Уикипедия беседа:Предложения за администратори
Webkid - сваляне на администраторски права
[редактиране на кода]Току що се сетих, че първото гласуване за сваляне на администраторски права формално е било срещу Webkid, пак от Потребител:ИнжИнера [1], което също беше отхвърлено. За мен то обаче си е чист опит за смущаване с демонстративна цел, както текущото. Смятате ли, че трябва и то да бъде въведено тук, или поне едно резюме? --Петко 19:29, 7 февруари 2006 (UTC)
- Всъщност тогава нямаше готова процедура и това беше най-обикновено гласуване. Но и за първите администратори нямаше готова процедура и си беше също обикновено гласуване. Така че принципно подкрепям изнасянето на гласуването на тази страница. --Webkid 20:04, 7 февруари 2006 (UTC)
- To и за последните кандидати не сме официално гласували някаква процедура. А според мен се налага да се поограничат разни джолани и москвичи. Примерно 2 години стаж и над 5000 редакции общо за кандидата и наполовина за гласоподавателите. --Петко 20:12, 7 февруари 2006 (UTC)
- Просто чудесно измислено!!! И колко сте тези които са наполовина - 5-ма или може би 6 (впрочем те съвпадат и с първия стандарт)?. Това е абсурдно в двугодишна уикипедия.--BloodIce 20:19, 7 февруари 2006 (UTC)
- Това беше майтап, явно че трябва да наслагвам усмивки. Добре, ето ги:
. Обаче съм убеден, че трябва да има ограничение, поне това за редовни редактори. --Петко 20:21, 7 февруари 2006 (UTC)
- Абсолютно си прав, трябва да има някакво ограничение. Но нима (това) ти изглежда прекалено либерално?--BloodIce 20:59, 7 февруари 2006 (UTC)
- За него говорех ("това за редовни потребители"). Иначе, падам си паранояк на тема тролове и марионетки (има защо), така че да, струва ми се прекалено либерално, но не вярвам да бъде подобрено. --Петко 21:07, 7 февруари 2006 (UTC)
- Изборът на администратори не е решение за политика, а просто изпълнение на определена политика. --Емил Петков 21:09, 7 февруари 2006 (UTC)
- Така е. Просто там има опит за определение що е редовен потребител. --Петко 21:16, 7 февруари 2006 (UTC)
- Абсолютно си прав, трябва да има някакво ограничение. Но нима (това) ти изглежда прекалено либерално?--BloodIce 20:59, 7 февруари 2006 (UTC)
- Това беше майтап, явно че трябва да наслагвам усмивки. Добре, ето ги:
- Просто чудесно измислено!!! И колко сте тези които са наполовина - 5-ма или може би 6 (впрочем те съвпадат и с първия стандарт)?. Това е абсурдно в двугодишна уикипедия.--BloodIce 20:19, 7 февруари 2006 (UTC)
- To и за последните кандидати не сме официално гласували някаква процедура. А според мен се налага да се поограничат разни джолани и москвичи. Примерно 2 години стаж и над 5000 редакции общо за кандидата и наполовина за гласоподавателите. --Петко 20:12, 7 февруари 2006 (UTC)
Полузащита
[редактиране на кода]Мисля, че полузащита на тази страница няма на да донесе никаква вреда. --Петко 09:28, 24 януари 2011 (UTC)
- +1 — Лъчезар • Б/П 16:14, 24 януари 2011 (UTC)
PetaRZ - сваляне на администраторски права
[редактиране на кода]- Преместено от У:Р. --12:52, 22 февруари 2012 (UTC)
"Заявка за прекратяване на администраторските привилегии на потребител PetaRZ.Причини : Нанасяне в беседа на персонална обида.Цинично,некоректно, високомерно и издържано в демагогски стил отношение при обсъждания в беседи на различни статии с налагане на собствени не издържащи критика възгледи, перманентна злоупотреба със същите тези привилегии."
- Няма ли да се намери някой милостив човек,с достатъчен опит в механизмите на този сайт и да спаси википедиа бг от погромите на горепосоченото същество.Един малък пример : "Фюрер, Хризантема, поровете се в старите версии на статията: веднъж бях сложил източник на това твърдение, после го махнах цялото, тъй като не е от съществена значимост това, че Циолковски не е обръснал Блаватска за слива. Моля ви, почетете и вие литература извън Блаватско-пропагандната, тъй като на мен всеки път като прочета името на вашата любимка и ми се иска да повърна. −PetaRZ ¬ 02:42, 25 декември 2011 (UTC)" С благодарности :--Luxferuer 13:56, 11 февруари 2012 (UTC)
И аз съм на същото мнение. --Targovishtenec_bg 14:04, 11 февруари 2012 (UTC)
- Само дето не виждам защо искате отнемане на администраторските му, а не на редакторските му привилегии. Доколкото разбирам, не е злоупотребил с правата си по никакъв начин. Или бъркам? Освен това, дори да приемем, че наистина става дума за У:НЛН, обичайно се ограничаваме с предупреждения, и само в краен случай се налага блокиране. И най-сетне, само един бегъл поглед по беседата ми показва, че и другата страна хич не е изрядна. Прочее, знаете каква е процедурата, но ако за пореден път ще се иска отнемане на правата на администратор „щото пък така искам“, сериозно ви казвам, че аз пък ще предложа някого за отнемане на правата за редактиране със същите „мотиви“. А всъщност ще намеря и доста по-сериозни. — Лъчезар • Б/П 14:18, 11 февруари 2012 (UTC)
- В моята скромна практика тук съм изтрил текст два пъти - във Вещество и в Цигани .Въпросният е с къде по-голям размах.Непристойни думи си позволявам по отношение на резултатите от дейността,а не към въпросната персона.Освен това подмяната на текстове без съобразяване с ничии аргументирани доводи,придружено с блокиране на статия (евентуален рецидив) си е парче злоупотреба с привилегии лежащи изключително в областта на административните привилегии.Между другото съм пацифист и не ми се взима участие дори в редакторски войни.--Luxferuer 14:38, 11 февруари 2012 (UTC)
- Боя се, че бъркате, драги колега. Не съм имал възможност да прегледам огромното количество редакции, но „подмяната на текстове без съобразяване с ничии аргументирани доводи“ може да бъде направено от всеки редактор. Прегледах дневниците за Блаватска, и виждам, че PetaRZ я е защитил само веднъж, на 29 март 2011, за 3 дни. По-късно и други администратори са я защитавали, но очевидно не говорим за тях. В този смисъл, наистина не виждам злоупотреба с администраторските права. Но ако все пак бъркам, моля ви да посочите конкретни примери. — Лъчезар • Б/П 14:58, 11 февруари 2012 (UTC)
- Ами предложи като искаш, щом целта ти е отнемането на редакторски права. Аз досега не съм споменавал някого че трябва да му бъдат премахнати редакторските права, а само администраторските, има разлика. И не е вярно че от пристрастия желая това, въпросният PetaRZ ругае по мой адрес без причина, в беседата ми беше писал че иска да му се извинявам :D. --Targovishtenec_bg 14:54, 11 февруари 2012 (UTC)
- Когато се случи подобно нещо, моля те да пишеш на У:ЗА. — Лъчезар • Б/П 14:58, 11 февруари 2012 (UTC)
- Само администраторските.--Luxferuer 15:02, 11 февруари 2012 (UTC)
- Виж ти, каква драма. Да, веднъж съм защитил страницата Елена Блаватска, с единствената цел да се спре огромното пилеене на сървърни ресурси от страна на Luxferuer (който не е хубаво да се прави на ударен за общия произход на псевдонима си и думата фюрер, но просто се надява нацистките референции да минат незабелязани; вероятно посланието е насочено към определена целева група) и Hrisantius, които се опитваха да раздуят неимоверно една маргинална гледна точка и да опропастят статия, към която подходих с много труд и отчитане на изразените гледни точки на няколко активни редактора. Предвид спешността на нуждата си позволих да защитя статията и само след няколко часа решението беше препотвърдено от друг администратор, така че всъщност защитата е много по-малко от 3 дена, колкото излиза в дневника. Търговищенец, продължавам да настоявам за извинение и смятам че усилено вървиш към процедура по ОПР. Самохвалните ти определения „бял расист“, които гордо се кипрят на страницата си са обида към общността и читателите на Уикипедия. Бих искал да обърна внимание и на един наблюдателен факт, а именно, че немалка част от избраните за администратори спират да редактират активно след като са избрани. Причината може да се види към реакциите към редакциите на тези, които не са спрели да пишат: към тях се сипят, без мярка, клевети и обиди. Просто защото са образовани, разполагат с източници и имат нужния авторитет да предават някаква енциклопедичност. Това, разбира се, не трогва троловете, чиято единствена цел е да правят мракобесна и патриотарска пропаганда на страниците на Уикипедия; опитът ми в Уикипедия показва в каква степен такива хора не се впечатляват от аргументи като академичност и критическа издържаност на източниците, а тръбят че са ощетени, защото се пренебрегват източници като бюлетина на Атака, сайтът великабългария.ком, световниятзаговорсрещубългарите.ком, наукаталъже.ком и прочие. Със здраве, −PetaRZ ¬ 18:03, 15 февруари 2012 (UTC)
- „немалка част от избраните за администратори спират да редактират активно след като са избрани“ - алелуя, имам същите наблюдения. Затова и исках да гласувам против избирането на Извора за администратор, слава богу, опасенията ми не се оправдаха, и той продължи активно да доприняся, но той е по-скоро изключение, което потвърждава правилото. И към него съм виждала да се отправят арогантни забележки, невъзпитани коментари и тн. Според мен системата не работи. Някои администратори са почти напълно неактивни, други спират да редактират статии, имаме не знам си колко регистрирани потребители, но активните са вероятно по-малко от 100. Има нещи гнило в Да... пардон, Уикипедия на български.--Радостина 18:22, 15 февруари 2012 (UTC)
- Виж ти, каква драма. Да, веднъж съм защитил страницата Елена Блаватска, с единствената цел да се спре огромното пилеене на сървърни ресурси от страна на Luxferuer (който не е хубаво да се прави на ударен за общия произход на псевдонима си и думата фюрер, но просто се надява нацистките референции да минат незабелязани; вероятно посланието е насочено към определена целева група) и Hrisantius, които се опитваха да раздуят неимоверно една маргинална гледна точка и да опропастят статия, към която подходих с много труд и отчитане на изразените гледни точки на няколко активни редактора. Предвид спешността на нуждата си позволих да защитя статията и само след няколко часа решението беше препотвърдено от друг администратор, така че всъщност защитата е много по-малко от 3 дена, колкото излиза в дневника. Търговищенец, продължавам да настоявам за извинение и смятам че усилено вървиш към процедура по ОПР. Самохвалните ти определения „бял расист“, които гордо се кипрят на страницата си са обида към общността и читателите на Уикипедия. Бих искал да обърна внимание и на един наблюдателен факт, а именно, че немалка част от избраните за администратори спират да редактират активно след като са избрани. Причината може да се види към реакциите към редакциите на тези, които не са спрели да пишат: към тях се сипят, без мярка, клевети и обиди. Просто защото са образовани, разполагат с източници и имат нужния авторитет да предават някаква енциклопедичност. Това, разбира се, не трогва троловете, чиято единствена цел е да правят мракобесна и патриотарска пропаганда на страниците на Уикипедия; опитът ми в Уикипедия показва в каква степен такива хора не се впечатляват от аргументи като академичност и критическа издържаност на източниците, а тръбят че са ощетени, защото се пренебрегват източници като бюлетина на Атака, сайтът великабългария.ком, световниятзаговорсрещубългарите.ком, наукаталъже.ком и прочие. Със здраве, −PetaRZ ¬ 18:03, 15 февруари 2012 (UTC)
- Само администраторските.--Luxferuer 15:02, 11 февруари 2012 (UTC)
- Когато се случи подобно нещо, моля те да пишеш на У:ЗА. — Лъчезар • Б/П 14:58, 11 февруари 2012 (UTC)
- Някои хора твърде късно стават администратори, когато и без друго вече биха намалили активността си. Други пък може би потъват в чисто административната работа; доскоро, например, нямах идея колко много нови страници с глупости се налага да се изтриват всеки ден. Трети фактор е завишената критичност: администратор, който влезе в конфликт с друг редактор, се чувства като в минно поле. Предполагам, че има и други причини. — Лъчезар • Б/П 19:18, 15 февруари 2012 (UTC)
- Подобно коментиране на потребителско име (който не е хубаво да се прави на ударен за общия произход на псевдонима си и думата фюрер, но просто се надява нацистките референции да минат незабелязани; вероятно посланието е насочено към определена целева група) е супер нередно. --Мико 18:44, 15 февруари 2012 (UTC)
- Предлагам пак да помислите върху по-горното ми предложение администрирането да се опре върху най-активно редактиращите потребители. За разлика от форумите, Уикипедия е подложена на постоянно изменение и се развива по-добре поощрявайки широката представителност. --Stanqo 21:11, 15 февруари 2012 (UTC)
- Stanqo, сред първите 40 редактори намирам 8 за които намирам, че даването на администраторски права ще е изключително вредно за проекта и други няколко, които не познавам. Пък и не се ли опасяваш че с въвеждането на такъв критерий някои хора ще започнат да наблягат на количеството, вместо на качеството? −PetaRZ ¬ 21:58, 20 февруари 2012 (UTC)
- Житейският опит ме е научил че трябва да се вярва на хора, които са положили много труд в дадена насока. Всички сме на мнение, че за успешното развитие и популяризиране на проекта е жизнено важно привличането на максимално много хора. Погрешна е стратегията администраторите да се самовъзприемат като „комисари на истината“. Сам разбираш, че при прозрачната среда на проекта е невъзможно някой да започне да нанася трайни вреди. Напълно съм убеден, че хора които са навлезли навътре в нещата ще допринасят конструктивно, а администраторите няма да се чувстват като пъдари. За корекция на текста по статиите и така има 140 патрули и автопатрули, от които само половината да са активни пак ще се надмогне над обикновените вандализми. --Stanqo 05:56, 21 февруари 2012 (UTC)
- Мико, някои неща трябва да бъдат уточнени, още повече когато човек е запознат с трудовете на Блаватска; източниците за окултните, в частност теософски, корени на нацизма (и неговата символика) са академични и много сериозни (виж книгите на Goodrick-Clarke: The occult roots of nazism и Hitler's priestess). Освен ако Luxferuer не представи много солидни доказателства за произхода на потребителското си име съм склонен да се доверя на това, което се набива на очи на човек, който разполага с нужните референции. −PetaRZ ¬ 21:45, 15 февруари 2012 (UTC)
- "Feruer or Ferouer (Persian, from fravashi or farvarshi) A highly mystical term in ancient Persian theology, signifying generally a spiritual veil, lining, or vehicle of a still more spiritual and higher original. Consequently in mystical thought, the feruer or fravashi need not necessarily always be of the higher spiritual type or class; if the original divinity is not high, its feruer, lining or darker side, will also not be of a high spiritual character" (Babylon's free dictionary). Както всеки може да се убеди, няма никакви нацистки референции. Lux смятам, че на всички е известно как се превежда. --Hrisantius 00:22, 16 февруари 2012 (UTC)
- А, и да добавя нещо от en:Pseudohistory за информация на участниците в дискусията: "One narrow description of 'cryptohistory' can be found in The Occult Roots of Nazism (1985) by the historian Nicholas Goodrick-Clarke. This book examines the field of Ariosophy, an esoteric movement in Germany and Austria 1890-1930, that Goodrick-Clarke himself describes as occult. The doctrines of Ariosophy strongly resemble Nazism in important points (e.g. racism), however, the only cases of direct influences that Goodrick-Clarke could find were the ones of Rudolf von Sebottendorf (and the Thule society) and Karl Maria Wiligut. While these cases did exist, they are often exaggerated strongly by the modern mythology of Nazi occultism". Т.е. именно раздуването и преувеличаването на резултатите на Goodrick-Clarke, с което се занимава тук администратор PetaRZ и се опитва да направи от мухата слон под претекста, че ужким се борел с псевдонауката, представлява по същество псевдонаучна дейност. --Hrisantius 13:35, 16 февруари 2012 (UTC)
- ОК, с не много чиста съвест и вътрешно убеден в противното, приемам вашето обяснение за произхода на псевдонима на Луксферуер. Разбира се, това ми вътрешно убеждение още повече се засилва със следващата манипулация, която извършвате. Добре поне че сте дал препратка за да могат всички да видят за какво става въпрос: именно Гудрик-Кларк разобличава пресилените легенди за влиянието на окултизма върху нацистката идеология. Вероятно не сте си направил труда да прочетете всички легенди за окултните влечение на Хитлер, Химлер и компания. В статиите, които съм редактирал съм се придържал към най-меките версии за окултните корени на нацизма. Книгите на Гудрик-Кларк именно помагат да се отсеe истината от митологията по този въпрос. −PetaRZ ¬ 16:30, 16 февруари 2012 (UTC)
- Не съм (и не съм бил) против коректното цитиране на Гудрик-Кларк по въпроса. Но твърденията на Ранди (който преувеличава и изкривява резултатите на Гудрик Кларк) като например: "Хайнрих Химлер е бил предан последовател на расовите теории на Блаватска. В основата на идеологията на СС са идеите на Блаватска, както и на Алистър Кроули." не са научно коректни и са част именно от митологията по въпроса, съответно нямат място в статията. Ранди не е историк и личното му мнение в случая не е значимо. --Hrisantius 16:53, 16 февруари 2012 (UTC)
- Ако не може да цитираме Ранди ще трябва да затрием две трети от източниците в Уикипедия, които не могат да му стъпят и на малкия пръст…−PetaRZ ¬ 21:22, 16 февруари 2012 (UTC)
- Напротив, може и трябва да бъде цитиран - в областта на своята компетентност. Ако е думата примерно за това дали може да се направи фокусът с огъване на лъжици, без да са необходими паранормални способности, или как Худини е нанизвал игли на конец с езика си, по-голям специалист от Ранди сигурно няма. Но по история и произход на нацизма нито има съответното образование, нито публикации в рецензируеми научни списания, нито е цитиран от видни историци като специалист по темата. Така че случаят е ясен. --Hrisantius 05:20, 17 февруари 2012 (UTC)
- Ако не може да цитираме Ранди ще трябва да затрием две трети от източниците в Уикипедия, които не могат да му стъпят и на малкия пръст…−PetaRZ ¬ 21:22, 16 февруари 2012 (UTC)
- Не съм (и не съм бил) против коректното цитиране на Гудрик-Кларк по въпроса. Но твърденията на Ранди (който преувеличава и изкривява резултатите на Гудрик Кларк) като например: "Хайнрих Химлер е бил предан последовател на расовите теории на Блаватска. В основата на идеологията на СС са идеите на Блаватска, както и на Алистър Кроули." не са научно коректни и са част именно от митологията по въпроса, съответно нямат място в статията. Ранди не е историк и личното му мнение в случая не е значимо. --Hrisantius 16:53, 16 февруари 2012 (UTC)
- ОК, с не много чиста съвест и вътрешно убеден в противното, приемам вашето обяснение за произхода на псевдонима на Луксферуер. Разбира се, това ми вътрешно убеждение още повече се засилва със следващата манипулация, която извършвате. Добре поне че сте дал препратка за да могат всички да видят за какво става въпрос: именно Гудрик-Кларк разобличава пресилените легенди за влиянието на окултизма върху нацистката идеология. Вероятно не сте си направил труда да прочетете всички легенди за окултните влечение на Хитлер, Химлер и компания. В статиите, които съм редактирал съм се придържал към най-меките версии за окултните корени на нацизма. Книгите на Гудрик-Кларк именно помагат да се отсеe истината от митологията по този въпрос. −PetaRZ ¬ 16:30, 16 февруари 2012 (UTC)
- Мико, някои неща трябва да бъдат уточнени, още повече когато човек е запознат с трудовете на Блаватска; източниците за окултните, в частност теософски, корени на нацизма (и неговата символика) са академични и много сериозни (виж книгите на Goodrick-Clarke: The occult roots of nazism и Hitler's priestess). Освен ако Luxferuer не представи много солидни доказателства за произхода на потребителското си име съм склонен да се доверя на това, което се набива на очи на човек, който разполага с нужните референции. −PetaRZ ¬ 21:45, 15 февруари 2012 (UTC)
- Житейският опит ме е научил че трябва да се вярва на хора, които са положили много труд в дадена насока. Всички сме на мнение, че за успешното развитие и популяризиране на проекта е жизнено важно привличането на максимално много хора. Погрешна е стратегията администраторите да се самовъзприемат като „комисари на истината“. Сам разбираш, че при прозрачната среда на проекта е невъзможно някой да започне да нанася трайни вреди. Напълно съм убеден, че хора които са навлезли навътре в нещата ще допринасят конструктивно, а администраторите няма да се чувстват като пъдари. За корекция на текста по статиите и така има 140 патрули и автопатрули, от които само половината да са активни пак ще се надмогне над обикновените вандализми. --Stanqo 05:56, 21 февруари 2012 (UTC)
- Stanqo, сред първите 40 редактори намирам 8 за които намирам, че даването на администраторски права ще е изключително вредно за проекта и други няколко, които не познавам. Пък и не се ли опасяваш че с въвеждането на такъв критерий някои хора ще започнат да наблягат на количеството, вместо на качеството? −PetaRZ ¬ 21:58, 20 февруари 2012 (UTC)
Кхм, кхм. Отдавна не съм влизал тук и виж ти! Струва ми се май, че Петър пак е замесен в триене (не точно "горене на книги"), налагане на свое мнение с помощта както чувам на ругатни и защитаване на статии след неговата последна редакция (не, това май не е цензура, по-лощо ми се струва). Това е само мое собствено мнение (това на останалите потребители в дискусията не се взема в предвид по закон), та, безсмислено е да ме репликирате, няма да дойда тук отново, за да се ровя в нечии ... EK! 22:08, 16 февруари 2012 (UTC)
- Манипулации, манипулации, манипулации, ако и едно от тези неща беше вярно…−PetaRZ ¬ 22:36, 16 февруари 2012 (UTC)
- Петре, (опитвам се да сменя съвсем тона, когато и мен не ме ругаят), какво е манипулация? Манипулация е да пишеш в статия, че научната общност присъжда Игнобелови награди (ако искаш цитат?). В статията за Игнобел може да се прочете, че всъщност се присъждат от хумористично списание. Та, ако някой се е засмял като чете вестник Стършел, то мястото на този факт не е май в енциклопедия (и в БГ Уики също). Както беше написано още, не е правилно да се цитира Джеймс Ранди, в области, където не е специалист. Апропо, като го четеш, не ти ли се струва, че този човек има усещане за мисия - да громи ... някого си, с помощта на професионалните си способности. Аз все още вярвам, че човек, който иска да громи, да осмива или да прави цирк, не трябва да има такава тежест тук (както и във всяка друга екциклопедия). Не съм специалист по философия, теология, окултизъм, откровено си признавам, че не съм специалист и по Елена Блаватска (и не ме интересува личността й, даже не толкова и какво пише в статията за нея, а по-скоро какъв специалист го е написал). Но въпреки моето невежество смятам, че дали ти се повръща от нея не трябва да се коментира тук в У. (нали не искаш и други да пишат за "повърня" (ако искаш цитат?), нещо изс.ано и т.н.) Тъкмо обратното - след като гледната ти точка не може да бъде неутрална, а не е и на специалист, би трябвало да се въздържаш от намеса там. Вместо това потърси помощта на специалист и няма да сбъркаш. Тогава и емоциите ще са по-малко, ако всички уважаваме авторитета му (ако не уважаваме авторитета му, а се правим, че всичко знаем, той няма да дойде да пише тук). Ако не уважаваме тези авторитети (а пък и колегите си), сипем обиди (хипотетично и даже не съвсем), то се получават резултати, които не са удовлетворителни. Какво удовлетворение може да има у редица обидени (от някого) хора, които даже са длъжни някак си да пометат и да поизчистят. Или да си го оставим тъй?! (Това май не е главната идея на Уикипедия!?) Е, хайде да си почина и позабравя малко от всичко това, че утре имам много да редактирам. --EK! 20:59, 20 февруари 2012 (UTC)
- Доста дълга почивка от редактирането на статии на хомеопатична тематика е повече от препоръчителна за теб. Да се твърди, че някой е еди-си-какъв-си, значи не може да привежда доводи срещу обикновената тъпотия е argumentum ad hominem и е класическа логическа грешка. Argumentum ad hominem е и да се твърди, че щом някой громи псевдонауката, то той не е за Уикипедия. Трябва ли, по тази логика, статията за Хитлер да е основана само на неонацистки парцали, защото видите ли, ненацистките източници громят нацизма. Същото е положението с теософията, астрологията и хомеопатията. Ранди има авторитет сред учените и това, което вие правите е да пренебрегвате този очевиден факт. Това може да се провери както от публикации в научни списания (Nature), така и научно-популярни (Scientific American, New Scientist, Skeptical Inquirer), така и сред научната и научно-популярна блогосфера&туитърсфера. Източниците съм ги вадил N пъти, вие се направихте на слепи. После, аз работя в научен институт с много сериозен public impact и съм в много по-добра позиция от вас за да знам какво учените приемат за псевдонаучно и най-малкото как се гледа на ИгНобеловите награди. И съм специалист по Елена Блаватска, хомеопатия, астрология и окултизъм. За разлика от вас (Hrisantius, Luxferuer, Stanqo, EK!). −PetaRZ ¬ 21:43, 20 февруари 2012 (UTC)
- Не мисля, че PetaRZ е правилният човек, при който да се търси неутрална гледна точка що се отнася до следните теми, засегнати на потребителската му страница: „За да не се правят спекулации с личното ми мнение се налага да изясня какво е то: Елена Блаватска е к****, Рудолф Щайнер самоповярвал си чалгар (в немузикалния смисъл на думата), а хомеопатията - обгрижвана вода или л****. За първите две твърдения нямам научен източник: получил съм ги по паранормален път на часовника ми с кукувица, от гурута, живеещи в подземни тибетски манастири, набрани като sms-и на Нокиа 3310. За третото имам.“ --Лорд Бъмбъри 22:04, 20 февруари 2012 (UTC)
- Извинявай Петре, че ти го казвам, но това вече е арогантност от най-висока класа. Твърдиш, че си специалист по Елена Блаватска и държи на науката. Тогава докажи, че си специалист с някакъв документ, иначе това си е празнословие. Хвалбата, че учиш в някакъв си престижен университет пък изобщо не е убедителна за познанията ти. Ако ти е известното книжката кола не кара.... Въпросът не е дали даден учен има интерес към някаква тема, а какво е отношението на интереса му спрямо истината. Явно си поизгубил насоките на това какво е уикипедия и какво не е. И на мен ми се иска нещата да представят определена гледна точка, особено ако смятам, че тя е вярната, но не е това начина. Уикипедия е повече от мен, повече от теб и от твоите желания да изобличаваш Блаватска или който и да било друг. Мен лично Блаватска не ми харесва, макар да не съм чел нищо от нея, лично като психолог съм против езотеричните изхвърляния и нереалистичността на дадени възгледи свързани с езотериката, но да тръгвам на лов за вещици - не. Помисли си добре над тези неща другия път като решиш да пишеш тук. --Ilikeliljon 22:12, 20 февруари 2012 (UTC)
- @Лорд Бъмбъри: има разлика между това какво ми е личното мнение и това какво пиша в статиите. Затова съм го и уточнил − за да спрат обвиненията, че съм споделял личното си мнение в статиите. Споделеното на личната ми страница е, пак повтарям, лично мнение, написаното в статиите е плод на библиографска справка. Има разлика. @Ilikeliljon: Не се хваля, че уча (де факто работя) в някакъв престижен университет; затова и казах „в по-добра позиция“, но в никакъв случай не претендирам за абсолютна истина. В живота всичко е относително; единственото, което претендирам е да съм направил по-дълбочинна библиографична справка, да съм изучил повече и по-разнообразни различни източници и да съм споделил и дискутирал намереното в литературата с колеги (част от които са специалисти по история на науката). Разбира се, това не означава, че по въпроса няма някой ден да се появи по-голям специалист, но претендирам да съм проникнал повече в нещата от господата Hrisantius, Luxferuer и Stanqo. И в никакъв случай това не е самохвалство, просто не е big deal да си специалист по въпроса с Елена Блаватска, за науката нещата са ясни като кристал. Виж, за сметка на това има хиляди други области в които се опасявам, че познанията ми са повече от повърхностни и в които не смея да се намесвам. −PetaRZ ¬ 00:03, 21 февруари 2012 (UTC)
- PetaRZ отново развива демагогия. Всеки може да привежда доводи за и против каквото си иска, но въпросът е дали мнението му е авторитетно и значимо за Уикипедия. Конкретно в случая с Ранди: (1) Има ли Ранди научни публикации в рецензируеми научни списания по темата (история на теософията)? Не! (2) Публикациите му в нерецензирани издания (самиздат или не) по темата цитират ли се в научни трудове? Не! (3) Ранди има ли квалификацията за научна работа по темата, т.е. историк ли е? Не! За какво говорим тогава? Времето на енциклопедистите е отминало отдавна и авторитетът и квалификацията важат в рамките на определена дисциплина, а не "изобщо в науката". Дори когато човекът е нобелист, та какво остава за Ранди, който изобщо не е учен. Аз например съм по-голям специалист от Ранди по история на теософията, понеже мога да отговоря с "да" поне на т. (2) от горепосочените. Да се самообяви някой за специалист само въз основа на собствените му твърдения, че бил проучил библиографията (както това прави PetaRZ), е смешно. Има куп псевдоучени, които се кълнат, че задълбочено са изучили трудовете на Айнщайн - и какво от това? Ако е за престиж на институцията - аз работя в един от 100-те университети с най-висок рейтинг в света, така че не знам кой от нас с PetaRZ е в по-добра позиция в случая. А и едва ли е от голямо значение. Колкото до примера с нацизма - не, антифашистките бюлетини не представят неутралната гледна точка за нацизма (нито пък неонацистките сайтове я представят). Изобщо борците за каузи, колкото и светли (или черни) да са, не представят неутралната гледна точка. И като виден борец за скептичната кауза, Ранди не представя неутралната гледна точка по въпроса за биографията на Блаватска. --Hrisantius 01:30, 21 февруари 2012 (UTC)
- Няма да отговоря на поредната серия покъртителни нелепости във вашите писания (антифашистките…какво…нямам думи), защото вече съм го направил и ако вие не сте си направил труда да вникнете в аргументите ми наистина няма смисъл да започваме отново. −PetaRZ ¬ 01:44, 21 февруари 2012 (UTC)
- Няма да отговорите, защото нямате аргументи. Проучих внимателно вашата аргументация. Източниците, които са си поставили за цел да громят (независимо какво громят), не са безпристрастни и неутрални. Източниците, които превъзнасят, също. Научните източници подхождат квалифицирано и обективно. В случая, това, което искам да ви обясня е, че Ранди не е компетентен и не е квалифициран по темата. Не е и обективен. Дали липсата на обективност у Ранди в случая се дължи на ангажираност с дадена кауза или е просто следствие от липсата на компетентност, не се наемам да преценя. --Hrisantius 03:32, 21 февруари 2012 (UTC)
- Ок, възможно и да е така, както казваш Петре. Имай обаче на предвид, че мадам Блаватска може и да казва ценни и истински неща (повтарям не съм чел книгите й, независимо дали са писани от нея или не), в които има смисъл човек да се вгледа, поне в една част от тях. Имай на предвид, че да се фаворизира науката не е най-добрата идея по простата причина, че има неща, които науката няма как да измери. Много от нещата, които на мен може да ми се наложи да правя като специалист примерно не мога да ги разбера с високочувствителни уреди, а с усещане и мислене, тоест аз ще бъда прибора. За хомеопатията мога да кажа, че е полезна за разлика от спорната значимост на много изпробвани клинично лекарства, които помагат на една система в човешкото тяло, а отравят или убиват друга. Разбира се, против съм разните му там почти мистични лекувания с неща, които са съмнителни, макар че в интерес на истината има хора, които просто знаят тези неща, тъй като те са се предавали през поколенията с човешкия опит. Хризантиус на теб да ти кажа, че не е нужно винаги автора да е специалист по дадената тема, друг е въпроса дали този Ранди наистина има за цел да руши или пък е учен, който иска да разкрие истината (може и двете да са верни едновремено). Аз ще ти дам пример Ерих Фром е психоаналитик, социолог, но това не му пречи да коментира религиозни водачи като Лутер и Калвин, политици като Линкълн, Дизраели, Сталин, Хитлер, Чърчил, не му пречи да коментира философи като Маркузе или дзенбудистки учени като Дайсетц Сузуки. Всичко зависи от опита и интересите на даден човек.--Ilikeliljon 06:23, 21 февруари 2012 (UTC)
- Само малка вметка - напротив, трябва да е специалист. Сещам се за нелепостта, когато някой искаше да цитира Раковски в качеството на историк, защото видиш ли, е голям революционер. Което означава, че зависи и в какво качество се цитира - като коментар или специалист (тук както разбирам е по втория случай).--Алиса Селезньова 07:32, 21 февруари 2012 (UTC)
- Зависи за какво точно говорим. Ранди явно не е теософ и това автоматично не го прави специалист по твоята логика (поне така беше писал Хризантиус) и съответно мнението му не би трябвало да има кой знае каква сила. От друга страна Ранди може да коментира дадените действия на Блаватска от гледна точка на науката, но да твърдим, че науката е най-меродавната (ако изобщо някой от нас може да си даде сметка какво се крие под шапката наука) гледна точка е вредно. Може да попитате китайците, които стотици години преди европейците са откривали разни неща и не са ги наричали наука и е интересно как днешната западна наука търси отчаяно източния опит, защото е затънала до гуша в собствените си проблеми и противоречия. Нелепо е да се цитира Раковски като историк, но пък може да е подходящо, ако е живял и е бил свидетел на епохата, за която говори. --Ilikeliljon 14:36, 21 февруари 2012 (UTC)
- Не, не, изобщо нямам предвид, че мнението на Ранди не тежи, понеже не е теософ. А понеже не е историк. Твърденията, за които е привлечен като източник, са именно от компетенцията на професионалните историци. Давам конкретни примери от статията за Блаватска в сегашния ѝ вариант, за да не бъда голословен (Ранди е източник 2):
- (1) На 17 години се жени за Никифор Блаватски, но бракът не бива консумиран[6] и след 3 месеца Блаватска го изоставя, но запазва благородното му име, и избягва в Истанбул[2]. Ранди не е наясно с това, че Блаватска е страдала от вродено заболяване (малформация), което е правело невъзможно бракът да бъде консумиран (както и да има деца). Медицинската документация по въпроса е запазена и заключенията са потвърдени от съвременни лекари. При това положение фактът, че са се разделили, не е учудващ. Блаватска се завръща при семейството си (потвърдено от сестра ѝ) и с подкрепата на баща си заминава за чужбина. Развод по тогавашните закони не е било реално да получат (макар и двамата да са го искали). Единственият избор е бил да се разделят, но това не е бягство. В чужбина никой си е нямал представа дали Блаватски е благородно име или не, просто така се е водела по паспорт. Без официален развод не е могла да възвърне моминското си име (което е не по-малко благородно) и си е останала известна като Блаватска.
- (2) Твърдяла, че е концертен пианист, цирков артист, любовница на оперен певец, че се е сражавала за войските на Гарибалди в битката при Ментана където е била „изкарана от ров с трупове, с лява ръка, счупена на две места, с куршум от мускет в дясното рамо и в крака и с кама забита в сърцето“[6]. Тези истории остават силно съмнителни[2][6]. Т.е. следва да разбираме, че Ранди се съмнява в тези истории. Че е била концертен пианист, потвърждава в спомените си руският финансов министър граф Вите. Бракът на Блаватска с оперния певец Митрович и смъртта на последния при корабокрушението на парахода "Евномия" се приемат единодушно от историците. За битката при Ментана - самата Блаватска не одобрява драматичното журналистическо описание с рова от трупове и камата в сърцето. Документално е потвърдено от независими източници, че е била сред обкръжението на Гарибалди, че в САЩ е носела гарибалдийска униформа и е общувала със сподвижници на Гарибалди и Джузепе Мацини, че в битката при Ментана са участвали жени, че оцелелите гарибалдийци като правило са получили множество рани (папските войски са изпробвали нови модерни пушки Шаспо в сражението). Олкът твърди, че е виждал белези от раните ѝ. Убежденията на Блаватска са определено антипапски. Т.е. за участието ѝ в битката преки независими документални потвърждения няма, налице са само косвени. Но пък няма и нищо неправдоподобно в това и множество независими автори го приемат като факт.
- (3) През 1871, тя се изявява като медиум в Кайро, където провежда спиритически сеанси, но разбунва духовете когато дълга ръкавица, пълна с памук, е била намерена в нейната стая[2]. Същата ръкавица е висяла от тавана и е трябвало да представлява ръката на материализиран призрак[7]. Материализирането на призраци, да речем, е от компетенцията на Ранди. Той обаче не посочва първичните си източници. Единственият първичен източник на тази информация е източник 7. Съответната книга е сборник от най-различни първични източници за Блаватска, без да се претендира за някаква тяхна достоверност. Конкретно в случая иде реч за спомен на Ема Куломб, която си е "спомнила" този епизод, след като е изключена от Теософското общество и е уволнена от Блаватска. Отделно има независимо експертно заключение, че е фалшифицирала писма. Както и сведения, че е била подкупена от мисионера Патерсън "с богоугодна цел". Историците боравят с този източник много внимателно, но скептикът Ранди го приема на юнашко доверие.
- (4) Блаватска била разобличена, че е наемала актьори да се превъплътят в един от появявалите се „махатми”[2]. Биографите (скептични или не) не споменават никъде подобно нещо, Ранди също не посочва първичен източник. Ако първичният източник беше читав (в случай, че изобщо съществува, разбира се), щяха да го цитират и учени.
- (5) Хайнрих Химлер е бил предан последовател на расовите теории на Блаватска. В основата на идеологията на СС са идеите на Блаватска, както и на Алистър Кроули. Петата раса, въведена от Блаватска: арийската, е в основата на теориите на нацисткия режим за превъзходство на германската раса[2][9]. За този цитат вече стана дума. Ранди пропуска да отбележи, че петата (арийската) раса според Блаватска включва почти всички живеещи на Земята народи, в това число евреите. Книгите на Блаватска са забранени в нацистка Германия със заповед на Химлер, т.е. човекът явно е бил доста оригинален и страшно "предан" "последовател"!
- Отново казвам - случаят е ясен. --Hrisantius 16:19, 21 февруари 2012 (UTC)
- Зависи за какво точно говорим. Ранди явно не е теософ и това автоматично не го прави специалист по твоята логика (поне така беше писал Хризантиус) и съответно мнението му не би трябвало да има кой знае каква сила. От друга страна Ранди може да коментира дадените действия на Блаватска от гледна точка на науката, но да твърдим, че науката е най-меродавната (ако изобщо някой от нас може да си даде сметка какво се крие под шапката наука) гледна точка е вредно. Може да попитате китайците, които стотици години преди европейците са откривали разни неща и не са ги наричали наука и е интересно как днешната западна наука търси отчаяно източния опит, защото е затънала до гуша в собствените си проблеми и противоречия. Нелепо е да се цитира Раковски като историк, но пък може да е подходящо, ако е живял и е бил свидетел на епохата, за която говори. --Ilikeliljon 14:36, 21 февруари 2012 (UTC)
- Само малка вметка - напротив, трябва да е специалист. Сещам се за нелепостта, когато някой искаше да цитира Раковски в качеството на историк, защото видиш ли, е голям революционер. Което означава, че зависи и в какво качество се цитира - като коментар или специалист (тук както разбирам е по втория случай).--Алиса Селезньова 07:32, 21 февруари 2012 (UTC)
- Няма да отговоря на поредната серия покъртителни нелепости във вашите писания (антифашистките…какво…нямам думи), защото вече съм го направил и ако вие не сте си направил труда да вникнете в аргументите ми наистина няма смисъл да започваме отново. −PetaRZ ¬ 01:44, 21 февруари 2012 (UTC)
- Доста дълга почивка от редактирането на статии на хомеопатична тематика е повече от препоръчителна за теб. Да се твърди, че някой е еди-си-какъв-си, значи не може да привежда доводи срещу обикновената тъпотия е argumentum ad hominem и е класическа логическа грешка. Argumentum ad hominem е и да се твърди, че щом някой громи псевдонауката, то той не е за Уикипедия. Трябва ли, по тази логика, статията за Хитлер да е основана само на неонацистки парцали, защото видите ли, ненацистките източници громят нацизма. Същото е положението с теософията, астрологията и хомеопатията. Ранди има авторитет сред учените и това, което вие правите е да пренебрегвате този очевиден факт. Това може да се провери както от публикации в научни списания (Nature), така и научно-популярни (Scientific American, New Scientist, Skeptical Inquirer), така и сред научната и научно-популярна блогосфера&туитърсфера. Източниците съм ги вадил N пъти, вие се направихте на слепи. После, аз работя в научен институт с много сериозен public impact и съм в много по-добра позиция от вас за да знам какво учените приемат за псевдонаучно и най-малкото как се гледа на ИгНобеловите награди. И съм специалист по Елена Блаватска, хомеопатия, астрология и окултизъм. За разлика от вас (Hrisantius, Luxferuer, Stanqo, EK!). −PetaRZ ¬ 21:43, 20 февруари 2012 (UTC)
- Петре, (опитвам се да сменя съвсем тона, когато и мен не ме ругаят), какво е манипулация? Манипулация е да пишеш в статия, че научната общност присъжда Игнобелови награди (ако искаш цитат?). В статията за Игнобел може да се прочете, че всъщност се присъждат от хумористично списание. Та, ако някой се е засмял като чете вестник Стършел, то мястото на този факт не е май в енциклопедия (и в БГ Уики също). Както беше написано още, не е правилно да се цитира Джеймс Ранди, в области, където не е специалист. Апропо, като го четеш, не ти ли се струва, че този човек има усещане за мисия - да громи ... някого си, с помощта на професионалните си способности. Аз все още вярвам, че човек, който иска да громи, да осмива или да прави цирк, не трябва да има такава тежест тук (както и във всяка друга екциклопедия). Не съм специалист по философия, теология, окултизъм, откровено си признавам, че не съм специалист и по Елена Блаватска (и не ме интересува личността й, даже не толкова и какво пише в статията за нея, а по-скоро какъв специалист го е написал). Но въпреки моето невежество смятам, че дали ти се повръща от нея не трябва да се коментира тук в У. (нали не искаш и други да пишат за "повърня" (ако искаш цитат?), нещо изс.ано и т.н.) Тъкмо обратното - след като гледната ти точка не може да бъде неутрална, а не е и на специалист, би трябвало да се въздържаш от намеса там. Вместо това потърси помощта на специалист и няма да сбъркаш. Тогава и емоциите ще са по-малко, ако всички уважаваме авторитета му (ако не уважаваме авторитета му, а се правим, че всичко знаем, той няма да дойде да пише тук). Ако не уважаваме тези авторитети (а пък и колегите си), сипем обиди (хипотетично и даже не съвсем), то се получават резултати, които не са удовлетворителни. Какво удовлетворение може да има у редица обидени (от някого) хора, които даже са длъжни някак си да пометат и да поизчистят. Или да си го оставим тъй?! (Това май не е главната идея на Уикипедия!?) Е, хайде да си почина и позабравя малко от всичко това, че утре имам много да редактирам. --EK! 20:59, 20 февруари 2012 (UTC)