Беседа:Васил Левски/Архив 1

Това е архив на стари беседи. Моля, не редактирайте съдържанието на страницата! Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля, направете го на текущата беседа.

Би било хубаво някой да снима паметника на Левски в София. --Борислав 17:47, 17 юли 2004 (UTC)

За съжаление май нямаме сътрудници от София. :( --Webkid 22:12, 17 юли 2004 (UTC)

Знание, незнание

Кажете ми, какво мислите относно факта, че доста по-малко хора знаят рождената дата на Васил Левски, отколкото датата на неговата смърт. Според вас правилно ли е, че се отдава по-голямо внимание на неговата смърт, отколкото на раждането му?

Тази страница е предвидена за обсъждане на статията Васил Левски, а не е замислена като форум. --Борислав 17:31, 19 фев 2005 (UTC)

Истина ли е това, което виждам???!!! На статията за Васил Левски днес единственото, което пише е ЦСКА!!! Направо не мога да повярвам на очите си, как може да има такива хора, направо съм дълбоко огорчена и не мога да повярвам. И това ми били българи, кой е тоя българин дето би направил такова нещо, да се подиграва с Левски. Никой няма право на това, бил е някой много тъп и нагъл футболен фен, който нито знае от къде идва, нито на къде отива. Бих искала яко да го напсувам, но имам поне малко достойнство и ще се въздържа. Моля ви, направете нещо по въпроса да се махне това.

Стар стил - нов стил

На 24 ноември (7 декември, стар стил) 1858 г. приема монашеството...

Приканвам хората, които въвеждат съответствия на датите стар стил - нов стил да ги проверят отново и евентуално да прочетат статията Стар стил, за да научат как прави поправката. Поради характеристиките на юлианския и григорианския календари, за 1858 година поправката е от 12 дни. Ако, както е написано, по нов стил датата е 24 ноември, то по стар същият ден се пада не 7 декември, ами 12 ноември. Ако пък е обратното, 24 ноември стар стил отговаря не на 7, ами на 6 декември (за 1858 г.). [1] --5ko | Беседа 13:14, 20 апр 2005 (UTC)

От разсеяност бях писал "стар стил" вместо "нов стил". Погледни моля по-долу "18 февруари (6 февруари по стар стил) 1873 г." - не е от мен - по моя календар трябва да е "19 февр. нов стил = 6 февр. стар стил". Може би има още тънкости през различните години? Иван

Да, приблизително в зависимост от века, в който се е случило дадено събитие има различен брой дни поправка, за 20 век - 13 дни, за 19 век - 12, за 18 век - 11 дни и т.н., тоест, 6 февруари стар стил е 18 февруари за 1873 година (ако обесването беше след 1900, щяха да се правят 13 дни поправка и да бъде 19 февруари). Грешката идва от факта, че ние сме приели календара в 20 век, когато има 13 дни поправка и без да се замислим слагаме поправка 13 дни дори и когато би трябвало да е по-малка. Има подробни обяснения на Приемане на григорианския календар, и специално правих една програма, която пресмята. Това си е математика, не е идеология или нещо, всеки, който познава календарите може да го изчисли с лист и молив. Обсъждахме как е най-добре да постъпваме в Уикипедия, когато дадена дата е грешно празнувана открай време и решихме, че би трябвало навсякъде да обясним фактически вярната дата и защо се е получила грешка. --5ko | Беседа 09:25, 21 апр 2005 (UTC)

Повечето външни препратки не работят

Бих ги изтрил, но съм нов в WP, така че може би е по-добре някой от авторите на статията да го направи.

=

Тук някой трябва да запише заглавия на книги на по-подробни негови биографии.

Снимки

Сложих няколко добри големи снимки, но не съм сигурен точно за годините им и затова са без текстове отдолу. Ако някой има информация...--Мико Ставрев 10:49, 11 август 2006 (UTC)

Портрети на Левски

Преместено от Потребител беседа:Uroboros#Портрети на Левски. --Спири 17:01, 15 февруари 2008 (UTC)

Това не е съвсем коректно. В най-добрия случай може да е източник за президента, макар че не вярвам това да е кабинетът му. --Спас Колев 12:36, 12 февруари 2008 (UTC)

Прав си, че не е пример за тотална коректност. За да беше, трябваше да извадя снимки на кабинетите на Петър Стоянов, Желев, Първанов, Ренета Инджона, Софиански, Виденов и много други български люде. Обаче формулата в раздела е доста обтекаема: "В момента портрети на Левски са поставени в кабинетите на президента и премиера на България, а и на много други политици[2]." Сложил съм препратката точно след политиците, а не след Първанов. Все пак смятам, че е достатъчно коректно. Ако не смяташ, - трий, няма да се обидя, загубих само половин час, докато намеря тази снимка, нищо, че с очите съм я виждал на много от горепосочените места.--Uroboros 21:33, 14 февруари 2008 (UTC)

Специално този портрет е в къща "Миню Балкански", културен дом в Нова Загора... Отделно от това, учудвам се, че изобщо е сложен {{факт}} на въпросното твърдение, в него няма нищо изключително. --Спири 05:37, 15 февруари 2008 (UTC)

Не съм го сложил аз, така че нямам представа каква е причината. Но като се сещам колко народ беше накачен в моето училище, мога да обогатя доста статии. --Спас Колев 12:09, 15 февруари 2008 (UTC)

Намерих кой е сложил шаблона и така като гледам приносите предполагам, че е Mrs Robinson :) Между другото, случката ме доведе до осъзнаването, че шаблон:източник може би не е твърде добра идея да стои в падащото меню, понеже (съзнателно) се ползва само от ограничен кръг, по-опитни потребители, а оспорването и премахването му (ако е сложен по грешка) е по-проблематично, отколкото например шаблон:бързо изтриване... --Спири 15:02, 15 февруари 2008 (UTC)

А ето и малко източници: в президентството, при Ахмед Доган, за в община Копривщица, при Бойко Борисов, в кметството на с. Скобелево... Смятам да махна шаблона, не искам да го „хабим“ за такива тривиални случаи. Ако някой държи може да сложи тези изтточници в статията. --Спири 17:01, 15 февруари 2008 (UTC)

А Цола Драгойчева защо не е спомената в следващото изречение? --Спас Колев 17:14, 15 февруари 2008 (UTC)

Категория "Убийци"

Захари Стояновъ "Василъ Левски (Дяконътъ). Черти изъ живота му", Пловдив, 1883: Левски пламналъ, но не искалъ да повдигне шаеченото си палто, подъ което се криели револвера и кама. Глупавото момче, възползувано отъ неговото смущение, продължавало да вика още по-силно. Тогава Левски стисналъ дръжката на своята остра кама и забилъ острилото ѝ въ гърдитѣ на момчето, което рухнало на земята, прегънато на два ката. Хитриятъ господарь, който до това време гледалъ презъ прозореца, излѣзалъ на двора и изревалъ като заклана крава:

— Дръжте го!

Но Василъ Ивановъ станалъ вече невидимъ [125].--Relativefrequency 00:45, 17 декември 2009 (UTC)

Не може всеки, който е убил човек, да сложиш в категорията Убйици. Няма да стигне базата данни. Тази категория трябва да стои за хора, на които това е основна част от живота им. Левски не се е занимавал с убийста по принцип. --Златко Костадинов 11:34, 17 декември 2009 (UTC)

Relativefrequency - мерни това като ти остане време. --Александър 12:07, 17 декември 2009 (UTC)

Защитена страница

Моля редакторите първо да коментират становищата си и да постигнат консенсус за промените, които ще нанесат, преди да бъде вдигната защитата на страницата. Надявам се, че ще се отнесете с разбиране, за което Ви благодаря предварително.--Vodnokon4e 20:35, 2 февруари 2010 (UTC)

Не стана ясно, защо върна твоята версия на статията преди да я защитиш? Така излиза, че твоята версия е най-правилната?

Защото тази ми се стори последната, преди да започнат многото противоречиви редакции. Ако имаш предвид, че съм пристрастен - не, не съм. Може да бъде върната и до по-предна редакция, но няма смисъл - така или иначе, явно е от желанието ви, че текстът ще бъде променен и няма да остане моята редакция (мисля, че в тази статия въобще не съм писал). Въпросът е как да бъде променен, за да бъдат спазени принципите на Уикипедия - неутралност и проверимост. Това Ви помолих да коментирате.

Да, ясно е че няма умисъл. Исках просто да обърна внимание. Не е стандартна практика да се връща при замразяване (или поне така е било досега) --PtBg 13:24, 4 февруари 2010 (UTC)

Междувпрочем, никакви страсти не са се развихрили. Става въпрос не акедимчните източници да не се взимат за чиста монета и да се посочват явните противоречия. --PtBg 13:36, 3 февруари 2010 (UTC)

Предложете Ваш вариант и постигнете съгласие с другите редактори. Това е, което Ви предлагам аз. Уикипедия не е демокрация, Уикипедия е консенсус.--Vodnokon4e 13:50, 3 февруари 2010 (UTC)

То и консенсус не е. Всеки може да си лансира непотвърдени тези. --PtBg 13:24, 4 февруари 2010 (UTC)

Вилаетските центрове на Османската империя Русе, Цариград,Видин, Свищов, Варна, Шумен и Търново са били масонски центрове през втората половина на 19 век. През 1865 г. турският губернатор на Видин Пазвантоглу основал масонска ложа, в която първоначално не участвуват българи. Турските масони-реформатори, обаче започнали да назначават българи, членуващи в смесените ложи на империята, за административни и църковни служители в съответните градски и селски общини, образували смесени общества, читалища, дружества, училища, лицеи (Галата сарай), печатни органи и др. там, където имало смесени ложи, за прикритие на дейността си. Такива са били смесените общества в Цариград, Букурещ, Русе, Свищов, Шумен, Белград, Галац и Браила, “Тайната дружина на верните приятели”, Добродетелната дружина, Българското общество, Млада България, Българското книжовно дружество, читалище “Братска любов”, читалище “Зора” в Русе, читалище “Селски труд” в Бяла черква, комитетът “Каран” в Червена вода, Тайният революционен комитет в Букурещ, Търновското читалище, Македонската дружина, Читалищата в Свищов, Шумен, Лом, Варна и др. Особено активен (от 1869 до 1872 г.) бил масонът Мидхат паша, който бил министър на правосъдието в правителството на Мохамед Рашид паша по времето на Абдул Азис. Той писал на султана да установи конституционно управление по образеца на западните демокрации. Така корупцията в страната щяла да бъде изкоренена и с новите закони щял да бъде въведен ред, равноправие и благоденствие. Започва изпращането на българчета и в Лицея в Цариград, където всички преподаватели били масони. През есента на 1969 г. в Букурещ се основава Млада България, промасонска тайна революционна организация по образец на италианските Карбонари. За нейно прикритие е учредено читалището “Братска любов” и Българското книжовно дружество в Браила , прерастнало в Българската академия на науките. Братя-масони са всички членове на комитетите в Букурещ, Браила, Гюргево, Одеса, Белград, Цариград, Русе, Свищов, Търново, Варна, Пловдив, Плевен и основателите на читалищата там. През 1869 г. Георги Живков съживява старите огнища в България. Левски се включва в това мероприятие и успява да изгради една напълно нова и независима от чуждите ложи българска революционна мрежа. Някои смятат, че е бил посветен като масон, а други само че е силно повлиян от масонството. Нека не буди изненада фактът, че духовно лице е сред масоните или е контактувало с тях. В историята на движението има много подобни примери. Достатъчно е да се спомене екзарх Стефан - световноизвестен икуменист, масон и спасител на българските евреи и глава на БПЦ през 40-те години на 20 век. Известно е и че през 1890 г. в Кишинев българският архимандрит Ефрем е бил член на основаната от французи масонска ложа "Овидий". Според Стилиян Чилингиров - виден масон - "Първите български редовни масони са Иван Ведър, Ангел Кънчев, д-р Константин Стоилов, Константин Величков, Петър Попов, Николай Павлович." виж: Bŭlgaria-20 vek: almanakh, Автори Filip Panaĭotov, Ivanka Nikolova, Издател TRUD Publishers, 1999, ISBN 9545281464, стр. 467., Български хроники: Поема. 1878-1943, Том 3, Автор Стефан Цанев, Издател TRUD Publishers, 2008, ISBN 9545288612, стр. 467., Официална страница на Великата Ложа на Старите Свободни и Приети Зидари в България - 2010. История на масонството в България.Jingiby 09:14, 3 февруари 2010 (UTC)

1848 г. Париж, Великият Ориент на Франция: "Републиката е в масонството. Републиката ще прави това, което прави масонството, тя ще бъде главният залог за обединението на народите по всички точки на света, по всички страни на нашия триъгълник и Великият архитект на Вселената ще се усмихва от небето при тази благоприятна мисъл за Републиката".

1869 г. Лондон, Джузепе Мацини, лидер на италианското и световно франкмасонство, към делегацията на „Млада България": „Можете да знаете, че аз съм основал сега едно дружество на всемирен републикански съюз, посрещнат навсякъде с одобрение... Кажете ми сега вие какво имате да ми кажете, като сте дошли от толкова далеч тука при мен".

1871 г. Букурещ, Дописка на В. Левски до в. "Свобода": Ще имаме едно знаме, на което ще пише: "Свята и чиста република".

1872 г. Букурещ, Христо Георгиев (брат на Евлоги Георгиев, индустриалец) пише до Найден Геров: "Левски е напълно свързан с "Младите" (масоните от Млада България).

1873 г. Търново. Васил Левски, Апостола на българската свобода, към Никола Цвятков: "Ще се потурча даже, само да остана жив и пак да работя".

1874 г. София. Левски пред имперския съд: "Отначало в Букурещ ме извика един търговец на име Ценович. Тоя човек се намира в Букурещката комисия, той ме назначи на тая работа" (Димитър Ценович е един от основателите на БРЦК и дългогодишен негов касиер, масон.)

1905 г. София. Иван Касабов, масон от Млада България, наследник на Георги С. Раковски (също масон): "Васил Левски в мое време беше най-верният наш агент, който ходеше из България и проповядваше въстанието. Той наистина беше единственият, най-живият и най-способният агент, който разпространяваше пропагандата на тайните съзаклятни български комитети из България, лично с живо слово и дело... Той беше рядък дух, със смел кураж, примерно действие и самоотрицание..."Jingiby 15:48, 3 февруари 2010 (UTC)

За да стане дискусията ползотворна, мога ли да те помоля две неща ?

* 1. Ако е възможно да не спамваш дискусията с всичко което намериш в интернет

* 2. Ако отговаряш, да не правиш корекции на написаното вече от теб, а да добавяш след другите отговори. Така, ще е по-лесно да се разбере какво си искал да ни кажеш.

Мерси предварително --PtBg 13:24, 4 февруари 2010 (UTC)

---

• 1. Първо: горният цитат е без източник.
• 2. Силно се съмнявам източникът да е академичен.

За всички не разбиращи противоречието: От къде масоно-фанатиците черпят информация, че служители на БПЦ могат да бъдат масони? Тези служби са взаимно изключващи: едните приемат Исус, другите категорично не.

Ако все пак, някой се съмнява, може да запита официално БПЦ дали това е възможно! --PtBg 13:31, 3 февруари 2010 (UTC)

Пич ако погледнеш историята на статията ще забележеш че и аз съм потресен от това че Левски е обявен за масон от някакви съмнителни автори. Все пак до колкото познавам масонството те не отричат никоя религия и не забраняват на никой от членовете си да "работи" в религиозни институции. Още повече че по времето, когато Левски би трябвало да е станал масон е нямало БПЦ като институция и реално той е служил във Вселенската патриаршия --Скроч (б.) 15:04, 3 февруари 2010 (UTC)

Можеш да попиташ онези, които са ти давали възпитание, защо обръщения като "Пич" можеш да използваш само в тесен семеен и приятелски кръг.--PtBg 13:24, 4 февруари 2010 (UTC)

Извинявам се ако с приятелското си обръщение съм те обидил по някакъв начин --Скроч (б.)

Аз не мога да съдя Левски, дори и да е бил с такива убеждения, имайки предвид че това отдолу е малка част от по-известните български масони от близкото минало:

Архимандрит Ефрем; Екзарх Стефан (1878-1957); Иван Ведър (1827-1898); Ангел Кънчев (1850-1872); д-р Константин Стоилов (1853-1901); Константин Величков (1855-1907); Захари Стоянов (1850-1889); княз Александър Батенберг (1857-1893); Никола Обретенов (1849-1939); Димитър Карамфилович (1839-1906); проф. Георги Златарски (1854-1909); Александър Теодоров - Балан (1859-1959); Александър Протогеров (1867-1928); Проф. Асен Златаров (1855-1936); Симеон Радев (1879-1967); проф. Богдан Филов (1883-1945); проф. Михаил Арнаудов (1878-1978); проф. Венелин Ганев (1880-1966); Кимон Георгиев (1882-1969); Никола Петков (1893-1947); Петър Габровски (1898-1945); Контраадмирал Сава Иванов (1891-1958); Jingiby 15:20, 3 февруари 2010 (UTC)

Мога дамо да се повторя и да те помоля да не спамваш повече дискусията. Един линк, от където копираш информацията би бил достатъчен. Сега имаме разводнена дискусия. Тези хора и цитати нямат нищо общо с темата. --PtBg 13:24, 4 февруари 2010 (UTC)

По същество

То по начало тук не ни е работа да одобряваме или не. Въпросът е какъв е статутът на твърдението „вероятно е посветен като масон“. В момента то е представено като консенсусно мнение, а съдейки по източниците, е по-скоро хипотеза на отделни белетристи от последните няколко години. Това може би е добра основа да се направи едно обобщение от няколко изречения. --Спас Колев 20:13, 3 февруари 2010 (UTC)

То и никой не одобрява или не.

Не разбирам защо някои от по-горните упорито си повтарят нещо за религия. Става въпрос за ритуални отдадености (за да не се отива напразно в посока, че нямало БПЦ, а вселенска патриаршия): Едните (вселенската патриаршия) правят служба и приемат Исус, другите (масоните ) правят служба и не приемат Исус и служат на други. Не може да служиш едновремено на църквата и да си масон. Т.е. или е дякон, или не е.

Линкът, който си дал потвърждава: Левски НЕ е масон (което не отрича, че е запознат с някои масонски идеи. Последното е напълно възможно, защото както някои от горните уикипедия-автори да пишат усилено за масоните, а те самите да не са) . А авторите в линка, които отричат, че е бил масон са с много по-голям авторитет отколкото няколкото белетристи търсещи сензации. (Между впрочем линкът оборва, че и Раковски е бил масон. Нищо чудно масоните да си правят реклама на гърба на националните герои) --PtBg 13:24, 4 февруари 2010 (UTC)

Само да допълня, че авторът на статията (не на рецензираната от него книга) не отрича възможността Раковски да е бил масон вж.: Самите масони никога не са разпознали Левски като свой - например, има техни претенции върху Раковски и Ангел Кънчев, които авторитетите (В. Георгиев, Масонството в България. С., 1986, с. 16.) не оспорват, но не и върху Левски. Също е категорично ясно, че масоните не отричат Исус, след като български Патриарх е бил такъв! За справка погледни реферирания вариант на англоезичната версия на Уикипедия:The Supreme Being and the Volume of Sacred Law Candidates for regular Freemasonry are required to declare a belief in a Supreme Being. However, the candidate is not asked to expand on, or explain, his interpretation of Supreme Being. The discussion of politics and religion is forbidden within a Masonic Lodge, in part so a Mason will not be placed in the situation of having to justify his personal interpretation. Thus, reference to the Supreme Being will mean the Christian Trinity to a Christian Mason, Allah to a Muslim Mason, Para Brahman to a Hindu Mason, etc. And while most Freemasons would take the view that the term Supreme Being equates to God, others may hold a more complex or philosophical interpretation of the term. Ясно е, че и за част от българските революционери от БРЦК И ВМРО са налице данни, че са били масони или че са силно повлияни от тези идеи. Все пак тук не е клуб на християнски фанатици и фактите не бива да се разглеждат от ортодоксална гледна точка. Самият факт, че Левски заявява символично, че е готов да се потурчи, ако трябва, но да продължи борбата, изключва той да е религиозен фанатик. Желая да напомня за сборника "Българското революционно движение в навечерието на създаването на БРЦК 1869 г.", в който са публикувани доклади и съобщения от научната сесия, посветена на 130-годишнината от началото на революционната пропаганда на Васил Левски в България, проведена в Плевен, 13 май 1999 г., публикуван под ISBN 9546160555, с издател Горекс прес, 2000 г. Там на стр. 167-168 е отразен доклада на историка Иван Лалев. В доклада е защитена тезата, че Левски е масон, като авторът не е белетрист, а директор на Исторически музей в Ловеч, родното място на Апостола! Jingiby 14:31, 4 февруари 2010 (UTC)

Може да направиш следното: Да се опиташ да намериш публикации на Иван Лалев с тази му (хипо)теза в авторитетно списание, а ако случайно успееш да намериш, да видиш колко души кои са го цитирали ?

Междувременно може да се обадиш в БПЦ и да ги попиташ как са разяснили казуса с едновременно извършване на религиозни процесии по християнски и по масонски.

И най-накрая може ако искаш да се обадиш по ТВ на Божидар Димитров и да го питаш в ефир.

Като съберем тези три мнения, може и да се оформи по-авторитетно твърдение, а дотогава тази хипотеза си остава една художествена измислица. --PtBg 16:36, 4 февруари 2010 (UTC)

Явно това становище (дори и да не е общоприето и всеизвестно) е доста разглеждано от редица автори и би трябвало да има място в статията. Предлагам ви като страничен наблюдател примерни варианти, които (лично мнение) спазват неутралността и биха били компромисен вариант: Според някои автори като ..... (Според ...., Съществува хипотеза, гледна точка, становище), Левски е бил масон (членувал е в масонска ложа, бил е член на общество, което може да се причисли към...). Тази хипотеза (гл. точка, становище) е поддържана (оспорвана, разгледана и от ....), кото в книгата си .... твърди, че ..... - да става ясно, че не е 100% факт, а мнение, което Уикипедия, като енциклопедия и източник на информация, предава на страниците си - така както би предала и други мнения - сухо и неутрално.

Според мен текст от 3-4 реда би бил достатъчен - все пак не това е основната дейност и не това е важното при Левски. 3-4 реда изреждане на факт - автора, какво твърди, препратка към източника. Никакви намеци за религия - просто излагане на хипотеза (дори и придобила популярност в наши дни, не сме ние в Уикипедия или читателя на статията тези, които могат да твърдят със сигурност неща преди толкова време). Възможно най-авторитетния източник (1-2) - проверим(и). Ако смятате, че е нужно повече информация за хипотезата (факти, антитези, оспорване от или др.) - моля да го обсъдим преди да въведем текста, ако стане по-голям - все пак не е нужно да разводняваме статията. Всъщност първо очаквам съгласието или несъгласието ви (ако е несъгласие - с кое точно). Също и примерен вариант на тези редове би бил добре дошъл от ваша страна. Ако не - ще изчистваме ако трябва думите една по една. Най-доброто място би било раздела за отношението към Левски днес или ако се наблегне на времето - в сйъотв. раздел по хронологичен ред. Поздрави и очаквам мненията ви.--Vodnokon4e 15:58, 4 февруари 2010 (UTC)

И какво стана Jingiby пак заспами дискусията... Jingiby, май не си от хората, които откликват на молби да не заспамваш ? --PtBg 16:08, 4 февруари 2010 (UTC)

Предполагам, че това за въпроси към Божидар Димитров и БПЦ е някаква плоска шега. Jingiby 17:53, 4 февруари 2010 (UTC)

По същество (без спам)

В статията трябва ясно да се посочи, че:

• По-авторитетните автори отричат Левски да е бил масон.
• Белетристични автори пък подхвърлят недоказани слухове, че Левски е бил масон.

В такъв случай, вариант Според ......, Левски е бил приет за масон (нещо от този род) - теза, придобила популярност и разглеждана и от ....(препратка към източник). От друга страна , тази хипотеза е оспорвана от .... (източник).--Vodnokon4e 16:57, 4 февруари 2010 (UTC)

Е тезата НЕ е придобила популярност, а се лансира от някои заинтересовани.

Трябва ясно да си личи, че това са недоказани мнения. Би трябвало да бъде в подобен вариант:

Някои белетристични книги обявяват Левски за масон. 
Не е доказано обаче дали изобщо Левски е знаел за масонските идеи и движения. 
По-авторитетните автори, за сметка на белетристичните автори, отричат Левски 
да е бил такъв и такива мнения по-скоро би трябвало да се разглеждат като хиперболи. 

--PtBg 17:32, 4 февруари 2010 (UTC)

Jingiby, твоят вариант? С кое си съгласен от горния и с кое не? И ще ви помоля по-накратко - тук все пак не е форум.--Vodnokon4e 18:11, 4 февруари 2010 (UTC)

Vodnokon4e, наистина не това тук не е форум, но нека Jingiby прочете, че ние знаем за масонството и разбираме становището му, но че каноните на БПЦ не позволяват служителите и да са служители на други религиозно-процесуални течения. --PtBg 17:09, 5 февруари 2010 (UTC)

Някои автори сързват Левски с масонството като допускат, че Левски бива посветен като масон. Макар това да е спорно, масонските идеи повлияват възгледите на българските национал-революционери от този период, включително и тези на Левски. Jingiby 18:34, 4 февруари 2010 (UTC)

Значи става горе-долу така: Някои автори свързват Левски с масонството, като допускат, че Левски бива посветен като масон. (цитиране на източник) Макар това да е спорно (тезата е оспорена от .... - тук ще помоля PtBg за негови 2-3 думи и източник - който отрича Левски да е бил такъв), според тях, масонските идеи повлияват възгледите на българските национал-революционери от този период, включително и тези на Левски. (източник). Коментарите Ви за този вариант?--Vodnokon4e 18:53, 4 февруари 2010 (UTC)

Аз съм за с малки корекция относно източниците, която съм маркирал с болд: Някои автори свързват Левски с масонството, като допускат, че Левски бива посветен като масон. (цитиране на източник) Макар това да е спорно, (цитиране на източник) и недоказано според други автори,(източник) масонските идеи повлияват възгледите на българските национал-революционери от този период, (източник) включително и тези на Левски.(източник) Jingiby 19:22, 4 февруари 2010 (UTC)

Би трябвало източниците за и против да са поравно - позволих си да задраскам един от горните. Защо? Поради 3 причини: 1. Говорим за Левски, така че източника за Левски накрая на изречението би бил най-добре, а не за влиянието на масонските идеи върху възгледите на българските национал-революционери от този период, което като цяло е за друга статия. Читател, който иска да чете - ще отвори линка и ще си допълни представата. 2. Броят за и против се изравнява - по два, тези в болд - против, другите два -за. 3. Пет източника на две изречения според мен са много.--Vodnokon4e 19:44, 4 февруари 2010 (UTC)

Така да бъде. Jingiby 06:24, 5 февруари 2010 (UTC)

А на Jingiby ще се опитам да обясня по-ясно:

• Има явно противоречие, не може да служиш на два господаря: Или служиш в църквата, или служиш в масонството (Тъй като не успях да ти обясня разликата досега, че не става разлика за религия, а за църква, може би ще помогне да си представиш можеш ли едновременно да си член на две партии в парламента?)

--PtBg 16:24, 4 февруари 2010 (UTC)

Можеш да си член на партия и на неполитическа организация --Скроч (б.) 16:29, 4 февруари 2010 (UTC)

Бих задал въпроса и на унгарски ако можех, но ставаше въпрос да си член на две партии ? ( а не на партия и футболен клуб) --PtBg 16:38, 4 февруари 2010 (UTC)

Реално масонската организация и църквата са две напълно различни организации и не са взаимоизключващисе. Масонството не е религиозна организация, следователно може да бъдеш член. Не може да си католически свещеник и православен такъв едновременно, но може да си православен свещеник и член на политическа партия едновременно --Скроч (б.) 16:50, 4 февруари 2010 (UTC)

Скроч не става ясно, защо решаваш, че не са взаимоизключващи се? Позоваваш се на някакво становище на БПЦ ли, или пък може би си видял свещеник да отслужва масонска служба ? И нека да бъдем още по-ясни тогава: не масонството, а БПЦ (вселенската патриаршия) забранява членството. (Това последното поне е доказуемо, БПЦ не е тайна организация и не се крие от никого и не засекретена службите си и членовете си). --PtBg 17:32, 4 февруари 2010 (UTC)

Ако не бъркам, условие за членство в масонската организация е вяра в свръхестествени сили - каквото и да значи това. --Александър 17:09, 4 февруари 2010 (UTC)

Е и други условия има (да си заможен,или с влияние и пр.), но освен вяра в свръхестественото, се извършват и ритуални служби (различни от тези на БПЦ). --PtBg 17:32, 4 февруари 2010 (UTC)

PtBg, явно мнението на всички участници в дискусията е различно от твоето. Възможно е участие в масонска организация и изповядване на християнството, включително и ако имаш църковен сан. Такива източници съм представил и явно те са прочетени. Така че забрави повече тази тема и не спами, ако обичаш. Jingiby 18:03, 4 февруари 2010 (UTC)

Jingiby, как така реши, че мнението "на всички участници в дискусията" е различно от това на PtBg? Напротив, много добре се аргументира и той, и Спас. Колкото до Scroch, то той според мен е добронамерен, но не познава материята. А лично за теб съм на мнение, че си тук за да спамиш и да си прокарваш идеята, така че не виждам шанс да те убедим в каквото и да било. Така, че това го пиша не до теб, а до всички, които се интересуват, но не го знаят: принадлежността към масонството е несъвместима с Християнството, както от официална православна, така и от римо-католическа гледна точка. Който се интересува от позицията на римо-католическата църква, може да прочете подробно тук на немски (съжалявам, нямам време да търся източник на български) [2]. С поздрав --Ned 07:15, 5 февруари 2010 (UTC)

ДаJingiby, определено се отклонява доста в разяснения. Надявам се, поне да разбере, че има разрив в това да си църковен служител и масонски служител едновременно. --PtBg 17:09, 5 февруари 2010 (UTC)

В случая не говорим за официалното отношение на църквата към масонството, а за отношението на масонството към монотеистичните религии. Фактите говорят, че днес 5 милиони масони по света изповядват своята религия - ислям, хриястиянство и юдеизъм. Факт е, че има случаи, когато свещеници, включително от висшия клир са масони. Както има случаи на свещеници, които са комунисти, хомосексуалисти, терористи и т.н. с разбирания противоречащи на официалните възгледи на църквата. Нас не ни интересуват схоластичните догми прокламирани от Цариградската Патриаршия по онова време. В тази връзка да допълня някои щрихи към портрета на Левски на фона на този безмислен спор:

Левски като служител на Цариградската Патриаршия и православен йеродякон престъпва канона и устава като:

- самоволно изоставя църковните дела и се захваща със светска дейност.

- става революционер, т.е. проповядва и упражнява насилие между хората.

- извършва убийство на невинен православен християнин.

- прокламира кощунствените тогава републикански идеи, а е служител на имперска религиозна институция, вярна на султана.

- издига българската национална идея в гръцка по естествота си църква, непризнаваща нашата национална кауза и водеща борба срещу нея.

- декларира, че ако е необходимо е готов да приеме исляма в името на своята свещена борба.

При тези факти разкриващи личност, която е далеч от религиозния фундаментализъм, посвещаването на Левски като масон съвсем не изглежда неправдоподобно, а изтъкваните от вас църковни догми звучат несериозно. Няма голяма революция или преврат, които да не са организирани от масони. Няма и смяна на правителство или режим след революция, които да не са отново тяхно дело. Националните революции през 19 в. в Европа са дело на масонски или промасонски организации и там където по-късно се създават републики църквата е отделена от държавата. Jingiby 10:20, 5 февруари 2010 (UTC)

По същество (без разяснения за що е то масонство)

(Надявам се под това заглавие Jingiby да не ни разяснява повече масонството и да ни оборва само с кратки, стегнати аргументи ПО ТЕМАТА) --PtBg 17:09, 5 февруари 2010 (UTC)

Предлагам за краен вариант:

Някои белетристични автори свързват Левски с масонството, като допускат, че Левски бива посветен като масон(цитиране на източник - моля за по-точен източник тук). Това категорично е отречено от по-авторитетни автори (виж източници и дискусия в ). Последното не отрича, че Левски не е познавал масонските идеи и похвати. --PtBg 17:09, 5 февруари 2010 (UTC)

Двойното отрицание е объркващо. Не е ли по-добре: Последното не отрича Левски да е познавал масонските идеи и похвати. Предполагам, че получерният шрифт е само в рамките на дискусията и няма да се пренесе в статията?... →Спири 18:24, 5 февруари 2010 (UTC)

За мен без двойно отрицание е по-объркващо, но нека другите да изкажат също мнението си относно.

Да, щрифтът (курсива и подчертаният е само в рамките на дискусията) --PtBg 18:28, 5 февруари 2010 (UTC)

Варианти

• Някои автори свързват Левски с масонството, като допускат, че Левски бива посветен като масон. (източник) Макар това да е спорно,(източник) и недоказано според други автори,(източник) масонските идеи повлияват възгледите на българските национал-революционери от този период, включително и тези на Левски.(източник) - с което е съгласен Jingiby

• Някои белетристични автори свързват Левски с масонството, като допускат, че Левски бива посветен като масон (цитиране на източник - моля за по-точен източник тук). Това категорично е отречено от по-авторитетни автори (Илия Тодев). Последното не отрича, че Левски не е познавал масонските идеи и похвати. - което е предложено от PtBg (без авторитетни - нека оставим на хората да съдят кой е авторитетен)

Оставих първото изречение, което е еднакво при двамата. - Някои автори свързват Левски с масонството, като допускат, че Левски бива посветен като масон.(източник - липсват засега)

Почти еднакво, остава да добавиш и белетристични автори. --PtBg 19:39, 5 февруари 2010 (UTC)

Съгласен, макар, че исках да избягна прилагателните. --Vodnokon4e 19:50, 5 февруари 2010 (UTC)

От второто се опитах да направя това - Макар това да е спорно, и категорично отречено от други автори (Илия Тодев), то е възможно Левски да е бил запознат с масонските идеи и похвати.--Vodnokon4e 18:57, 5 февруари 2010 (UTC)

Все пак следните неточности би трябвало да се направят:

1. Не е спорно, а категорично отречено

Макар това да е спорно, а дори категорично отречено от други автори? - застъпва и двете мнения.--Vodnokon4e 19:50, 5 февруари 2010 (UTC)

Нещо не разбирам, как така едновременно е спорно и категорично отречено ? И нека бъде не от "други автори, а от "академичните автори" --PtBg 20:04, 5 февруари 2010 (UTC)

2. че не е Илия Тодев авторът, той само обобщава различните авторитетни автори. Затова бях написал (виж източници и дискусия в ). Нали не е нужно и аз да копи-пействам цели пасажи от статията?

Източникът оставям на Вас.--Vodnokon4e 19:50, 5 февруари 2010 (UTC)

Нека бъде -- -- тогава, без директно цитирани имена ?--PtBg 20:04, 5 февруари 2010 (UTC)

3. авторитетни автори.

За Вас е авторитетен, за други може да не е, затова предпочитам да избягвам такива определения. Както посочих, нека читателите преценят кой е авторитетен.--Vodnokon4e 19:50, 5 февруари 2010 (UTC)

Добре, нека бъдат академични автори ? --PtBg 20:04, 5 февруари 2010 (UTC)

--PtBg 19:39, 5 февруари 2010 (UTC)

Някои белетристични автори свързват Левски с масонството, като допускат, че Левски бива посветен като масон.(източник на Jingiby) Макар това да е спорно, и дори категорично отричано от академични автори,(посочения източник на PtBg) то е възможно Левски да е бил запознат с масонските идеи.--Vodnokon4e 20:11, 5 февруари 2010 (UTC)

Нека да оставим на читателя да реши дали е спорно ? За да бъде четено като: "Това твърдение е категорично отречено от някои академични автори. Последното не отрича Левски да е бил запознат с масонските идеи". --PtBg 20:19, 5 февруари 2010 (UTC)

Някои автори свързват Левски с масонството, като допускат, че Левски бива посветен като масон.(източник на Jingiby) Това твърдение е категорично отречено от академични автори,(посочения източник на PtBg), но не отхвърля възможността Левски да е бил запознат с масонските идеи.
- отхвърля възможността - да се избегне тавтологията отрича.
- да отпадне белетристични - прекалено внушаваме с противопоставянето белетристични-академични.--Vodnokon4e 20:30, 5 февруари 2010 (UTC)

Може да бъде извън академични автори ? --PtBg 16:52, 6 февруари 2010 (UTC)

В посочения от Спас Колев източник - коментара на Илия Тодев е: ... В същото време Мл. Стоянов не оспорва заемките на Левски от карбонари и масони - като псевдоними на лица и населени места, шифър, клетва, парола и пр., които той съвсем основателно преценява като свидетелство за прагматизма на ВРО и нейния създател... Затова предлагам:

Да, това е доста относително недоказуемо твърдение, което може и да е варно, може и да не. Затова няма как да имам аргументирани възражения. Както вие знаете какви са ислямските идеи, без да сте мюсулмани или пък знаете християнските, без да сте християнин, така и той може да е познавал масонските, без да е бил масон. --PtBg 13:50, 6 февруари 2010 (UTC)

Някои автори свързват Левски с масонството, като допускат, че той бива посветен като масон.(източник на Jingiby) Това твърдение е категорично отречено от някои академични автори,(посочения източник на PtBg)макар те да не отхвърлят възможността Левски да е бил запознат с масонските идеи.(източник на Jingiby)

Да изчакаме мнението на PtBg за този вариант.--Vodnokon4e 10:32, 6 февруари 2010 (UTC)

Според мен няма нужда от повтаряне два пъти на един източник (че е бил масон, но че може да е познавал идеите - в статията от Иван Тодев). Най-удачното би било само с по-един източник:

Някои автори свързват Левски с масонството, като допускат, че той бива посветен като масон.(източник на Jingiby) Това твърдение е категорично отречено от някои академични автори,(източник на Спас Колев), макар те да не отхвърлят възможността Левски да е бил запознат с масонските идеи.

--PtBg 13:50, 6 февруари 2010 (UTC)

И на мен ми изглежда по-добре източниците за и против да са равен брой в твърдението.--Vodnokon4e 13:58, 6 февруари 2010 (UTC)

Ако Jingiby е съгласен - да посочи източника, който ще е в твърдението, да го въведа в статията и да приключим с дискусията.--Vodnokon4e 13:58, 6 февруари 2010 (UTC)

Източника: Сборник "Българското революционно движение в навечерието на създаването на БРЦК 1869 г.", доклади и съобщения от научната сесия, посветена на 130-годишнината от началото на революционната пропаганда на Васил Левски в България, Плевен, 13 май 1999 г. ред. М. Грънчаров, 2000, стр. 167-168, доклад на Иван Лалев. Jingiby 14:19, 6 февруари 2010 (UTC)

Къде да бъде въведено, в кой раздел?--Vodnokon4e 14:32, 6 февруари 2010 (UTC)

Ами трудна задача. По-добре да остане където е сега, но последния вариант трябва да се коригира. Предлагам:

Някои автори свързват Левски с масонството, като допускат, че той бива посветен като масон през 1861 г.(източник на Jingiby) Това твърдение е категорично отречено от някои академични автори,(източник на Спас Колев), макар те да не отхвърлят възможността Левски да се е запознал по това време с масонските идеи.--Предният неподписан коментар е направен от Jingiby (беседа • приноси) .

Да горното изглежда добре (с особено мнение по-горе за автори vs. извън акедимични автори) и с леката корекция:

Левски да ´се е запознал по това време с масонските идеи --> Левски да е бил запознат с масонските идеи <--(не се знае дали е познавал със сигурност, още повече пък точно кога се е запознал).

П.С. Интересно е защо никой не споменава да е бил също под влияние на Филики етерия. В онези времена на липсваща възможност за набавяне на достатъчно информация, това е било много по-вероятно. --PtBg 16:52, 6 февруари 2010 (UTC)

Въвеждам след малко този вариант тогава в края на раздел Биография - с посочените източници. Ако съм допуснал грешка - моля да поправите. Благодаря и на двамата (както и на другите участвали в дискусията редактори) за търпението и разбирането - мисля, че това беше по-добрия начин, отколкото блокирането на страницата. Беседата ще се архивира, тъй като стана доста дълга, а защитата на страницата ще бъде вдигната (дано да няма много вандализми покрай годишнината). Към Jingiby и PtBg: Ако имате намерение да въвеждате нова и важна информация в статията, или въобще да правите съществени промени - моля първо да се обсъди на беседата (вече имаме опит ) и още веднъж моля за извинение за причиненото неудобство.--Vodnokon4e 17:09, 6 февруари 2010 (UTC)

Едва ли някой предполага, че една дискусия може да се проточи така дълго. П.С. Покрай годишнината, можете да блокирате страницата профилактично, ако се опасявате от злоупотреби --PtBg 17:37, 6 февруари 2010 (UTC)

Не, държа на варианта предложен от администратора Водно конче. Причината: историци приемат,че Левски е бил масон. Други авторитетни историци признават пряко масонското и мацинистко (промасонско) влияние конкретно върху кръговете около които гравитира Левски. Дори противниците на тази теза са съгласни, че той е бил добре осведомен за масонството и неговите организационно-устройствени документи, като е възможно да е използвал идеите, заложени в неговото тайно съществуване. Друг авторитетен историк приема, че Левски е идеологически силно повлиян от Джузепе Мацини, ръководителя на карбонарите, отявлено промасонска организация.

Какъв авторитетен историЦИ е Иван Лалев ?

Въобще прочетохте ли източника който беше дал Спас Колев ? Прочетохте ли източника, който беше дал Нед? Защото ние вашите ги четем (доколкото са достъпни) --PtBg 18:57, 5 февруари 2010 (UTC)

Разни

Хайде да се спрете!

Нямам представа дали Васил Левски е бил масон или не, а и не ме интересува, тъй като нямам нищо против нито БПЦ, нито към масоните. Недопустимо е двама-трима човека с някакви противоречия да държат за заложник статия като тази! Има хипотеза, че Васил Левски е бил масон - има източници - ОК. Има друга хипотеза, че не е бил - има източници - ОК. И двете хипотези с прилежащите им източници имат място в статията! Всеки четящ ще си направи изводите спрямо източниците на които вярва! Смятам, че ще намерите начин да обедините информацията и източниците в един абзац и да се приключва с това безумие! Поздрави и целувки. -- Vekov 18:16, 5 февруари 2010 (UTC)

На път сме да намерим крайната формулировка г-н Vekov. Моля да не се изнервяте. Вие нямате представа и не ви интересува, а мнозина други ги интересува. Нека запазим още малко търпение --PtBg 18:24, 5 февруари 2010 (UTC)

Аз не си спомням Ваше участие в редакция на статия или дискусия, която не е била проблемна за голям процент от редакторите тук! Въпреки това, ще се вслушам във Вашия съвет и ще проявя "още малко търпение", каквото и да значи това! Поздрави, но без целувки. -- Vekov 18:30, 5 февруари 2010 (UTC)

Е хайде сега, удари под-кръста. Пък и без целувки --PtBg 18:50, 5 февруари 2010 (UTC)

Хм, останаха да се обединят вариантите:

• Някои автори свързват Левски с масонството, като допускат, че Левски бива посветен като масон. (източник) Макар това да е спорно,(източник) и недоказано според други автори,(източник) масонските идеи повлияват възгледите на българските национал-революционери от този период, включително и тези на Левски.(източник)

• Някои белетристични автори свързват Левски с масонството, като допускат, че Левски бива посветен като масон (цитиране на източник - моля за по-точен източник тук). Това категорично е отречено от по-авторитетни автори (Илия Тодев). Последното не отрича, че Левски не е познавал масонските идеи и похвати.

--Vodnokon4e 18:37, 5 февруари 2010 (UTC)

Нещо такова? - Някои автори свързват Левски с масонството, като допускат, че Левски бива посветен като масон.(източник) Макар това да е спорно, и категорично отречено от други автори (Илия Тодев), то е възможно Левски да е бил запознат с масонските идеи и похвати.--Vodnokon4e 18:43, 5 февруари 2010 (UTC)

Vodnokon4e Нека завършим формулировката в рубриката "По-същество без разяснение за масонството". Сегашната рубрика е започната от г-н Vekov протестираща срещу запора на страницата. Да не говорим, че "обединение" на вариантите е само първият вариант, като да си призная не видях какво "обединихте".--PtBg 18:50, 5 февруари 2010 (UTC)

раздел Варианти--Vodnokon4e 19:31, 5 февруари 2010 (UTC)

Съгласен съм с варианта на Водното конче с лека корекция както следва: Някои автори свързват Левски с масонството, като допускат, че Левски бива посветен като масон.(източник) Макар това да е спорно, а дори категорично отречено от други автори,(източник) вероятно Левски е бил запознат с масонските идеи.(източник)

А ако искаме да свършим и нещо по-смислено, това трябва да отиде в нов раздел (Политически и религиозни възгледи?), в който да се опише също отношението му към православието (размонашвал ли се и т.н.), други влияния върху възгледите му, като мацинизма (предполагаемата връзка с масонството) и въобще западния либерален национализъм, и т.н. Всичко това е много по-съществено от поменика с псевдоними. --Спас Колев 18:59, 5 февруари 2010 (UTC)

Кой би се наел с такова начинание? Не е ли това цяла дисертация, да не кажа работа за цял живот? --PtBg 19:56, 5 февруари 2010 (UTC)

От четеното досега, на мен ми се струва, че Левски е бил по-скоро повлиян единствено от Филики етерия, но кой знае... (Аз бях до тук, нека професионалистите да ни разяснят) --PtBg 20:21, 5 февруари 2010 (UTC)

Спас Колев определено гледа в правилната посока. До този момент в статията тези проблеми не се разглеждат, и като че ли Левски е някакъв доморасъл революционер-идеолог, базирал възгледите си на православните идеи, но това е национален мит. Той самият се размонашва и обикаля из Балканите, където е подложен на различни идеологически влияния - Френска буржоазна революция, масонство, мацинизъм, национализъм и т.н.! Jingiby 19:18, 5 февруари 2010 (UTC)

Абслютно не съм съгласен със "политически религиозни възгледи" - това е смесване, за което не виждам източници самият той да го е правил и изобщо религията да е играла важна роля в действията му. "Базирал върху православните идеи" е безсмислица.--Мико 19:20, 5 февруари 2010 (UTC)

Дори да не е играла роля религията, нека да се каже - имал е духовен сан, така че такъв коментар не би бил извън контекста. Заглавието на раздела не е толкова съществено. --Спас Колев 19:28, 5 февруари 2010 (UTC)

Поради резките завои в тази рубрика нека изясним, нали от тук надолу темата бил ли е Левски масон, повече не се обсъжда?--PtBg 19:56, 5 февруари 2010 (UTC)