Уикипедия беседа:Правила за наименуване/Кирилица или латиница/Архив 2005

Това е архив на старо обсъждане в именно пространство „Уикипедия“. Моля, не редактирайте съдържанието на страницата! Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля, направете го на текущата беседа.

Преместена дискусия от Уикипедия:Разговори.

Наименования на статии на чужд език или латиница

Смятам, че в българската уикипедия не е оправдано, уместно или допустимо да се оставят заглавия на статии на чужд език или латиница, когато има официални правила за транслитерация (когато става дума за имена) или съответното заглавие има установен превод. Смятам също така, че, когато няма установен превод, заглавие на статия за творба може да остане на латиница, тъй като поне аз не виждам приемлива алтернатива. Разбира се, нищо не пречи да има пренасочващи статии си изписване на съответният предмет на латиница или на чужд език. Ако започнем да въвеждаме "практики" първо с музикалните групи и с песните и албумите им, не се знае в един момент докъде ще стигнем. Моля за мнения. --Емил Петков 22:35, 1 октомври 2005 (UTC)

Съгласен съм с теб. Много от съществуващите имена особено на групи съвсем спокойно могат да бъдат и на кирилица. Колко начина има да напишеш Queen? Аз се сещам за 2, Куин или Куийн, което никак не е много. Нали има официална транскрипция от имена на латиница на кирилица, може тя да се ползва . Когато нещо е спорно просто може името да е под едното име на кирилица и да се напише и другото до него. Съгласен съм също, че езика се променя както и Уикипедия и за даден момент името може да се остави на латиница, но в друг момент като изясним по-горните неща съвсем спокойно може да се напише на кирилица, както според мен трябва да бъде. --Ванка5 19:46, 3 октомври 2005 (UTC)

А защо едно име на група трябва да бъде на кирилица, след като на нашия език то няма абсолютно никакво значение (а такова определено има на съответния език)? Получава се малко смешна ситуация подобна на тази с текста на "Speed King" на Пърпъл, написан едно към едно, но на кирилица. Виж и примера с Бийтълс по-долу. Такава подобна ще е и наща според твоето предложение. --Tzeck 14:14, 5 октомври 2005 (UTC)

Не знам в каква връзка са го написали този текст на Дийп Пърпъл по-горе на кирилица така. Много вероятно е да е написал за хора, които не знаят как се произнасят неща на английски да се улеснят по този начин. Това е съвсем отделна тема. Ние говорим конкретно за заглавия на имена на групи и песни тук. Не мисля, че е абсурдно да се напише име на група на кирилица при положение, че става въпрос за нашият език. Погледни от другата страна. На английски как се пишат българските групи? Или се превеждат и се пишат с английските си имена например Щурцте стават The Crickets или се пишат с латински букви с българските си имена например Балканджи става Balkandji. Никъде в английският език и в други езици не се пише името на българска група на български език. На практика обаче какво става. Някои групи и имена на парчета се пишат на чужди езици, защото тяхната култура е по-доминантна от нашата и има търговски интереси това да се прави. Не можем да отречем практиката, но това не означава, че това е правилно. --Ванка5 19:51, 5 октомври 2005 (UTC)

Ами имената на български групи в английската Уикипедия, а и въобще се пишат на латиница, щото просто иначе твърде малко хора ще могат въобще да ги прочетат и произнесат, а оригиналните им имена на кирилица си фигурират в самата статия. Не можеш да отречеш, че огромна част от хората пишат на латиница и въобще не могат да разчитат кирилица, а пък не вярвам някой по света да не може да чете латиница, дори и да не разбира значението на прочетеното. Това е горе-долу общоприетата азбука за интернационална комуникация, така че с нашите (и руските и т.н. групи) си е частен случай, просто е необходима транслитерацията. Аз не познавам наша, руска, японска и н.т. група, която е известа по света с оригиналното си име на съоветната азбука, дори и да има такова. А това пък с Щурците е напълно абсурдно. По тази логика Балканджи няма да е Balkandji, а Balkan Man или нещо от сорта. Ако вземем да превеждаме и ние какво ще стане - Оловни Цепелини, Черни съботи и Дълбоки пурпурни цветове... А как ти се струва примерно групата Ъ Пърфект Сиркъл или Систем ъф ъ Даун, на мен ми е странно и смешно да я пиша така дори по форумите, да не говорим, че ако тръгна да я търся сигурно изобщо няма да я позная от първия път. А и много имена са игри на думи и прочие неща, които се губят при транслитерация. Албумите и тях ли трябва да ги пишем на нашенски? "Машинхед" или "Машинена глава" примерно, а песните? --Tzeck 14:43, 6 октомври 2005 (UTC)

Ако се страхуваш, че хората няма да могат да намерят името на групата ако речем е записано като Бийтълс, а те търсят Beatles, това много лесно може да се реши като да речем се създаде страница Beatles, която прехвърля към страница Бийтълс, но Бийтълс е основната страница. Това не пречи и на страница Бийтълс да има в скобки името на групата на английски. Нещата не са толкова прости, че да кажем това ще се прави така, онова онака за наименованията. Има много изключения, но мисля, че с течение на времето тези неща ще се изгладят. За преведането на имена от английски на български: ако спазваме по-горните правила, пак може някъде в статията да видиш името преведено и на български. Например за Бийтълс съм срещал да им казват Бръмбарите не веднъж в българската преса. И аз не съм за изцяло превеждане така, че името на статията да е Бръмбарите, а не Бийтълс или Битълс, но предпочитам да е Битълс или Бийтълс отколкото Beatles. --Ванка5 18:03, 6 октомври 2005 (UTC)

В пресата и в други по-художествени материали може свободно да си се превеждат, но това се прави най-вече за разнообразие (или разкрасяване ако щеш) на текста. Мисля, че въпроса с преводите въобще не би трябвало да се споменава дори, камоли да се дискутира, просто е много абсурдно да почнем да превеждаме имената на групите, да не говорим, че някои нямат и точен превод. А ако решим да изписваме групите на кирилица (което ще е доста объркващо за нови по-неизвестно групи, за които дори все още не си сигурен как се произнасят, и от личен опит мога да потвърдя) не би ли следвало и имената на албумите и на песните да са на кирилица, иначе пак проявяваме "двоен стандарт". А това трябва да признаеш не само ще е смешно, но според мен ще е парадокс (не че не съм срещал и преводи на имена на песни, но това пак е в литературни или журналистически и т.н. писания, не и в енциклопедична медия или музикален каталог). А ако оставим песните и албумите на латиница, а групите на кирилица как ще ти изглежда песента "Rammstein" на групата Рамщайн примерно? Започнем ли да пишем и песните на кирилица или да ги превеждаме мисля, че ще станем само за смях и ще бъдем единствените, а и ще заличим вложения смисъл (евентуална игра на думи или изразни средства и т.н.) в много от заглавията (както при имената на групите). Да не говорим какво ще правим с песни на други езици, различни от английския. Това все пак е изкуство и средство за изразяване на мисли, чувства, емоции и лични перспективи, а те въздействат най-силно (и така, както са замислени от автора) в оригиналния си вид. За разлика от име на човек, град или отбор, тук е вложен конкретен смисъл и послание, който не рядко се изразява и чрез конкретно избраните писмени знаци от съответната азбука. --Tzeck 12:00, 8 октомври 2005 (UTC)

Това тук е Уикипедия -- една много мощна енциклопедия. Тя няма за задача да въздейства силно с изкуството си на ограничен брой хора, а да информира ефективно възможно най-голям брой хора. Тези, които не разбират езика на оригинала, усещат красотата на музиката, но не могат да усетят красотата на лириката. Затова поезията се е превеждала от някой момент далече в древността, дълго преди появата на писменността, в който някой пътуващ певец е срещнал свой колега от другоезично племе. За албумите и песните въпросът е малко по-сложен. Не смятам, че въобще трябва да ги включваме тук, ако няма някаква допълнителна информация за тях, преведена на български. Иначе всеки може да си ги търси по съответните чуждоезични Уикита. --Емил Петков 16:42, 8 октомври 2005 (UTC)

Е как така да не включваме албумите и песните като според теб самия това е една мощна енциклопедия, която съдържа разнородна информция за всичко, което би предтсавлявало интерес на разлчните читатели. Информацията за един албум е не по-маловажна от тази за самата група и дори без нея не може да се даде най-ясна представа за групата и това, което правят. А както виждаш във всички Уикипедии съществуват такива статии, а и в нашата вече има доста, трябва да ги изтрием ли? Не мисля също, че изписано име на група на оригинална латиница представлява някаква пречка да се информират пълноценно голям брой хора, дори и да не са на "ти" с материята или езика. Пак повтарям, че това не е литература и не се правят официални преводи на песните, преводи, които неминуемо ще нарушат цялостта на произведението (връзката музика-текст-ритмика и т.н.). Както тези пътуващи музиканти, така и ние в компания си правим какви ли не преводи и интерпретации, но това е несериозно и непрофесионално. Нито съм чул сериозно изпълнение на някоя чужда песен по българското радио на български, нито съм видял на българския музикален пазар да се продава албум на чужда група с името, изписано на кирилица на обложката (или пък преведено). Нито текстовете са преведени някъде. Вярвам, че не си срещал английска книга обаче с оригиналното име на латиница. Всички са преведени на български. Това е разликата, за която говоря. Различни видове изкуство с различни изразни средства. --Tzeck 15:30, 10 октомври 2005 (UTC)

Въпросните „практики“ са въведени след обсъждане преди около 9 месеца. Предлаганата промяна трябва внимателно да се обмисли, като се вземат предвид и усилията по коригиране на статии. Моето мнение е, че това не е нужно, тъй като всъщност „установен превод“ няма (вижте например Беседа:Куин). За разлика от книгите и филмите, обичайна практика при разпространение на чужда музика в България е имената на групите, албумите и песните да се запазват на латиница, поради което няма и някакъв „официален“ превод. --Спас Колев 12:52, 3 октомври 2005 (UTC)

И аз така. Наистина се умува и после се премина на ЛАТ. И е уместно. Не съм видял диск на чужда група с надписи на български. Така се и знаят чуждите групи. А изпълнителите са на нашенски - примерно, Доли Партън, Саманта Фокс, Памела Андерсън... (за последната не съм сигурен дали пее). --ИнжИнера 15:14, 3 октомври 2005 (UTC) Стабилен Stable

Би ли ми показал тoва обсъждане и "въвеждане"? При Куин не е превод, а транслитерация. Става дума за превод на заглавия, а не имена. За обичайната практика си прав, но става дума пак за заглавия, а не за имена. Станалото -- станало, но не бива да се отваря път, по който след време имената на автомобилите, после на други западни марки, после на имена на писатели, филми, актьори, поети и композитори и накрая ще стане всичко на латиница и в оригинал. Няма нищо лошо на нас, четящите повече на латиница, да ни изглеждат малко странно изписани на кирилица. --Емил Петков 13:29, 3 октомври 2005 (UTC)

Сигурно ще ми е трудно да го открия, вероятно е в някоя беседа, пък и не помня аз да съм се изказвал по въпроса. Прав си, че това е проблем. Такива неща трябва да се включват в У:ПН. В момента, ако не греша, заглавията на латиница се прилагат за:

• музикални групи
• албуми
• песни, включително химните на различни държави
• компании

Може би е добре да се изготви един списък, който да се обсъди/гласува формално и да се включи в Правилата за наименование? --Спас Колев 15:21, 3 октомври 2005 (UTC)

Точно щях да кажа това, което написа Спас. За личности практиката е заглавията да се пишат на кирилица, за останалите неща, мое лично предпочитание е, ако групата/нещото има утвърден начин на писане на български с кирилица, да се ползва (Пинк Флойд, Вашингтон, Марсилия); ако е географско понятие, има наредба; ако е ново/неизвестно и/или няма твърден начин на писане на български с кирилица, а вече се е утвърдило с латиница (имена на албуми/групи), да е с латиница. Когато се промени положението в езика, тогава би трябвало енциклопедията да се промени. Така е с всички енциклопедии. Ние тук в енциклопедията не можем да си поставяме задачите на нормативна инстанция. --Петко 15:32, 3 октомври 2005 (UTC)

Не мисля, че е уместно някои групи да се пишат на кирилица, а други на латиница. Въобще не е уместно според мен да се пишат каквито и да било чужди групи на кирилица, за целта спокойно могат да се създадат препратки или да се помести и името на кирилица в самата статия. Какво значи въобще утвърден начин на изписване на кирилица? Някой със закон ли го е приел или просто Пинк Флойд (в случая) са доста известна група и по-често се среща в различни неенциклопедични статии и прочие на кирилица. Аз по форумите всякакви известни и безизвестни групи и групички съм ги писал и на кирилица щото ме мързи да сменям шрифта, ама това не е особено съвместнимо с идеята на Уикипедия. Един малко по-странен пример ще дам - и Бийтълс често се среща на кирилица, но тогава оригиналната игра на думи (Beat-движението и думата Beetles: бръмбъри) се губи изцяло. --Tzeck 14:04, 5 октомври 2005 (UTC)

Аз пък не съм сигурен. Това за Битълс няма как да се разбере само от заглавието на статията, трябва да се разкаже и обясни в текста на самата статия. Какво е мнението ти за заглавията на биографичните статии? На статии за софтуер? На статии за фирми, марки стоки и продукти? За футболни отбори, книги и филми (примерно непреведени)? Ако имаме арабски/китайски/индийски, какво ще ги правим? Просто в случая част от знанията са в оригинал на латиница и имаме сравнително лесна възможност да ги изпишем с клавиатурите си, но това е частен случай. Вероятно всичко трябва да се обсъди сериозно, продължително и на друга страница, след което да си го спазваме. На мен ми се ще да има малко "консистентност"/систематичност при заглавията. Иначе наистина, освен с пренасочвания, в статията задълително ще бъде описано оригиналното название, транскрибцията и различните произношения. --Петко 18:20, 5 октомври 2005 (UTC)

Аз пък смятам, че трябва да е точно обратното. Пренасочванията да са на латиница. Утвърденият начин е по Наредба номер 6 за транслитерацията и другите правила за транслитерация, установени в българския език. Имената на групите по една или друга причина се срещат по-често в по-неформални текстове и затова се използва често поради инерция оригиналното им наименование на латиница. Но много често феновете им определено не ги произнасят, както се произнасят на оригиналния език. Това, разбира се, е отделен проблем. Интересното е, например, че футболните отбори спокойно се пишат навсякъде на кирилица. Може би защото футболните фенове като маса са по-неграмотни на латиница от истинските музикални фенове. А трябва ли грамотността на българина да се измерва в това колко добре се справя с латиницата? --Емил Петков 17:57, 5 октомври 2005 (UTC)

Спасе, няма да правим сега The Engineer-ски работи. Ако в един издържан по правилата източник биха се опитали да транслитерират името (а биха), и ние трябва да го транслитерираме, независимо от обвивките на албумите. Масово наложени имена на латиница в България са и Nestle, Danone, USA и прочие. Нека да караме като по улиците в София, тогава -- всичко изписано на латиница. Предлагам да се обсъди, гласува и тогава да се връща, оправя и т.н. Това решение е със значителност на политика и ще има сериозни последствия. Или ще се опитваме по всякакъв начин да запазим българската азбука, или ще караме по течението и постепенно ще минаваме на латиница. Съгласете се, че самостоятелно и изключително решение за имена на групи не може да има. С какво се различават другите наименования от тях?! --Емил Петков 17:57, 5 октомври 2005 (UTC)

Точно това е, че неща които значат нещо, някаква фраза, израз или словосъчетание и т.н. изглеждат изкуствено на кирилица и на каквато и да е друга азбука, различна от латинската (ако оригинала е на латински естествено, но всичко, което се разпространява в световен мащаб така или иначе е на латински, за да е достъпно на всички). Имената са просто имена (дали на хора, компании, отбори), нямат конкретно значение (с малки изключения, но такива навсякъде има и заради тях никой не предприема кардинални промени). При тях нищо не се губи при транслитерацията, а ако има все пак нещо, то може да се отбележи допълнително (въпреки че при марките също като че ли съм на мнение, че основното заглавие на статията трябва да е на латиница). --Tzeck 15:07, 6 октомври 2005 (UTC)

Това важи и за наименованията на книги, филми и други прозиведения на изкуството, но те въпреки всичко се превеждат! Предполага се, че не всички българи четат латиница, а още по-малко могат да схванат в името това, което според Вас се губи. Който пък може да го схване, ще го прочете в текста или дори ще отиде на съответната чуждоезична страница -- в Уикипедия това е много лесно. Става дума за заглавие на енциклопедична статия. Това заглавие се използва преди всичко за достъп до статията. Поставете се за момент на мястото на читателя, който търси информация, а не на фена или на автора на статията. --Емил Петков 14:08, 8 октомври 2005 (UTC)

Ами поставял съм се точно на мястото на читателя, търсещ информация, когато се интересувам от някоя нова група и то търсейки информация на български, но никога до сега не ми е хрумвало да я търся на кирилица, а и шанса да намеря енциклопедична информация (а не мнение във форум или личен сайт) търсейки по този начин е нищожен. Може и да не е правилно (в което се съмнявам), но така е в 90% от случаите, просто групите са известни най-вече с оригиналните си имена по целия свят (провери в японската или руската Уикипедия как са заглавията на музикалните групи). При заглавията на книгите и филмите е друго - това е згалавие на произведение, което е изцяло преведено на съответния език, това е литература, там е нужно да се знае цялостното "буквално" значение на написаното, за да е достъпно на читателите и да се разбере всяка една подробност, за да се хване смисъла и т.н. Музиката не е литература, а както вече казах изкуство, което официално не може да се превежда (за целта си има и фенски сайтове с преводи), да не би чуждите песни да ги превеждат специално за българския ефир и да ги изпълняват на български, както се прави с книгите и филмите. Ако следваме тази логика трябва да превеждаме и текстовете на песните. Не знам дали разбирате какво искам да кажа, щото ми се струва че не мога да намеря точните думи, но основната ми идея тук е, че заглавие на филм или книга и име на песен или група не бива в никакъв случай да се сравняват. Литературата въздейства чрез буквалното си значение, не е толкова важно дали е на оригиналния си език или превод. Музиката е игра на думи, метафори, звуци и специфичен начин на тяхното представяне пред аудиторията, и писмено и звуково, което е пълно единствено на съответния език и азбука. --Tzeck 14:51, 8 октомври 2005 (UTC)

На теб не ти е хрумвало да я търсиш на кирилица, защото си достатъчно грамотен на латиница. Така че не си се поставил ня мястото на читателя, който се затруднява при четене на латиница. Шансът е вярно нищожен. Защо да не го увеличим? Проверих в японската и руската, а после проверих в сръбската, еврейската, корейската, китайската.

Повтарям, че не говорим за превод, а за транслитерация.

Музиката е игра на думи?! Много интересно звучи това. Музиката не се състои само от песни. А в поезията няма ли игра на думи?! В книгите игра на думи няма ли? В заглавията на книги, филми и други творби игра на думи няма ли? И кой ще я усети тази игра на думи, ако не знае добре езика?

Явно мненията по въпроса са разделени, така че явно ще трябва да го обсъдим отделно и гласуваме някой ден. --Емил Петков 16:30, 8 октомври 2005 (UTC)

Прав си, че не всички могат да разчитат без проблеми латиница, но и не можеш да отречеш, че специално статиите за музикални групи се посещават най-вече от хора, които се интересуват от това и съответно най-вероятно ако не знаят езика, то поне знаят как се пише групата, която търсят (китаристът на нашата група не знае английски, но понеже се интересува от музика няма проблеми с разчитане, разпознаване, изговаряне и дори пеене на английски, въпреки, че не разбира много какво пее , но и той съм сигурен ще срещне трудности с разпознаване на някоя негова любима група, ако е изписана на кирилица). Представи си следната ситуация - човек не знаещ чужд език се е запалил по групата Iced Earth и иска да намери информация на български за нея, но не знае как точно се произнася това, съответно не знае как да го напише на кирилица или под какво име на кирилица да го търси. Така като че ли ще срещне повече трудности. Идеята ми е самото заглавие на статията да е на латиница, ако ще в статията на всякъде на кирилица да се среща, а който го търси на кирилица ще го намери с търсачка 100%, ако името на кирилица фигурира в статията поне веднъж или има препращаща старница. --Tzeck 15:54, 10 октомври 2005 (UTC)

Трябва да се съгласиш все пак, че тези „хора“ няма да се притеснят особено, ако бъдат пренасочени автоматично към съответната страница със заглавие на кирилица от пренасочваща страница с името на латиница. --Емил Петков 05:18, 14 октомври 2005 (UTC)

Щом няма проблем с пренасочвания от латиница на кирилица, значи няма проблем и при обратното, нали? Не е ли по-лесно да кръщаваме статиите с оригиналното им име вместо да се чудим кой вид транслитерация да изберем и после читателите да се чудят с кой вид транслитерация да търсят групата, а по-новите фенове да не могат да я намерят, въпреки, че е пред очите им. Петко е дал един доста интересен пример с Ace of Base (въпреки, че останах с впечатлението, че той е на другия фронт), а такива мога да дам и аз стотици. Защо трябва да си правим живота труден само за да не излезе, че отричаме и пренебрегваме нашата азбука за сметка на чуждата "неразбираема" латиница (което съвсем не е така). Щом настояваш нека да се обсъди и гласува в отделна дискусия, но мисля, че само си губим времето с подобни спорове. --Tzeck 10:55, 14 октомври 2005 (UTC)

В случая са валидни и други, по-важни доводи, с които можеш да се запознаеш, ако четеш внимателно дискусията по-горе. Гледам, че пак говориш за търсенето. В случая не е проблем търсенето, а правилното озаглавяване на статиите. Статиите трябва да са озаглавени с наименование в правилната транслитерация, а от неправилните също ще има препратки. Коя е правилната ли? Има точно установени рпавила за транслитерация от английски език. Няма значение колко ни е труден живота, ако се опитваме да постигнем идеалите си. --Емил Петков 11:18, 14 октомври 2005 (UTC)

Ейс Ъв Бейз?

Въпрос към Емил: как трябва да се напише заглавието на статията Ace ?f Base??

• Ейс ъв Беис (ам.англ.), Ейс ов Бейс (бр.англ.), Ейс ъф Бейс (бг.англ.), Ейс оф Бейс (бг.англ.), или съответно
• Ейс Ъв Беис (ам.англ.), Ейс Ов Бейс (бр.англ.), Ейс Ъф Бейс (бг.англ.), Ейс Оф Бейс (бг.англ.), или съответно
• Ейс ъв Беиз (ам.англ.), Ейс ов Бейз (бр.англ.), Ейс ъф Бейз, Ейс оф Бейз, или съответно
• Ейс Ъв Беиз (ам.англ.), Ейс Ов Бейз (бр.англ.), Ейс Ъф Бейз, Ейс Оф Бейз

(варианти може да се добавят и за й/и)

Питам, щото бяхме свидетели на редакционни войни и доста ожесточен диспут, който доведе и до заплахи и предложения за У:ЗР, само за да се реши дали заглавието да е "Ace Of Base" или "Ace of Base" (подобно за Le Fantôme de l'Opéra). Не бих се учудил ако заглавията са на кирилица, с десетките варианти на транслитерация/произношение да имаме десетки пъти повече караници по тая тема. --Петко 06:44, 14 октомври 2005 (UTC)

Според наредба номер 6 -- няма тън-мън. А останалите варианти могат да се направят с пренасочвания. Карал съм специални уроци по транслитерация от английски, така че съм насреща -- например за пейоративните транситерации, като например тази на Gus, Mercia и др. подобни. --Емил Петков 06:59, 14 октомври 2005 (UTC)

Понеже не знам вече къде да пиша, реших тук- ако компанията разпространителка примерно на Ace Of Base искаше да е "лесно" за тези, които не "четат" латиница, на обложките разпространявани в България, щеше да пише Ейс Ъф Бейс- Дъ Сайн. За съжаление тук има хора, които явно няма с какво друго да се занимават, а измислят нови и нови абсурдни правила. Защото, аз сега мога да отида и да си основа фирма наречена "Ейс Ъф Бейс" (но не и Ace Of Base) и никой нямаше да ми каже нищо. --PrinceYuki 10:57, 22 октомври 2005 (UTC)

А какво общо има тук компанията-разпространителка и правата върху името? За теб правилата може да са абсурдни, но има хора, които са на друго мнение. --Емил Петков 11:25, 22 октомври 2005 (UTC)

Компанията-разпространителка е тази, която решава кое как да бъде в България, не мислиш ли? Тя е тази, която решава да е "кока кола", а не "коука коула"- защото така се произнася. А тези, които не мислят, че е абсурдно сте ти и тези, които имат право да гласуват в това общество. Но посетителите- тези, за които се прави Уикипедия, ще се шашнат. Обясних за 11-годишното момиченце и "бекстрит бойз". И само едно не разбрах- от кога Уикипедия стана помагало по изучване на английски език? Няма да се занимавам повече по този въпрос, който иска, да редактира след мен. --PrinceYuki 11:44, 22 октомври 2005 (UTC)

Компанията-разпространителка може да решава много неща, но не и да измисля и налага правила в българския език. Единственото, което може да направи компанията, е да си запази като марка и името, изписано с кирилица. Споко, посетителите няма да се шашнат. Ще се шашнат само някои фенове, но бързо ще им мине. Уикипедия не е помагало по изучаване на английски език. Сигурно имаш някаква собствена идея за връзката между транскрипцията на кирилица и изучаването на език, която не си успял да разпространиш достатъчно широко. --Емил Петков 13:09, 22 октомври 2005 (UTC)

Предложение: За имената на статиите на музикални групи

Тъй като виждам, че все още не сме взели решение, предлагам следното:

В тази тема да напишем плюсовете и минусите за наименованието на имената на статиите на музикалните групи кой както смята, че е правилно. Това ще позволи на всички заинтересовани да прочетат систематизирано написаното и да преценят кое е по-правилно. Предлагам след определен срок да гласуваме.

Позволявам си да предположа от прочетеното, че има 2 основни вида уикипедианци: едните казват, че трябва да останат на латиница, а другите, че трябва да са кирилица. Правя още едно предположени, че тези които смятат, че трябва да станат на кирилица не искат превод, а само транскрибиране, тоест например от Beatles - Бийтълс, а не от Beatles - Бръмбарите. Тъй като Уикипедия е създадена да е гъвкава енциклопедия, това не означава, че ако вземем решение имената на статиите да са на латиница в самите статии да не може да се пишат и на кирилица, и обратното или пък имената да се превеждат вече в самата статия. Осъзнавам, че латинските имена са необятна категория, но мисля, че трябва да започнем с нещо в случая именна групи като имаме в предвид и други сходни неща, които влияят на тях, отколкото да спорим до забрава без да се концентрираме.

До администраторите: моля определете срок в който да се допълва списъка с плюсовете и минусите. Нека да се опитаме да бъдем максимално кратки и точни. Нека да се даде шанс и за кратък отговор след всеки плюс или минус под всяка точка, така че всеки да види какво разрешение се предлага на даденият проблем или питане. До администраторите: моля след изтичането на този срок определете време за гласуване. Запознайте уикипедианците с правилата на гласуване.

Благодаря ви. --Ванка5 05:26, 14 октомври 2005 (UTC)

НА КИРИЛИЦА:

+ Доводи в полза на това, имената на статиите на музикални групи да се изписват на кирилица:

1. Принцип при изписването на всякакви чужди названия в българския език е транскрибирането. Няма никакво основание названията на музикалните групи да бъдат изключение. --Емил Петков 19:40, 14 октомври 2005 (UTC)
2. Значението на имената на групите на чуждите езици не се предава по-добре в контекста на българската уикипедия, ако се напишат на латиница. За непознаващия съответния език те си остават без значение. Ако едно име е на китайски, арабски или индийски, едва ли някой би предложил да го изпишем на писмеността на оригиналния език. --Емил Петков 19:40, 14 октомври 2005 (UTC)
3. Вложеният смисъл се разбира само от тези, които разбират достатъчно добре езика, на който е името. Тук този смисъл няма никакво значение, ако не бъде обяснен на български език в текста. И защо си мисля, че всъщност някои, които пишат тук, имат предвид само имена на английски?! --Емил Петков 22:38, 14 октомври 2005 (UTC)
4. Няма връзка между транскрибирането на имената и превода на заглавията. Имената са си имена, а заглавията -- заглавия. Със заглавията въпросът е съвсем отделен. --Емил Петков 22:38, 14 октомври 2005 (UTC)
5. Използваме нашата азбука за изписване на имената, което се връзва с останалата част на съдържанието на Уикипедия. --Ванка5 04:28, 15 октомври 2005 (UTC)

   Както казах, не всичко е на кирилица. Например компаниите ги пишем на латиница. --Webkid 09:07, 16 октомври 2005 (UTC)

   Това е отделна тема, която ще дискутираме като му дойде времето. --Ванка5 19:52, 17 октомври 2005 (UTC)

6. Улеснява се произношението на тези музикални групи за хора, които не знаят как се произнасят, защото ще бъдат на кирилица изписани по начин по който се произнасят. --Ванка5 04:28, 15 октомври 2005 (UTC)
7. Стандартизират се имената. Много държави, които използват латинската азбука имат своя версия на тази азбука. Има окончания, двуточия и други особени характеристики, които ако сме задължени да ги спазваме ще имаме много проблеми за в бъдеще. Много от потребителите нямат такава настройка на клавиатурите за характерната латинска азбука при което техният принос в статиите ще се ограничи до стандартната латинска азбука. Например, групата Бьорк се пише с две точки върху "о"-то на латински. Ако потребителят не изписва така името в самата статия, а само с "о" всяка такава дума трябва да се поправи, което изисква време, усилие и постоянно следене на всички такива статии. Да предположим, че решим обратното, че ще приемем някакво стандартно изписване на такив тип латински имена, вместо Бьорк с две точки на латиница го пишем Бьорк без две точки. Пак ще има проблеми, защото много хора запознати с езика и детайлите на името ще държат то да се пише по оригиналния начин. И в двата случая ако името остане на латиница ще има недоволни. Този проблем се решава ако името е изписано на кирилица, по начин по който всички знаят и могат да произнесат. Разбира се ако потребителите на статия Бьорк искат могат да си напишат и името в скобки и на исландски в случаят или какъвто е езикът. Ситуацията с други чужди езици, които не ползват латинската азбука е абсурден, защото повечето хара не могат да ги разчетат. Ако се ползва латинската азбука за тях се връщаме до изходно положение със ситуациите описани по-горе. Да не говорим, че някои браузъри и потребители не могат да разчетат символи които не са изписани със стандартни латински символи при което виждат символите като кутиики или въпросителни. --Ванка5 22:27, 15 октомври 2005 (UTC)
8. При търсене в Интернет (с Гугъл) за групите на български, ако статиите са пълни, те ще излязат още на първата страница в Гугъл с първите 10 резултата. Ако обаче напишем най-голямата статия за „Бийтълс“ на страница със заглавие Beatles, търсещата машина няма да ни намери дори сред първите 1000 резултата. --Webkid 09:07, 16 октомври 2005 (UTC)

- Доводи срещу това, имената на статиите на музикални групи да се изписват на кирилица:

1. Ще се спести много "хамалогия". Плюс това никой в кутийката за търсене няма да напише Бийтълс, а ще си го напише на латиница. А за превеждане да не говорим... на всичкото отгоре Бийтълс не значи "бръмбарите"... --princeYuki

   Решение: Прави се препратка от статия с име Beatles към статия с име Бийтълс. Всеки, който напише Beatles е прехвърлен втоматично на страница Бийтълс. Ако се опитаме да направим обратното, да предположим как ще напишат потребителите името Бийтълс на кирилица дали ще е Бийтълс, Битълс, Биталс или друго, за да препрати на основна статия с латинско име Beatles трябва да направим 3, че дори и повече препратки, за да прехвърляме от име на кирилица на имена на латиница. В такъв случай има повече "хамалогия" отколкото ако името на статията е на кирилица. --Ванка5 19:47, 14 октомври 2005 (UTC)

2. По принцип, имената на групите значат нещо, но само на съответния език. В българския език не съществуват думи като „найт“ и „уиш“, докато на английски положението е съвсем друго - night (нощ) и wish (желание/пожелание). А едва ли някой ще свърже словосъчетанието „нощно пожелание“ с групата Nightwish. Която и друга група да вземем, все това е положението. --MadMaster 19:16, 14 октомври 2005 (UTC)

   Решение: Имената на групи няма да се превеждат буквално така че Nightwish да стане Нощтно желание, а ще се транслитерират, така че да стане Найтуиш. За много потребители Nightwish също няма да означава нищо тъй като не е изписано на български, дори няма да знаят как да го произнесат правилно, затова пък ако е на кирилица също може и да не означава нещо за тях, но поне ще могат да го произнесат. Тъй като по-голямата част от хората не искат да превеждат имената, както се прави в много други области като в киното (с филмите например) и т.н. ще трябва да се задоволим със средният вариант, а именно транскрибиране. Тъй като ще има препратка от латинското име на групата Nightwish до българският вариант на кирилица няма вероятност хората, които търсят група Nightwish да не попадна на статаията Найтуиш, защото автоматично ще бъдат прехвърлени на нея. --Ванка5 04:28, 15 октомври 2005 (UTC)

3. Както казах по-горе при транскрибиране на кирилица много често се губи вложения смисъл и евентуалната игра на думи в името, които са неразделна част от облика/характеристиката/позицията/идеята на една група. --Tzeck 19:53, 14 октомври 2005 (UTC)

   Решение:Както написах в увода на това питане ще бъде позволено както е практиката в Уикипедия навсякъде за всякакви области имената на латиница да бъдат изписвани в скобки вече на самите статии в обяснението за групата след името на кирилица. Защо не и значението на името да е изписано също, колкото повече толкова по-добре. Например името на статията е Найтуиш, а на самата статия вече в кутията за текст пише Найтуиш или Нощтно желание (на английски: Nightwish) е група в еди какъв си стил от еди къде си, и т.н. Така човек дори попаднал случайно на тази статия ще може да се ориентира, че действително това е групата Nightwish, ако Найтуиш нищо не му говори. Отделно както е известно от ляво в полето има връзки и за други езици. Като отидеш на страницата на Найтуиш можеш да щракнеш от ляво на английски и да отидеш на английската версия. Така името в скобките и помощните езици от страни в ляво ще спомогнат на два пъти да се ориентира човек. --Ванка5 04:28, 15 октомври 2005 (UTC)

4. Ако започнем да транскрибираме имената на групите, би трябвало да постъпим по същия начин и с албумите и песните, което би причинило огромна каша, комични ситуации (купища безсмислени думи) и невъзможност даден албум/дадена песен да бъде намерена/разпозната (това в известна степен важи и за имената на групите). Същата ситуация ще се получи и при преводи на албумите и песните. --Tzeck 19:53, 14 октомври 2005 (UTC)

   Решение:Както споменах по-горе в увода имената на латиница са необятна категория и за това трябва да се концентрараме на имената на групи. За това нека да оставим този въпрос за по-нататък, защото всяка категория статии в Уикипедия е отделна. Ако искаш пиши на лична ако се нуждаеш от допълнително разяснение за това което питаш. --Ванка5 04:28, 15 октомври 2005 (UTC)

1. Тук ужасно си противоречиш. Твоята теза мисля, че гласеше, че не трябва да се разграничават латинските понятия и да се правят компромиси само за групите като се оставят на латиница, а в същото време твърдиш, че все пак трябва да направим подобен компромис и да сотавим албумите и песните на латиница, които са не по-малко необятни, но явно и на теб ти е ясно, че е смешно и глупаво да се превеждат или транскрибират. С какво се различава заглавие на един албум от такова на една книга? Според твоята теза по нищо. Но все пак албумите ги оставяме непреведени. Странно. Проявяваш двоен стандарт, който само говори срещу твоята теза. --Tzeck 15:17, 17 октомври 2005 (UTC)

   Отговор: Никъде не съм казал, че албумите трябва да ги оставяме на латиница. Ако съм, ми посочи къде съм го казал. В тази дискусия ако не си забелязал говорим само и единствено за имената на статиите на групи. --Ванка5 19:46, 17 октомври 2005 (UTC)

2. Мене ме нерви като видя статия със заглавие от вида „Ейс оф дъ бейз“.

   Решение - да се пишат имената както си бяха, без излишна самоинициативност. --ИнжИнера 17:24, 15 октомври 2005 (UTC) Стабилен Stable

   Отново си енигматичен. Би ли се пояснил? Какво имаш предвид под "както си бяха" и "излишна самоиницитивност"? --Емил Петков 08:15, 16 октомври 2005 (UTC)

   Кристално ясен съм. За това, как ще гласувам. И за отношението ми към самоинициативното преименуване на готови чужди, сравнително добри статии. И да ти кажа като инжинер на инженер - никакво умуване, съображения и разпоредби не спасяват никое нефункционално решение. То си умира, за съжаление понякога заедно с областта, в която се прилага. --ИнжИнера 10:34, 18 октомври 2005 (UTC) Стабилен Stable

   Щом казвам, че не си ясен, значи не си. Сега вече си малко по-ясен. Пътят към ада е изпълнен с добри намерения. --Емил Петков 12:13, 18 октомври 2005 (UTC)

НА ЛАТИНИЦА

+ Доводи в полза на това, имената на статиите на музикални групи да се изписват на латиница:

1. Имената транскрибирани биха изглеждали грозно- примерно Ейс Ъв Бейз (Ace Of Base), Ей * Тийнз (A * Teens), 2 Ънлимитид (2 Unlimited), Ирейжър (Erasure), Дъ Кренбърис (The Cranberries) и тн --princeYuki

   Решение:Повечето хора тук желаят транскрибиране на имената. Аз лично нямам нищо против и буквален превод на български. Не вярвам обаче, че повечето хора подкрепят такава идея, въпреки че това се прави в много области като книги, филми и куп други...даже музикалните групи се водят изключение. Ако за дадена група има достатъчна подкрепа и буквалният превод е приет за някоя група в обществото не виждам причина да не се прави и тук. В Уикипедия не се налага само едно име на самата статия, дори името да е Дъ Кранберис на статията, в скобки на самата статия също ще бъде изписано и името на латиница, както и значението на името на български, например: Дъ Кренбърис или Боровинките (на английски: The Cranberries) са ирландска алтернативна група създадени през еди коя си година. --Ванка5 04:28, 15 октомври 2005 (UTC)

   Мисля, че би било абсолютна глупост да се превеждат имената на групите... Например Ace Of Base изобщо не означава "асът от базата", а нещо съвсем различно. Но да не говорим за преводите, защото в момента е наистина ненужно. Ето примерче как са си го направили едни "наши" хора - http://sr.wikipedia.org/wiki/U2 --PrinceYuki 08:19, 15 октомври 2005 (UTC)

   Чудесен пример. Как трябва да стане U2 на кирилица? Ю Ту или Ю2? Щото второто е правилното, ако спазваме правилата за транскрибиране. А "Ю Две" няма много общо с името на групата. И играта на думи тук отново изчезва. Или пак трябва да правим компромис, който не се налага, ако името остане на латиница. --Tzeck 15:30, 17 октомври 2005 (UTC)

   Решение:Транскрибиране на български език --Ванка5 00:53, 18 октомври 2005 (UTC)

   Друго примерче — същите „наши“ хора са написали и Гарбиџ. --Webkid 09:01, 16 октомври 2005 (UTC)

2. Въпросът с "блеещото е": Бекстрийт бойз или Бакстрийт бойз? --princeYuki

   Решение:Има установени правила за транслитериране на имена от латиница на кирилица. Виж малко връзки за транслитерация: [m-balabanov.hit.bg/ComErrTrans/ar01s01s02.html тук], и [www.slav.uni-sofia.bg/~bgspeech/ bg/materials/insrukcija_za_transkripcija.htm тук], отделно има още 1330 страници за това само на Гугъл, тоест транскрипцията е общоприето понятие, българската държава и официални институции са приели такива стандарти. --Ванка5 04:28, 15 октомври 2005 (UTC)

   ОК, транслитерираме по правилата и да речем ще се изписва "бекстрийт". Влиза обаче 11-годишно момиченце и пише "бакстрит".. какво следва? "Няма намерени страници". Ооо, нека позная, предлагате да направим "прехвърлящи" страници за всеки вариант. И докато аз си играя да направя 20-те (поне) горепосочени варианти на Еи/й/с/з Ъ/ъ/О/о/ф/в Беи/йс/з съм можел да създам нови, смислени и необходими за развитието на В/у/икипедиа/я странички. --PrinceYuki 08:19, 15 октомври 2005 (UTC)

   Решение:Така е, но ти така и така трябва да ги създадеш ако направиш статията на латиница и хората пишат няколко различни варианта на кирилица. Плюса на това да направиш статията на кирилица е, че ще си използваме нашият език да направим статиите, което ще се върже с по-голямата част от останалата Уикипедия, която е на кирилица. Тук в Уикипедия както се убеждаваме всеки ден не липса нито ентусиазъм нито време на уикипедианците да създават нови статии в това число и препратки. Сигурен съм, че все някой ще се навие да ти помогне ако на теб специално не ти се занимава да направиш няколко препратки, които отнемат да се направят по 5 секунди всяка. --Ванка5 17:15, 15 октомври 2005 (UTC)

   Само че понякога „æ“ се произнася по-скоро като „а“, а в други случаи — като „е“. Не можем да си позволим да пишем нещо по неправилен начин и да не го проверяваме. --Webkid 09:01, 16 октомври 2005 (UTC)

   Решение:Използваме стандарти за транскрибиране и общоприето изписване на дадените имена. Като има случаи в които трябва да обмислим името правим проучване, взимаме в предвид културният/езиков контекст в който е името и взимаме решение на базата на всички тези неща. --Ванка5 03:46, 17 октомври 2005 (UTC)

   Проучвания, дискусии и прочие глупости само заради едно име на група, които могат да бъдат спестени, ако го изпишем както хората са се кръстили. --Tzeck 15:34, 17 октомври 2005 (UTC)

3. Често пъти начинът на изписване името на групата е нещо като „запазена марка“ на дадена група, или по друг начин казано - емблема. Следователно, името, изписано на латиница, поне визуално, би се приближавало до оригиналното изписване. --MadMaster 10:21, 15 октомври 2005 (UTC)

   Разбира се. В текста на статията може дори съответна картинка да се включи (при спазване на лицензните условия). Но това определено няма значение за заглавието на статията. --Емил Петков 12:07, 15 октомври 2005 (UTC)

4. Факт е, че за да излезе една група извън националния си пазар ТРЯБВА заглавието да е на латиница, просто това е азбуката, която се разчита от поне 90% от хората по целия свят и се използва за интернационално общуване във всички среди на обществото. Дори и да не е излязла дадена група на международна сцена пак трябва да се транскрибира (ако не е на латиница) при нейното представяне (пример статиите за български групи в английската Уикипедия), за да могат да я четат всички хора (или възможно най-голям брой). --Tzeck 13:55, 15 октомври 2005 (UTC)

   Уикипедия не е пазар. Какво става, ако една руска група "излиза от националния си пазар" и идва на българския? На латиница ли трябва да е изписано името й? --Емил Петков 08:21, 16 октомври 2005 (UTC)

   Тук не става въпрос за никакво излизане от националният ти пазар, а за българската Уикипедия където повечето уикипедианци ще четат българския (кирилицата). Отделно във всяка статия за дадена група ще има името изписано на езика на групата ако така решат хората, които съставят статията, просто ще го добавят. --Ванка5 04:04, 18 октомври 2005 (UTC)

   Става дума за интернационален пазар. Ако дойде само в България естествено, че не е нужно транскрибиране, това е частен случай, който вече не знам колко пъти обясних. Съвпадение, че ние сме една от малкото държави, използващи същата азбука като Русия. Латиницата е световния медиум, това е неоспорим факт. И не съществува група, продаваща музика по целия свят, чието име е изписано с азбука, различна от латиница. Напротив има адски много групи, които умишлено използват чуждата латиница (пример много български групи) дори и да продават единствено на местния пазар, това си е тяхно право и не бива да бъде нарушавано, само защото някой е решил, че трябва да ги изпише на кирилица, щото това е нашата азбука. А Уикипедия е медия, информираща за нещата, които си купил/можеш да купиш на пазара (в случая). Пример Четеш за "Властелинът на пръстените", отиваш и купуваш "Властелинът на пръстените". Четеш за Дийп Пърпъл, а такова нещо на пазара няма. Има Deep Purple. (Тук отново в сила е разликата межу музика и литература, за която стана дума). --Tzeck 15:53, 17 октомври 2005 (UTC)

   Уикипедия ще информира много добре какво е можело да е купил или да си купи на пазара някой уикипедианец, защото изписвайки името на групата на кирилица, човекът ще отиде в магазина и ще го произнесе по начин по който се произнася и няма да става за смях ако не може да каже Hooty and the Blowfish например. В статията за групата на кирилица ще има в скобки името на групата на съответният език, така че всеки човек, който отиде да си купи тази група може да прочете на обложката същото име записано в самата статия на съответният език. Не подценявай кирилицата, славяните са най-голямата група в Европа, по-голямата част от славяните ползват кирилицата. Има само две азбуки в космоса, кирилицата и латиницата, първата от достигналите го познай коя е била? --Ванка5 04:04, 18 октомври 2005 (UTC)

   Ще добавя, че имам книга „Дийп пърпъл“ (изд. „Музика“, С., 1990). В нея са цитирани имената на групите „Рейнбоу“, „Уайт снейк“, „Йън Гилън груп“, „Муди блус“, „Сърчърс“, „Прокол харум“, „Ред Блъд енд хиз блусисианс“, „Артудс“, Сант „Валентинос дей масъкър“, „Санта Барбара машийн хед“, „Ярдбърдс“, „Прити тингс“, „Тумороу“, „Айви лийг“, „Флайърпот мен“, „Пайърътс“, „Джавлинс“, „Джес Тъндър енд дъ джавлинс“, „Саймън Рейвън Кълт“, „Дийтърс“, „Ху“, „Ню пайърътс“, „Савиджис“, „21 джуниър скифл груп“, „Дефлоникс“, „Доминейтърс“, „Майк Ди енд дъ джейуокърс“, „Епизод сикс“, „Джетро тъл“, „Мейз“, „Джъмпинг Джими бенд“, „Раундъбаут“, „Йес“, „Блак сабат“, „Емерсън, Лейк енд Палмър“, „Ийгълс“, „Блак Оук Арканзас“, „Тин Лизи“, „Блу оистър калт“, „Саксън“, „Мийт лаф“, „Сървайвър“, „Крокус“, „Колисиъм“, „Айрън мейдън“, „Деф лепард“, „Джудас прийст“, „Зи Зи Топ“, „Юрая хийп“, „Калчър клаб“, „Томпсън туинс“, „Депеш мод“, „Хюмън лийг“, „Дайър стрейтс“, „Полис“, „Токинг хедс“, „Ръш“ , „Лайнърд скайнърд“, „Мерилиън“, „Ван Хален“, „Моторхед“, „Стейтъс куо“, „Металика“. За съжаление нямам време да напиша всичките имена. Но е видно, че в книга за почитатели на рока и „Дийп пърпъл“ в частност е използвана единствено кирилицата. В книгата „Елвис Пресли“ от 1989г. на изд. „Музика“ чета на стр. 63: „Фойтейн Систърс“, „Макгуайър Систърс“, „Фор Ейсис“, „Елдорадос“, „Платърс“. И много други примери могат да се дадат. --Webkid 15:18, 23 октомври 2005 (UTC)

- Доводи срещу това, имената на статиите на музикални групи да се изписват на латиница:

1. Въпросът с блеещото "е" и други звуци е уреден с правила за транскрипция. --Емил Петков 19:40, 14 октомври 2005 (UTC)
2. Не се използва нашата азбука. --Ванка5 04:28, 15 октомври 2005 (UTC)
3. Не се синхронизира с останалата част на българската Уикипедия, която е на кирилица. --Ванка5 04:28, 15 октомври 2005 (UTC)

   Не всичко е на кирилица. Виж Специални:Allpages/964_пр.н.е., Специални:Allpages/Henry_Baker, Специални:Allpages/The_Star-Spangled_Banner.

Повечето от тези препратки бяха за статии на кирилица. --Ванка5 04:02, 17 октомври 2005 (UTC)

1. Хора незапознати с произношението на групата на латиница няма да могат да го произнасят като го четат, на кирилица такава опасност няма. --Ванка5 04:28, 15 октомври 2005 (UTC)

   Опасността е още по-голяма, ако до сега човекът е срещал името само на латиница, а иска да прочете нещо на български и понеже не знае английски не е сигурен как точно се произнася, та тогава как ли ща го напише на кирилица или ще го търси наслуки? Правилното произношение може да го намери в самата статия --Tzeck 13:55, 15 октомври 2005 (UTC)

   Колко пъти трябва да повтарям, че ще има пренасочвания от името на латиница към статията, озаглавена на кирилица? --Емил Петков 08:21, 16 октомври 2005 (UTC)

   Колко пъти да ти се повтаря, че така е грозно и е излишен труд? --PrinceYuki 10:20, 16 октомври 2005 (UTC)

   Не се карайте. Това, че е грозно е лично мнение, излишният труд сме го уточнили по-горе. --Ванка5 03:46, 17 октомври 2005 (UTC)

   Още едно лично мнение: и смешно! --Tzeck 15:56, 17 октомври 2005 (UTC)

2. Латиницата не е еднаква, има и други чужди азбуки също По-голямата част от държавите, които ползват тази азбука не ползват стандартна латиница. На френски, испански, немски, скандинавски и други езици латиницата включва символи с две точки отгоре, с ударения и т.н. Ако трябва да пишем имената по този начин много потребители няма да могат да се включват в разширяването на статиите, защото им липсва латинската клавиатура с такива символи. Отделно някои от тези символи не могат да се разчитат от някои уикипедианци, ами се появяват като въпросителни и кутиики. Ако приемем другият вариант, да се изписват такива групи по стандартната латинска азбука (каквато е английската) ще има недоволни, които ще държат имената да се изписват по оргиналният им начин на езика на който ги е написала групата. Пример за това е Бьорк, което се пише с две точки върху "о"-то на латиница. Тези проблеми ще се решат ако името на такива групи се изписва на кирилица. Изписването на групи на други чужди азбуки е абсурдно, защото никой няма да може да ги разчете. --Ванка5 04:02, 17 октомври 2005 (UTC)

   Нека вземем пример от английската Уикипедия. Бъди сигурен, че в английския език също няма подобен символ "о" с две точки отгоре (ö, демек о умлаут). Но погледни как е заглавието на статията за групата Motörhead. Ето го един пример за спазване на оригиналното заглавие и от английслката Уикипедия, въпреки, че и там доста хора могат да срещнат трудности с този "умлаут", както и при нас. Има още стотици такива примери. Погледни и статията за Mötley Crüe. И аз съм се питал известно време как се произнася това, както и без съмнение много англоговорящи читатели, но това не е накарало английските колеги да премахнат умлаутите, т.е. да си ги пишат на тяхната азбука, пренебрегвайки оригиналната идея на групата. Ето и твоя пример с Бьорк. --Tzeck 16:12, 17 октомври 2005 (UTC)

   Ако взимаме пример от английската версия, не само трябва да ги напишем на кирилица, но и в повечето случаи трябва да ги преведем. Колкото до характерните латински символи записани по оргиналния начин - опростената (ангилийска) латиница и всички останали латиници се кодират под един и същи начин, най-често срещания е Western European (Windows) ако имаш Интернет Експлорър. Нашата и други кирилици се кодират под Cyrillic (Windows). Ако предлагаш да се изписват имената на латиница в оргиналният им вариант на съответната латиница за дадена страна, това пак няма да реши проблема, защото много хора няма да виждат правилно изписани специфичните латински символи като "о"-то с две точки, ударенията и т.н., защото ползваме различна кодировка. --Ванка5 03:29, 18 октомври 2005 (UTC)

3. Много от групите се изписват лесно на кирилица. Ние говорим тук действително за отделни случаи. Групи като Нирвана, Металика, и т.н. се изписват съвсем лесно и автоматично на кирилица. Тъй като такива групи автоматично се изписват на кирилица, а други проблематични не се изписват, ще настъпи хаос и в който ще имаме различни групи изписани на различната азбука (каквото е положението в момента на Уикипедия). Така и така ще имаме чужди групи изписани на кирилица, но обратното не е вярно, защото всички групи никога няма да бъдат само и единствено на латиница (защото ако дори приемем, че всички чужди групи са изписани на латиница, то винаги българските групи ще бъдат изписани на кирилица). --Ванка5 04:02, 17 октомври 2005 (UTC)

   Металика и Нирвана по-скоро са изключенията, а не обратното. Аз мога да ти изброя стотици подобни на Блъдхаунд Генг, Корожън оф Конформити, Систем ъф ъ Даун, Булет фор май Велънтайн и т.н., които ме изпотиха само докадо ги напиша на кирилица, а като тях има още много, та и много по-заплетени. На това аз не му викам лесно изписване на кирилица, още повече лесно прочитане. Да не говорим за грозния и комичен външен вид. --Tzeck 16:21, 17 октомври 2005 (UTC)

   И аз мога да ти изброя много групи, които се изписват лесно на кирилица, за останалите ще помогне Транскрибирането на български език. --Ванка5 03:29, 18 октомври 2005 (UTC)

   "Грозен" и "комичен" са лични преценки и не би трябвало да ги използваш в рационална аргументация. "Потенето" също. --Емил Петков 12:12, 18 октомври 2005 (UTC)

4. Трябва да сменяш клавиатурата от кирилица на латиница при търсене или изписване на името на дадена група. --Ванка5 19:41, 18 октомври 2005 (UTC)

Транслитерация или транскрипция

Извинявам се, че не пиша точно по темата, но по-горе забелязвам, че се използва терминът транслитерация в смисъл на транскрипция. За пояснение ще дам следния пример: транслитерацията на Beatles е Беатлес, а транскрипцията е Бийтълс.--Хари 10:54, 15 октомври 2005 (UTC)

Прав си. Съжалявам за объркването. Не знам откъде ми се е появило в главата. --Емил Петков 12:07, 15 октомври 2005 (UTC)

Обнових по-горният текст с термина транскрипция. --Ванка5 08:30, 16 октомври 2005 (UTC)

И с термина транскрибиране. --Ванка5 00:53, 18 октомври 2005 (UTC)

Когато разсъждаваме за нашата Уикипедия Бих посъветвал всички, преди да заемат определена позиция по даден въпрос, да помислят преди това върху две неща. Ще взема като пример английската Уикипедия, защото определено най-много сме повлияни от нея и английския език. Да се поставят на мястото на един говорещ английски човек, който пише или търси информация в английската Уикипедия и не знае чужди езици. Как би погледнал той на аналогичен въпрос, при който местата са разменени, т.е. насреща стои българско понятие или българската Уикипедия? Да се опитат да подменят думичката „английски“ в съответната ситуация, с названието на някой по-екзотичен език с писменост, различна от латиница или кирилица. Как би изглеждала нашата Уикипедия, ако се вземе решението в така променената ситуация? --Емил Петков 22:56, 14 октомври 2005 (UTC)

[Преместих текста, защото вмятането Ви разкъсва моето мнение --Емил Петков 08:05, 16 октомври 2005 (UTC)]

[Относно 1] Ако аз съм такъв човек и търся например материал за Васил Левски, виждам че в английския вариант има препратка към български вариант (щото човекът е българин...), който е по-дълъг и може би има повече информация. Ще се обърна към някой от авторите на страницата с молба за превод! Иначе ако се стараем да уеднаквяваме всичко, всяка статия ще трябва да съществува на всички езици и да има едно и също съдържание. Но целта е съвсем друга (The main reason visitors come to this site is to acquire knowledge. The second reason is to share knowledge.). В тази връзка и подхванах горната тема за междущатските магистрали. Ket 16:34, 15 октомври 2005 (UTC)

Значи целта не е съвсем друга. Това, за което говорим е подпомага точно придобиването и разпространението на знания. Значи погледнете го така: Потребител:X или ще пише статии, които смята за нужно да напише, или няма въобще да пише. Защо трябва да очакваме, че всеки потребител като Потребител:X ще знае, ще може и ще иска да пише статии на българска тематика?

От друга страна, историята с обръщането към авторите е в областта на фикцията. Първо, в Уикипедия авторите на една статия са много на брой. Второ, няма гаранция, че поне един от тях стои и чака някой да го попита за подробен превод и няма никаква гаранция, че той знае съответния език. --Емил Петков 08:05, 16 октомври 2005 (UTC)

Не е ли това предназначението на страница [Уикипедия:Полиглоти]? Който има нужда от превод да се обърне към тях? Извинете, но съм нова тук и много неща не са ми автоматично ясни :-) --Ket 09:34, 17 октомври 2005 (UTC)

За това е и за много други неща, които някой, не знаещ български език, би пожелал да попита. Това означава ли, че всички преводи трябва да се извършват само при поискване? --Емил Петков 11:56, 17 октомври 2005 (UTC)

Само да вметна - повече сведения за общата политика по въпроса могат да се намерят на Уикипедия:Мъниче. Личното ми мнение е (поне през последните месеци), че повечето мъничета действително не си струват усилията по създаването (въпреки това съм създал няколкостотин ). --Спас Колев 13:12, 17 октомври 2005 (UTC)

Транскрипция

Бих желал някой да ми посочи как ще се казват статиите за:

• 10 Years
• .38 Special
• Apollonia 6

Освен това, ако ще пишем заглавията на кирилица, The Beatles как ще бъде - като Дъ Бийтълс или Бийтълс? Тъй като следва да е второто, би трябвало навсякъде, където има "The" пред името на групата, то да не се транскрибира. --Webkid 12:08, 16 октомври 2005 (UTC)

А аз добавям следните:

• 10,000 Maniacs
• 3LW
• 112
• 3 Doors Down
• 98°

Тези страници все още не съществуват. Може би най-добре ще е да си затворим очите и да не ги създаваме? --PrinceYuki 08:24, 17 октомври 2005 (UTC)

Цифрите си остават цифри, думите се транскрибират, буквите се транслитерират, като преди това се установява на какво са съкращение.

Имената на групи, които са навлезли в езика отдавна в определена форма, остават така. Например Битълс ще бъде без „Дъ“, а „Дъ Ху“ с „Дъ“. --Емил Петков 11:53, 17 октомври 2005 (UTC)

Аз лично не си падам по кирилицата, но личното ми отношение няма нищо общо с фактите . Например, да вземем една книга, която е издадена през далечната 1988 г., АБВ на попмузиката от Хайнц Петер Хофман и Йордан Рупчев. Там, на стр. 198, откривам статия, озаглавена Ю БИ ФОРТИ/UB 40 (макар че под снимката им пише Ю Би 40), а малко по-нататък, на стр. 199, статия Ю ТУ/U 2. Като се поровя още, на стр. 166 откривам ТЕН СИ СИ/10cc (рокгрупа, създадена през 1972 в Манчестър). Както виждате, подходът в тази книга е имената на групите (пък и на изпълнителите) да се представят първо в българска транскрипция, а след наклонена черта - в оригинал. Този принцип обаче не се спазва последователно, например при имената на руските групи - Поющие гитары, Песняры и т.н., които са дадени само в руския им вариант (макар че името на Лев Лешченко е дадено като ЛЕШЧЕНКО ЛЕВ/ЛЕВ ЛЕЩЕНКО, а ЛЕОТИЕВ ВАЛЕРИЙ не е даден на руски, Валерий Леонтьев). Що се отнася до Бийтълс и другите групи, чиито имена на английски са членувани (например Ху), в тази книга са дадени и в оригинал нечленувани (БИЙТЪЛС/BEATLES, ХУ/WHO и т.н.). В самите статии албумите на групите или изпълнителите са изредени в оригинал, а след това, в текста, който представя историята на съответната група или изпълнител, албумите и песните се представят по странен смесен начин - ту в превод на български, ту само на английски, където има проблем с превода (например, в статията за групата Ху/Who се казва: През 1965 се появяват последователно „Не мога да обясня“, „Anyway, Anyhow, Anywhere“ и „Моето поколение“, където Моето поколение е и име на албум, в началото на статията посочен само под името My Generation). Освен цитираната от мен книга има и други книги на български, посветени на рок и поп музиката, в които подходът е различен, но това е въпрос на цяло изследване.--Хари 15:13, 17 октомври 2005 (UTC)

Правила за транскрибиране

Току що направих статия Транскрибиране на български език въз основа на правилата от правописния речник. Някои неща, които ми са се сторили очевидни, съм пропуснал. Изводи:

• Ейс ъф Бейс, а не Ейс ъв Бейз (обеззвучаванията з->с и в->ф са обичайни на български, затова гледаме не как се произнася думата на английски, а как се пише).

Но така така се изменя напълно името на дадената група. А всеки знае, че е много важно дали ще каже "бед" (bed) или "бет" (bet). Би трябвало да е Ейс Ъв Бейс на всичкото отгоре, защото има озвучаване заради предходна звучна съгласна... --PrinceYuki 16:27, 18 октомври 2005 (UTC)

• Ю Ту, а не Ю2, защото 2 има различно произношение на български и английски.
• Ако някоя известна музикална група има популярно име сред българските фенове, което не съответства на правилата за транскрибиране, се използва вече разпространеното наименование. Незнам дали има такива случаи.
• Бийтълс, а не Дъ Бийтълс и Кренбърис, а не Дъ Кренбърис (без определителен член, освен при някои лични имена).

Обясни ми тогава как ще напишем статията за музикалната група The The. --PrinceYuki 16:41, 18 октомври 2005 (UTC)

• Куин, а не Куийн (дългите и двойни гласни се пишат опростено)

--Zinoviev 22:29, 17 октомври 2005 (UTC)

При обеззвучаване не гледаме как се произнася думата на изходния език, а как се пише на изходния език. Затова е „Ейс ъф Бейс“, макар че това ф е пред звучна съгласна и се озвучава. По същите причини bed се транскрибира като бед и bet като бет. А The The дава Дъ Дъ, защото нито едно от тези the няма ролята на определителен член. --Zinoviev 18:02, 18 октомври 2005 (UTC)

Тук грешите... първото е точно определителен член! А какво ще си кажем за правилото в българския език, че никоя дума не завършва на "ъ"?--PrinceYuki 18:42, 18 октомври 2005 (UTC)

Строго погледнато от граматична гледна точка няма как първото да е определителен член, защото няма какво да определя (т.е. име — съществително или субстантивирано прилагателно). Но дори и да приемем, че то има някаква определяща функция, тя със сигурност не е по-съществена от ефекта на повторението. А думи, които завършват на ъ в българския език има, например „аслъ“ и „имамбаялдъ“. --Zinoviev 19:19, 18 октомври 2005 (UTC)

Транскрибирането се прилага само за чужди собствени имена. Затова названията на албуми и песни не се транскрибират, а превеждат. За имената на фирми пък §115 от правописният правилник изрично посочва, че се транскрибират, напр. Стандард ойл дивелъпмънт къмпани (англ. Standard Oil Development Company). (Нарочно пиша тук, а не в горните нишки, защото не искам да изразявам становище конкретно за Уикипедията, а само по принцип.) --Zinoviev 07:46, 19 октомври 2005 (UTC)

Отново за географските названия

Търсих съответната b:Наредба № 6 от 12.06.1995 г. за транскрипция и правопис на чужди географски имена на български език (сложих я, само гръцките букви не са добре --George 11:59, 4 ноември 2005 (UTC)), но нещо не се показва цялата никъде безплатно вече. Копирам тук глава втора преди всичко във връзка със географските обекти около Сан Франциско. Който иска, може да я премести някъде на по-удобно място, за да я имаме тук в Уикито за справка, особено ако я намери цялата. Законовите текстове, както е известно, не са обект на авторско право.

Глава втора

ОСНОВНИ ПРАВИЛА ЗА ТРАНСКРИПЦИЯ НА ЧУЖДИ ГЕОГРАФСКИ ИМЕНА

Чл. 4. При предаването на чуждите географски имена с предимство се ползват принципите на транскрипцията, в редки случаи - на транслитерацията и превода, като във всички случаи се спазват традиционните за българския език форми на чуждите имена.

Чл. 5. При транскрипцията на чуждите географски имена характерните за чужди езици звукове (отворени, затворени, дълги, кратки и двойни гласни, придихателни и двойни съгласни и др.) се предават с най-близките до тях български звукове.

Чл. 6. (1) Чуждоезиковата редукция, еднотипна с редукцията в българския книжовен език, не се отразява при транскрипцията на чуждите географски имена, като се прилага принципът за графемната близост (Фолкланд /англ. Folkland/, Булоар /фр. Bouloir/, Рио Негро /порт. Rio Negro/).

(2) Нееднотипната с българската редукция на чужди гласни се отразява при транскрипцията на чужди географски имена (Ковънтри, Фарингдън /англ. Coventry, Faringdon/).

Чл. 7. (1) Мекостта на съгласните в чужди езици се предава с "я" (пред "а"), с "ю" (пред "у") и с "ь/й" (пред "о").

(2) Пред "е" и "и", в краесловие и в средата на географското име след съгласна мекостта на чуждите съгласни не се отразява при транскрипцията на български.

(3) При транскрипцията на чужди географски имена на български се запазва мекостта на шушкавите съгласни "ж", "ч" и "ш".

Чл. 8. (1) Йотацията на гласните се отбелязва с "я", "ю" и "й".

(2) Не се отбелязва йотацията пред гласната "и" и пред "е" (в руски и сърбохърватски географски имена).

Чл. 9. (1) Сонорните съгласни "р" и "л" в позиция между съгласни се предават на български според правилото за групите "ър/ъл (ръ/лъ)".

(2) Пред краесловни "р" и "л", намиращи се след съгласна (с изключение на сонорните съгласни), при транскрипцията на български се пише "ъ".

Чл. 10. При транскрипцията на български в чуждите географски имена се запазва звучността или беззвучността на съгласните.

Чл. 11. Съгласни, които не се произнасят в чуждите географски имена, не се предават на български език.

Чл. 12. (1) Чуждите сложни и съставни чужди географски имена се предават на български слято или разделно в съответствие с оригиналния им правопис.

(2) Между частите на съставните чужди географски имена в български не се пишат тирета. Тирета се пишат само в сложните названия, съставени от самостоятелни имена.

(3) Апострофът в чуждите географски имена се запазва при транскрипцията им на български, когато замества изпусната гласна в служебна дума.

Чл. 13. (1) Отделните самостойни думи в чуждите съставни географски имена при транскрипцията на български се пишат с главна буква независимо от значението им в чуждия език.

(2) Средисловните служебни думи (предлози, съюзи, членни форми) на български се пишат с малка буква.

(3) Членната форма в началото на географското име се пише с главна буква.

Чл. 14. (1) Номенклатурните географски термини: град, село, езеро, река, нос, остров и др., когато са част от географското име, се транскрибират, с изключение на славянските езици с близки до българските подобни термини (рус. озеро, болото, чеш. jezero и др.).

(2) Номенклатурен термин, който не е част от географското име, се превежда.

(3) Номенклатурните географски термини: океан, море, залив, проток, група острови, планина, възвишение, плато, равнина, низина по традиция се превеждат. Когато името е употребено като прилагателно, то се приспособява към морфологичната структура на българския език. От съставни географски имена не се образуват прилагателни.

Чл. 15. (1) Имена на широко известни географски обекти (държави, столици, големи градове, реки и др.) или на географски обекти в съседни страни, за които има исторически създадени български съответствия, чиито форми, утвърдени в българския език, се различават от оригиналните, се запазват като традиционни.

(2) По изключение някои неточно възприети в миналото имена се предават на български съобразно съвременната им звукова форма в съответния език (Барселона вм. Барцелона, Валенсия вм. Валенция, Венесуела вм. Венецуела, Нагасаки вм. Нагазаки и др.).

(3) Традиционните форми се заменят, когато в съответната страна географските обекти са получили нови имена (Бангладеш вм. Източен Пакистан, Буркина Фасо вм. Горна Волта, Вануату вм. Нови Хебриди, Намибия вм. Югозападна Африка, Сулавеси вм. Целебес, Шри Ланка вм. Цейлон и др.).

(4) При официални препоръки от съответната страна традиционните имена се заменят с транскрибирани оригинални форми (Кот д'Ивоар вм. Бряг на слоновата кост, Кабо Верде вм. Острови Зелени нос).

(5) Запазват се като традиционни имената на географски обекти, утвърдили се в езиковата практика в преводна или полупреведена форма (нос Добра Надежда /англ. Cape of Good Hope/, Огнена земя /исп. Tierra del Fuego/, Скалисти планини /англ. Rocky Mountains/, Нова Каледония /фр. Nouvelle Caledonie/, Великобритания /англ. Great Britain/ и др.).

(6) Прилагателните северен, южен, източен, западен и централен в съставните географски имена винаги се превеждат.

Лудницата с имената

За какво е цялата тази истерия с транскрибирането на имената на групи? Ще има стотици изключения. Само групи ли? Защо не "оправим" и имената на албуми- "Ай уана би уит ю". Това е енциклопедия, а не помагало по английски език. --PrinceYuki 16:37, 18 октомври 2005 (UTC)

Не съм сигурен как трябва да го отразя в систематизацията ти по-горе, затова ще го отбележа тук. Без да вземам отношение по същество, трябва да се каже, че аргументът В английската Уикипедия всички заглавия на статии се пишат с латинската азбука не е особено точен. В английската Уикипедия не се използва английската азбука. За добро или за лошо (за мен е по-скоро проблем) в английската версия съществува практика, която при това се засилва с времето, заглавията да се приемат в местната версия на латиницата (има многобройни примери, вижте например en:Wrocław). --Спас Колев 14:13, 24 октомври 2005 (UTC)

Това може да е довод после, когато обсъждаме ще ли допускаме в заглавията кирилски знаци, които ги няма в българската азбука, а именно Њ, Љ, Ќ, Ј, Ѓ, Џ, Ы, Э, Ё, Ћ, Ѣ, Ѩ или няма. Но както е тръгнало с правилата за транскрибиране, май няма да ги допускаме. --Петко 15:11, 24 октомври 2005 (UTC)