години кан. В един момент да казваш Бетовен стана мода, както сега е модата на кан. Бетховен е приемлив среден вариант между двете крайни - Беетхофен и Бетовен.--Georgi Dimitrov 18:58, 29 март 2009 (UTC)

Специално за дихотомията хан/кан мисля че това не е съвсем въпрос на "кое е било по-правилното произношение", а по-дълбок опит за прокарване на една историческа теза на мястото на друга... тая гарга е доста по-рошава отколкото спора за Бетовен, Бетховен и Беетхофен. Лично според мен трябва да се приведат солидни източници, че в еди-кой-си-период е било Бетховен (енциклопедии, учебници, популярни книги), после за Бетовен и да се прецени кое е по-меродавното на базата на качеството и количеството на източниците. Но тоя тотален спор за местното чуждо срещу масовото българското произношение май никога няма да се реши абсолютно, и не знам дали не е пък за добре това. --Александър Бахнев 22:10, 29 март 2009 (UTC)

Тази дискусия ми напомня за дискусията за името на един друг композитор - Хектор Берлиоз, който в У е Ектор Берлиоз. Аз съм парче франкофон и знам какви са правилата за изговаряне на френски, но композиторът Ектор Берлиоз си остана за мен напълно неизвестен. Хектор Берлиоз си е за мен и това си е. Същата история като Бетховен. Хектор от древногръцката митология си е Хектор, обаче Берлиоз трябвало да бъде Ектор, въпреки, че е едно и също име. Испанците например казват Хулио Вернес на Жул Верн. Ох, и за този Жул имаше дискусия. Не можело да се пише "ю" след "у", надцакаха ме тогава с това измислено правило от БАН. Въпреки, че на френски се произнася Жюл. Въобще с тия имена и правописи е една пълна смехория. Единствено вярното е както се пише и изговаря на родния език на човека, останалото са вариации на кирилица с претенции без покритие. Аз затова съм "за" това, което вече се наложило в употребата в българския език, пък било то и "грешно". Варварска му работа, пардон - барбарска му работа, или може би дори бърбарска му работа (все пак идва от "бърборя"). Ма само кажете, че има конкурс, веднага имам предложения. --ForestDim 21:52, 29 март 2009 (UTC)

Ще си позволя да обобщя дотук казаното, което не пречи да се дават и нови мнения по въпроса:

• За Бетховен

• • Емил Петков - макар доводите му от първо четене да ми се сториха странни, да , приемам ги (от второ четене). Та нали той е специалиста по фламандски, докато аз от този език НИЩИЧКО не разбирам.
  • Иванко - тъй като тук транскрипцията и транслитерацията (по отношение на h-то) съвпадат - виж като довод мнението на 88.203.245.39, което смятам за добре обосновано.
  • 88.203.245.39 - най-добре обоснованото мнение, лично за мен друго мнение просто не е необходимо, тук въпросът е напълно решен
  • Георги Димитров - доводите му са напълно разбираеми и приемливи
  • ЕК! - след описаните доводи не мога да прибавя нищо освен многогодишното ми (>10) изучаване на немски език. А споровете са възникнали може би от факта, че произношението на това h е като придихание (както беше споменато като английското "Hoover"), а не като това с което сме свикнали на български.

• За Бетовен

• • Л.Паяков - няма фактическа подкрепа на доводите си за произношението на името на немски. "Щом този немец (в първата препратка) казва, че V се произнася като английското F" - ами да, така е. Нали си писал че си учил немски. Но тук спор за "В" или "Ф" почти няма. Напротив, има доводи в тази насока - че трябва да запазим вече наложилото се в бг -> "В".
  • 77.78.176.159 - няма фактически доводи за произношението на немски
  • Турбилон - изглежда си по-млад от 30 и затова сега чуваш, че като че ли се предпочита Бетовен. Учителките ми по немски (тяхното и моето познанство с немския покрива почти целия 20. век) са за Бетховен. (Писал си ен=5 в профила си - какво ще кажеш за доводите на някой с ен=1 или ен=0 за определена англ. транскрипция?)

• Сравнително неутрални
  • Над - неутрална, но като че ли вярва най-вече на довода на Е. Петков
  • Александър Бахнев - залагаме на традицията - какво се е наложило в бг.
  • ФорестДим - доколкото разбирам залага на традицията (извън оф-топика)

Ами дайте източници - включително 20. че и 19. век, не само обложка на компактдиск от миналата година. Достоверността на някои неща писани наскоро е доста съмнителна. --EK! 12:28, 30 март 2009 (UTC)

EK! това твоето обобщение прилича като гласуване, но съм съгласен с едно нещо за всички доводи трябват източници(Спора трябва да бъде с източници, а не с гласувания или това кой за какво бил). Уикипедия не трябва да въвежда нови работи, а само да описва съществуващи. Най-близко както го чувам според мен е Беетхофън за справка [beːthoːfn]. Източници за Бетовен [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14]. Вярвам, че и Бетховен има много на брой източници и затова не виждам нужда да търся, но Бетовен е също използваемо име на български за тази личност. --Николов 14:53, 30 март 2009 (UTC)

На пръв прочит може да ви се стори гласуване, но ако проявите внимание става въпрос за преценка тежестта на доводите. По-горе е цитиран германски експерт, който обяснява как трябва да бъде произнасяно името на Бетховен. По-долу ще цитирам само сайтове за класическа музика, издатели на книги и професионални преводачи (В. Константинов) Така предлагам да не броим сайтовете, а да оценим тяхната професионална насоченост. Защото всички цитирани от Николов сайтове са новинарски (???). Не оспорвам че се употребява и "Бетовен". Но в последното изречение от предходния си коментар, ако го прочетете внимателно, изразявам несъгласие да се доверяваме на всичко написано някъде си и някога си, особено напоследък - внимавайки дали е писано от професионалист по темата или от професионалист просто по писане. Не мога да се сдържа да отбележа че това е една честа грешка в БГ Уики - не търсим експерта, специалиста, професионалиста, а просто ей така ...

http://liternet.bg/publish12/n_lenau/bethoven.htm - Стихове на Николаус Ленау за Бетховен в превод от Венцеслав Константинов

http://lvbeethoven.hit.bg/ - бг сайт посветен на Лудвиг ван Бетховен

http://zamunda.pomagalo.com/search/?keywords=%D0%B1%D0%B5%D1%82%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD&s=1 - Помощни материали за студенти и ученици в Помагало - Замунда.нет (където има статии със 75 позовавания на "Бетховен")

http://www.kakvo.org/statia/2/ludvig-bah-bethoven-1770-1827-edna-unikalna-lichnost

http://izkustvoto.com/content/view/156/83/ - този сайт пише за Бетховен, споменавайки и спорното име (Бетовен). Вътре в съдържанието на статията се употребява Бетховен

http://knizhen-pazar.net/index.php?option=add_book&id=6814&title=%D0%91%D0%B5%D1%82%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD - Издадена Книга за Бетховен

http://www.bgklasika.com/the-news/65-bgklasikacom-world-premiere-beethoven - "БГ Класика" за световна премиера на Бетховен

http://www.pe-bg.com/?cid=3&pid=1066 - Книжарница Пингвините продава "Солфежи от Хайдн, Моцарт и Бетховен" --EK! 17:09, 30 март 2009 (UTC)

Нещо против източниците ли ми имате предвид EK!? Това не показва "начин на доверие", а как е известно или представено наименованието на български при това подкрепено не само с 1 източник. Да ви напомня за статията Росток където има 2 имена. Някой тука спомена за кан/хан. Имах спорове и за Луна да се добавят и другите думи със същото значение. При Жозеф Луи Лагранж е разбираемо защо е с две имена. От посочените примери може да се види, че причините за това да се посочат повече от едно име могат да бъдат различни, но като са подкрепени с източници.

Като потърсих на един от Вашите източниците EK! попаднах на:

[15] Книгата е очевидно стара година от 1942 г. т.е. преди реформата в българската език. --Николов 18:51, 30 март 2009 (UTC)

В изброените случаи (Луна, Лагранж, дори и Росток) е записано съвсем ясно кое е по-правилното и по-разпространеното име. Такъв начин на описание си е съвсем оправдан. Така че не ми е ясно какво доказва това. Естествено, че в статията за Бетховен ще бъдат споменати и двете имена. Но тук става въпрос кое от двете наистина е по-правилно (а то е и съвсем достатъчно наложено и разпространено) и то според Доводите и КАЧЕСТВОТО на източниците е БЕТХОВЕН. Вие добавяте само едно ново и съдържателно нещо - книгата от 1942. Интересно ми е защо е имало консенсус за Бетховен преди повече от 20 години и защо сега книгоиздателите и музикалната класика, и профи преводачи и експерти от български и немски произход продължават да настояват за БЕТХОВЕН, а новинарските медии - за БЕТОВЕН. Дали пък повечето пишещи в последните не са твърде млади и не са чели по-сериозна литература от по-малко разкрепостени и по-академични времена, когато правилата са били ясни. И пак ще повторя: няма смисъл да броим източници и да се състезаваме кой ще положи повече труд за тезата си (за тезата си, но дали за истината), а просто да потърсим още едно експертно мнение или печатана енциклопедия. --EK! 19:51, 30 март 2009 (UTC)

Виж "Кратка българска енциклопедия (в 5 тома)" - София 1963, изд. на БАН, том 1, стр. 230 - БЕТХОВЕН --EK! 20:09, 30 март 2009 (UTC)

Въобще не споря за Бетховен просто Бетовен има достатъчна значимост да бъде споменато като име до това, което е в статията(за справка може да видите статията ни веднъж ни дума за Бетовен). А книгата от 1942 е значително по-стара от издателството на БАН. --Николов 21:04, 30 март 2009 (UTC)

ЕК, ако намериш такива аргументи и за Хектор Берлиоз, ти ставам фен.--ForestDim 21:24, 30 март 2009 (UTC)

Николов, съгласен съм че в статията трябва да се спомене и името Бетовен със съответното обяснение, може би подобно на "http://izkustvoto.com/content/view/156/83/ - този сайт пише за Бетховен, споменавайки и спорното име (Бетовен). Вътре в съдържанието на статията се употребява изключително Бетховен."

ФорестДим, благодаря, но много ми е слаб френския. Ако нямах мнението на учителите си - учители с име, знания и опит, ако нямах доводите на съмишлениците си по-горе нямаше да съм така категоричен. Не бих занимавал всички с мнението си по този начин ако нямах този стаж с немския, което ми дава наистина увереност в разчитането на доводите. --EK! 05:50, 31 март 2009 (UTC)

Правопис във всички излизали до сега у нас енциклопедии

Колеги, поставих в статията правописа от всичики излизали до сега у нас енциколпедии, с което предлагам да сложим край на коментарите по правописа. При нас е утвърден правописа от руски, посочен за първи път през 1936 г. от братя Дяанчови в тяхната енциклопедия.Прон 06:41, 6 април 2009 (UTC)

Много добър довод, браво. Щом руснаците го произнасят грешно, нека го правим и ние. Нека да се опрем на енциклопедията на братя Даянчови от 1936 г. вместо да спазваме съвременните правописни и правоговорни принципи, и нека продължаваме да го пишем грешно във всички останали енциклопедии. Добре ли би било? В немския език звукът, съответстващ на буквата "h" би единствено удължил звука на буквата преди нея[16], освен ако тя не е в началото на думата или не стои на морфемна граница. Някои го изговарят като "загатнато ch". Но това "загатнато ch" няма абсолютно нищо общо с българското твърдо "х", което всички изговаряме. Българското "х" е по-близко по произношение до немското "ch", но както виждамe никъде името на немския композитор не е изписано като "Beetchoven", нали? Georgi Dimitrov, посоченият материал единствено доказва, че "h"-то не е на морфемна граница. В българския език "загатнато х" не съществува, така че нека да се придържаме към правилата и просто да не го изговаряме и пишем по този начин... 77.78.176.159 10:20, 10 май 2009 (UTC)

Прон е приложил пет (словом 5) енциклопедии, последната от 1999, между които една музикална. Не става въпрос как се произнася на съответния език, а дали е утвърдено и как е на български, в случая явно е Бетховен. Същото е с Париж, Вашингтон, Густав Айфел и други имена, които в съответния език се произнасят различно от българския. След като и алтернативното име го пише в статията, съгласен съм с Прон, въпросът е решен. --Петко 16:18, 10 май 2009 (UTC)

Уважаеми 77.78.176.159, тук не става въпрос за руската транслитерация. В статията е отбелязано, че името е с фламандски произход. Както е написал Емил Петков по-горе фламандското произношение е "Бетховен". Имаме и мнения на немски експерти как трябва да се произнася - съгласен съм, различно е "х"-то в немския и българския, затова при спорен въпрос на помощ ни идва традицията. А това са печатаните източници (книги, енциклопедии). Поздрави --EK! 16:44, 10 май 2009 (UTC)

Уважаеми 77.78.176.159, сам давате отговора. Буквата "h" е след съгласна. Ако погледнете таблицата на немската азбука, която посочвате, правилото за произнасяне е: "х или удължава предходната гласна". При произнасяне и писане на Бетховен спазваме точно това правило или поне първата часто от него, т.е. произнасяме "х". Втората част от правилото е неприложима в дадения случай. --Georgi Dimitrov 17:40, 11 май 2009 (UTC)

Драги "Бетховенисти"! Изговаряйте си както искате името на великия Бéтовен (може и като Бетхòфен!)! Вашите доводи, както и на противниците ви, ми приличат на разговора, който водехме във влака на път за Лайпциг (Лайпцигския панаир) преди повече от 40 години. В купето имаше освен българи и един руснак. Попитахме го за къде пътува и той каза: в Лейпциг! А, да, за Лайпциг, казахме ние. "Нет, я еду в Лейпциг!" - твърдеше руснакът. Изговаря се "Лайпциг" на немски (и български) казахме ние. Отговорът беше: "а по русски - Лейпциг!" Бъдете здрави!--L.Payakoff 20:22, 11 май 2009 (UTC)

Някой спомена, че най-важно е как е утвърдена думата в съответния език. Ето го отговорът на Google (страници от България):

Резултати 1 - 10 от около 42 100 за Бетовен. [17]

Резултати 1 - 10 от около 10 000 за Бетховен. [18] 67.159.45.24 10:29, 1 юли 2009 (UTC)

Обикновено не се предоверяваме на Гугъл, за предпочитане е да се провери в някой по-достоверен източник или енциклопедия. --Петко 12:21, 3 юли 2009 (UTC)

Ако се направи статистическа извадка за името на композитора сред българите пак убедително ще води Бетовен.--Stanqo 10:27, 16 юни 2010 (UTC)

Трябва също да се има предвид, че намерените резултати "Бетховен" в Гугъл са предимно от текстове на руски език. Ако се отделят само българските текстове резултатът ще е още по убедителен в полза на Бетовен. "Срещу фактите и боговете мълчат", дори и съчинителите на речници. --Stanqo 10:57, 16 юни 2010 (UTC)

За да се филтрират чуждоезичните текстове от резултатите, използвах в Гутъл израза "девета симфония". Резултатът беше много убедителен. В първите 100 места където се среща името на композитора в 80% от случаите бе употребено само Бетовен, а в половината от останалите 20% се срещаха смесено и двата варианта. Струва ми се, че е просто неприлично да не се вземе предвид мнението на българоговорящата аудитория.--Stanqo 12:25, 16 юни 2010 (UTC)

Според Уикипедия:Благонадеждни източници, трябват не бройки в гугъл или в какви да е сайтове, а примерно как е в енциклопедии, биографии, книги за музиката и др., както примерно музикалната енциклопедия, цитирана от Прон. Освен това, заглавието Бетовен без "х" пренасочва към същата статия (виж Уикипедия:Пренасочване), а на първия ред са написани и двете срещани имена, тоест няма опасност да търси и да не намери статията, да се обърка или да не разбере, че и двете се срещат. --Петко 22:58, 16 юни 2010 (UTC)

Според мен факта, как 9/10 или 8.5/10 от българите изписват Бетовен е по-уважителен от субективната оценка на няколко съставители на речници. Безспорен факт е, че по традиция българското общество пише и произнася това име както в Македония и Сърбия, а не като руснаците. По друг начин казано, ние южните славяни си имаме свой исторически изговор на Бетовен. Не е без значение и факта, че в рамките на една империя сме го произнасяли. Защо да се водим по русизми, след като си имаме установена традиция която трябва да се уважава? Все пак това е живата истина, а не изкуствено измислени субективни правила измислени от шепа хора. Защо да пренебрегваме културните традиции? За мен най-благонадежден източник е самия живот - така произнасяме и така пишем това име. --Stanqo 03:32, 17 юни 2010 (UTC)

Извинявай, ама това не е факт. Фактът е, че "Гугъл" "знае" за съществуването на еди колко си страници "в интернет", писани от субективни хора, не учени или професионалисти по темата, в разни форуми, лични сайтове и блогове, а не в издържани публикации. Как 90% от българите го произнасят и пишат е най-малко твоя субективна спекулация, най-много твое субективно оригинално изследване. Отново се извинявам, ако благонадеждните източници (цък тук и четене), които досега сме намерили, не посочват единствено варианта, който ти предпочиташ. --Петко 08:32, 17 юни 2010 (UTC)

Не само аз, и Гугъл го предпочита като превежда на български.[19] Изследването което описах по-горе може да бъде повторено от всеки.--Stanqo 11:15, 17 юни 2010 (UTC)

Е, аз мислех, че и критериите в Уикипедия:Благонадеждни източници могат да бъдат прочетени от всеки. Или може би бъркам? :-) --Петко 15:00, 17 юни 2010 (UTC)

Без да взимам отношение към самия обект на спора (пък и за разведряване на обстановката) бих искал само да вметна, че последния ти аргумент: „За мен най-благонадежден източник е самия живот - така произнасяме и така пишем това име“ е малко нещо нож с две остиета. Напр. произнасяме свадба, но пишем сватба; грат -> град, ръп -> ръб и още много, много други. А какво да кажем за ханцуг, ханцунг, анцунг, анцук, анцуг и т. н. . Поздрави, --Peterdx 03:59, 17 юни 2010 (UTC)

Не ме разбирай погрешно - по-горе приведох статистика от която ясно личи че в 85% от случаите българите пишат Бетовен. Това си е безспорна фактология. Не мисля че трябва да ги обвиним в невежество--Stanqo 04:28, 17 юни 2010 (UTC)

Да, аз те разбирам, въпросът е да няма неразбрали... --Peterdx 04:38, 17 юни 2010 (UTC)

Съвсем не е безспорна, напротив, силно спорна е. Виж по-горе коментара ми от 08:32, 17 юни 2010 (UTC). Дори всички 42 хиляди статии да са писани от различни българи (не са, повечето участници в интернет пишат в много страници, а и копирането е силно разпространено), това далеч не са 8 милиона. --Петко 08:35, 17 юни 2010 (UTC)

Архаизирано

Бетховен е архаизирано. Дори и в източниците ви пише, че до 84 г. е Бетховен, а след това Бетовен. Аз също съм убедена, че като бях малка му викаха Бетховен, а след това по-скоро Бетовен, тоест има промяна. Следователно в статията е отразен остарелият вариант, което не е съвсем точно. --Alexd 08:01, 24 юни 2010 (UTC)

За ударението на името Beethoven - ˈbeːthoːfn

Както правилно е посочено за изговарянето и ударението на името в началото на статията - [ˈluːdvɪç fan ˈbeːthoːfn], този апостроф преди b - ˈbeːthoːfn означава, че ударението е върху първата сричка на думата. Как така и защо на български ударението е преместено на предпоследната сричка? Чие е това хрумване? За този "автор" не важат ли нещата, посочени в изговора? L.Payakoff 08:17, 23 декември 2011 (UTC)

А според теб как е в действителност - къде се поставя ударението при изговаряне на името, но на български? --Спас Колев 14:40, 27 декември 2011 (UTC)

Във всички случаи не го изговарям като Бетхо̀вен. И защо тогава е сложено това [ˈluːdvɪç fan ˈbeːthoːfn] в началото на статията? L.Payakoff 16:34, 27 декември 2011 (UTC)

Така се вижда как се произнася на български и как - на немски. --Спас Колев 16:48, 30 декември 2011 (UTC)

За името отново

Доколкото виждам за Бетховен са цитирани някакви много стари енциклопедии от преди 89-а. Да, известно ми е, че по време на комунизма е опитвано да се наложи формата Бетховен. Само че нито на немски се произнася така, нито реално Бетховен е по-популярно като изговаряне от Бетовен в България (common name). За съжаление не открих много нова литература за него, с изключение на тази биографична книга. Ако няма възражения, смятам да преместя.--Rebelheartous (беседа) 09:49, 11 декември 2021 (UTC)

Подкрепям, съгласна съм с изложените аргументи; плюс доколкото разбирам така е написано и в енциклопедията на БАН от 1999 г., която в момента търся, за да цитирам конкретно; медиите също се опитват да го пишат правилно (излязоха ми статии от DW, Nova, Труд и много други), където е изписано "Бетовен", за мен лично няма съмнение, че това е правилното изписване и произношение. Elizaiv22 (беседа) 15:03, 11 декември 2021 (UTC)

Николов, Nk, Stanqo, 5ko, L.Payakoff, Ivanko: Тагвам потребители, които все още са активни тук и които са изразили мнение на беседата. Дали след 10+ години има някаква промяна във вижданията ви?--Rebelheartous (беседа) 16:44, 15 декември 2021 (UTC)

Че то на немски "van" се произнася "фан". И това ли държите да се смени? В статията има аудио-файл с произношение от потребител с майчин немски език, и "х"-то се чува, и той ли грешно го произнася? Също в транскрипцията [ˈluːdvɪç fan ˈbeːthoːfn] се вижда "h", и тя ли е грешна? По-скоро се произнася "Бетхофн", не "-вен". Петко 07:11, 16 декември 2021 (UTC)

Дали общността има промяна във вижданията за правилата за благонадеждните източници? Това общността ще реши. Ако има благонадеждни публикации за двата варианта, и двата трябва да се споменат в статията, което вече е направено. Ако има нови източници, които отговарят на критериите за благонадеждност, те трябва да се добавят. Ако след десет години все още няма достатъчно източници за да се смени името, нека си остане както са мнозинството източници.

За сведение, живея в Париж от миналия век, и мога да ви гарантирам, че на френски в името на града няма нито буква, нито звук "Ж", и никога не е имало, произнася си се "Парѝ". Въпреки това, на български е утвърдено Париж с "Ж" накрая, има достатъчно достоверни източници, и никой от българските франкофони не се бори за преименуване на статията, защото на друг език по друг начин се изговаря. Същото е за много други статии. Петко 06:49, 16 декември 2021 (UTC)

Има вероятност преди време звукът "х" в Бетховен да се е чувал, а оттогава немският език да се е развил и да не се чува. Както "Paris", последното "с" се е произнасяло -- парижаните са се смятали за потомци на Парис от древногръцката митология. Сега "с"-то не се произнася. Може същото да е станало с Бетховен->Бетовен. Това отпада, защото очевидно (ушечувно?) "х"-то си се произнася и на немски.

Бих се съгласил, ако е нещо ново, скорошно, неизвестно, и неутвърдено на български, но за което примерно журналисти не са знаели как се произнася, и има само журналистически публикации, от които някои за грешни. Виж например Беседа:Сеголен Роаял. Това може да е от същия характер като Бетовен/Бетховен, но едното е исторически субект отпреди векове, и утвърдено в солидни източници. Петко 07:01, 16 декември 2021 (UTC)

Принципно, наименованията на статиите би трябвало да са свързани с най-разпознаваемото наименование на обекта. В Андрейчин и Въгленов - „Изговор и транскрипция на чужди имена в българския език“ (1974) пише: "Една разновидност е знакът th, който също трябва да се транскрибира с българското т: Thale – Та̀ле, Gotha – Го̀та, Furth – Фурт; но името Geithain се предава като Га̀йтхайн, защото е сложна дума, съставена от Gait + hain. Също и Beethoven трябва да се изговаря и пише Бетхо̀вен, тъй като името е съставено от Beet + hoven." --Стан (беседа) 09:39, 16 декември 2021 (UTC)

Моето мнение (не помня дали съм го писал тук преди):

• случаят е необичаен с наложена употреба на две форми („Бетовен“ и „Бетховен“)
• трудно е една от двете форми да се определи като преобладаваща (количествени мерки в сходен порядък; употреба и на двете в авторитетни издания)
• би следвало да предпочетем формата, по-близка до оригиналното изговаряне (в случая на немски) - това общият критерий за предаване на имена
• на немски /h/ се произнася -> би трябвало да се предпочете варианта „Бетховен“

--Спас Колев (беседа) 16:09, 17 декември 2021 (UTC)

По мои спомени през втората половина на 20-ти век в българския език се ползваше Бето̀вен, а Бетховен беше екзотика. --Stanqo (беседа) 12:32, 18 декември 2021 (UTC)

Моите спомени за втората половина на 20 век са точно обратните. Бетовен без х го срещнах чак някъде през деведесетте. Сале (беседа) 07:18, 24 януари 2022 (UTC)