Уикипедия беседа:Потребителска група „Български уикимедианци“

Съвместна банкова сметка на потребителската група

От УикиКон в Берлин преди месец Лорд Бъмбъри донесе новината, че от Фондация Уикимедия са изразили съгласие дори и при липсващо на първо време местно юридическо лице да ни превеждат средства, ако като потребителска група кандидатстваме и печелим проекти. Вариантът, който са предложили, се нарича съвместна (споделена) банкова сметка и съществува като банков продукт в България: една банкова сметка с поне двама титуляри, като титулярите трябва да са уикипедианци, които от една страна се ползват с доверието на общността, и от друга – имат желание да споделят помежду си свои лични данни и да поемат ангажимент за работа и офлайн. Този вариант е междинен и засега звучи като най-приемливият за нашата ситуация, в която още нямаме организация, а в същото време се опитваме да реализираме разни добри идеи с нулев бюджет, когато навсякъде наоколо чаптърите реализират същите тези идеи с прилични средства от ФУ и дарения.

Бързо проучване показа, че такива съвместни сметки се предлагат поне в няколко банки и могат да достигнат до петима титуляри на сметката (за пред самата ФУ и само двама са достатъчни). Пет звучи добре – повече хора, повече участие, гъвкавост, прозрачност.

От тези до пет човека би се очаквал по-сериозен ангажимент при:

• разписването на проекти за финансиране пред У,
• разумното изразходване на средствата,
• отчитането на проектите,
• попълването на данъчна декларация в края на годината (това трябва да се допроучи).

Малко лично мнение: Тъй като става дума за дейност на потребителската група и поемане на материална отговорност, си мисля, че специално за тази съвместна банкова сметка аз лично бих имала доверие само в хора, които са проявявали съпричастност към дейностите на живо, свързани с организиране или участие в някакви уики събития, с контактуване с външни хора, медии и организации, или по някакъв начин свързани с пари – все неща отвъд единствено редактирането на статии и обсъждането по беседи. С което предварително се извинявам на всички, иначе дейни в Уикипедия редактори, които обаче по една или друга причина не участват „офуики“. Край на личното мнение. :)

Тъй като преди всичко се касае за желание за поемане на отговорност, бих искала тук да се обозначат желаещите за титуляри на сметката, за да се проведе гласуване и така да се определят титулярите на сметката. Тъй като аз и Dimi z вече сме формално обвързани като представители на потребителската група, редно би било за начало да сложа на пангара и нашите имена за гласуване :) Поради отговорността зад това гласуване, приемам, че то трябва да се води при максимално рестриктивните изисквания на мнозинство „В“ (минимум 6 гласа за и минимум 75% подкрепа). Тъй като е добре да се даде известно време за събиране на кандидатури, предложението ми е две седмици от 15 до 28 юни, включително, да се събират кандидатури, и гласуването да протече през следващите две седмици от 29 юни до 12 юли, включително. Спири ··· - - - ··· 12:45, 14 юни 2015 (UTC)

Кандидати

Периодът на гласуването е 29 юни - 12 юли, включително. Моля, не гласувайте преди това. До 29 юни се събират кандидатури на желаещите за титуляри на съвместната банкова сметка.

Spiritia

Опитвам се да движа доста off-wiki деятелности, свързани с Уикипедия и сродните ѝ проекти, и виждам как за да се случат някои неща има нужда от организация или поне от средства. Идеи, които в много по-малък мащаб на други места се случват по-добре или изобщо се случват, просто защото има чаптъри и бюджети, и защото хората не се страхуват да работят заедно и на живо, както работят заедно онлайн. Кандидатирам се, защото мисля, че имам поглед какво можем да направим, ако разполагаме и с някакво финансиране, освен само с идеите си. :) Имам опит с разписването и отчитането на проект пред Фондация Уикимедия – проектът за сътрудничеството със Зоопарка (парите тогава постъпиха в техния бюджет, но бяха изразходвани по плана, за чието разписване основно отговарях). Ангажирала съм в случаи, когато събирахме на уикисрещи пари за арбитража за домейна wikipedia.bg, за скенера, който е на наше ползване в Държавния архив, съдействам и за изплащането на разходите по микростипендиите. Надявам се, че горе-долу може да ми се има доверие. :) Спири ··· - - - ··· 13:14, 14 юни 2015 (UTC)

• За Има пълното ми доверие и подкрепям. --Спасимир (беседа) 15:06, 4 юли 2015 (UTC)
• За --Молли (беседа) 16:14, 4 юли 2015 (UTC)
• За --Vodnokon4e (беседа) 18:17, 4 юли 2015 (UTC)
• За Джевянин (беседа) 21:05, 4 юли 2015 (UTC).
• За В интерес на истината на Спири имам най-много доверие по този въпрос. Безспорно тя е човекът, който най-много се е грижил и се грижи за офлайн активността на българските уикимедианци и е позната с добро по света и у нас. --Лорд Бъмбъри (беседа) 21:50, 5 юли 2015 (UTC)

• За Излишно е дори да започвам да обяснявам защо Спири е най-подходящият човек за целта. --Лавеол (беседа) 10:24, 6 юли 2015 (UTC)
• За - Jingiby (беседа) 12:44, 7 август 2015 (UTC)

Dimi z

Управлявал съм съвместна сметка по два проекта в Белгия, преди да се основе чаптър. Най-много проблеми имахме с това, че проекта отне повече време от очакваното и различните пера няколко пъти бяха пренасочени. Това направи отчетите доста по-сложни от нужното и беше ценен урок. После закрихме банковата сметка отваряйки нова на името на вече основаното сдружение. Вярвам, че имам малко опит за споделяне, но бих се радвал да участват повече хора в "структурите" на УМБГПГ и затова при достатъчно кандидати бих се оттеглил.--dimi_z (беседа) 14:13, 14 юни 2015 (UTC)

• За Без значение дали в крайна сметка се добутаме до разкриване на тази споделена сметка, опериране с нея или някога стигнем до основаване на сдружение, смятам за важно да изразя подкрепата си за Дими. Спири ··· - - - ··· 14:23, 4 юли 2015 (UTC)
• За Има пълното ми доверие и подкрепям. --Спасимир (беседа) 15:06, 4 юли 2015 (UTC)
• За --Vodnokon4e (беседа) 18:17, 4 юли 2015 (UTC)

• За Един от малкото уикипедианци с опит в подобни начинания.--Лавеол (беседа) 10:25, 6 юли 2015 (UTC)
• За - Jingiby (беседа) 12:44, 7 август 2015 (UTC)

Лорд Бъмбъри

Въпреки подозрението ми, че тази дейност би оказала ужасяващо влияние върху данъчната ми декларация, считам, че като приносител на новината трябва да се включа. От зимата бутам и аз off-wiki дейности – (в хронологичен ред) въведох микростипендиите, опитвам се да помагам с устава на бъдещото сдружение (най-вече неуспешно), участвах в що-годе прилично интервю с „Тема“ и среща с новия председател на Държавна агенция „Архиви“, помагам почти колкото мога за „Уики обича Земята“ и като цяло който е искал, ме е видял на живо. Живея в Мюнхен, но пътувам често до София (два часа и половина път е), работя във финансовия бранш, участвал съм в две студентски организации (Board of European Students of Technology в София и AIESEC в Бремен) и не съм сред най-неактивните уикипедианци наоколо. Трябва да минем през тази стъпка, за да можем да направим по-лесно проект с финансиране от Фондация Уикимедия, който да ни позволи да бъдем признати като чаптър и мисля, че натоварването ще си струва. --Лорд Бъмбъри (беседа) 13:11, 16 юни 2015 (UTC)

• За Без значение дали в крайна сметка се добутаме до разкриване на тази споделена сметка, опериране с нея или някога стигнем до основаване на сдружение, смятам за важно да изразя подкрепата си за Лорда. Спири ··· - - - ··· 14:23, 4 юли 2015 (UTC)
• За Има пълното ми доверие и подкрепям. --Спасимир (беседа) 15:06, 4 юли 2015 (UTC)
• За --Молли (беседа) 16:14, 4 юли 2015 (UTC)
• За --Vodnokon4e (беседа) 18:17, 4 юли 2015 (UTC)
• За Джевянин (беседа) 21:05, 4 юли 2015 (UTC).

• За Може би най-активният след Спири по всичко де-що е Уикипедия. Човек, който върши страшно много работа и уикипедианец, отдавна заслужил доверието на всички.--Лавеол (беседа) 10:27, 6 юли 2015 (UTC)
• За - Jingiby (беседа) 12:44, 7 август 2015 (UTC)

Лавеол

Малко се чувствам ненамясто в светлината на по-горните кандидати, но какво да се прави. От друга страна вярвам, че това е необходима стъпка и такава, която следва да се направи от сравнително широк кръг уикипедианци (под "широк" в този контекст да се смята бройка по-голяма от 4). Опитвам се да съм активен по повечко уики инициативи, с променлив успех. С Вася водихме (да се разбира, като "Вася води, а аз помагах") Уики курс в СУ, участвах в около 75% от Уики интервютата тази година и присъствах на 66% от уики конференциите. Не винаги разполагам с достатъчно време за всичко, но е лесно да бъда открит и все ще успея да си набавя необходимото време за нещо важно. В момента съм оплетен в паяжина от лични събития, които повечето хора, но не и аз, биха определили като щастливи, но дори и сега мога да отделя време да напиша тези редове. Шегата настрана, смятам (нескромно, знам), че може да се разчита на мен по отношение на общата сметка. --Лавеол (беседа) 15:03, 22 юни 2015 (UTC)

• За Без значение дали в крайна сметка се добутаме до разкриване на тази споделена сметка, опериране с нея или някога стигнем до основаване на сдружение, смятам за важно да изразя подкрепата си за Лавеол. Спири ··· - - - ··· 14:23, 4 юли 2015 (UTC)
• За Има пълното ми доверие и подкрепям. --Спасимир (беседа) 15:06, 4 юли 2015 (UTC)
• За --Vodnokon4e (беседа) 18:17, 4 юли 2015 (UTC)
• За - Jingiby (беседа) 12:43, 7 август 2015 (UTC)

Коментари

Подкрепям идеята на Dimi z, че е добре участието на повече и различни хора в "структурите" (и въобще в дейностите) на УМБ и приканвам до 28 юни да се кадидатират повече хора от групата, щом може до 5. --Vodnokon4e (беседа) 16:26, 14 юни 2015 (UTC)

Въпроси, свързани със съвместната банкова сметка

Има някои въпроси, на които ще трябва да се потърси отговор в някой момент.

• Избор на банка / параметри на услугата?
• Дължим данък върху постъпленията?
• По едно и също време ли трябва да се явят всички титуляри на сметката?
• Могат ли впоследствие титулярите да се променят?
• Регламент за управлението на средствата (по-скоро вътрешно решение, може да се заимства и чужд опит).

Спири ··· - - - ··· 12:45, 14 юни 2015 (UTC)

Спири, поздравявам те за ентусиазма, но ако не привлечеш за сътрудничество Над или колега от юридическия факултет, няма да се случат нещата. Първо, банкова сметка може да има: физическо лице, семейство (двама съпрузи) или юридическо лице. Толкоз. Двама - трима - петима човека ако отидат в банката и кажат „искаме споделена сметка“, ще ги изпратят като гуреливи котета от кебапчийница. Теоретично съществува възможност банката да открие споделена сметка без ЕИК, но задължително ще ви поиска нотариално заверен дружествен договор. Нотариусът така ще извърти нещата, че да минат през Агенцията по вписванията и поне аз не виждам, как ще стане без да регистрираме фондация. Сега за юридическото лице - то може да бъде търговско дружество (фирма) или фондация. Фирмата отпада по подразбиране. Фондациите в България могат да се учредяват „в обществена полза“ и „в частна полза“. Фондациите в обществена полза могат да разходват събраните средства само по строго определен ред. Фондация в обществена полза не може да разходва пари „за развитието на Уикипедия“, а за „развитието на интернет-енциклопедия в България“. Задължително се съставя проект и се обявява конкурс (включително в Държавен вестник) на който може да се яви всеки (училища, читалища, БАН и т.н.). Фондацията „в частна полза“ си харчи парите, както си иска, но няма право на финансиране от държавния бюджет, плаща данъци (10%), има ограничения при организирането на дарителски кампании и т.н. Предлагам на първо време да регистрираме фондация в частна полза на българската уикипедия и като се научим да управляваме тази по-проста организационна форма, ако преценим, че имаме нужда от по-сложната форма - фондация в обществена полза, тогава да мигрираме към нея.

Надявам се, че съм бил полезен. → Иван (беседа) 14:50, 15 юни 2015 (UTC)

Всъщност, не казваш нищо, което вече да не е било обсъждано, и, да, принципно има уикипедианка-юристка на разположение, която дава правни консултации. И, да, минах през банка (Уникредит), описах им казуса ни и оттам ми казаха, че няма проблем да се разкрие съвместна сметка с двама и повече титуляри (макар че съветват за простота да са само двама титулярите, а другите да ползват само банкови карти и електронно банкиране) и няма проблем и да не са съпрузи. Даже не е необходимо да си представят нотариално заверени пълномощни. Изобщо не е ставало дума за дружествени договори, агенции по вписвания и прочее. Колкото до юридическото лице, понеже и това е вече консултирано с юрист и обговорено, по-коректно е да търсим формата не на фондацията, а на сдружението, т.е. организация с членска маса. За частната полза си прав, определено е по-смислено поне за начало да е в частна, а не в обществена. Това вече е обсъждано и лесно можеш да си намериш и сам къде. :) Колкото до Над, понеже съм я питала, уви, тя е много заета, за да участва. Спири ··· - - - ··· 17:32, 15 юни 2015 (UTC)

Ако ще е споделена сметка на две (или повече) физически лица, НАП ще им го смята като приход това, трябва после да си го заявят в годишните данъчни декларации и да им се коригира годишният доход от заплати, наеми и др. с тези приходи, и да се плащат данъци, съответно. Наистина не можах да предположа, че ще се намерят чак толкова самоотвержени уикипеди-меди-анци. Браво на вас :) → Иван (беседа) 17:40, 15 юни 2015 (UTC)

Мдам. Това наистина е много сериозен демотиватор. По странната логика на българската данъчна система физическите лица нямат разходи и всичко в тази сметка се явява доход. Да си призная за мен тази разправия с данъчните декларации отива отвъд границата на самоотверженост.--Сале (беседа) 07:32, 16 юни 2015 (UTC)

Spiritia: Спири, наясно ли сме, наистина, как стоят нещата с декларирането пред данъчните? Мисля, че това е въпрос, който трябва напълно да се изясни преди да се вземат каквито и да е решения. Проблемът е, че понякога данъчните казват неща от типа ми да, щом това няма да са лични ваши средства, може и да не плащате данък, ама също няма да имате конкретно законово основание, така че ако ви направим проверка, ще установим нарушение и ще ви подведем под административна или дори наказателна отговорност. Ако наистина не получим ясен и категоричен отговор, и то желателно подкрепен с конкретни текстове от нормативни актове, на които при нужда да се позовем, не знам дали няма да е по-добре да пишем до НАП или МФ (не помня кое беше компетентното в случая) с молба за официално тълкувателно становище. — Luchesar • Б/П 14:50, 19 юни 2015 (UTC)

П.С. Въпреки, че адресирах горното лично до Спири, намирането на отговор, разбира се, съвсем не е само нейна работа. Затова моля всеки, който може да помогне с изясняването на казуса, да го направи. Аз също ще поразпитам моите познати, като желателното, наистина, е да имаме безукорно защитима от юридическа гледна точка позиция, доколкото е възможно това на практика. Между другото, понеже Лордът е написал нещо за ужасяващо влияние върху данъчната декларация, нали не смятате да плащате данъци върху постъпленията по сметката от свои лични средства? — Luchesar • Б/П 15:01, 19 юни 2015 (UTC)

Лъчо, това би прехвърлило дори моите собствени граници на самоотверженост (по Сале) ;) Отправила съм въпрос към Alex Wang по този въпрос, но предполагам, че както се реимбурсират банкови разходи, така и разходи по данъци би трябвало да се, т.е. достатъчно е правейки проект с бюджет за X лева да си сметнем данъка върху Х-те лева, Y, и да кандидатстваме с бюджет X + Y. По сходен начин би стоял въпросът и с даренията. Ако се получи дарение от Z лева, правим си предварително отчислението Т и знаем че разполагаме само със сумата от Z – T. В абсолютно никакъв случай не смятам, че с това трябва да се поема финансова тежест, отговорността да се управляват прозрачно и адекватно средствата би била достатъчно голяма.

Последните дни направих две посещения в клонове на една и съща банка (УниКредит) и за моя леко неприятна изненада чух леко различни версии от различните банкови консултантки по въпросите, които ме интересуваха.

• Едната посъветва титуляри на сметката да са само двама души с опцията останалите да получат само банкови карти, а другата директно каза, че няма начин да са повече от двама души, ако не са семейство, и каза, че към този банков продукт (съвместна разплащателна сметка) не може да се издават карти (пластики).
• Имаше разминаване и по въпроса за закриването на сметката преди изтичането на 1 година: според едната се дължи неустойка от 12 лева, ако се закрие преди изтичането на 12-тия месец, според другата сметката може да се закрие във всеки момент.
• Единодушни бяха, че не може да се променят титулярите на сметката на ротационен принцип и че всички (т.е., както се изясни, двамата души) трябва да присъстват лично при разкриването. Единодушни бяха и че не са необходими пълномощни, но че се подписва договор, с който се уреждат условията на тегленето: дали може да се прави еднолично от всеки или „винаги заедно, винаги“.
• Имаше леки разминавания и по въпроса за таксите при преводи в чужбина, във валута, онлайн и на каса. Но бяха единодушни, че таксата за месечно обслужване е 2,50 лева и не е необходимо да се поддържа минимална наличност в сметката.
• Единодушни бяха, че е нужна консултация със счетоводител и/или данъчен по въпроса за евентуалните данъци, но че ако е разплащателна сметка и не се олихвява, няма да се дължи и единственият данък, който банката може да си прибере – данък върху лихвата.

От различията в отговорите им по няколко пункта, обаче, оставам с усещането, че е добре да се продължи с преслушването на различни клонове и банки, и да се питат и счетоводители и дънъчни. Спири ··· - - - ··· 19:53, 19 юни 2015 (UTC)

Мисля, че това с проучването на споделената сметка е откровена загуба на време защото няма начин да се избегнат законно самото плащане на данъците и попълването на данъчна декларация. Всяко едно от тези двете неща поотделно обезсмислят усилията при това първият въпрос е принципен. Докато попълването на подобни приходи в данъчна декларация е нещо, което някой може и да претръпне (аз лично не) то плащането на данъци е категорично некоректно и неетично в случая. Казвам го въпреки, че имам дългогодишна история на старателно плащане на всички задължения към държавата, но случаят е съвсем различен:

• Става въпрос за парични преводи от чужбина на сравнително големи суми. Предполагаем четири-петцифени.
• По българското законодателство това е доход а частните лица не могат да декларират разходи (освен някои много ограничени случаи, които са неприложими) и съответно за такъв приход се дължи данък общ доход 10%
• Впоследствие тези средства ще се изразходват по определени проекти като за изпълнителите им ще се явяват приход и съответно те също ще дължат данък печалба или общ доход 10% върху тях. Там вече логиката е желязна и с този данък няма проблем, но първото облагане като доход макар и законно е напълно лишено от каквото и да е морално основание.
• Няма такива неща като „официално становище дали се дължат данъци“. Няма институция, която да е в състояние да издаде такова становище, което да има каквото и да е влияние върху, който и да е офис на НАП. А и какви сме ние, че да искаме НАП и държавната администрация въобще да прави изключение от законите само защото искаме да похарчим тези пари с идеална цел?

Молбата ми към Спири е да престане да си губи времето с това. Единственият вариант е юридическо лице, което има законен начин да не плаща този междинен данък. Някакъв вид фондация или сдружение.--Сале (беседа) 05:41, 20 юни 2015 (UTC)

Няма ли място където да се гласува Против това начинание? При състоянието на банките в България и много други фактори, това граничи с безумие. --Радостина 22:09, 7 юли 2015 (UTC)

Става въпрос за банкова сметка, на която да пристигат пари, които скоропостижно да бъдат изхарчени за проекти. Мисля, че рискът банка да фалира точно в няколкото седмици, в които парите са на сметката е минимален, а и едва ли ще имаме проект за над 100 000 евро, които са гарантирани. --Лорд Бъмбъри (беседа) 18:49, 8 юли 2015 (UTC)

Лордe, Радостина е права. Има гласуване за отделни кандидати, което предполага, че има консенсус за самото начинание като цяло а такъв няма. Аз с чиста съвест бих гласувал за отделни кандидати, но категорично съм против цялата идея. Изложил съм доста подробно аргументите си като те не включват състоянието на банките. --Сале (беседа) 23:24, 9 юли 2015 (UTC)

Сале, затова и не съм написал нищо срещу твоите аргументи. Разбира се би било по-хубаво да има сдружение, но интересът към него някак си не е достатъчно съществуващ. --Лорд Бъмбъри (беседа) 09:25, 10 юли 2015 (UTC)

Аз също като Сале, не мога да гласувам за никого, защото по принцип съм против идеята в този й вид, не се правят нещата така, едно - сътояние на банките в България, второ - аргументите на Сале, трето - такива сметки никога не бива да са еднолични. Казвам всичко това да предотвратя бъдещи катаклизми.--Радостина 00:57, 11 юли 2015 (UTC)

Пощенски списък Wikimedia Affiliates

Вероятно е добре да се определят представители за новосъздадения пощенски списък за свързаните с ФУ организации. Напомням също, че при желание, тези представители могат да използват адреси @wikimedia.bg. — Luchesar • Б/П 10:36, 27 октомври 2015 (UTC)

ping... — Luchesar • Б/П 00:58, 30 октомври 2015 (UTC)

Аз бих чел този пощенски списък и бих се наричал lordbumbury@wikimedia.bg. --Лорд Бъмбъри (беседа) 08:04, 30 октомври 2015 (UTC)

Чудесно! Извинявай само, че ще трябва да ти направя адреса утре. Трябваше да оправя едни неща днес, но не ми остана време да ги завърша. — Luchesar • Б/П 23:51, 30 октомври 2015 (UTC)

Лорд Бъмбъри: Пощенската ти кутия е готова. Може да се логнеш тук с желаното от теб име (през уеб интерфейса може и без @домейна). Временната парола ще ти изпратя допълнително. Смени я веднага, моля те (Settings → Password), ако не те принуди. Освен този уеб интерфейс, може да използваш всеки клиент, поддържащ IMAP. Инструкции за такива клиенти има в раздела „Начин на ползване“ тук: замести uni-plovdiv.net с wikimedia.bg. Поддържат се и Sieve филтри, които може да се настройват както през уеб интерфейса, така и през външни клиенти, например този за Mozilla Thunderbird. Съжалявам, че се забавих толкова, и се надявам, че няма да срещнеш проблеми. — Luchesar • Б/П 01:35, 1 ноември 2015 (UTC)

Поредния пощенски списък... ще го преживея. :) Спири ··· - - - ··· 19:47, 30 октомври 2015 (UTC)

Хм, да, сорри, че ви прехвърлям тоя картоф. По принцип бих могъл и аз да се абонирам, но си казвам честно, че едва ли ще мога да отбивам ефективно много топки, ако въобще. А и все пак вие сте по-младежи от мен. ;) — Luchesar • Б/П 23:51, 30 октомври 2015 (UTC)

Отново за типа сдружение и други процедурни предложения

Здравейте. Имам познат, който е юрист и има дълъг стаж като ю.консултант в нестопанска организация занимаваща се с консултиране на др. нестопански организации. Говорих с него просто да погледне устава. Това, което той ми каза в резюме: 1. Не мисли, че е добре /да не кажем никак не мисли/ сдружението да е в частна полза. Разликата между двете определения са: Важна разлика - частната полза дължи данък от 5% върху всичко, което получи като дарение. Обществената полза - не. Както вече писахте - при обществената полза трябват 7 учредители. При обществената полза има още някаква елементарна /по негови думи/ процедура за регистрацията. 2. Ако сменим формата на обществена полза ще ни предостави всички необходими като комплект документи за регистрацията на сдр. в общ. полза. 3. Ще помага при необходимост. Милслете по въпроса. За мен специално е излишно да се плаща нещо, ако може да се избегне. Др. важно е усложняването на сч., отчетната дейност и прочее в такъв случай, което води и до по-големи разходи. Поздрави, Alexander.D.Hristov (беседа) 09:22, 24 март 2016 (UTC)

Благодаря, Сашо! Това наистина обяснява защо все пак се правят такива сдружения, макар „поддръжката“ им впоследствие да е по-сложна. Предполагам, че може наистина да помислим още по въпроса. От една страна, както Лорда обясни, ФУ най-вероятно ще си поеме тези 5% данък. От друга страна, тези пари пак идват от дарения – някои може би от хора, отделящи наистина от залъка си – и затова е най-малко спорно доколко е удачно те да бъдат пренасочвани към бюджета на една немалко корумпирана страна, която ще ги попилее в поредните лъскави мерцедеси и беемвета за избрани или хонорари на разни „заслужили“ деятели. Но пък също е интересно колко по-скъпо би ни излязло обслужването на подобно сдружение и дали разходите, макар и в различни пера (платен данък за частната полза срещу повече средства за счетоводно и правно обслужване за обществената), да са като цяло съпоставими. — Luchesar • Б/П 11:33, 24 март 2016 (UTC)

Потчи съм сигурен, че разлика в разходите няма да има освен една /ако Иван е прав/ такса повече. Иначе смятам за глупаво да се плаща нещо без да е необходимо. Поздрави. Alexander.D.Hristov (беседа) 06:29, 25 март 2016 (UTC)

Това, че ФУ би платила 5-те процента данък не значи, че е редно да ги плаща с парите на дарителите, ако има и вариант, в който не ги плаща. --Лорд Бъмбъри (беседа) 23:40, 26 март 2016 (UTC)

Моля погледнете тук: направих разширено и таблично сравнение м/ду двата типа сдружения, към които се насочихме. Надявам се информацията за е полезна за всички. Поздрави, Alexander.D.Hristov (беседа) 14:25, 3 януари 2017 (UTC)

Гласуване за пътните стипендии за ЦИЕ срещата в Армения

Провежда се гласуване за две пътни стипендии измежду трима кандидати за тазгодишната среща на Централна и Източна Европа, която ще се проведе в Армения в края на август. Гласуването е 14 дни, от днес до 12 юли. Моля, участвайте. Спири ··· - - - ··· 10:44, 28 юни 2016 (UTC)

Мисля, че подобни гласувания трябва да са по някакъв начин тайни, за да има реален смисъл :) — Luchesar • Б/П 15:44, 28 юни 2016 (UTC)

Хаха само това ни беше ексик. Тайно гласуване. Да не се излагаме. Мислим това е като при гласуванията за администратори - коментират се личности леко, леко боли, минава, корабът върви напред. --Мико (беседа) 15:56, 28 юни 2016 (UTC)

Тук изборът обаче не е дали Х става или не става за нещо. Поне за мен всичките кандидати са практически еднакво достойни и участието им ще бъде практически еднакво полезно. Обаче трябва да бъдат избрани само двама от тримата (жалко е наистина, че местата явно са само две). За мен следователно единственият избор е или да гласувам на принципа „щото тези двамата имате по-хубави очи от третия“ – или въобще да не гласувам. Което, последното, именно и ще направя, понеже не смятам, че който и да е от тримата кандидати заслужава да го „отрежа“. Донякъде приемливо можеше да бъде, ако всеки имаше право да подкрепи само един кандидат, но според мен и това не е оптимално решение. Разбира се, дори за тайно гласуване не съм сигурен, че би било по-смислено от просто теглене на жребий, но в крайна сметка може би наистина не всички споделят горните ми виждания. — Luchesar • Б/П 16:50, 28 юни 2016 (UTC)

Аз също не смятам да гласувам. Просто досега не е имало потребност от процедура за избор, защото никога не е имало повече желаещи от местата (Естония'2015) или самите организатори са правели всичко в последния момент и са канели участници, вместо да изискват представители (Украйна'2014). (Не знам дали някой е ходил на предните в Сърбия и Словакия, затова не мога да кажа за там). Просто се надявам гласуването сега да протече културно и цивилизовано и в бъдеще още по-отрано да имаме проходена вече процедура. Спири ··· - - - ··· 17:22, 28 юни 2016 (UTC)

Хах, леко офтопик, но се замислих, че на британците някой трябваше овреме да им покаже m:Don't vote on everything. ))) — Luchesar • Б/П 17:36, 28 юни 2016 (UTC)

Представяне на потребителската група по време на Wikimedia Conference - Berlin

На страницата meta:Talk:Wikimedians of Bulgaria#Представяне на потребителската група по време на Wikimedia Conference - Berlin можете да участвате в изпратеното до Алиса и мен въпросниче от страна на организаторите на конференцията в Берлин за състоянието на потребителската група през последната една година. Както стана ясно от втори, доучняващ имейл, предполага се тези отговори да са съставени след общностно обсъждане и да се подадат еднократно за потребителската група. Тъй като крайният срок за това е 20 март, може би е добре до около 17-18 март който е имал нещо за казване да си го е казал, за да може да се обобщи, преведе и изпрати. :) Отговорите накрая следва да се изпратят на английски, но съм сложила и превод на въпросите под всяка от секциите, за да може да се улесни подаването на отговори и на български. Спири ··· - - - ··· 12:37, 7 март 2017 (UTC)

Отговорих за това, което на мен ми се струва важно. Може би едностранчиво, затова е добре да има още 2-3 отговора поне, за да се състави по-пълна картина.--Vodnokon4e (беседа) 01:12, 17 март 2017 (UTC)

ОК, и аз оставих някакви свои отговори, колкото да не е без хич. И вижте дали феята не може все пак да уреди това последното.
— Luchesar • Б/П 05:46, 17 март 2017 (UTC)

Оттегляне от банковата сметка към 15-ти април 2017 г.

Оттеглям се от банковата сметка на потребителската група към 15-ти април. Тогава ще отида в банката и ще формализирам това. Така общността има 5 седмици да намери втори човек за банковата сметка. За целта ще трябва Вася да даде разрешението си според т. 43.5.6.1 от общите условия на Булбанк. --Лорд Бъмбъри (беседа) 19:21, 8 март 2017 (UTC)

Какво става, Лорде, някакъв проблем ли има? --Молли (беседа) 19:37, 8 март 2017 (UTC)

Уикипедия:Разговори/Архив/2016/декември#Търси се нов титуляр за банковата сметка. Спири ··· - - - ··· 19:42, 8 март 2017 (UTC)

Лорд Бъмбъри: Да, когато ходих да ти вадя парола през февруари, поставих въпроса за закриването на сметката. Казаха ми, че би трябвало и само аз да мога да я закрия, тъй като ѝ се водя титуляр. Но, разбира се, нямам против да отидем и заедно, стига на 15 април съм в София (празници са все пак, може и да пътувам).

Преди да се закрие сметката, обаче, неизползваните остатъци по нея трябва да се върнат на Фондация Уикимедия. Това на свой ред все още не може да стане, преди да са приети отчетите на проектите за националната конференция (m:Grants:Project/Rapid/UG BG/National Conference 2016/Report, m:Grants:Project/Rapid/UG BG/Archives Digitisation/Report). По отчета на националната конференция, както ти писах на беседата на отчета преди един месец, твой ангажимент остава да поправиш финансовия отчет, като добавиш пропуснатите банкови разходи. Сумата е малка (9.04 лв), но е редно да се включи и тя към разходите, и респективно – да се извади от остатъка. Както писах и на 21 декември в общия мейл на всички съорганизатори, и на беседата на отчета, аз поне не разполагам с никакви копия на финансови документи, с изключение на малкото, което се вижда от извлеченията по банковата сметка и затова тази редакция на отчета не би трябвало да я правя аз. За отчета на проекта за скенерите също нямам никаква представа, но разчитам, че ако и там има пропуснати някакви такива разходи, ще ги добавиш. Благодаря ти за това последно усилие. Спири ··· - - - ··· 19:42, 8 март 2017 (UTC)

Молли, загубих надежда, че ще има развитие на организацията в посока сдружение в момент, в който имам една от най-интересните възможни работи и мисля да инвестирам повече време в нея отколкото в организация, в която работата ми става все по-неприятна от декември насам. Независимо дали отчетите бъдат приети или не от Фондация Уикимедия аз ще се разделя с тази сметка. Това не подлежи на дискусия, защото никой не може да ме задължи да съм ковчежник на несъществуваща организация. Мисля, че петседмичното предизвестие е коректно от моя страна. --Лорд Бъмбъри (беседа) 21:53, 8 март 2017 (UTC)

Приключването на ангажимента ти по отчета на конференцията също не подлежи на дискусия. Това не е молба, а още по-малко: лична. За в бъдеще никой за нищо не може да те задължава, но със задна дата имаш неизпълнена докрай отговорност, която при това се изразява само в добавянето на един ред към таблица, и събирането и изваждането на две двойки числа. Две минути преко сили. А аз може и да съм ти засекла този пропуск по извлеченията от банковата сметка, защото също като теб имам достъп до нея, но финансовият отчет стана изключително и само твоя отговорност, в момента когато ти поиска да останат в теб разходооправдателните документи и не сподели сканираните им копия. Нямам нищо против, като се напиняш да концентрираш в себе си толкова много информация и власт, но тогава ще си свършиш и работата докрай, и поправката в отчета ще си я нанесеш ти. Както Джанис писа и до теб на 8 февруари, тя и Rapid grant team са в очакване това да стане.

Може да звуча и доста остро, но ти си член на Simple APG комитета, което обстоятелство особено много предполага самият ти бъдеш изряден във взаимоотношенията си с Фондация Уикимедия и да даваш пример как и другите да са. Загрижена съм и за собствената ти репутация на международно разпознаваемо лице и то такова, което по света се свързва неразривно с потребителската група в България. Колкото до това как и защо работата ти от декември насам ти е ставала все по-неприятна, доста бих се учудила, ако намираш обяснението за това извън себе си. :) Спири ··· - - - ··· 20:52, 12 март 2017 (UTC)

Джанис е написала следното: „Sounds good, Vassia. Thank you for providing the support for the charges. I'm looping in the Rapid grants team so that they are aware bank fees will be added to your report's finances section, and your 'remaining funds' will also be updated to reflect the deduction of the fees.“ Не виждам никъде моето име. Мога да покажа оригинала на мейла на когото поиска. --Лорд Бъмбъри (беседа) 21:27, 12 март 2017 (UTC)

На 7 февруари ти го написах на беседата на отчета: I am not going to interfere in editing the financial part of the report, as I myself do not have copies the financial documents. А преди това още на 22 декември в общ мейл до всички съорганизатори на конференцията написах: Здравейте,
Както знаете Никола в събота беше изтеглил парите от сметката с цел да разполагаме спокойно с пари за всички плащания. Последната сума за доплащане към агенцията за допълнителните кафе паузи обаче щяха да ни я пресметнат едва в понеделник, така че в неделя „Под липите“ Никола ми даде 720 лева, колкото му бяха останали.
С 232 лв. от тях беше платена вечерята (касовата бележка остана у него, така че не мога да я приложа).
Остатъкът от 488 лева внесох вчера обратно по сметката и наредих превод за доплащането на Джи Пи Травел Бг в размера, в който бяха съобщили - 111,80 лева. Прилагам сканираното платежно нареждане, върху което банката си изтегля банкова такса от 2,20 лева (приложено и извлечение от същия ден).
При това положение, в сметката са останали 374,00 лева. Всички останали разходооправдателни документи по проекта са у Никола, така че би трябвало финансовата част от отчета на проекта да направи той.
Поздрави,
В. Не си оспорвал. Щото пък ако беше оспорил, щях да ти кажа тогава да предоставиш копия на документите на всички, или поне на още някой друг, така както в проекта за „Уики обича Земята“ всички разходооправдателни документи бяха споделени между всичките пет човека организатори (което вече категорично се убеждавам, е по-добрата практика). Аз за документи, които не съм видяла с очите си, не мога да съм сигурна, че са наред. Мога да твърдя само за това, което съм видяла, а то е пропуснатите банкови разходи. А с документите за тях ти вече от месец разполагаш. Спири ··· - - - ··· 22:14, 12 март 2017 (UTC)

Добавих деветте лева и четири стотинки към отчета. --Лорд Бъмбъри (беседа) 10:49, 13 март 2017 (UTC)

Отчетът за конференцията е приет. Когато бъде приет и другият отчет, Вася, моля сметката да бъде закрита. Може и преди 15-ти април. --Лорд Бъмбъри (беседа) 06:19, 22 март 2017 (UTC)

Здравейте, моля да обясните как и къде един простосмъртен любител на знания, който редовно прави парични дарения (съвсем немалки) на У, може да види годишните финансовите отчети на БгУ и на цялата фондация. Малко ме смутиха описаните по-горе плащания за вечери в "Под липите" и кафе паузите. Благодаря --Mmm-jun (беседа) 08:40, 22 март 2017 (UTC)

Здравей, Mmm-jun, годишни отчети на потребителската група няма, защото не се финансира с годишни бюджети, а с бюджети по проекти. Желанието на част от общнсотта да се превърнем в сдружение, което да има финансиране и отчетност на годишна база не се сбъднаха.

Поставям препратки към отчетите от последните две години:

• m:Grants:PEG/UG BG/CEE Spring/Report – ЦИЕ Пролет 2016
• m:Grants:PEG/UG BG/WLE 2016/Report – Уики обича Земята 2016
• m:Grants:Project/Rapid/UG BG/National Conference 2016/Report – националната конференция през декември
• m:Grants:Project/Rapid/UG BG/Archives Digitisation/Report – два скенера за цифровизиране на архивни материали.

Първите три са приети от Фондация Уикимедия, последният все още не, като днес бяха поставени шест въпроса към получателя, Спасимир, на които трябва да отговори, за да можем да закрием банковата сметка, титуляр на която не желая да бъда повече. --Лорд Бъмбъри (беседа) 09:26, 22 март 2017 (UTC)

Днес, най-късно утре, ще отговоря на поставените въпроси, за да не се възпрепятства процеса.--Спасимир (беседа) 11:28, 22 март 2017 (UTC)

Бях започнал да пиша отговор, но той 90% съвпада с твоя. Докато сме на темата да попитам, ти се отказа от сметката, както Вася преди това. Ако имаме проект, който изисква дори и минимално финансиране, как точно ще стане това, ако потребителската група няма банкова сметка? --Стан (беседа) 10:12, 22 март 2017 (UTC)

Докато няма двойка уикимедианци, желаещи да имат споделена банкова сметка и избрани по някаква процедура на потребителската група няма да има финансиране, дори и минимално. --Лорд Бъмбъри (беседа) 14:15, 22 март 2017 (UTC)

Банковата сметка е закрита. Оттук нататък

Съгласно желанието на User:Лорд Бъмбъри, считано от днес споделената банкова сметка на потребителската група е закрита и остатъкът от 141,86 евро - върнат на Фондация „Уикимедия“. При желание на поне двама души да се ангажират, може да се проведе отново гласуване и да се разкрие нова сметка (в Берлин попитах изрично: на една потребителска група само до една банкова сметка). Вероятно добра идея би била в името на приемствеността, отново да бъда един от титулярите, тъй като имам натрупан вече някакъв опит. Но дори и да не стане така, при всички положения имам готовност да предам този опит на всеки, който бъде подкрепен при гласуването. Ще ми се да разсея опасенията, които се изказаха във връзка с данъците: парите по проекти на ФУ не постъпват като лични приходи и съответно не се отразяват на данъчните декларации, достатъчно е да се поддържа документация за всички направени разходи.
Прочее, не е лошо и преди да се пристъпва към нови гласувания на титуляри на сметките, първо отново да се направи проучване на услугата „съвместна банкова сметка“ и в други банки освен Уникредит, защото някъде може да се окаже, че някои от ограниченията, които имаше със сметката в Уникредит, другаде може и да ги няма (например, липсата на пластика, невъзможността онлайн да се нареждат плащания, ограничението до двама титуляри и други).
А още по-важно е дори първо да се изготви малко по-формално разписан, черно на бяло, регламент за опериране със съвместната сметка и работата по проекти, което включва протоколите за комуникация и споделяне на документи между: (1) титулярите на сметката, (2) титулярите и организаторите на проекти (когато са различни лица), (3) титулярите и общността, (4) титулярите и Фондация Уикимедия. Особено важните въпроси за уточняване са протоколите, свързани с (1) оперирането с банковата сметка, когато по едно и също време текат 2+ различни проекта; (2) споделянето на достъп до копията на разходооправдателни документи между всички ангажирани по даден проект, (3) споделянето на информация с титулярите, и с потребителската група при кандидатстване на нови проекти от името на групата (параметрите на тези проекти, лицата, участващи в тях, провеждането на предварителни общностни дискусии, механизми за включване на повече хора от потребителската група в изпълнението на нейните проекти и др.), (4) предварителното разпределение на ангажиментите по изготвянето на отчетите на проектите (особено финансовите отчети на проектите, които би трябвало да се изготвят както от предложителя на проекта, така и от титулярите на сметката)... сигурно в момента пропускам нещо. Но са доста неща. И всяко едно от споменатите тук е споменато именно защото докато сме се „учили в движение“, е възниквал някакъв проблем, който е трябвало да бъде решаван, и който по-добре в бъдеще да не възниква отново и да не се повтарят едни и същи грешки по сто пъти. Всъщност тази предварителна подготовка за евентуална нова съвместна банкова сметка не е чак толкова ужасяваща – всичко по-горе се свежда така или иначе до няколко основополагащи принципа, с които така или иначе си живеем в Уикипедия: споделяне на информация, прозрачност, взаимопомощ, взаимен контрол, персонализирана отговорност. В някакъв момент ще нахвърлям по-подробно как си представям един такъв регламент за работата с банковата сметка на база на наученото през тази почти година, откакто имахме финансирани проекти. В заключение, отново да спомена: всичките проекти, по които сме имали финансиране („Уики обича Земята 2016“, „ЦИЕ Пролет 2016“, Националната конференция, проекта за два нови скенера за Държавния архив) са вече приключени или изчистени финансово с Фондация „Уикимедия“. Който и да е нов екип от титуляри на банковата сметка ще започне начисто, без да трябва да отговаря за който и да е от тези минали проекти. Проектът „ЦИЕ Пролет 2017“ финансово се администрира от Уикимедия Австрия. Спири ··· - - - ··· 21:35, 13 април 2017 (UTC)

Създаване на сдружение „Уикимедия България“

Поради труда на всички, които в последните месеци работиха по подготовката на документите за създаване на сдружение „Уикимедия България“, за чието създаване говорим от години насам, предлагам свикването на учредително събрание на 17-ти април в 10:00 в София. Повече можете да научите на m:Wikimedians of Bulgaria/Foundation. Поздрави, --Лорд Бъмбъри (беседа) 14:50, 12 март 2017 (UTC)

Аз съм твърдо против подобни своеволия. Еднолично насрочване на ден, и то работен, е меко казано партизански подход.--Спасимир (беседа) 15:10, 12 март 2017 (UTC)

17 април е почивен ден - вторият ден на Великден. :) L.Payakoff 15:58, 12 март 2017 (UTC)

Благодаря, L.Payakoff :) Може би, защото понеделниците обикновено са работни дни.--Спасимир (беседа) 18:41, 12 март 2017 (UTC)

Също, защото няма консенсус в общността по отношение на това.--Ilikeliljon (беседа) 15:35, 12 март 2017 (UTC)

Да, денят е почивен, защото е понеделникът след Великден. Когато хората обикновено пътуват заради четирите почивни дни. Трудно бих се сетил за по-неподходящ избор – освен може би денят след Рождество. И защо е това непрестанно лашкане на 180 градуса? Само преди четири дена писа, че имаш „една от най-интересните възможни работи“ и затова зарязваш и отчети, и банкови сметки, и цялата „несъществуваща организация“. Въпреки, че този отчет, впрочем, доколкото можах да разбера единствено ти можеш да довършиш, тъй като си пожелал само ти да съхраняваш документите, не си дал копия никому, и си се самоопределил като единствено лице за връзка. Т.е. всичкият контрол е бил твой – но и цялата отговорност! – а след това изведнъж: „никой не може да ме задължи!“ И коя е тази „несъществуваща организация“? Защото потребителската група си съществува – а допреди да се почне с напъните за чаптър даже работеше отлично. И ясно ли е какво въобще ще се учредява с това сдружение: юридическо лице на потребителската група, чаптър? Вече дори нямам намерение да се извинявам за прямотата си: всичко това звучи обидно несериозно.
— Luchesar • Б/П 16:06, 12 март 2017 (UTC)

Относно „лашкане на 180 градуса“: както написах – предлагам свикването на учредително събрание „поради труда на всички, които в последните месеци работиха по подготовката на документите за създаване на сдружение „Уикимедия България“, за чието създаване говорим от години насам“. Лично аз не вярвам, че потребителската група има бъдеще поради липсата на правила на работата ѝ и невъзможността такива да бъдат формално приети.

Относно „зарязваш и отчети и банкови сметки, и цялата „несъществуваща организация““ – отчетът е написан и предаден; титуляр съм на банковата сметка като частно лице и не искам пари на потребителска група (несъществуваща организация по силата на българските закони) да пристигат на личната ми банкова сметка поради опасения от необходимост да плащам данък общ доход на тези пари.

Относно „тъй като си пожелал само ти да съхраняваш документите, не си дал копия никому, и си се самоопределил като единствено лице за връзка“ –

дадох се като лице за връзка, но не съм забранил никому да бъде второ, трето и т.н. лица за връзка.

Копия на документите съм изпратил на Фондация Уикимедия. Договорът за гранта е подписан от Спасимир и мен и ако Спасимир иска копия ще ги получи.

Оригиналите на документите ги съхранявам аз като човекът, който е подписал като първи получател на гранта документите. Има един документ, който е във Вася и тя ме кара без да виждам оригинала да променя отчета. Предпочитам да платя парите от собствения си джоб, отколкото да отчета пари, за които нямам оригинален документ.

Относно „ясно ли е какво въобще ще се учредява с това сдружение: юридическо лице на потребителската група, чаптър“ – чаптър.

Относно избора на ден – в такъв ден всеки може да участва. Ако на някой му е важно ще пътува един ден по-рано обратно до София. Денят е избран така, че да е удобен и за живеещите извън София. От Русе, Шумен, Варна, Бърно, Копенхаген, Мюнхен, Брюксел, Стара Загора и т.н. е много по-трудно да се пътува в друг ден. Във всички тези градове има повече или по-малко активни уикипедианци и уикимедианци.

Поздрави, --Лорд Бъмбъри (беседа) 17:19, 12 март 2017 (UTC)

Лъжеш, Никола, много грозно лъжеш. И сам осъзнаваш, че лъжеш. Но си мислиш, че ще ти се размине и че ще ти се премълчи от страх от международната ти репутация, както ти е мълчано и други пъти досега, все в името на разбирателството.

По въпроса „дадох се като лице за връзка, но не съм забранил никому да бъде второ, трето“ – това е, да кажем меко: полуистина. Защото пред поне няколко души, които в реално време бяха свидетели на случката (User:Ilikeliljon, User:StanProg, User:Сале) и които могат да потвърдят, в четвъртъка преди конференцията (15 декември) ти ми вдигна във фейсбук чата на организаторите грандиозен скандал защо съм си била позволила да те „заобиколя като инстанция“ и директно да се обадя в хотела, за да попитам за часа на настаняването на гостите и ще ни дадат ли паркомясто пред хотела за дните на конференцията. Дори и за една стотинка пари не сме си говорили, че да се сърдиш, че си бил „заобиколен“: говорили сме за час на настаняване и за евентуално безплатно паркомясто. Това беше. Ама не, трябвало през теб да мине, щото, видиш ли, в сряда късно вечерта си се самопредложил и самоодобрил да си единственото лице за контакт. Беше жалко и гротескно. Но не и изненадващо предвид това, че от няколко месеца преди това ти вече си позволяваше да издевателстваш над мен безпричинно и колко много време съм ти мълчала преди това в името на това да вървят нещата напред... Но пък сам като се изцепи на конференцията, че в едни среди си известен като „диктаторът“, а в други – „агресорът“, доста се наместиха нещата. Един вид, предупредени бяхме. :)

Колкото до „единият документ“, за който говориш така неглиже, е извлечение от банковата сметка, което ти и Джанис Тъд получихте на 8 февруари, и което, бидейки вече с възстановен достъп до онлайн банкирането на 15 февруари (за което и сам ми благодари в Мета), трябваше да можеш да си го видиш и сам. А ако и през собствения ти онлайн профил към сметката не ти се струва достатъчно оригинален документ, отскокни утре до банката и си го вземи с подпис и печат. Когато обаче се прилагаха аналогични извлечения за банковите разходи по „Уики обича Земята“, тогава бяха оригинални, нали? Тогава нямаше възражения? Въпрос към User:Спасимир, User:StanProg, User:VladislavNedelev, с които петимата заедно имахме достъп до всички документи в много по-добре организирания проект за „УОЗ“, как мислите, оригинални ли бяха тези извлечения? И, да, след като всички разходни документи са само при теб, Никола, само твое задължение е да допълниш отчета и с тези последни забелязани от мен пропуснати банкови разходи. Вместо да лъжеш („тя ме кара без да виждам оригинала да променя отчета“) и да усукваш („Предпочитам да платя парите от собствения си джоб“), би трябвало и да си признаеш пропуска като мъж, а даже – и да ми благодариш, че съм ти обърнала своевременно внимание. Междувременно, аз след като писах в началото на февруари, не съм те безпокоила по този въпрос, защото знаех, че готвиш проекта за ЦИЕ Пролет и там жонглирате с хиляди долари. Но може би вече е време да обърнеш внимание и на 9-те лева, които те чакат? Щото ако не ти пука едни смешни 9 лева банкови разходи да отчетеш като хората, за какво сдружение въобще имаш нахалството да говориш и да подвеждаш хората?

А, да, във връзка със сдружението. Да те уведомя и тебе и другите, които ще ти се вържат на акъла, че с тази покана за учредително събрание, си в нарушение на регламента за учредяване на чаптъри. Да не кажеш, че не си предупреден. И го казвам от искрена загриженост, защото една издънка от този калибър вече няма да е само твоя. Поздрави и от мен. :) Спири ··· - - - ··· 19:13, 12 март 2017 (UTC)

Аз не смятам, че има нужда от чаптър, който няма да функционира. Болни амбиции и кой да води бащина дружина не ми се гледа.--Спасимир (беседа) 18:41, 12 март 2017 (UTC)

А какво е това чаптър? Jingiby (беседа) 18:44, 12 март 2017 (UTC)

Простичко казано, има три вида формални организации, свързани с Фондация Уикимедия, които имат за цел да помагат за постигането на целите на Уикипедия и сродните ѝ проекти: чаптърите, потребителските групи и тематичните организации. Тематичните организации са ясни и от името си – в тях хората се фокусират върху определени теми (примерно ЛГБТ). Потребителските групи са просто групи от потребители – идеята при тях е да бъдат „по-леки“ и по-гъвкави (и лично според мен по тези причини те са именно най-добрата форма на сдружаване). Изискванията към тях са по-ниски, но въпреки това, както беше подчертано от Асаф Барто̀в на конференцията през декември, за Фондацията те стоят наравно с другите два вида организации. А чаптърите, които мисля хронологично са били първи, са обединения по регионален признак, най-често (и почти винаги) в рамките на държава.

Това последното всъщност създава деликатния момент при тях: докато потребителски групи и донякъде тематични организации може да съществуват много, то чаптърите са уникални. В една държава може да има само един чаптър. Което означава, че ако хората в него се изпокарат, започва люта битка кой ще го овладее. Не е учудващо вероятно, че при колегите ни от Македония се е получило точно така. Също и в Мексико, а вероятно има и други, макар и не чак толкова драматични примери. Но това е: всичко това са видове организации, официално признати от Фондацията, с произтичащите от това полезни последствия. Факт е например, че потребителската група, която си имаме, успя да постигне немалко през последните две години. Докато наистина не започна да се драпа за чаптър. А защо... Ами, Спасимир мисля го е написал по-горе съвсем точно.
— Luchesar • Б/П 19:33, 12 март 2017 (UTC)

Jingiby: Тук е описано прекрасно - общо взето формално сдружение с цел разни улеснения.--Алиса Селезньова (беседа) 19:39, 12 март 2017 (UTC)

Бидейки формално сдружение, чаптърът се учредява по формални правила. Спазени ли са? Уви, не са. Спири ··· - - - ··· 19:52, 12 март 2017 (UTC)

Аз съм принципно за. Това горното е отвратително, по ръба на просташко, съдейки по езика, драпане за кой ще води бащина дружина - не ново, уви. --Мико (беседа) 20:39, 12 март 2017 (UTC)

Защо не се съберете и не уточните проблемите и отношенията си? Мисля, че е добре да не продължавате тук. --Молли (беседа) 21:09, 12 март 2017 (UTC)

Мико, Молли, благодаря за тези коментари. За съжаление май ще се окажат верни най-лошите ми опасения, че нещата в българската общност вървят в посока налучквана макар и може би случайно от отделни умели манипулатори. Във всеки случай моята позиция винаги е била твърдо против създаване на формална, юридически регистрирана организация обвързана с Уикипедия - мисля, че всички, които ме познават лично ще потвърдят това. Потребителска група е нещо, което може да съществува независимо от настоящите и бъдещи конфликти и която бих подкрепил в рамките на възможностите си. Чаптър, НПО или каквото и да е законово уредено сдружение е нещо с което все повече не желая да имам нещо общо. И понеже май е модерно да се позоваваме на Асаф Бартов да го направя и аз: Ако съществува местна юридическа организация тя нито изземва функциите на общността нито, контролира общността нито може да определя какво общността прави нито как ще се развива. „Функцията на чаптъра е само и единствено да ПОДПОМАГА общността“ - в доста свободен превод на думите на Асаф за който превод ако не съм прецизен се извинявам и ще с радвам ако някой аргументирано ме поправи за него. --Сале (беседа) 22:41, 12 март 2017 (UTC)

„ „Функцията на чаптъра е само и единствено да ПОДПОМАГА общността“ - в доста свободен превод на думите на Асаф за който превод ако не съм прецизен се извинявам [...] “

Точен е. Всъщност аз специално зададох на Асаф тоя въпрос и отговорът беше явно изненадващ за всички. Случилото се след конференцията ме накара да се замисля, че дори и така проблеми с чаптъра пак може да има, но не искам да наливам още масло в огъня. Надявам се само, че в крайна сметка ако не здравият разум, който може да е относителен според гледната точка, то поне чувството за умереност и желанието за сплотеност ще надделеят.
— Luchesar • Б/П 00:58, 13 март 2017 (UTC)

Според мен тия чаптъри-маптъри са глупости на търкалета. Трябва да се регистрира в Агенцията по вписвания сдружение с нестопанска цел по ЗЮЛНЦ. То следва да има отделно счетоводство и да се представлява от трима души, като за валидно представителство под всеки документ да са нужни подписите на поне двама от тях. Jingiby (беседа) 05:18, 13 март 2017 (UTC)

Това е идеята - да има законово уредена организация, която да подпомага уики дейността. Знам, че е ужасно дълго, но основно обсъжданията са тук.--Алиса Селезньова (беседа) 07:38, 13 март 2017 (UTC)

На практика "чаптър" е това + че е оторизирано от фондация Уикимедия да ползва името и евентуално да получава целеви субсидии от нея. --Спас Колев (беседа) 12:45, 14 март 2017 (UTC)

Само няколко думиː аз присъствам в материята малко повече от две години. Доколкото знам идеята за формализиране на групата /учредяването на юр. лице в БГ, което да подпомага със съществуването си дейността на БГ групата/ е поне от още две години преди моето присъствие. Аз си спомням за поне две гласувания /последнодо този декември/, в които мнозинството се произнесе за учредяване на юрид. лице. Сега по думите на Николаː

1. Той изказва само предложение за събиране на необходимия брой хора в удобно време /както го вижда той/, което ако се осъществи ще оправдае услилията на няколко души /вкл. и мен/, които през последните месеци от декември да подготви необходимите неща за формализиране на волята на хората гласували за учредяване на юрид. лице. Само аз ли си спомням, че нещата стояха така - беше прието да има ю.л., беше сформирана група /10 души, доброволно/, които да подготвят и представят нещата за разглеждане на общността и беше определен срок до март месец тази година? Мисля всичко, което зависи от нас е направено. Толкова.
2. Не мога да не кажа и няколко думи за това, че по всякакъв начин вече изглеждаме като кифладжии. Традицонно ние, като българи, се мислим за повече от комшиите по полуостров, но /не съм проверявал за тях/ сигурно само косоварите нямат сдружение. За сърбите, гърците, македонците и румънците не коментирам. Смятам, че е време тази общост да се развива и да извлича ползи с материалната подкрепа на фондацията, защото има много свестни хора и идеи, които могат да допринесат за общото. Не приемам /няма да използвам думата просташко - не е такова Мико, детинско е и дребнаво, изсмукано от пръстите/ позицията против с аргументи от рода на „консенсус“ - Пламене, мисля първоначално беше за, дори се записа в групата на 10-мата, от които накрая останахме само трима да свършим работата, това ако не е лашкане - Лъчо - не знамǃ Изявленията от сферата на репрудуктивната медицина, акушертството и гинекологията, както и „партизанщината“ оставам сами да говорят за себе си. 9 лв. - ми що не му помогнахте бе хора, да го напише тоя отчет, сега вкл. ли ги е или не е само вие си знаете, ама като виждате, че нещо не става както трябва - помогнете, а недейте да сочите с пръст. Адаша много добре го каза (въпреки, че е против формалната организация)ː

„

И понеже май е модерно да се позоваваме на Асаф Бартов да го направя и аз: Ако съществува местна юридическа организация тя нито изземва функциите на общността нито, контролира общността нито може да определя какво общността прави нито как ще се развива. „Функцията на чаптъра е само и единствено да ПОДПОМАГА общността“

“

Това се иска - да се намерят 15 души, които да отделят малко време и доброволно да подпомогнат всички останали с това, което Фондацията може да предложи. Ако трябва да резюмирам призива ще го направя такаː "Търсят се още 11 души, които са склонни да отделят от личното си време, на 17 април и занапред, които смятат, че настоящето следва да се развива и които смятат, че общото стои над личното и в името на това да помагат на Българската група ще се опитат да се сработят с останалите". Ако стане - стане, ако не - правим си кифли, тъпчем в устата /че понякога много глупости казва/, псуваме всичко и всички, обясняваме как никой за нищо не става и си седим на балканските задници или ще си ходим по разхлопаните плочки и единственото, което ще създаваме ще е съдаденото от 91-ви на НВ пехотен полк от Чешке Будейовице, когато решиха да се оплачат от полковника им. Сполай ви на всички и поздрави, Alexander.D.Hristov (беседа) 08:14, 13 март 2017 (UTC)

Alexander.D.Hristov: да ти кажа няма лашкане тук. Ситуацията, когато беше гласуването беше една, сега е друга. Тъй като е друга, а ние сме зрели хора, а зрелите хора могат да си променят мнението, аз вече съм на друго мнение. Нима ти не се промени мнението в гласуването кой да отиде в Германия, а нима аз ти казвам, че се лашкаш нанякъде заради това. Опитите да обясниш всичко с някакъв предполагаем балкански манталитет са нереални. Няма такова нещо. Няма консенсус, защото аз, а и други хора освен мен, но аз ще говоря за себе си, искам групата да бъде сплотена, всички в нея да се чувстват добре и всеки да се чувства значим. Щом сме дошли тука, значи искаме да сме тука. Мико: за пореден път ще кажа, че тука борба за власт няма или ако има, тя е едностранна.--Ilikeliljon (беседа) 18:54, 13 март 2017 (UTC)

Не бих се заклел - това, което виждаме всички, включително и тук е изключително остър личностен конфликт между двамата. От този конфликт произтече зимната тъпня, от него произтича и сегашното... не знам как да го нарека - това е и обяснението. Разделянето на "водени групи", за които говори Ket: е неверно, разбира се. Поне аз, а и мислим повечето сме с акъла си и избегваме да бъдем водени. И Слава Богу - защото е време да се прекрати целата тая простотия. --Мико (беседа) 19:12, 13 март 2017 (UTC)

+1 и абсолютно правилно - време е да се прекрати тая простотия. 2-3 месеца бях ограничил влизанията си и сега направо не мога да позная У. Срамота! Извинявам се за реакцията си. Тази дрязга трябва веднага да спре. Недопустимо е за зрели и интелигентни хора. Обидно е за всички. И дума да не става за някакво делене по групи. Сега по същество: искаме някакъв вид организация. Имаме потребителска група Уикимедия България. Достатъчна ли е за сегашната ни работа? Чаптърът има своите предимства за финансирането (поне когато разглеждах страниците в Мета) и винаги съм мислел, че ако искаме да се развиваме, на даден етап е добре да го направим. Възможно е и да бъркам за това. Но, преди всичко: за чаптъра имаше изискване за 2 години дейност мисля. Spiritia:, поправи ме ако греша, и кога отговаряме на това изискване (мисля, че е рано още. От датата на признаването на Уикимедия България или отпреди това можем да смятаме)? Лорд Бъмбъри:, ако не отговаряме на това изискване, не е ли по-добре да изчакаме срока? Друго изискване беше за поне 10 активни редактори в различни проекти и евентуално 20 участници в чаптъра. Да вземем първо да огледаме техническите въпроси? После мисля, че всичко ще си дойде на мястото. --Vodnokon4e (беседа) 02:10, 14 март 2017 (UTC)

Vodnokon4e: „[З]а чаптъра имаше изискване за 2 години дейност мисля“. Точно така, и тези две години се изпълниха през декември 2016 година. Дотук добре. Но има и други, не по-малко важни, абсолютно незаобиколими условия, които не са изпълнени, за да има на 17 април учредително събрание на юридическо лице тип сдружение на име „Уикимедия България“, както беше обявено. И те се намират включително и на страницата с (прощавай, ама съвсем не „технически“ :) ) изисквания, която иначе много правилно цитираш, meta:Wikimedia chapters/Requirements. На съседната страница са разписани и последователните стъпки на учредяване на чаптъра в meta:Wikimedia chapters/Creation guide. И аз, четейки и сравнявайки, твърдя: регламентът по учредяване на сдружение не е спазен, и го казах и преди три дни, но изглежда се прие като блъфиране. Четете, бе, четете. Както е казал класикът (по изключение този път цитатът не е от Асаф): „То (четенето) сляпото окато прави“. :) Спири ··· - - - ··· 07:45, 15 март 2017 (UTC)

Много приказки, а има един съвсем прост въпрос, който не намира отговор: защо именно чаптър? При положение, че чаптърът е източник на конфликти, че потребителската група работеше отлично, и че сдружението спокойно може да бъде нейно юридическо лице. И, както казва Jingiby, това е съвсем лесно и просто. Досега не съм чул едно обяснение, камо ли пък задоволително. И точно защото трябва да си знаем кусурите като нация, съм силно подозрителен.
— Luchesar • Б/П 09:09, 13 март 2017 (UTC)

Защото чаптърите за разлика от потребителските групи имат право на финансиране с годишен план, което улеснява планирането и евентуалното назначаване на персонал на постоянен договор (вж. m:Wikimedia movement affiliates/Frequently asked questions – „Only Annual Plan Grants are intended only for thematic organizations or chapters.“]]. --Лорд Бъмбъри (беседа) 10:46, 13 март 2017 (UTC)

Аз няма да участвам, но желая всичко най-добро.--Спасимир (беседа) 10:06, 13 март 2017 (UTC)

+1, т.е. няма да участвам при сегашното разцепление. Както заявих и на последната среща на Никола, въпросът опира до противопоставяне на две групи уикипедианци. Едната, хронологически първа, е групирана около Вася, извоювала си е статут на потребителска група, има дейност от повече от две години и страница в мета. Другата група, водена от Никола, са не по-малко достойни и активни уикипедианци, които обаче настояват да направят сдружение (чаптър), което да се възползва от финансирането на фондация Уикимедия и от правото да ползва търговската марка (това са двете основни разлики в ползите). Да, но морално ли ще бъде втората група да върви напред без участието на първата? Според мен не, още повече че за учредяването на сдружение се изисква доказване на дейност и предполагам, че ще се изтъкне дейността на потребителската група? Аз съм решително против, докато не настъпи поне някакво съгласие.--Ket (беседа) 12:26, 13 март 2017 (UTC)

Ket: Аз съм съгласна с теб за повечето от нещата, които си написала, но все пак искам да уточня нещо важно. Съвсем до неотдавна всъщност ние с Никола сме работили много добре по уикипроекти, били те финансирани или не. И мисля, че когато някой е решавал дали да работи – дали с мен, или с него, или заедно с двама ни – по някой от проектите на потребителската група, никога не го е правил с мисълта, че така налива вода в мелницата на единия или на другия. Защото и поотделно и заедно сме правили страхотни неща, сме допринасяли за това да има повече съдържание в българоезичната Уикипедия или за България на други езици, за това да имаме стабилни сътрудничества с външни институции, да привличаме нови редактори. И съм сигурна, че така ще бъде и в бъдеще, поотделно или заедно. :)

Въобще, аз винаги съм била категорично против цепенето на фракции и ми е отвратително, че иначе уважавани редактори и като Никола, и като Мико, и сигурно пропускам някого, вече от три месеца публично инсинуират на тази несъществуваща тема. Никола и по-отдавна, той още от Уикимания в края на юни м.г., когато за първи път ми заяви, че, видиш ли, цяла Централна и Източна Европа говорела зад гърба ни, че ние сме имали били „лидерски конфликт“, че той бил вече „утвърден лидер“ и че аз „трябвало да отстъпя“ малко от лидерското си място, за да имало за него. На което аз просто не можех да повярвам на ушите си, толкова абсурдно и изневиделица ми дойде това своеобразно „признание“, защото аз пък никога не съм се възприемала като лидер и мисля, че и по дефиниция не така се става лидер, като отидеш и се примолиш някой да ти отстъпи лидерското си място. :-D Факт, отвреме навреме имам по някоя добра идея, по която успявам да увлека по още 1-2 души, или по стотина-двеста, както дойде, но за мен важното винаги е било да споделям с другите каквото хубаво съм правела или ми се е случвало, както впрочем беше и при първата ни среща с Никола изобщо някога, когато аз току що върнала се от Уикимания 2011 направих уики пикник, за да споделя страхотното усещане и каквото бях успяла да наскубя като химикалки, моливчета и стикерчета, тогава бяха първите в България въобще. :)

Колкото до Никола персонално, понеже нашите взаимоотношения са обект на предъвкване. Аз мисля, че към него винаги съм била изключително коректна и смятам, че до много голяма степен съм била в основата на неговото (може би твърде стремително, не знам...) израстване като уикиМедианец и международно разпознаваемо в тези среди лице. Разбира се, той си има и своите лични мотиви да стане изведнъж толкова свръхактивен, които въпреки че знам, няма да коментирам. Но е факт и, че по моя инициатива и с мое застъпничество, ей така буквално от нищото той отиде на ЦИЕ срещата в Киев през 2014 (както и сам е казвал: „на цената на двама албанци“ :-) ); два пъти съм се отказвала в негова полза да бъда представител на България на конференциите в Берлин през 2015 и 2016 и съм заставала безусловно зад неговата кандидатура (въпреки че, ако гледаме на нещата по-формално, особено първата година, основание да е там той действително нямаше :-) ); предложих го за администратор много скоро след това; помагала съм му, съветвала съм го, премълчавала съм му критики, които са можели да му наранят самолюбието, и въобще подкрепяла съм го за много неща, вкюлчително понякога и на цената да си плюя на собствения фасон и самоуважение, само и само общата работа в полза на БГ Уикипедия да преуспява. В този ред на мисли, аз самата нямам представа в кой момент се зароди нашият конфликт с Никола, макар че имам няколко много добри предположения. Но един от най-силните фактори все пак ще се окаже неспособността му да приема с благодарност (или поне със спокойствие) когато му се прави добро, защото той от мен той само добро е видял. За поисканото добро – как да е, поискано – дадено – забравено. Но непоисканото... ето че след толкова години на доброволчество и аз да науча нещо: Никога не прави непоискано добро, ако не искаш да си извоюваш смъртен враг. :) Спири ··· - - - ··· 06:31, 14 март 2017 (UTC)

Според мен всякакво нерегламентирано законово нещо, подражаващо външни измишльотини е нищо. Освен това в никакъв случай сдружението не трябва да се представлява от един човек, а от трима. Представителство да бъде задължително заедно от двама от тези трима. По един от тези трима представители следва да бъде от описаните по-горе неформални групи, а третият представител, да е неутрален. Всякакво еднолично представителство е нежелано и недопустимо. Jingiby (беседа) 19:23, 13 март 2017 (UTC)

Срамувам се като ви чета. Мислех си, че участвам в един чист и интелектуален проект, където няма борба за надмощие и власт. Радвах се, че такова нещо може да съществува и в България. Гордеех се, че сме задружни и без всякакви финансови или други облаги се стремим да създаваме нещо полезно и добро. Гордеех се, че сме единни. Вече въобще не ме интересува ще има ли чаптър или не. Не ме интересува и кой къде ще пътува на чужди разноски. Това тук е, меко казано, отблъскващо. Да се говори за лидерство в една група от индивидуалисти е неприемливо. Изключително разочарована съм. Дано по-бързо приключите с този безсмислен спор. --Молли (беседа) 08:47, 14 март 2017 (UTC)

Много се изписа за личността ми, малко се изписа за идеята, за визията, която имам за бъдещето на организацията. Повтарям написаното в началото: „според мен най-важното е да има достатъчен брой хора, които да отделят време за дейности, свързани с него.“ и „Според мен организация от доброволци (независимо от формата – потребителска група или чаптър) не бива да бъде управлявана от един или двама души, а да има широко ядро доброволци, за да няма бърнаут на доброволци. Наскоро една мъдра уикимедианка от един от най-опитните чаптъри, Уикимедия Украйна, даде следната дефиниция на бърнаут: „когато човек е толкова желаещ да прави нещо, че усилията на всички останали хора да изглеждат обидно незначими и така всяко тяхно желание да продължат да работят намалява до изчезване“. Това може да бъде постигнато единствено посредством разпределение на отговорностите, което искам да бъде основоположен принцип в работата на сдружението. Според мен само така можем да подобрим дейностите си, свързани с целите на движението ни.“ Може би визията ми не съвпада с тази на по-голямата част от четящите. Ще разбера на 27-ми сутринта, когато погледна отново поканата за учредяване на сдружение. Това е последната ми редакция в Уикипедия и Уикимедия до тогава. --Лорд Бъмбъри (беседа) 23:44, 14 март 2017 (UTC)

Убедих се, че няма достатъчно хора, които желаят да подкрепят развитието на потребителската група към сдружение в настоящия момент. Алиса, Влади, Сашо, Деляне, Мико, Дими – съжалявам, че не успях да оправдая очакванията ви и не успях да помогна за това организацията да се развие в посоката, която искахте. Преустановявам усилията си в тази посока. --Лорд Бъмбъри (беседа) 22:03, 16 март 2017 (UTC)

Много дълъг коментар от Лъчезар

Това ще бъде един от най-дългите коментари, които някога съм правил – много дълъг дори за мен – но се постарах да бъде доколкото е възможно сух и съдържателен. За мен той е важен: бих се радвал, ако бъде прочетен внимателно, и най-вече ако посланието му бъде разбрано правилно. Затова, ако има нещо неясно, моля ви: питайте. А ако „нямате време да четете романи“, помислете дали все пак това е най-добрият отговор, при положение, че някой ви е уважил, като е отделил времето да ви го напише – и то повече, отколкото на вас ще ви е нужно за прочитането.

И само кратка бележка в началото: за финансирането на потребителска група срещу чаптър __може би__ не е точно така, но когато имам повече информация, ще пиша.

* * *

Ще започна с „дрязгите“. Когато видим две деца на улицата да се бият край някоя играчка, доста глупаво е да зашлевим и на двете по един шамар, да разделим играчката между двете („ти ще играеш седмица, после то, и така ще се редувате“), и да ги накараме да се прегърнат. Забелязахте ли в какво точно се изразява глупостта ни?... Ние сме предположили – по-лошо даже, приели сме за естествено – че децата няма за какво друго да се бият, освен за играчката. И дори не сме ги попитали какви са проблемите. Т.е. сметнали сме, че сме толкова по-умни от децата (или те са по-глупави от нас), че дори не заслужават да говорим с тях.

* * *

Това ми прави впечатление много пъти в подобни ситуации, и особено ме притеснява, че аз самият често го правя без да осъзнавам. Вместо да направим опит да разберем същността на проблема, да видим каква е тая рана, дето ни мъчи, просто хващаме баданарката с мехлем. Да, това работи при по-дребни проблеми – иначе нямаше да го ползваме – но по-сериозните само прикрива. И ако продължим аналогията с раната, абсцесът отдолу продължава да гнои, докато го мажем отново и отново, самоуспокоявайки се всеки следващ път, когато сме запушили поредното изтичане на малко гной. Докато един ден абсцесът не се спука с гръм и трясък. Освен шока „ама защо стана така?!“, спукването за съжаление не винаги води и до облекчение, защото междувременно отровата може да се е разнесла по цялото тяло.

* * *

Някои проблеми (особено междуличностни) са на практика неразрешими – това също трябва да се помни – но ако решение има, то е в откровените, честни разговори, а не в призивите „ребята, давайте жить дружно!“ Затова според мен имаме нужда да се видим всички – и да си поговорим. Отново. Защото знам, че ще има коментари „ама нали вече се виждахме, вече решихме, какво има повече да умуваме?!“ Тогава е било за тогава. Днес очевидно гледаме на тези неща по съвсем различен начин. И да се правим, сякаш нищо не се е случвало, е още един начин да задълбочим проблемите, вместо да ги решим. Апропо, точно по тая причина бях гневен, когато видях обявлението за учредително събрание, но ще се върна след малко към това отново.

* * *

Ще съм честен: не съм оптимист за такава среща, защото – като сме тръгнали да цитираме масово Асаф – може би ще си спомните за айсбергите, които той показваше (изказаните мотиви над повърхността, съпоставени с далеч по-големите такива, оставащи скрити под водата). И че проблемът не е само в това, че може да се опитваме да скрием подводната част от айсберга си – но и в това, че може въобще да не я познаваме добре. Но поне може да опитаме. Нужно е да опитаме. Задължително е. Защото нека задам директно и грубо тоя въпрос: ако сега би ни било страх да се съберем и да си поговорим пределно откровено, за какви сдружения, чаптъри и обединения въобще можем да говорим в бъдеще?

* * *

За да не съм голословен, ще споделя още тук някои свои опасения, които обуславят моето отношение по темата. През последните месеци видях неща, които са в сериозен конфликт с моите лични принципи. Подчертавам: не давам оценка, не критикувам, не нападам, не търся обяснение – просто поставям на масата своята гледна точка. Случката с Жюстин, безсрочното блокиране на Асен Генов, начинът, по който беше взето решението по Яневагейт (а не самото решение), процедурата по гласуването за Берлин... Има и други, по-назад в миналото, но ако някой се поинтересува, мога да ги разкажа, и най-вече мога да обясня какво и защо ме е притеснило във всяко от тях. В случая ще се огранича само да напиша, че в тези неща за себе си виждам една тревожна тенденция (отново: не критикувам, просто честно обяснявам какво мен ме притеснява). Следователно, с някои колеги може в работата си в Уикипедия да работим добре, но имаме сериозни принципни различия по определени теми. Но тези колеги сега искат да се направи чаптър, и то въпреки, че може би (това наистина трябва да се уточни) потребителската група е достатъчна за поставените публично цели, или най-малкото може преди това да се потърси компромис.

* * *

Нека обясня защо намирам чаптъра за лош избор. Ако в потребителската група се скарат непоправимо „Х“ и „У“, един от двамата може просто да си вдигне шапката и да направи друга потребителска група. Т.е. па̀рата има накъде да избие, и то по конструктивен начин – вместо усилията да се похабят в борба за власт вътре в групата, всички може да се върнат към правенето на полезни неща. Разделени, да, но все пак полезни! А чаптърът? Като единствен в България, ако в него възникнат вътрешни конфликти, понеже няма как да напуснете и да основете нов чаптър, очевидно или просто оставате изцяло „зад борда“ (а може би дори изхвърлен „като мръсно коте“) – или се борите със зъби и нокти до последно. Не звучи особено красиво, нали? И нека свалим розовите очила, колеги: тези неща се случват, случвали са се – и ще се случват. Може би поколенията след нас ще бъдат различни, но българите в момента (а и в миналото) сме повече индивидуалисти, отколкото колективисти. Това дори не е лошо – като отделни индивиди ние всъщност се справяме завидно добре. Просто трябва се съобразяваме с тази своя национална особеност.

* * *

Ето затова чаптърът за мен е буре с барут, което рано или късно ще гръмне, особено ако сега продължим да лекуваме абсцеса с мехлем. Но още по-лошо е, когато чаптърът бива налаган де факто насилствено: „или участвайте, или си ***** *******!“ Затова по-горе писах, че бях гневен. Напоследък за мен дискусията за чаптъра изглеждаше като центрофуга, от която един по един биват изхвърляни хората, чиито принципи повече или по-малко споделям, и постепенно остават все повече хора, някои от чиито принципи – важни принципи – повече намирам за чужди. Опитайте се да погледнете през моите очи: аз виждам как ултимативно се налага чаптър, който ще изповядва доста чужди на моите принципи. Не говоря за официалните и публични, а за вътрешните, ценностните такива. И тези колеги, които иначе уважавам, оттам насетне ще имат монополна власт над моята работа в Уикипедия. Да, чаптърът трябва „само да помага“ на общността, но нека отново бъдем честни: благородни монополи няма. Властта, особено монополната власт изкушава. Затова и още навремето заявих, че не желая да участвам в никакви управителни органи. А не съм сигурен, че тук аз съм най-склонният да се изкуши от властта.

* * *

Ако сега ви изглежда сякаш решението е просто да осигурим баланс в чаптъра – боя се, че аз не мисля така. Вижте, не можете да сложите котка и куче в чувал, от който няма излизане, и да очаквате да живеят мирно и щастливо. Вън от чувала те наистина може да живеят точно така – но то е защото имат свобода. Защото, ако се скарат, има някъде да избягат един от друг. В чаптъра сте лишени от такъв лукс. Може би може да се научите да работите заедно – понякога именно безизходността, подобно неволята, ни учи на неща, които сме смятали за невъзможни. Но друг път усилията са безполезни и абсцесът просто трупа гной – а вече дори няма накъде да се спука. Защото не можете да напуснете чаптъра – няма какво да се лъжем: залогът в него, за разлика от потребителската група, е твърде голям.

* * *

Това е. Песимист съм за чаптъра. Смятам, че насилването да се върви в тази посока окончателно ще разруши общността ни до степен историите от миналото десетилетие да изглеждат като закачки в детската градина. И смятам, че каквито и ползи да има от него – ако въобще ги има, защото това, потретвам, трябва да се уточни – едва ли струват жертването на добрата среда в Уикипедия. Не казвам „сплотеност“, защото винаги сме имали своите вътрешни конфликти. Но докато има накъде да избива па̀рата, това не е сериозен проблем. Дотогава можем и да си вършим добре работата заедно, и добре да се смеем заедно в „Под липите“. Някой ден може би ще узреем и за чаптър – не съм чак такъв песимист. Но според мен имаме да извървим още много път. Или да изядем още много сол заедно, както казват руснаците.

* * *

Наистина съм отворен за диалог по темата и се радвам да чуя всякакви мнения – дори да са диаметрално противоположни на моите. За диалог обаче: честен и – това също е важно – базиран на взаимно уважение, а не на конфронтационно заяждане. А към ултиматумите и провокациите мога да имам само едно отношение – огън аз първи никога няма да открия, но който е решил да открие огън по мен, трябва да е готов да се сблъска и с последиците от това.
— Luchesar • Б/П 09:07, 14 март 2017 (UTC)

Смятам, че Лъчо много ясно е откроил проблемите в нашата общност. Особено много моята гледна точка съвпада по отношение на отношението към Жостин и гласуването за Германия. Неведнъж съм казвал, че това, което се случи с Жостин беше неправомерно. В случая трябва да се запитаме какви са ни ценностите и какво ни мотивира, а не дали ще правим чаптър или не. Чаптърът е върха на айсберга, онова, което е отдолу обаче са нашите ценности и мотивация и то разваля цялата идея. Не казвам, че нямаме ценности. Мисля, че това, което се случва е човешко, но докато държим на себе си в егоистичен смисъл, няма да има ход напред. Трябва да държим на себе си, но в смисъл, че аз и другите не сме различни хора, на доброто в нас, да утвърждаваме смисленото и да опонираме на безсмисленото или направо да не му обръщаме внимание. Укрепи доброто, а останалото ще е наред. В този ред на мисли, аз съм готов да подам ръка на Никола, защото най-вече от него и неговото поведение съм разочарован. Знам, че той иска много да помогне на Уикипедия, иска да има чаптър, че е свестен човек в основата си, че е безкористен, че е честен и искам да разчитам на тези негови качества и ценности. Така че, аз съм отворен за една среща, в която всеки да може да каже като Левски: "За отечеството работим, байо, кажи ти моите и аз твоите кривици, па да се поправим и все [за]едно да вървим, ако ще бъдем хора."--Ilikeliljon (беседа) 10:07, 14 март 2017 (UTC)

Chapeau, Лъчо! --Skl1750 (беседа) 17:29, 22 март 2017 (UTC)

Разяснение

Здравейте, понеже е трудно да се отделят фактите от личните отношения дали може някой да обясни кратко положението без емоции. Аз лично разбирам, че има желание да се направи чаптър, но поради конфликт на две личности това е трудно. Единият смята, че трябва да се направи, другият смята, че не трябва и сега първият търси определената бройка хора за учредителното събрание, докато вторият смята, че има нарушение на регламента. Въпросът е от съществено значение за Уикипедия, и не е само въпрос до отношението на двама редактори. Дали може някой, който е по-наясно, просто да изложи фактите на кратко. --ikonact (беседа) 09:27, 16 март 2017 (UTC)

Боя се, че това е твърде опростенческо представяне на въпроса и по-горе обясних доста подробно защо и как това вреди на общността ни – защото, поне според мен, проблемите са много по-дълбоки и принципни от прост „конфликт между две личности“. Много се съмнявам, че има някой – включително и аз – който да е едновременно добре запознат с цялата история, и да не е поне малко пристрастен. И съм почти сигурен, че колкото хора сме имали някакво отношение, почти всеки си има и свое собствено виждане: т.е. „колкото хора, толкова и мнения“. Затова не бих искал да отговарям. Защото, каквото и да се отговори, е много вероятно да последва поредна порция диалози, след които на някои от нас няма да ни се отваря Уикипедия за дълго време. Затова и предложих да се направи нова среща на живо, на която по възможност да се изяснят, а може би дори изгладят противоречията, но това очевидно не срещна разбиране.

Все пак, ще си позволя да направя едно техническо уточнение, защото оставам с впечатление, че има един източник на недоразумения. Има два принципни въпроса, които не са непременно пряко свързани помежду си:

• дали да се учреди чаптър или да се продължи със съществуващата потребителска група;
• дали да се учреди юридическо лице (сдружение), което – тук най-често има неразбиране – може да бъде учредено както като представляващо чаптъра, така и като представляващо потребителската група.

С други думи, учредяването на сдружение не зависи от това дали ще бъде учреден или не чаптър: то може да бъде учредено веднага, на основата на потребителската група – но просто ще се казва „Български уикимедианци“, а не „Уикимедия България“. Аз поне срещу такова сдружение нямам нищо против, защото знам, че има случаи, в които то може да бъде полезно. Но против чаптъра имам принципни и категорични възражения и по-горе съм писал защо.

Що се отнася до евентуалното предимство на чаптъра, че можел да получава годишен бюджет от Фондацията, впечатлението ми е, че в последните месеци процедурите са променени, което си личи и по формите за кандидатстване за годишни грантове: там няма изрично изискване кандидатите да бъдат чаптъри, а просто да бъдат организации, „тясно свързани с мисията на Фондация Уикимедия“. Писал съм до съответните служители на Фондацията с молба да разяснят това изискване, но поради подготовката за конференцията в Берлин предполагам са доста заети и все още чакам отговор. И особено ако се потвърди, че потребителските групи също могат да ползват годишни грантове, наистина не виждам защо трябва да си вкарваме таралеж в гащите с нещо, което още сега става повод за такива скандали. Малко ли са ни другите проблеми, или пък сме мазохисти, или много държим да се докараме дотам да не можем да се гледаме едни други?
— Luchesar • Б/П 10:06, 16 март 2017 (UTC)

И още едно уточнение, защото имам чувството, че понякога и това не се разбира добре. По-горе е споменавано, но ето го отново, сравнително по-лаконично:

• Потребителски групи може да има много. Всеки от нас даже може да си учреди собствена потребителска група, стига да успее да изпълни изискванията. И ако с Вуте примерно сме учредили една потребителска група, но утре се скараме, аз мога да я напусна, и да си основа̀ – с други хора, дори и от други страни – нова група. Е, ще трябва да започна от нулата, но пък поне няма да съм принуден да се карам с Вуте всеки ден. Па̀рата има накъде да избие, както бях писал по-горе, вместо един ден ефектно да експлодира. Което вероятно изненада някои колеги напоследък, но не и тези от нас, които волю или неволю сме били по-преки свидетели на развиващите се събития.
• Чаптър в България (и в която и да е друга страна) може да има само един. Затова, ако двамата с Вуте вътре се скараме, нямаме голям избор. Или някой от нас ще трябва да отстъпи – но за разлика от групата, отстъпилият не може да си направи нов чаптър, и просто ще трябва да пие една студена вода. Или ще трябва да поведем люта битка – наричайте го, ако искате, и „кой да води бащина дружина“, макар, пак казвам, според мен проблемът да е много по-дълбок. И така, докато единият не надвие над другия или докато двамата не си прережем взаимно гърлата. Примера, който бях дал по-горе – с котката и кучето в чувал, от който няма излизане – се надявах да е достатъчно образен.
• Тематични организации – и такова животно има, но то няма пряко отношение към настоящата дискусия, и го споменавам само за пълнота. На предстоящата конференция в Берлин, между другото, ще се обсъжда именно бъдещето на уикимедианското движение, така че може тепърва да предстоят промени във всички тези неща.

Между другото, не сме първите, нито сме единствените с подобни проблеми. Някои вече дори са настъпили смело мотиката, като братята македонци, например. Непременно ли искаме да влезем и ние в тия позорни списъци на раздрани от конфликти чаптъри – особено при положение, че до момента по-скоро сме посочвани като пример за подражание с успехите на съществуващата потребителска група.
— Luchesar • Б/П 11:38, 16 март 2017 (UTC)

Със сигурност е опростенческо представяне на въпроса, но като цяло е трудно да се добие неутрална оценка на базата на емоционалните изказвания. За това се чудех дали не може просто да се представят фактите. Среща на живо може и да помогне, но може и да усложни нещата. Първо, че не всички могат да участват на тази среща и второ каквото се е казало там си остава. За това смятам, че ако има някакви проблеми с този чаптър трябва общността да е на ясно, защото в случая не е въпрос, че двама, трима или четрима човека се карат, а става въпрос за организация свързана с цялата Уикипедия общност в България. И ако ще се създава чаптър ще е хубаво поне в началото в общността да има консенсус. До колкото разбирам в момента нищо не пречи, ако се събере необходимия брой учредители да се учреди този чаптър, въпреки, че има разногласия. --ikonact (беседа) 14:04, 16 март 2017 (UTC)

„ Среща на живо може и да помогне, но може и да усложни нещата. “

А ултимативното налагане на чаптър, в стил „на който не му харесва, да си e** м******!“, ще ги опрости – така ли смяташ, наистина? И не, ако някой разчита, че събирайки определена групичка ще може да учреди чаптър през главите на всички останали, особено при положение, че имам основания да смятам, че най-малкото ще има изкушения чаптърът да се използва за психологически тормоз (щото той по-голяма власт няма да има, за щастие), трябва да е наясно, че не всички ще стоим кротко и безучастно като жертвени агнета. Никога не съм си позволявал – или поне не съзнателно – да притискам други хора в Уикипедия или да налагам силово волята си. Но имам пълното право да изисквам същото отношение и спрямо мен. Вместо това, дори просто с игнориране, де факто ми се навира среден пръст в лицето „кой си пък ти, че ще ми кажеш!“, по въпроси, за които е редно и аз да имам своето мнение и то да бъде отчетено – и по които очевидно не съм някакъв ексцентрик, защото и други колеги споделят сходно мнение. И колкото повече се подхожда ултимативно, толкова повече се убеждавам, че имам пълното основание да се съпротивлявам активно. И ако се наложи, мога да бъда много красноречив, дори да трябва да стигна до самата Фондация – ако този конфронтационно-ултимативен стил бъде налаган и в бъдеще. И вероятно няма да съм сам.
— Luchesar • Б/П 14:36, 16 март 2017 (UTC)

П.С. Отделно, че Спири е права за сериозно нарушената процедура в сегашното предложение, но вече писах, че за мен това е по-скоро второстепенен проблем.
— Luchesar • Б/П 14:36, 16 март 2017 (UTC)

Не смятам, че ултимативно налагане на чаптър ще опрости нещата за това казах по-горе, че ако ще се създава чаптър ще е хубаво поне в началото в общността да има консенсус. Това предполага, че ако няма, по-добре да не се създава (поне не за сега). --ikonact (беседа) 14:45, 16 март 2017 (UTC)

Именно това се опитвам от няколко дена да кажа и аз, но очевидно не ми се получава. И съжалявам – и се извинявам – ако звуча сприхаво, но от тъмно съм се занимавал с десетки марионетки, които за късмет точно днес са решили да преизпълнят плана си. Затова и понякога се ядосвам, че вместо да се опитваме да се концентрираме върху вършенето на тези полезни неща, в които нямаме спорове помежду си като общност, губим време в конфликти, залогът в които – поне за мен – не е толкова голям. Може да е защото нямам афинитет към организационната работа, но в крайна сметка сме се събрали да правим енциклопедия, а не политическа партия.
— Luchesar • Б/П 14:50, 16 март 2017 (UTC)

Но спирам до тук. Чудех се дали не може да се представят обективно фактите, за да може всеки да разбере какъв е проблемът с това създаване, но рискуваме пак да влезем в обяснения. --ikonact (беседа) 14:48, 16 март 2017 (UTC)

Според мен не му е сега времето, ikonact. Аз дори не мисля, че конфликтът в общността толкова се е задълбочил, но образно казано в момента сме като седнали на шило: колкото повече се въртим, толкова повече шилото ни се забива навътре. Поне моят опит е такъв: както при редакторските войни, в подобни конфликтни ситуации най-доброто решение е за известно време всички да се отдръпнат и да не се опитват да налагат „правилната версия на страницата“. Затова и аз ще си замълча: вече изписах премного, а пък едва ли съм най-умният тук.
— Luchesar • Б/П 14:56, 16 март 2017 (UTC)

Поканата за 17 април да се учредява сдружение на име „Уикимедия България“ е проблематична, тъй като не са спазени към момента (нито пък биха могли да бъдат спазени до 17 април) условията бъдещото сдружение въобще да има право да се нарича „Уикимедия България“. Ако на 17 април ще се учредява сдружение, което ще се нарича например „Чаптър-маптър“ или „Глупости на търкалета“, то този въпрос не би стоял и никой не би имал право да се противи на създаването му. Правото на сдружаване е конституционно гарантирано. Но сдружение, наречено „Уикимедия България“, то може правомерно да се основе само при условие, че е спазена процедурата по признаване от Фондация Уикимедия (отделно, че и датата на учредителното събрание беше сигурно редно да е обект на публично обсъждане). Четете стъпки 9, 9b и 10 от страницата meta:Wikimedia chapters/Creation guide (до стъпка 7 всичко е налице, добронамерено допускам, че стъпка 8 също, макар че не съм видяла публично гласуване за приемането на устава във вида, в който ще залегне в сдружението; личното ми разбиране е, че този устав също трябваше да премине през общностно одобрение преди да се премине към Стъпка 9). За по-сигурно, че наистина ще бъдат прочетени, ги превеждам:

English	Български
Step 9: Apply for recognition Once you've gathered the group, the wiki page, legal documents, and the big ideas on what you want to do, contact the Affiliations Committee and request to apply for chapter recognition. The Affiliations Committee will review your application and governing documents, and then will submit them to the Board of the Wikimedia Foundation to approve the creation of your organization as a Wikimedia chapter. Usually, before final approval, the Affiliations Committee will ask a number of questions and possibly suggest changes based on experience learned from other Wikimedia and non-profit organizations. In this case, final approval will be given once your group has had a chance to review and answer the suggestions and to make any changes your group has found useful. Keep reading below for help on applying for recognition.	Стъпка 9: Кандидатствайте за признаване Веднъж след като се съберете като група и имате уики страница, правни документи и големите идеи, по които искате да работите, свържете се с Affiliations Committee и поискайте да кандидатствате за признание като чаптър. Affiliations Committee ще разгледа кандидатурата и водещите ви документи и после ще ги препрати към Управителния съвет на Фондация Уикимедия за одобряване на конституиране на организацията ви в Уикимедиански чаптър. Обикновено преди окончателното одобрение, Affiliations Committee ще ви зададе редица въпроси и може да предложи промени на базата на научения опит от други уикимедиански и некомерсиални организации. В този случай, окончателното одобрение ще бъде дадено едва след като групата ви е имала възможност да прегледа и отговори на предложенията и да направи всички промени, които смята за полезни. Продължете да четете надолу повече за помощта при кандидатстване за признаване.
Step 9b: Submit your bylaws for review When your chapter's goals and organization are agreed and your documents are ready (but before you do anything that would make the association official, like opening a bank account, holding a founding assembly, or registering with your country's authorities), you should translate them into English and submit them to the Affiliations Committee for approval. The Affiliations Committee might ask for a lawyer-approved translation of the bylaws, in which case it will provide the necessary budget to translate the bylaws.	Стъпка 9b: Подайте устава си за преглеждане Когато има съгласие по целите на чаптъра ви и формата на организация и документите ви са готови (но преди да направите каквото и да по официализирането на сдружението си, като разкриване на банкова сметка, свикване на учредително събрание, или регистрация пред съда във вашата държава), вие трябва да преведе устава си на английски и да го изпратите за одобрение на Affiliations Committee. Комитетът може да изиска превод, направен от заклет преводач, в който случай ще ви бъде предоставен необходимият бюджет, за да преведете устава.
Step 10: Register with the authorities Once you've received Foundation Board approval, you can register your association by the standard means in your country. You will need to sign a chapter agreement with the Foundation. At this stage, other agreements may need to be signed between the Foundation and the chapter.	Стъпка 10: Регистрация в съда Едва след като получите одобрение от Управителния съвет на Фондация Уикимедия, можете да регистрирате сдружението си по стандартната процедура във вашата държава. Ще трябва да подпишете с Фондация Уикимедия споразумение за чаптъра. На този етап може да има нужда да бъдат подписани и други споразумения между Фондацията и чаптъра.

Отделно налице има и други условия, като например: The group must be up to date on its activity and financial reports prior to being considered for recognition. т.е. „Групата трябва да е актуализирала отчетите за дейността си и финансовите си отчети преди да се обсъжда признаването ѝ.“ Отбелязвам, че след настойчивите ми призиви до Никола, той най-накрая благоволи да добави пропуските във финансовия отчет на националната конференция и поне по този проект, поне от наша страна мисля, че вече няма пречки да бъде приет и се надявам и това да стане скоро. Но, отново, поканата му за свикване на учредителното събрание беше отправена преди това условие да е налице.

На същата страница има и препоръка за броя учредители: For long-term sustainability of the chapter, the Affiliations Committee recommends that you gather a community of at least 20–25 people who are interested in creating or joining the chapter. Make sure that your group has the required number of people before proceeding. в превод: „За дългосрочна устойчивост на чаптъра, Affiliations Committee препоръчва да съберете общност от поне 20-25 души, които се интересуват от учредяването или включването в чаптъра. Уверете се, че групата ви е събрала изискуемия брой хора преди да продължите.

И да погледнем и страничката meta:Wikimedia_chapters/Requirements, табличката „Comparison of requirements for affiliation models“, където срещу чаптъри стои изискването Requires approval by Wikimedia Foundation Board, т.е. Изисква се одобрение от Управителния съвет на Фондация Уикимедия и Projected time for approval: 4–6 months, т.е. Ориентировъчно време за одобряване: 4–6 месеца. Дори и ей сега, в тоз час, да се задвижи одобряването на устава, превеждането му на английски и подаването му на Affiliations Committee, до 17 април няма как това разрешение да бъде получено; експресни поръчки за това нещо не се изпълняват. :)

Последно. Принципно, много бих се радвала да имаме някой ден сдружение, което да сплотява хората и да им помага да допринасят още по-мащабно, ефективно и приятно, каквито чудесни примери имаме от някои от най-успешните чаптъри от региона като Уикимедия Полша, Уикимедия Армения, Уикимедия Австрия... Конфликтите са неминуеми, но трябва да има изградени протоколи за ранната им превенция и разрешаване и трябва да има готовност за отстъпки от всички страни, а не свидетелите на конфликт да стоят безучастно или страхливо отстрани, докато той се задълбочава. Това би било неприемливо и за корпоративна среда, но оше повече в доброволческа среда, в която никой никого не може да върже насила. В правния мир сдружението е организация, но си остава организация, ориентирана около и зависеща от доброволци. Затова твърдя, че тя не може да се случи с лични решения и амбиции, с твърдоглаво налагане, със свеждането на доброволчеството до бакалско счетоводство в човекодни и човекочасове... и особено не може да се случи с нарушаването на разписания регламент и изисквания на фондация Уикимедия, свързани с името и устава. Спири ··· - - - ··· 13:37, 16 март 2017 (UTC)

Спири, съгласен съм, че не е добре свидетелите на конфликт да стоят безучастно или страхливо отстрани, докато той се задълбочава, но трябва да признаем, че поради спецификата на Уикипедия и нежеланието на участниците в конфликта да споделят какъв точно е проблемът е трудно да се направи нещо. За това аз лично се опитвам да разбера фактите и да се дистанцирам от емоциите. Може пък да има някакво решение --ikonact (беседа) 14:04, 16 март 2017 (UTC)

Бих се радвал, ако можем наистина да престанем да споменаваме имена. Да, аз си имам своето мнение и за т.нар. „междуличностен конфликт“ и кой колко е крив и прав в него, но предпочитам да се фокусираме изключително върху принципните въпроси и най-вече в посока къде можем да намерим единение, пък дори да не е идеално. Затова за мен дори формалните пречки в случая са второстепенни: дори да са съществени сами по себе си – явно са – те все пак може да бъдат поправени. Но за мен остава принципният проблем: че докато не изградим като общност уменията всички да работим заедно – уважавайки се взаимно и зачитайки един на друг личната свобода и интереси – всякакви организации, от които няма измъкване, са барутен погреб, чакащ само искрата, за да се взриви. Да не говоря, че дори в общности, където тези качества са развити – а те обикновено изискват години упорито възпитание – пак зависи от конкретните хора, събрали се в конкретния момент на конкретното място, доколко въобще може да бъдат съвместими – дори при най-добро желание и старание от страна на всички.

И с риск да бъда сметнат за досаден педант, време е да престанем да смесваме понятията – нещо, което специално писах по-горе. Сдружение и чаптър са две отделни неща, които може да имат, а може и да нямат общо. Сдружението е юридическо лице, което може да представлява както чаптър, така и потребителска група, а също и тематична организация. За чаптъра и тематичната организация Фондацията изисква да се учреди юридическо лице (след като се получи разрешение за ползване на името в случая с чаптъра). А потребителската група може да има, а може и да няма свое юридическо лице: това зависи от желанието на участниците в нея, или по-скоро от нуждите им в работата. Уточнявам това, за да е ясно, че например аз нямам проблем с евентуално учредяване на сдружение на съществуващата или дори на нова потребителска група. Проблемът ми е изключително и само с учредяването на чаптър – какъвто се предлага – по съображения, които няма да пиша за трети път, щото и на мен самият вече започва да ми се гади от толкоз приказки. Дори само като чуя „Уикимедия“ вече ми се обръща стомаха, пък не знам какво е на останалите.

И не, това не е критика, но наистина бих се радвал, ако тоя конфликт вземе малко да поутихне и повече хора помислят повече трезво. А най-добре и да вземем всички да си поговорим, щото това е единственият начин да се решават конфликтите – ако въобще има желание, разбира се. Мисля, че особено семейните хора ще го потвърдят с две ръце. И това не винаги помага, де, но без него пък съвсем няма шанс.
— Luchesar • Б/П 14:03, 16 март 2017 (UTC)

От толкова неща, които се изписаха става ясно, че заради дърветата не виждаме гората. Ще ви дам един простичък отговор на въпроса защо толкова голяма част от общността изобщо не се вълнува от това дали ще има чаптър или не. Ако проимаме чаптър това би могло да помогне само и единствено на т.нар. „офлайн“ дейности - контакти с други организации, организиране на конференции и експедиции и участие в такива, състезания и т.н. Само, че мнозинство от хората занимаващи се с Уикипедия и сродните проекти изобщо не се вълнуват от тези неща и се придържат само към „онлайн“ частта от проектите т.е. редактиране, патрулиране, администраторстване - ей такива неща и само толкова. Убеден съм, че повечето от тези хора никога няма да се включат активно в „офлайн“ дейностите и в това няма нищо лошо. Със сигурност това включва доста голямата група от редовни участници, които държат да са анонимни в което също няма нищо лошо. Та за всички тези хора, които твърдя, че са мнозинството от нашата общност цялата тая идея с чаптъра в най-добрия случай не представлява никакъв интерес. Така, че много моля привържениците на създаването на чаптър вместо да си губят времето с приказки за личните конфликти между този и онзи да осъзнаят, че всичкият труд хвърлен досега по създаването и в бъдеще по поддържането на това формално сдружение би могъл да подпомогне една много малка част от общността (5-10 човека не повече) а в очите на останалите всичко това ще продължи да изглежда като загуба на време и усилия в най-добрия случай а в най-лошия като проект, чиято единствена цел е „да се усвоят едни пари“. За съжаление единственият рационален аргумент, който съм чул през годините в полза на създаването на чаптър е точно този - по-лесно да се усвоява финансиране от фондацията. И много моля не използвайте безумни аргументи като „комшиите го правят значи и ние трябва за да не сме по-назад“. --Сале (беседа) 11:34, 17 март 2017 (UTC)

+1. И целият разговор в този раздел демонстрира вредата от всякакви организирани структури. --Спас Колев (беседа) 12:09, 17 март 2017 (UTC)

И аз се присъединявам към изказването на Сале. Но искам да добавя напълно отговорно, че колкото повече чета тази дискусия, толкова повече ми се отщява въобще да редактирам, защото това би означавало да се асоциирам с тези низки страсти. Отстрани, цялата история е противна, крайно разочароваща и извращава идеята за уикиобщество. Затова призовавам всички да да напраят крачка назад и да пазят мълчание. СПРЕТЕ СЕ! --Skl1750 (беседа) 17:26, 22 март 2017 (UTC)

Амин. — Luchesar • Б/П 09:59, 22 март 2017 (UTC)

За финансирането

Бях обещал да пиша, когато разбера подробности относно разликите между потребителски групи и чаптъри при кандидатстване за годишни грантове. Ще бъда максимално лаконичен. Информацията в курсив е потвърдена от Делфин Мена̀р.

• от една година насам има два вида годишни грантове: „обикновени годишни грантове“ (Simple APG) и „FDC годишни грантове“ (FDC APG);
  • обикновените годишни грантове са в размер до 100 000 USD годишно, могат да се използват за оперативни разходи (включително за персонал на заплата), и са като цяло с по-лека процедура по одобряване и отчетност;
  • FDC годишните грантове нямат горен лимит, но изискванията са значително по-високи (например на сръбския чаптър е предложено да мине към „обикновен“ грант заради по-малкото административно натоварване);
• потребителски групи могат да кандидатстват:
  • за обикновените грантове, ако отговарят на условията описани на m:Grants:Simple/Apply/bg, в частност да имат банкова сметка, предишни успешни грантове и т.н.;
  • за FDC годишни грантове, ако имат и учредено юридическо лице (всъщност, всяко юридическо лице с мисия, сходна с тази на Уикимедия, може да кандидатства).

В обобщение, конкретно потребителската група може да кандидатства за обикновен годишен грант (до 100 000 USD), ако има банкова сметка, и дори за FDC такъв (за по-голяма сума), ако има учредено юридическо лице. Чаптър не е изрично нужен за нито един от двата вида годишни грантове. Надявам се с това всякакви неясноти и недоразумения да са изчистени, тъй като именно възможните различия във финансирането изглежда бяха в основата на целия спор.
— Luchesar • Б/П 09:59, 22 март 2017 (UTC)

Предложение за закриване на потребителската група „Wikimedians of Bulgaria“ и разкриване на нова група

Поставям темите, споменати от Спири, Стан и мен тук, за да не пълним Разговори, а и в опит дискусията да бъде структурирана. Поставям всяка тема в отделен подраздел. Поставям препратка от версия 866899 на Разговори. --Лорд Бъмбъри (беседа) 13:49, 25 август 2018 (UTC)

Пълноправни членове на групата (с право на глас, поименно) и поддръжници (supporters)

• Vodnokon4e - член.

Коментар: Пълноправното членство би трябвало да включва ангажимент за нещо. И членски внос. Поддръжник е по-необвързващо.--Vodnokon4e (беседа) 14:25, 25 август 2018 (UTC)

Мнозинство за взимане на решения

Коментар: За важните решения трябва да бъде мнозинство В: 6 или повече гласа „за“, формиращи поне 3/4 от общия брой валидни гласове. За останалите: мнозинство А (обикновено мнозинство): повече от 1/2 от общия брой валидни гласове. Остава да видим кои ще са важните решения - например избор/ смяна на представители и др. Всичко останало би могло да е по А.--Vodnokon4e (беседа) 14:25, 25 август 2018 (UTC)

Структурата на групата (m:Wikimedians_of_Bulgaria#Structure)

Коментар: Предложение: 2 представители, 2 ковчежници (или титуляри на банковата сметка, които обаче не са представителите на групата), секретар (административна част??), членове. Би могло да се добавят още, в зависимост от избистрянето на функциите. --Vodnokon4e (беседа) 14:25, 25 август 2018 (UTC)

Членовете, отговарящи за конкретни дейности

• Организиране на онлайн състезания - Vodnokon4e,
• Съставяне на планове, доклади за дейността на групата
• Заявления
• Офлайн дейности
• Реклама, материали, комуникация с читатели, редактори
• Организация на редовни срещи на групата, конференции--Vodnokon4e (беседа) 14:25, 25 август 2018 (UTC)

Дискутиране на план за 2019 и стратегия за постигането му

Съобразно приетите цели? После, според мен, идват плановете. --Vodnokon4e (беседа) 14:25, 25 август 2018 (UTC)

Да не се ходи по конференции просто защото „имаме бройка“

• Ротационен принцип?

Цели на групата

• Повишаване на качеството и актуалността на статиите
• Повишаване на броя на статиите
• Повишаване на броя на редакторите
• Изравняване на броя на редакторите по пол
• Повишаване на броя на хората, ангажирани с конкретни дейностти в самата Уикипедия - патрулиране, превод на системни съобщения, поддръжка и др.
• Подобряване на обратната връзка с читатели, редактори - ФБ група, блог, др.
• Повишаване на информираността на читателите за Уикипедия и как работи--Vodnokon4e (беседа) 14:25, 25 август 2018 (UTC)

Начин за бърза комуникация

Освен имейлите, какъв да бъде начина за бърза комуникация в групата? Ако е приложение - кое е удобно на всички?--Vodnokon4e (беседа) 14:25, 25 август 2018 (UTC)