Беседа:Български хелзинкски комитет

Премахване на информация

Защо премахвате от статията твърдения, които може би са неприятни за [...], но са верни? - Blackwolf 18:02, 27 януари 2012 (UTC)

Моля въздържайте се от обиди. Изтритите твърдения не са енциклопедични и не са подкрепени с благонадеждни източници. --Лорд Бъмбъри 19:43, 27 януари 2012 (UTC)

Цензура?

Намирисва ми на цензура. 188.254.154.249 18:44, 3 октомври 2012 (UTC)

Преди да Ви мирише на цензура трябва да сте запознат с правилата и принципите на Уикипедия. Без това няма как да Ви мирише на каквото и да е. --Stalik (беседа) 20:05, 3 октомври 2012 (UTC)

Ще помоля някой по-знаещ да напише за закриването на форумите на БХК и всички свързани с тях организации след като към тях бяха отправени основателни критики, които предпочетоха да заобиколят. Става въпрос за времето преди 5-6 години. 212.70.144.129 15:29, 16 ноември 2015 (UTC)

Финансиране

Финансирането е важна част от статията. Затова Stalik, престани да вандалираш. Таке не се получават по-хубави статии --Pesen S Trompet (беседа) 14:36, 11 януари 2013 (UTC)

Здравей. Финансирането е дотолкова важно в статията, доколкото се съобразява с енциклопедичността й. Моля, посочи ми други страници от българската или английската (може и друга) Уикипедия, които да предоставят такива списъци с информация донори на организации. Посочени са най-значимите донори, като според мен дори отделен раздел за донори е меко казано странен и нелогичен - не съм виждал подобна практика. Може да се спомене по-скоро в "Дейност" или друго подобно. Моля да не говорим за вандализиране. [...] Редакциите на други редактори не са вандализация. Моля да прочетеш У:ВАНД и У:ППД. --Stalik (беседа) 02:32, 12 януари 2013 (UTC)

Остави на онези, които четат да решат кои "донори" са важни. [...]. --Pesen S Trompet (беседа) 21:27, 12 януари 2013 (UTC)

Pesen S Trompet, моля да не се аргументираш с несъстоятелни твърдения и да премахнеш личните си нападки. Ако не се аргументираш, както помолих, ще премахна отново редакциите ти, просто защото не намирам причина да ги смятам за друго, освен за безсмислени. Повтарям призива си да прочетеш У:ППД. --Stalik (беседа) 11:02, 13 януари 2013 (UTC)

Моите аргументи са напълно основателни. Финанисирането е важно и ОСНОВНО !. А личните нападки ти ги остави. Също така престани да определяш кой какво да научи и какво да прави. Говори по същество и остави шефската позиция не заета. --Pesen S Trompet (беседа) 07:34, 15 януари 2013 (UTC)

Ти нямаш аргументи, които да наричаш основателни, и които аз да съм определил като неоснователни. Ти просто декларираш, че финансирането е важно, но не обосноваваш защо това да налага списъци, към които има линкове в бележките, както и цяла отделна категория. Поисках да ми посочиш други статии от която и да е Уикипедия, които предлагат такива списъци, но не го правиш. Също така поисках да премахнеш личните нападки и го правя за втори и последен път. Моля да си съобразяваш тона. Ще ти казвам какво да научиш, докато се държиш арогантно. --Stalik (беседа) 15:55, 15 януари 2013 (UTC)

Остави на уикипедия читателите да определят кои "донори" са важни и кои не, както ти се опитваш да наложиш чрез ЦЕНЗУРА !! В случая тези донори определят характера на БХК и са от изключителна важност затова не е необходимо да се търсят сходни статии. Достатъчно е необходимостта от излагането на донорите и ОСНОВАТЕЛИТЕ.

И не дей да разводняваш дискусията с инсинуации за лични нападки, след като ти си позволяваш такива --Pesen S Trompet (беседа) 17:42, 15 януари 2013 (UTC)

Съжалявам, но не разбирам кое тук наричаш цензура. Следването на добро форматиране и енциклопедичен вид на статията не е цензура. За да има смисъл от настоящата дискусия отново те моля:

1. Посочи други статии, където има практика на подобни списъци относно финансирането.
2. Обясни с какво другите донори определят „характера“ на организацията, защо според теб са важни? Какво значи „характер“ на организацията, след като самата организация е определила характера си в устава си и това е послужило за основа на първите изречения от статията.

Бележката ми за личните нападки ще обясня другаде, защото явно тук е безпредметно. --Stalik (беседа) 17:50, 15 януари 2013 (UTC)

Очевидно е, че НЕ искаш да разбереш какво е ЦЕНЗУРА, след като се отиваш да КРИЕШ най-важната информация. Смисъл дискусията си има и нямам намериение да се повтарям. Прочети всички доводи по-горе и АКО си ДОБРОЖЕЛАТЕЛЕН ще разбереш. АКО ли пък ЦЕЛИШ ДРУГИ ЦЕЛИ ще настояваш ти да цензурираш "донорите". --Pesen S Trompet (беседа) 17:59, 15 януари 2013 (UTC)

Pesen S Trompet, моля да правиш разлика между твърдение ("донорите са важни и определят характера на организацията") и аргумент ("донорите са важни и определят характера на организацията, защото еди-какво си). Ако не правиш разлика мога да обясня допълнително. Моля, аргументирай се. --Stalik (беседа) 18:02, 15 януари 2013 (UTC)

Тъй като Pesen S Trompet отново прекрати участието си в дискусията тук (като паралелно участва в други дискусии), го призовавам за пореден път:

1. да аргументира присъствието на списък с донори в статията, като обясни как те очертават характер на организацията по-различен от този, описан в резюмето;
2. да аргументира защо е необходимо този списък да е включен в статията, след като същият списък е от официалната страница на сдружението и беше посочен с линк като източник в предишния вариант на статията.

Благодаря. --Stalik (беседа) 09:04, 16 януари 2013 (UTC)

Аргументите са ясни : Енциклопедичен списък, а не цензуриран по ТВОЙ избор.

Аз пък призовавам Сталик да се вслушва в аргументите на другите и да не се налага да ги потретваме, почетвъртваме докато накарая разберем, че той въобще не иска аргументи, а да си наложи мнението. --Pesen S Trompet (беседа) 09:45, 16 януари 2013 (UTC)

Pesen S Trompet, надявам се разбираш, че фактически не отговаряш на питането ми. Аз не цензурирам списъци; аз изключвам необходимостта от списък поначало в случая, защото няма такава практика в аналогични статии. Това е излишно, предвид че е специфична информация, която не е толкова значима, че да нарушаваме стегнатото изложение по статията заради нея. Тази информация другояче пак ще е достъпна, но като бележка под линия. Ето защо те помолих да ми посочиш други статии в българската или друга Уикипедия, които да имат практика на изложение на донорите на организации във вида, в който ти държиш да е. Ти не направи това. Напротив - последователно игнорираш това мое искане без дори да го коментираш. Двата ми въпроса от предишния ми коментар тук са пределно ясни. Моля да им отговориш по същество. Бланкетният аргумент, че списъкът трябва да е пълен, а не "цензуриран" просто не е аргумент. По тази логика ще трябва, например, да листваме пълния екип на филмите, което е нелепо, нали? Затова в статиите се посочват само значимите членове на екипа - режисьор, основни актьори, сценарист и пр. Това се прави с оглед краткото и стегнато изложение, както препоръчва У:ЕНЦ. Твоят пространен списък, който за мен съдържа маловажна информация, нарушава препоръките на У:ЕНЦ. Каня те за пореден път да ме убедиш защо това е необходимо. И декларацията, че донорите са важни, защото определят "характера" на организацията, не е достатъчна, защото поначало е неясна. Какво се има предвид под характер на организацията? Това аргументира и първия ми въпрос от предходния ми коментар. Това налага да отговориш на тези два въпроса ясно и последователно. Благодаря. --Stalik (беседа) 10:46, 16 януари 2013 (UTC)

Финансирането е най-важното за такива организации и не може да се изключва нито един от големите донори. Сега, ако примерно Отворено Общество е основало БХК и е дало досега прим. 1 мио $, а фирма Х е дала 100 лв за софтуер, може да се помисли за премахване на фирма Х от изброените паричноносители. Списък е хубаво да има защото е по-пригледно и енциклопедично. Другото има нужда от форматиране. --Pesen S Trompet (беседа) 09:12, 25 януари 2013 (UTC)

Настоящият списък не съдържа данни за размера на приноса на донорите, което прави аргумента ти ирелевантен. --Stalik (беседа) 10:12, 25 януари 2013 (UTC)

Ако беше размислил малко, щеше да установиш че доводите ми (българска дума) си тежат на местото (отново българска дума). ПО същество: Тъй като данните за финансирането на БХК са строго секретни (поне не се изнасят в публичното пространстово) не може да се останови кой колко е дал. В този смисъл трябва да се посочат всички и то като списък ! --Pesen S Trompet (беседа) 10:34, 25 януари 2013 (UTC)

Ако данните са строго секретни, то тогава източниците не би трябвало да отговарят на изискването за проверуемост. Насочете се не към УикиПедия, а към УикиЛийкс. −PetaRZ ¬ 21:40, 25 януари 2013 (UTC)

Точно затова драги ми ПетаРЗ, финансиралите БХК са изброени всички. Важното е обаче да се даде изказване без да се вземат предвид досегашните изложения. --Pesen S Trompet (беседа) 23:16, 25 януари 2013 (UTC)

Какво означава изречението „Важното е обаче да се даде изказване без да се вземат предвид досегашните изложения“? −PetaRZ ¬ 23:22, 25 януари 2013 (UTC)

Имаш навика да задаваш въпроси, без самия да отговаряш на такива. --Pesen S Trompet (беседа) 23:27, 25 януари 2013 (UTC)

Говорете ми на вие. Моля ви да разясните въпроса си, не ви задавам нов въпрос. −PetaRZ ¬ 23:35, 25 януари 2013 (UTC)

В крайна сметка и за съжаление само се потвърждава тезата, че няма критичен поглед от ПетаРЗ в написаното от Сталик ... --Pesen S Trompet (беседа) 14:09, 30 януари 2013 (UTC)

Критичният поглед на PetaRZ е в написаното от PetaRZ, критичният поглед на Stalik е в написаното от Stalik. Ако намеквате, че ми липсва такъв - ще приема това като груба лична нападка. Но какво всъщност казвате не мога да разбера, защото се опитвам да тълкувам вашите изречения, не успявам (помолих ви за разяснение, вие не го дадохте), и все повече се убеждавам че пишете на език, много близък по българския, но който не е български. −PetaRZ ¬ 14:27, 30 януари 2013 (UTC)

Аз не мисля че въобще има смисъл да се търси смисъл там, където няма. Vasa vacua plurimum sonant. --Stalik (беседа) 01:51, 26 януари 2013 (UTC)

Обществен отзвук

В статията липсват реални сведения за обществения отзвук от дейността на БХК. Много от действията на комитета срещат неприемане от значителна част от българското общество, и това трябва да се отбележи. БХК често защитава съмнителни каузи. Застава в защита на привилегии за определени групи граждани в ущърб на други групи. Защитава тези - прим. за правото на домашно раждане, които по мнението на специалистите водят до значителни рескове за човешкото здраве. Но всичко това удобничко се премълчава от пишещите в статията. --Предният неподписан коментар е направен от Blackwolf (беседа • приноси) 21:44, 13 февруари 2013 (UTC).

Blackwolf, първо, моля да се подписваш. Второ, моля да прочетеш У:ДДД. Трето, моля да забележиш, че всеки може да допринася в Уикипедия, включително и ти, така че ти си в най-добрата позиция вместо да ридаеш на беседата да се опиташ да подобриш статията в аспектите, в които смяташ, че тя не е съвършена. Четвърто, дори информацията, която посочваш, да е реална (а аз зная, че е), трябва да предоставиш съответните благонадеждни източници за тези твърдения. Аз не съм намерил такива. Ако ти намираш — заповядай да допринесеш за статията! Намеците за "премълчаване" са толкова нелепи и конспиративно ирационални, че ще ги оставя без анализ. --Stalik (беседа) 23:31, 13 февруари 2013 (UTC)

Да, забравих да се подпиша, мой пропуск. В случая е много относително кои източници са "благонадежни". - 00:42, 14 февруари 2013 (UTC)- Blackwolf (беседа) 00:43, 14 февруари 2013 (UTC)

Струва ми се, че дори първични източници биха свършили работа. Тоест, ако някой в свои статии твърди, че БХК еди-какво си, можеш да го цитираш. Виж като пример Конспиративни теории за Джордж Сорос, която също се осланя предимно на първични източници. Другият вариант е да намериш вторични източници — някой, който прави анализ на критиките към БХК. Със сигурност форумни коментари не са благонадеждни. Блоговете по принцип също, въпреки, че по мое лично мнение има случаи, които са изключения. Така например съществуват много квалитетни и популярни блогове, които, според мен, могат в качеството си на известни блогове да бъдат цитирани. Щом популярен телевизионен коментатор може да бъде цитиран, защо да не може и популярен блогър? И прочее. --Stalik (беседа) 08:40, 14 февруари 2013 (UTC)

Премахване на твърдения без източник

Премахвам твърдения, които са без източник и местя две подкрепени с източници критики към организацията, които нямат място в резюмето, поради ниската си значимост. --Stalik (беседа) 13:02, 18 февруари 2013 (UTC)

Не си ти човекът, който ще определя кое е значимо и кое не. - Blackwolf (беседа) 12:04, 18 март 2014 (UTC)

Всъщност, не си и ти. :-) Моля, спазвай добрия тон. Всеки редактор в Уикипедия може да редактира каквото намери за добре и както намери за добре, стига да е обосновано и съобразно принципите и правилата на Уикипедия, сред които са и У:ВП, У:БОИ и У:БИ. Обосновал съм редакцията си. Ако имаш възражения, моля, прави ги по същество и конструктивно, без лични нападки. --Stalik (беседа) 13:28, 18 март 2014 (UTC)

Вижте също

Как една такава важна тема, като петиция за забранта на БХК не бива допускана в изложението?

Петиция за забрана на дейността на "Български хелзинкски комитет", 2015 --195.82.63.198 17:33, 10 ноември 2015 (UTC)

Уикипедия не е място за пропаганда. Ако въпросната петиция се окаже значимо обществено явление - ще се отрази. --Мико (беседа) 17:37, 10 ноември 2015 (UTC)

Отразено е, ако не триехте източниците!! --195.82.63.198 17:47, 10 ноември 2015 (UTC)

Напълно съгласна с Мико. Уикипедия не е място за застъпничества и петиции (и преди не сме го допускали пример). Ако петицията има достатъчна обществена подкрепа и дефинираната ѝ цел стане факт, това ще бъде отразено в статията впоследствие. Спири ··· - - - ··· 18:11, 10 ноември 2015 (UTC)

Към анонимния редактор: препоръчвам Ви да намерите благонадеждни източници, които не са самата петиция. Това (1) ще покаже, че е достатъчно значима тази информация и (2) няма да е употреба на Уикипедия за трибуна, реклама или агитация. --Stalik (беседа) 11:06, 11 ноември 2015 (UTC)

Фактът е отразен в пресата! Източниците са посочени !--193.175.2.17 15:07, 11 ноември 2015 (UTC)

Източник относно петицията

Бих искал да помоля Ivanov id да ни покаже тук сканирана статията от 168 часа, която е посочил като източник за петицията за закриване на БХК тук. Изданието има уебсайт, но не успях да открия такава публикация там. --Stalik (беседа) 21:30, 18 ноември 2015 (UTC)

Stalik, толкова ли си нямаме доверие? Ако съм си купил вестника и съм го прочел, трябва да кача някъде снимка ли? Сериозно питам. Ето линк към сканирания вестник, приятно четене ти желая „168 часа“ от 13-19 ноември 2015. → Иван (беседа) 21:36, 18 ноември 2015 (UTC)

А защо ми изтри източника към сайта peticiq.com???????? → Иван (беседа) 21:38, 18 ноември 2015 (UTC)

В предходния раздел е обяснено защо се изтрива този линк. Колкото до искането на сканираното изображение: Уикипедия не работи с доверие, а с благонадеждни източници, които предоставят обективни данни за значимостта на дадена информация. От така публикуваната информация става ясно, че това е някаква си онлайн петиция. Беше сложен и линк към нея. Такива петиции има стотици или хиляди в десетки сайтове, много от които с много повече гласове от тази. Фактът, че повод за нея е описаният случай с номинация за "Човек на годината", не прави тази петиция по-специална. Фактът, че един не особено реномиран вестник е написал статия по темата, също не е особено значим. В този смисъл считам, че значимостта на тази информация и дискусионно, съгласно критериите на У:З. Алтернативно, информацията от статията е резюмирана едностранчиво и невярно, в нарушение на У:НГТ, като е отразена единствено подкрепата за петицията, но не и коментара за нея от председателя на самата организация, описан в статията. Ще твърди Ivanov id значимост на информацията? --Stalik (беседа) 21:47, 18 ноември 2015 (UTC)

„като е отразена единствено подкрепата за петицията, но не и коментара за нея от председателя на самата организация, описан в статията“ ... Ами допиши го ти, де, нали затова е уики, какво се възпаляваш толкова? → Иван (беседа) 21:49, 18 ноември 2015 (UTC)

Преди да се дописва трябва да се изясни значимостта. Няма смисъл да се дописва нещо, което може и да не е достатъчно значимо. Твърдиш ли, че това е значимо? Повтарям – отразено е само от един източник, при това не много реномиран, жълт вестник. --Stalik (беседа) 21:56, 18 ноември 2015 (UTC)

Абсолютно и категорично твърдя, че е значимо - това е мнението на 11 хиляди човека, освен това има и други източници за петицията, просто сега не ми се рови. → Иван (беседа) 23:13, 18 ноември 2015 (UTC)

ПП. Но все пак изрових още два източника - общо три. → Иван (беседа) 23:40, 18 ноември 2015 (UTC)

Не мога да разбера дали това с мнението на n на брой човека е шега или сериозно. Все пак не си от новобранците редактори тук. За толкова време трябваше да си научил как се списват енциклопедични статии в Уикипедия. Двата ти нови източника отново не са от особено реномирани медии - БЛИЦ, онлайн версия на жълтия вестник Уикенд, и 19 минути, издаван от същата медийна група, също с не особено добро реноме. Има ли някоя мейнстрийм медия, която да го е отразила това? Такъв източник би бил много по-удачен. Сега ще приема тези източници, но само заради субективното ми възприятие на петицията. Обективно обаче не намирам за удачно информация от статии да се позовава на такива долнокачествени източници, за които е ноторно известно, че са свързани. Това няма да е първият случай, в който тези медии, както и някои други, за които се смята че са обща собственост на един човек или кръг от хора, публикуват координирано определена информация. Това казвам извън контекста на настоящия случай, където е отразен обективен факт, а като принцип при списването на статии, основаващи се на информация от тези медии. --Stalik (беседа) 09:27, 19 ноември 2015 (UTC)