Уикипедия беседа:Изтриване на страници и файлове

Архиви

---

Архив 1

Подкрепа за мнозинство Б

Напълно подкрепям изложения проект за формат на гласуването. В досегашния формат гласуването позволява с т. нар. "обикновено мнозинство" да се затриват статии, за които просто случайността е намерила двама за и нито един против. С приемането на текущото предложение, утвърждаващо consensus sapientium (предполагам, че не ще се намерят четирима insipientes с право на глас сред Уикипедианците), се осуетява възможността за непредвиден, прибързан, тенденциозен и не почиващ на широка поддръжка изход от гласуването. и така, ако има 4ма sapientes за, те формират аргументираност, разсейвайки съмненията за маргинална развръзка. Впрочем, защо в тази текстова кутия над мен пише "архиви , Архив 1", след като архивът е вдясно??? --Bogorm 18:08, 12 май 2008 (ЕЕT)

Моля, поставяйте заглавия на новите теми в беседите. Сега аз сложих това заглавие, надявам се е окей, но ако искате, променете го. Въпросът за Шаблон:Архиви не ми стана ясен, но ако щракнете на връзката към шаблона, може би на вас ще ви се изясни. Той просто е реализиран да плува вдясно. →Spiritia 15:33, 12 май 2008 (UTC)

А защо заглавието се назовава "2/3" - не ели по-добре: мнозинство тип Б. Да, изясни се, просто ме беше обхванала паника, че пиша в архив--Bogorm 19:57, 12 май 2008 (ЕЕT)

сменено (и сам можехте, дори ви го предложих) →Spiritia 17:04, 12 май 2008 (UTC)

Последно утвърдено ли е с правило? Защото в момента пише, че не е. --Stalik (беседа) 15:40, 18 май 2015 (UTC)

Всички правила, гласувани някога, са в Уикипедия:Решения за политиката. Т.е. почти всичко е обичайно право. --Спас Колев (беседа) 09:56, 20 май 2015 (UTC)

Имаш предвид списъка най-долу? Където има всичко на всичко 4 приети неща? --Stalik (беседа) 20:51, 20 май 2015 (UTC)

Именно. --Спас Колев (беседа) 09:19, 21 май 2015 (UTC)

Уточнение за осемте промени

Тъй като прецених, че ако бях направила всички промени в рамките на една редакция на тази голяма и в същото време доста обсъждана страница, бих затруднила доста всеки опитал се да схване естеството на промените ми, затова ги разбих на 8 отделни редакции, за да е лесно за проследяване (1 — 8). →Спири 11:10, 9 юли 2008 (UTC)

Мнозинство за изтриване на статия с гласуване

Преместено от У:Р. --10:30, 18 юни 2015 (UTC)

---

Какво е мнозинството за приемане за изтриване на статия? Според неясните Указания трябва да е мнозинство „Б“ - 2/3. --Rumensz (беседа) 17:08, 16 май 2015 (UTC)

Мисля, че ги трият с обикновено мнозинство, което аз и подкрепям. --Мико (беседа) 18:15, 16 май 2015 (UTC)

В повечето случаи по обикновено мнозинство, да. Все пак това е един от млкото случаи (единственият?), в който го използваме и аз силно го подкрепям също.--Алиса Селезньова (беседа) 18:29, 16 май 2015 (UTC)

За протокола и за да не стават недоразумения, от доста време аз самият също следвам 50%+1 гласа като принцип, но също имам едно наум и по отношение на изтъкваните при гласуването аргументи (все пак не мисля, че досега някога съм вземал решение в противоречие с чисто аритметичния резултат от гласуването). — Luchesar • Б/П 19:28, 16 май 2015 (UTC)

Всъщност указанието на страницата Уикипедия:Изтриване на страници и файлове#Изтриване с обсъждане и гласуване действително черно на бяло гласи: Мнозинството, необходимо за приемане на решението, е мнозинство „Б“, тоест 4 или повече гласа „за“ формиращи поне 2/3 от общия брой валидни гласове (Забележка: към юли 2008 това мнозинство все още не е официално установено с правило).

Предполагам, че въпросът е възникнал с изтриването на Уикипедия:Страници за изтриване/Джорджано, която при 8 „за“ срещу 6 „против“ следва да се смята за запазена, поради което и възстанових статията. Вярвам, че изтриването се е получило по грешка, и благодаря на Румен, че повдигна въпроса. Ситуацията (Лъчо дописва статията, аргументира защо трябва да остане, и после трие; аз предлагам за изтриване и после възстановявам) е леко абсурдна, поради което смятам и че е само неволна грешка. Спири ··· - - - ··· 18:46, 16 май 2015 (UTC)

Хм, ами това просто някой го е написал някога - изрично пише, че не е гласувано от общността, т.е. не е установено правило. Практиката традиционно е била да ги затваряме по мнозинство А, което аз лично винаги използвам за У:СИ (когато започнах да затварям тези гласувания беше такава наложената практика и аз я възприех). Въпреки това досега никога не съм оспорвала решението на администратор, който по една или друга причина е решил да затвори гласуване на У:СИ по различно от А мнозинство.--Алиса Селезньова (беседа) 19:04, 16 май 2015 (UTC)

Времената се менят. Затова има квалифицирани мнозинства, за да не се изпада в „неподходящи ситуации“. --Rumensz (беседа) 19:09, 16 май 2015 (UTC)

Изтриването не беше неволна грешка, но не бих искал да започвам непродуктивен спор за неща, които са просто технически детайли. За мен по-скоро важен беше принципният проблем – дори не толкова с критериите за значимост, които и така е ясно, че има накъде да се подобряват и доизясняват, колкото с цялостната ни визия за Уикипедия. Мисля, че е много важно да дискутираме, като под дискусия разбирам именно активен диалог и обмяна на гледни точки, а не просто изолирано, пасивно деклариране на позиции, и още по-малко броене на някакви непонятно как аргументирани гласове. Не си правя илюзии, че това е лесно постижимо, но въпросът всъщност е дали имаме желание. Защото ако имаме и си поставим това за цел, с времето ще намерим и начините да я постигаме. — Luchesar • Б/П 19:20, 16 май 2015 (UTC)

Има ли интерес да направим едно гласуване на правило за мнозинството? 50% + 1 глас или 2/3, при минимум 6 гласа или нещо подобно? --Лорд Бъмбъри (беседа) 09:12, 17 май 2015 (UTC)

Задължително мнозинството трябва да е класифицирано, за да не се допускат лични уклони и временни настроения и отношения. Практиката показва, че за относително ясните въпроси винаги има такова мнозинство. --Rumensz (беседа) 09:56, 17 май 2015 (UTC)

Мисля, че е добре да направим едно гласуване, за да е ясно вида мнозинство. --Молли (беседа) 09:26, 17 май 2015 (UTC)

За--Чигот (беседа) 09:38, 17 май 2015 (UTC)

А дали правилният въпрос всъщност не е „трябва ли въобще решението да се взима с гласуване?“ Ако вземем за пример английската Уикипедия, в техните правила се казва, че „консенсусът по изтриване на статия не трябва да произлиза от броене на гласовете, а от разумни, логични и базирани върху възприетите политики аргументи, изложени при дискусията“ (леко свободен превод от Consensus [on article deletion] is not based on a tally of votes, but on reasonable, logical, policy-based arguments.).

В руската Уикипедия пък политиката директно напомня, че „обсъждането не е гласуване, и затова реплики, съдържащи единствено глас, без съответната аргументация, въобще не трябва да бъдат взимани предвид“ при определяне на решението (Помните, что обсуждение — не голосование, и реплики, содержащие только голоса, без аргументов в пользу конкретного варианта итога, учтены не будут.).

А в Общомедия открай време (нека Spiritia ме поправи, ако греша) дори няма намек за гласуване, и целият процес по взимане на решенията по-скоро прилича на нашите беседи (определени позиции, разбира се, се защитават, но именно чрез обсъждане).

Между другото, това е важно: обсъждането в по-голяма степен предразполага към консенсус, тъй като страните могат да променят мнението си, или най-малкото да отстъпят, ако аргументацията на други участници е по-силна. При гласуването, обратно, се насърчава по-скоро твърдоглавото отстояване на „циментирана“ с глас позиция – дори тя да е пристрастна, в разрез с принципите на Уикипедия, или дори противна на здравия разум. И точно тук вредят фиксираните мнозинства: вместо изясняване коя позиция е най-точно съответстваща на целите на проекта, обсъждането деградира до състезание, в което единствената цел е да се съберат „необходимите гласове.“

Но няма защо да откриваме Америка. Много от вас може би са чели есетата Polling is not a substitute for discussion, Don't vote on everything, Polls are evil, и дори хумористичното Vote on everything. Обсъждането и консенсусът (впрочем, последното съвсем не означава 100% мнозинство, подобно на „научен консенсус“, но това е отделна тема) са едни от определящите стълбове на Уикипедия още от основаването ѝ, и очевидно много от нашите колеги в другите проекти продължават да са стъпили твърдо върху тях.

Обяснете ми тогава, моля ви, защо ние трябва да сме по-различни? Може би сме по-умни от колегите си – това наистина е възможно, и на авторитети не трябва да се робува. Или пък може би обстоятелствата, в които работим, са по-различни. Но нека го докажем с разумни и логични аргументи – а не да го решим с поредното нищо не казващо гласуване.

П.С. Оказва се, че дори си имаме Уикипедия:Лошо е да се гласува на български, което и аз самият съм забравил.

— Luchesar • Б/П 12:38, 17 май 2015 (UTC)

Така и не разбрах какво точно предлагаш. Нали трябва да имаме решение за типа мнозинство, което ще прилагаме при триене на статии, когато за това се гласува. Според мен трябва да вземем решение по въпроса. Как предлагаш да стане това? Да изкопираме някоя от чуждоезичните У, или нещо друго? --Молли (беседа) 17:07, 17 май 2015 (UTC)

Ако не разглежда схоластичния въпрос за „яйцето и кокошката“ в друг аспект, значи се опитва да се насочи към една от двете крайности:

• щом за мен е значимо, значи е значимо, или
• щом съм повече от Вас, значи аз решавам кое е значимо.

Анархия и диктатура, но засега човечеството е избрало регулираната демокрация, която в случая това е гласуване с най-малко мнозинство „Б“, при това със задължително посочени мотиви.

Не че не се въртят номера, и сега, с изтриване - искане на източници, триене на текст, после микро, и накрая триене - без гласуване. Някакво извратено чистофайнство - но само към определен тип статии. --Rumensz (беседа) 17:58, 17 май 2015 (UTC)

Ами, не, това с демокрацията просто не е вярно, защото Уикипедия не е експеримент по демокрация. И това, всъщност, са думи не на кой да е, а на самия Джимбо: Това трябва да бъде разпечатано и връчено на всеки един жител на планетата. Мисля, че ще създам нова организация с идеална цел, която да прави това. Уикимедия ще даде на всеки енциклопедия. Новата организация ще даде на всеки листче хартия, на което пише: това е енциклопедия, а не експеримент по демокрация.^[1]

— Luchesar • Б/П 21:01, 17 май 2015 (UTC)

Почти като лафа - "„Едно е да четеш, друго е да разбереш, а трето и четвърто е да го направиш.“" Бъдещето се решава от анализа на миналото и оценяване на настоящето. А с простотии като изтриването на Оногурия (историята й), едва ли ще има база за добър анализ. --Rumensz (беседа) 21:18, 17 май 2015 (UTC)

Молли, предполагам, че питаш хубаво ще обсъждаме, но нали накрая трябва да вземем някакво конкретно решение?! Мисля, че най-добре би било да отвориш, например, това или това, за да видиш на практика какво предлагам.

Вместо гласове се изразява отношение: да се изтрие, запази, слее, преработи и т.н. Няма ограничение какви да са предложенията, но е задължително 1) да са аргументирани, и 2) аргументацията да се базира на възприетите принципи на Уикипедия, а не на личните убеждения на участника. Целта е взелите отношение да убедят останалите участници в обосноваността на своята гледна точка.

В идеалния случай се стига до консенсусно решение. Ако това не се случи, неучаствал в обсъждането редактор може или да пусне предложението за допълнително обсъждане, или да вземе конкретно решение, ако според неговата преценка е бил достигнат практически консенсус, т.е. от позицията на здравия разум една от гледните точки е надделяла достатъчно над останалите.

Този подход всъщност е по-малко субективен от гласуване без аргументация. Причината е, че при дискусията всеки пряко или непряко разкрива мотивацията си, а крайното решение също се взима пред очите на цялата общност. Обратно, при гласуване без аргументация, гласувалите не поемат никаква отговорност и всеки е свободен да вземе отношение, съобразявайки се не с целите на групата и проекта, а с личните си интереси – за което няма начин дори да бъде упрекнат.

Има две причини, поради които това може би не би работило при нас: 1) у нас не е популярно възпитаването в диалогичност, и като резултат трудно работим в екип, в частност защото не умеем да постигаме, а и нямаме стремежа да търсим консенсус; 2) редакторите, които биха взели окончателното решение, ще бъдат подложени на морално-психически натиск, отново по горните причини.

Затова гласуването е по-лесно. Според мен обаче вредата от него е голяма, дори само във възпитателен план. Това, което виждат новите редактори, е общност, в която се цени не разумният и логичен диалог, а кой е по-креслив и коя групичка е събрала повече привърженици: едно за мен отвратително отражение от политическия ни живот. Не особено мотивиращо, нали?

TL;DR: На практика, предложението ми е да не променяме съществено сегашните правила. Единствено да се уточни, че при вземане на решение, когато липсва безусловен консенсус, съответният редактор може 1) ако сметне, че продължаване на дискусията ще бъде от полза, да удължи срока, и 2) да се съобрази с позицията, която по негова преценка е била най-добре аргументирана и в съответствие с принципите на Уикипедия, без въобще да взема предвид броя на изказаните мнения в подкрепа на една или друга гледна точка, а единствено изложената аргументация. Гаранция за обективност е фактът, че редакторът залага авторитета си пред общността.

— Luchesar • Б/П 19:45, 17 май 2015 (UTC)

Традиционно на У:СИ гласуват по 3-4 човека, което означава, че ако приемем мнозинство Б, нищо никога няма да се изтрие. Отделно има твърдо ядро кръстоносци, които винаги гласуват против независимо от принципите на Уикипедия и аргументите, за които това мнозинство със сигурност е за предпочитане, но ще превърне Уикипедия в кошче за всякакви текстови отпадъци.

Отделно мнозинство А съществува единствено за този случай - страниците лесно се възстановяват при промяна в обстоятелствата, т.е. това не е кой знае какво важно гласуване. Честно казано това ще ме накара просто да започна да изтривам по бързата процедура повечето статии, които сега пускам за допитване на У:СИ, защото ще започнат да се броят само червени и зелени точки и да се смята с калкулатора, а няма да има никакво обсъждане и аргументация.--Алиса Селезньова (беседа) 11:16, 18 май 2015 (UTC)

Хм, по трима-четирима гласуват на тривиалните случаи. По-заплетените показват по-високо участие, т.е. достатъчно много хора следят, макар и не винаги да се чувстват длъжни или компетентни да взимат отношение. Изтриването бързо (към което и аз може би бих прибягвала в бъдеще по-често) обаче съвсем не виждам как ще доведе до повече „обсъждане и аргументация“, което както казваш зелените и червените точки обезсмислят. :) Мнозинство „А“ е доста лесно за прецакване – и един глас в която и да е посока би бил достатъчен; да не казвам гласно и до какво още може да доведе. :) Мнозинство „Б“ е по-трудно за прецакване, ерго везните са наклонени в една посока от чувствително повече хора, предполага се – и аргументи. Вероятно това са си мислели и 7 от 10, които при един опит от юли 2008 да се фиксират мнозинствата по различните гласувания (не помня вече защо недокаран успешно до край) изрично са написали, че смятат за мнозинство при изтриване „Б“. Но разбира се, това е било преди 7 години, днес може би картинката ще бъде различна. Спири ··· - - - ··· 13:47, 18 май 2015 (UTC)

Предполагам, че фиксирането на мнозинство, както впрочем и твърдото ограничение за срока за обсъждането, са мотивирани преди всичко от желание за по-голяма експедитивност и прост, ясен и категоричен процес. Безспорно е, че тези неща облекчават работата. Проблемът е, че твърде лесно се опорочават и така подменят основните принципи на Уикипедия. Не бива да допускаме конструктивната дискусия и стремежа към постигане на консенсус да бъдат заменени с някаква „диктатура на мнозинството“. Резултатът може да изглежда същия, но това е коварна заблуда. — Luchesar • Б/П 16:20, 18 май 2015 (UTC)

Абсолютно съм съгласна с Лъчо. Колкото до прецакването, то това му е хубавото - мен много често ме е "прецаквало". Мнозинство А определено е по-динамично, но и характерът на гласуванията на У:СИ позволяват тази динамичност, защото не са никак финални - както вече казах, изключително лесно се променят условията при които е изтрита статия. И да, по трима-четирима гласуват традиционно с изключение на по-заплетените случаи, които са сравнителна рядкост. С други думи за тривиални простотии, които се налага да гласуваме никога няма да се съберат достатъчно гласове за изтриване. Отделно това съсредоточаване в броене на зелени и червени точки ми се струва погрешен подход към едно доста динамично и не особено категорично гласуване като при У:СИ.--Алиса Селезньова (беседа) 19:07, 18 май 2015 (UTC)

Разчитате на „групичката“ Алиса? Дали статиите съдържат „тривиални простотии“ или някои „рецензенти“ имат тривиално учителско мислене? Май на доста им втръснало вече от това високомерно отношение. --Rumensz (беседа) 20:01, 18 май 2015 (UTC)

Крайно време е да направим едно ясно гласуване за това какво по дяволите разбираме под ясно гласуване. И в резултат да махнем въобще самата идея за гласуване и за броене на някакви измислени мнозинства. Щото при положение, че имаме около петдесетина активни редактори а за изтриване рядко гласуват повече от 5-6 да се говори за каквито е да е мнозинства е меко казано странно. Все едно в парламента да влязат на заседание трима депутати, да гласуват нещо си 2:1 и да спорят дали това е квалифицирано мнозинство или 50%+1. За да се дефинира каквото и да е смислено мнозинство трябва първо да се дефинира кворум а това в Уикипедия е априори невъзможно. Имащите право на глас са стотици хиляди, но е безсмислено да се поставя праг на базата на този брой. Изтриването на статии трябва да става с обсъждане а не с броене на гласове. Ако има достатъчно солидни аргументи за изтриване статията се трие. Ако има достатъчно солидни аргументи против изтриването статията остава. Няма проблем да създадем формална процедура за това. Примерно след изтичане на X дни някой (администратор по желание да речем) прави резюме на аргументите и казва „На базата на тези и тези аргументи нещата клонят към изтриване/запазване“ и оставяме още Y дни за оспорване. Ако единствените аргументи на оспорващите са Ad hominem то си е за тяхна сметка. Също така при такава практика празни гласове без аргументация няма да имат никаква тежест. Дори съм склонен съм към тях да причисля и гласовете в стил „за с аргументите на <вносителя на предложението>“. Това всъщност и в момента съществува донякъде, но преценката кои гласове каква тежест имат е неявна и затова се завихрят някакви конспирационни теории. --Сале (беседа) 21:08, 18 май 2015 (UTC)

Няколко грешки - Потребителите с право на глас са малко, независимо, че има списък с хиляди потребители (с по някой принос, а някои дори и без такъв). В Парламента заседание има, ако има кворум от 50%. Повечето потребители не гласуват, защото не са си сложили за наблюдение страницата и не знаят за обявената процедура. Не е възможно да има администратор „Господ“, който соломоновски да отсъди за едната страна (видно дори само от практиката от последните 2 години). Същата практика показва, че статии се трият, събирайки нужните гласове (макар да има силно съмнение относно компетентността на гласуващите към материята на статията и спорната „значимост“). А основната причина за спорове е именно субективната преценка на страните (вкл.фобия/филия към някоя материя, както и уклона към теми или рестрикция). Така, че използването на квалифицирано мнозинство за процедурата, от една страна ще стопира немотивирани предложения, от друга страна ще даде повече мотивировка за решението. --Rumensz (беседа) 17:44, 19 май 2015 (UTC)

Сам себе си оборвате. Точка по точка:

• основната причина за спорове е именно субективната преценка на страните (вкл.фобия/филия към някоя материя, както и уклона към теми или рестрикция)

Именно затова не трябва да се гласува, защото подаденият глас може да е мотивиран от фобия или филия, или просто защото редакторът е станал от леглото с левия крак. При обсъждане, напротив, подобна субективност неизбежно ще се прояви и ще може да бъде игнорирана от останалите редактори като несъответстваща на принципите на Уикипедия.

• Не е възможно да има администратор „Господ“, който соломоновски да отсъди за едната страна (видно дори само от практиката от последните 2 години)

Първо, обсъжданията по У:СИ не е задължително да се обобщават и приключват от администратор. Това може да направи всеки редактор. Администратор е необходим само ако е взето решение за изтриване, и то само за самото изтриване. Второ, практиката в Общомедия, в английската и руската Уикипедии – а проверих, че също и в немската – доказва, че подобен модел работи, и то много добре.

• използването на квалифицирано мнозинство за процедурата, от една страна ще стопира немотивирани предложения

И също толкова успешно ще „стопира“ много мотивирани предложения, просто защото ще има гласуващи против редактори заради своите филии, фобии или кофти избор на крак сутринта, а може би и защото са мотивирани по други, по-материални начини, и на които им е, извинете ме за френския, през оная работа за принципите на Уикипедия.

• от друга страна ще даде повече мотивировка за решението

И как точно ще стане това, при положение, че за крайния резултат единствено важно ще е дали е достигнато или не установеното мнозинство от гласове? Ще е задължително гласовете да са мотивирани ли? И ако използвам някой от тези аргументи, какво ще направите? Ще турите някого да решава чии аргументи са резонни, а чии не? Чудесно, но като че ли се върнахме на варианта с преценка на аргументите, вместо механично броене на гласове. Излиза, че дори нямаме спор.

— Luchesar • Б/П 19:02, 19 май 2015 (UTC)

Пример

Като човек „с инженерно мислене“, лично винаги предпочитам пред подобен безсмислен диалог (спор, и пр.) конкретните примери. Вие вероятно си представяте начина на работа с примера на действията си по статията Сигурност на работата. С които дори не давате право и на автора й да вземе отношение. Браво! Е те това очаквах, защото виждам унищожителния уклон на част от администраторите. --Rumensz (беседа) 19:33, 19 май 2015 (UTC)

Т.е. понеже не можахте да оборите контрааргументите ми, преминахте на ad hominem? Като човек „с инженерно мислене“ би трябвало да знаете, че отделни случаи не могат да служат за общи изводи, но ще Ви отговоря и по конкретния случай точка по точка:

• Бързото изтриване на тази статия беше предложено от друг редактор, който не е администратор, следователно за никаква злонамерена администраторска завера не можем да говорим.

• Аргументацията на предложилия, която и в момента се вижда на беседата, беше съвсем разумна: че преводът въвежда по същество нов термин на български, което е У:БОИ, тъй като липсват посочени източници, а терминът дори не се открива при търсене в Интернет. Като допълнение от мен, дори статията на английски, от която е превеждано, е с изключително ниско качество, с практически отсъстващи източници, и дори с огромен брой грешки. От Ваша страна последва единствено менторстване как предложилият нямал право да предложи статията за бързо, но не и някакви конкретни контрааргументи.

• Като администратор, изчаках известно време, за да видя дали ще последва някаква по-нататъшна реакция от Ваша страна, от страна на автора, от други редактори, или от друг администратор. Както и самият шаблон за бързо изтриване указва, при несъгласие с предложението се добавя шаблон {{почакай}} и се започва дискусия на беседата, или пък статията директно се предлага на У:СИ. Нито се появи шаблон, нито последва дискусия, което за мен означава мълчаливо съгласие. В крайна сметка се постарах да се запозная по-внимателно със статията и взех решението си, като в случая дори се аргументирах на беседата, което не е обичайна практика, а още по-малко е задължително при бързото изтриване. Та, за какъв „унищожителен уклон“ говорим?

• Стигаме до най-същественото: твърдите, че на автора на статията не му е дадена възможност да се защити. Понеже тя не участва тук и няма как да проверим дали наистина се чувства със запушена уста, да Ви попитам Вас: ето, лично на Вас какво конкретно Ви пречи да поискате възстановяване на статията? Нарочно не питам защо не сте го направили на беседата, когато сте се изживявали в ролята на ментор. Въпросът е тук и сега има ли нещо, което Ви пречи?

Не го правите по две причини. Първо, така ще се лишите от възможността да раздухвате несъществуващата мелодрама с администраторите-злодеи. Второ, така ще Ви се наложи да оборвате конкретни аргументи и да излагате собствени такива. А Вие не обичате „подобни безсмислени диалози“. Ако ли пък греша – ами, оборете ме: hic Rhodus, hic salta!

— Luchesar • Б/П 22:15, 19 май 2015 (UTC)

Много грешни изводи. Ако разбера как - ще го предложа (всъщност исках първо Вие да я предложите Беседа:Сигурност_на_работата, а после сам смятах да я предложа за изтриване с глас против, но бързината Ви ме изпревари, което не предполагах). А изтриването все пак е от администратор, а обсъждането (за което в процедурата има срок) го няма. Тъй като касае всички - малко е смешно да напомням, че Уикипедия е интернационален проект, и в България няма познати и споменати стотици хиляди имена и понятия от света, от география ... до биография. Това не е мотив за липса на статия в БгУ. Този въпрос е принципен, а качеството на самата статия и понятието в нея е отделен въпрос. Щом статията има МЕП, тя е в полза на потребителите за запознаване с непознати неща.

Освен това има нарушение на процедурата Уикипедия:Изтриване на страници и файлове#Бързо изтриване, която има изчерпателно изброени критерии. В останалите случаи се прилага другата процедура.

Ето затова са примерите. В съда те се наричат - съдебна практика (прецеденти), в парламента - парламентарна практика. Затова искам да има примерна Уикипедианска практика за напоителното обсъждане и предложения дадени по-горе. --Rumensz (беседа) 15:02, 20 май 2015 (UTC)

• Ако разбера как - ще го предложа

Уикипедия:Заявки към администраторите

• Това не е мотив за липса на статия в БгУ.

Напротив, фактът, че една статия може да е художествена измислица на един единствен редактор и за написаното в нея да не е чувал никой друг, освен този редактор, е повече от достатъчна причина статията да бъде бързо изтрита.

• качеството на самата статия и понятието в нея е отделен въпрос

Не говорим, че статията е била с ниско качество. Говорим как по всичко личи, че в българската икономическа наука не съществува такова понятие. И няма значение дали преводът от английски е извършен лично от управителя на БНБ – този превод първо трябва да бъде публикуван в друг, достатъчно благонадежден източник.

• Щом статията има МЕП, тя е в полза на потребителите за запознаване с непознати неща.

Ако правилно си спомням, Огюст Мантинел имаше междуезикови препратки, и статията като цяло изглеждаше много убедително. Наистина ли предлагате наличието на МЕП да бъде достатъчно условие за уместност? А обърнахте ли въобще внимание, че МЕП-овете от en:Job security сочат към различни термини на други езики, напр. ru:Прекаризация, което е почти обратното понятие и достатъчно различно. Значи дори само намирането на подходящ еквивалентен термин на български трябва да се извърши от човек, който разбира от материята, а не просто да се превежда буквално. Последното си е чиста профанизация.

• Освен това има нарушение на процедурата Уикипедия:Изтриване на страници и файлове#Бързо изтриване

Нарушение е силно казано, защото страницата е пожелателна, но не и приета като официално правило. Освен това, wikilawyering-ът не трябва да замества здравия разум, както пък казва Уикипедия:Игнорирайте всички правила. Ако все пак смятате, че съм допуснал грубо нарушение, правилно би било да поискате да ми бъдат отнети административните права. Ако не го направите, значи сте съгласен, че съм действал в съответствие с оказаното ми от общността доверие.

• Затова искам да има примерна Уикипедианска практика за напоителното обсъждане

Как точно предлагате да бъде реализирана тази примерна практика, освен чрез... практикуване?

— Luchesar • Б/П 17:49, 20 май 2015 (UTC)

Трудно ми е да разбера как така един път Указанията са „пожелателни“, а друг път са „задължителни“. А щом смятате, че ме е страх от нещо - Да, при такива действия Вашите права на Администратор трябва да бъдат отнети! И какво толкова. Правата Ви на администратор са повече само, за да можете да триете. С какво повече сте от останалите? Само, че там гласуването май е само администраторско и изглежда напълно перспективно. Не ми е и работа да се занимавам с такива елементарни интриги. Изразих конкретна позиция на несъгласие с действията Ви. И не приемам, че създателят на статията е мистификатор или вандал.

Вече предложих ясна процедура, с което бързо, и без загуба на време и усилия, ще се стигне до правилно решение. Лоша, хубава, но ясна. А Вашите утопични идеи само ще се изродят до администраторско надмощие, до нищо повече. --Rumensz (беседа) 18:43, 20 май 2015 (UTC)

• Трудно ми е да разбера как така един път Указанията са „пожелателни“, а друг път са „задължителни“.

Може би е хубаво да се запознаете с петте стълба на Уикипедия.

• не приемам, че създателят на статията е мистификатор или вандал

Вашето мнение какъв е създателят на статията няма никакво значение, също както и моето. Значение има единствено въпросът дали съществува благонадежден източник на български език, който доказва съществуването на подобно понятие в българската икономическа наука.

• Вашите утопични идеи

Поласкан съм, че ги определяте като мои, но вече имах възможност да Ви цитирам оригиналните думи на Джимбо Уейлс. Достатъчно доказателство пък, че не са утопични, е фактът, че работят чудесно на практика в най-големите други проекти, които няма смисъл да изброявам за пореден път.

• само ще се изродят до администраторско надмощие

Администраторите и сега разполагат с това надмощие, ако биха искали да злоупотребяват с него. Въпросът е защо продължавате да ги замесвате, след като няколко пъти Ви беше обяснено, че произволен редактор ще обобщава дискусиите, а не непременно администратор?

• Вашите права на Администратор трябва да бъдат отнети [...] Не ми е и работа да се занимавам с такива елементарни интриги.

Наричате „елементарни интриги“ възстановяването на справедливостта и наказването на един нарушител? Простете, уважаеми колега, но подобно поведение обикновено говори или за лицемерие и безпринципност, или за малодушие. Надявам се, че Вашият случай е някакъв различен. Така или иначе, ако решите все пак да предложите свалянето на правата ми, изцяло съм на Ваше разположение да защитя публично своите пък принципи.

— Luchesar • Б/П 20:08, 20 май 2015 (UTC)

Преди да тръгна да се занимавам в процедура за Вас, Ви препоръчвам да си прегледате списъка на приносите. Там ще видите как някак си липсват жълтите маркери за нови статии, които сте написал. Явно Ви се „приказва“ повечко. Такова отклоняване от основната цел се откроява и при други редактори, лошото е, че е „пътят към края“ (не че нямате и предишни паузи). А позицията Ви - „Ела, ела, да видиш!!“ е съвсем незряла. Ще му дойде времето. Една статия, 10 статии, и повече, са без значение. В края на краищата хората си падат по съзиданието, а не по разрушението. --Rumensz (беседа) 15:02, 22 май 2015 (UTC)

Убеждението, че единствено създаването на нови статии има значение е особена форма на Editcountitis, за която обаче има много просто и ефективно лечение — включване в групата на патрульорите и редовно патрулиране на чужди редакции вкл. и нови статии. Същото лечение помага много и против заблудата, че триенето на статии е лошо нещо и, че хиляди боклуци са по-добре от малко, но качествени статии. Като се има предвид отличното качество на редакциите на Rumensz в основното пространство както и това, че имаме твърде малко активни патрульори на фона на обема от ежедневни редакции призовавам го да се присъедини към групата на патрульорите и да помогне и по този начин за по-доброто качество на проекта. --Сале (беседа) 15:42, 22 май 2015 (UTC)

Благодаря за поканата, .. но не ми е сега времето. Правя го за почивка. И не заемам посочените от Вас позиции. Исках да посоча, че е много по-трудно да събираш информация и да пишеш статии, отколкото да следиш и поправяш другите (в повечето случаи). Трябва да има баланс в работата и приносите на всеки редактор. Работата в Уикипедия е тежка и неблагодарна (почти), въпреки публичното деклариране на противното. Помогни, но не вреди, ако можеш. Ако дадена статия не е спорна, тя не пречи на никого, защото никой не знае за нея, тя е просто статия, връзка, познание. Ако е спорна - доразвий, защити, дай и двете виждания (не като Оногурия). Ако е лъжа, реклама, има личен протест - гласуваме, изтриваме. Принципни и прости неща. --Rumensz (беседа) 16:17, 22 май 2015 (UTC)

Други аргументи освен ad hominem имате ли? Работата на хирурзите също е тежка и неблагодарна, а пък аз през живота си не съм направил дори една операция – това означава ли, че като видя пиян хирург, канещ се да отвори пациента си с изцапани от предишната операция инструменти, не трябва да го спирам? Защото нали казвате „помогни, но не вреди“: щом не можеш да оперираш, не пречи на другите да го правят, дори да е очевадно погрешно и вредно. — Luchesar • Б/П 16:51, 22 май 2015 (UTC)

Играта на риторика е забавна, но не е продуктивна. Това с хирурга вероятно е видяно при военни действия. Спрете „хирурга“, но едва ли е нужно да го обесите. Защото не сме хирурзи, а скромни кореспонденти. --Rumensz (беседа) 17:19, 22 май 2015 (UTC)

Това и правим: спираме операции, демек трием статии, защото лошите източници при нас са мръсните инструменти на хирурга. И никой редактор не е бил „бесен“ за подобни неща, освен два особено упорити и непоправими случаи, и то временно. Между другото, ние сме точно хирурзи – мозъчни хирурзи. Мозъците на сънародниците ни и в момента са изобилно захранвани с некачествена и долнопробна информация, затова не са ни нужни Блясъкопедия или Телеграфопедия. — Luchesar • Б/П 17:40, 22 май 2015 (UTC)

Лъчо, доколкото те познавам и ти си инженер така, че дай да се придържаме към инженерни аналогии и да успокоим малко топката. Знаеш, че на аргументи ad hominem няма смисъл да се отговаря особено пък с подобни и близки по дух аргументи. --Сале (беседа) 20:49, 22 май 2015 (UTC)

Към Rumensz. „Правя го за почивка.“ е добре казано и надявам се искрено, но не е „цялата истина“. Всички го правим за почивка. „... е много по-трудно да събираш информация и да пишеш статии, отколкото да следиш и поправяш другите (в повечето случаи) ...“ Пак много добре казано и надявам се да е искрено. Особено това накрая „(в повечето случаи)“ защото всъщност това е ключов момент когато става въпрос за доброволна дейност. Като обем работа може и да е повече когато става дума за събиране на информация и писане на нови статии, но като желание и намиране на свободно време за вършене на неприятна дейност като патрулирането нещата са доста по-различни. Много по-трудно е да се навие човек да го прави а освен това е и е адски демотивиращо. Всички патрульори с които съм говорил споделят същото. Приблизително:

— Откакто патрулирам редовно нямам желание да пиша нови статии.

И за да използвам инженерен пример доколкото и аз съм инженер до мозъка на костите си: Създаването на нови статии е като развойна дейност. За да е по-близка аналогията — проучваш, събираш информация, подреждаш нещата и когато създадеш добър продукт удовлетворението е голямо. А патрулирането и администраторската дейност са контрол на качеството. Преди да стигне който и да е продукт до крайния потребител е по-добре да има и такъв защото освен съвестни инженери и разработчици има и много такива които си оставят ръцете особено пък в доброволен проект в който всеки е свободен да допринася. Отделно от това и най-съвестния човек понякога прави грешки и тези грешки е по-добре някой да ги забележи и поправи. И когато някой се е заел доброволно с такава задача и отделя от свободното си време да я върши пък някой друг го сочи с пръст и натяква, че не бил пишел нови статии то това си е за сметка на този този втория. Защото ако „Работата в Уикипедия е тежка и неблагодарна“ то патрулирането и администраторските дейности са в края на спектъра от тежки и неблагодарни дейности. Повечето посетители и хабер си нямат, че нещо такова се случва, доста от редакторите също пък и никой не благодари за патрулиране и връщане на вандализми освен понякога другите патрульори, но за сметка на това редовно някой спори що сме му изтрили изключителния принос и отвреме навреме и заплахи се размахват. От друга страна няма да видиш патрульор, който на личната си страница да води статистики от рода на „редакции изпатрулирани от мен“ или „вандализми поправени от мен“. Просто не всеки го може особено пък в свободното време за без пари. Ако ставаше въпрос за платени длъжности да тогава има много поводи за претенции кой е по- и най-. Не и в доброволен проект обаче.

А това пък с бесенето откъде се взе? --Сале (беседа) 20:49, 22 май 2015 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Приемам критиката. Напоследък също ми стана практика да защитавам позиции с такъв плам и патос, все едно съм в римския Сенат. Ще променя поведението си, включително и защото това е излишна загуба на време и ресурси, както за Уикипедия, така и за мен. Благодаря ти наистина за уместната забележка. — Luchesar • Б/П 17:13, 23 май 2015 (UTC)

Мнозинство за изтриване на статия с гласуване - 2

Вие май забравихте, че темата е Мнозинство за изтриване на статия с гласуване. Хайде да се върнем отново от частното към общото. Моето предложение е да гласуваме за изтриване с мнозинство А. Мисля, че е най-разумно да броим червени и зелени точки. Защото всяка точка означава мнение. Съгласна съм, че то би трябвало да бъде подплатено. Коментарите при гласуване са съществували и нищо не пречи това да продължи. Мнозинство А, защото винаги има група хора, които гласуват против по презумпция. Ако те се активират, а останалите редактори - не, тогава няма да можем да изтрием нито една статия. --Молли (беседа) 20:17, 20 май 2015 (UTC)

Ако имаме твърдо правило, че крайното решение се определя от броя подадени гласове, тогава каква мотивация ще имаме да се аргументираме? Дори да запишем, че аргументацията е задължителна, ще възникнат казуси като „защото статията не отговаря на моите морални принципи“ дали е валиден аргумент или не? В крайна сметка, просто ще броим дали привържениците на дадена тема са повече или не от нейните противници. Според мен, броенето на гласове може да остане, но единствено като ориентир – и тук подкрепям ориентир да ни бъде именно мнозинство „А“ – но да не бъде единствен и още повече пък окончателен критерий в случаите, когато аргументацията е решаваща (например, един глас „защото това е в духа на Уикипедия“ трябва да тежи повече от 100 гласа „да го **** Уикипедия, аз пък друго харесвам!“). И второ, при липса на консенсус на първо гласуване, да има възможност срокът да се удължи един или повече пъти. — Luchesar • Б/П 20:51, 20 май 2015 (UTC)

С моралния ти пример имаме прецедент при избраните статии - където броим гласове, а не аргументи. Това е леко тролстване, тъй като принципно те подкрепям напълно в случая. --Мико (беседа) 12:51, 22 май 2015 (UTC)

Продължавам да подкрепям мнозинство „Б“ при изтриване на статии. --Rumensz (беседа) 15:04, 22 май 2015 (UTC)

Бързо изтриване на реклама и промо статии

Преместено от У:Р. --Спас Колев (беседа) 11:29, 1 декември 2015 (UTC)

---

Предлагам към изчерпателно изброените критерии за бързо изтриване да се добави следното:

Вариант 1

• страници, които по явен и безспорен начин не отговарят на критериите за значимост, особено в случаите, включително и по отношение на потребителските страници, когато е очевидно желание Уикипедия да бъде използвана за рекламиране или популяризиране на хора, организации и компании, търговски продукти, включително уебсайтове, и пр.

В момента заявки за бързо изтриване от типа на Православна християнска мрежа Слово се изпълняват при постоянното мълчаливо нарушаване на собствените ни правила, което е лоша практика. — Luchesar • Б/П 11:11, 2 ноември 2015 (UTC)

• За, абсолютно си прав.--Ket (беседа) 11:57, 2 ноември 2015 (UTC)
• За. --Animsaj 14:04, 2 ноември 2015 (UTC)

"по явен и безспорен начин" е доста разтегливо определение. Мисля най-явно е когато няма други сайтове, т.е. независими източници, споменаващи съответния сайт или човек. Иначе за всяка статия може да се каже че е създадена за популяризиране на обекта. --V111P 19:15, 2 ноември 2015 (UTC)

А какво става, когато се оспори с шаблон бързото изтриване, но в беседата не се изложат аргументи за това.--Animsaj 18:45, 3 ноември 2015 (UTC)

Шаблоните сами по себе си са просто улеснение. Крайното решение зависи от аргументите и преценката на администратора. Затова, освен ако аргументите не са очевидни, поставянето както на шаблона за изтриване, така и за оспорването му, не променя нищо. — Luchesar • Б/П 20:20, 3 ноември 2015 (UTC)

Аз съм съгласен с предложението, но принципно мисля, че спообността да се преценява кое е за бързо е част от изискванията за администратор, съответно правото е връчено от общността чрез гласуването. --Мико (беседа) 18:57, 3 ноември 2015 (UTC)

Точно така. Това също отговаря на иначе уместния коментар на V111P, че „явен и безспорен“ са разтегливи определения. Проблемът е, че в момента на администраторите въобще не е разрешено – със или без преценка – да трият промо материали по бързата процедура. — Luchesar • Б/П 20:20, 3 ноември 2015 (UTC)

Не се прави такъв тест преди гласуването за даване на администраторски права, нито има подобно писано изискване. Хубаво е да се мисли че е така, но не е. Просто казвам. --V111P 21:21, 3 ноември 2015 (UTC)

Е то това си е част от самата същност на гласуването и донякъде присъщ проблем на демокрацията - решенията налагат от мнозинство от хора, които не са непременно наясно с нещата, но гласуват доверие на някого и го упълномощават да решава вместо тях. Нали така? Пък и ако имаше ценз и тест за администратори нямаше да има нужда от гласуване. --Сале (беседа) 13:09, 4 ноември 2015 (UTC)

На въпроса на Animsaj, който е подобен на повдигнатия не съвсем на място от --Уанфала тук шаблонът за бързо изтриване не води автоматично до изтриване нито задължава администраторите да изтрият статията. Той е просто препоръка към администраторите да преценят какво да правят със статията. Има доста случаи когато администратор отказва изтриването със съответните аргументи или пуска статията по „бавната“ процедура. Точно същото, което администраторите могат и правят и без шаблон за бързо изтриване ако забележат статия за триене. Би трябвало да е очевидно, че шаблон {{почакай}} сам по себе си няма особено значение ако не е подкрепен с аргументи на беседата освен, че предполага известно изчакване такива аргументи да се появят. --Сале (беседа) 13:09, 4 ноември 2015 (UTC)

За мен "явен и безспорен начин" има когато страницата съдържа само препратки към сайтове на съответната компания или човек т.е. не са независими особено в случаите когато редактора регистриран с име съвпадащо, подобно или очевидно свързано с обекта на статията както и в случаите, когато се е самодекларирал като PR на въпросното лице или организация. Има и такива случаи, което ми напомня, че все още нямаме преведено правилото за се обявяват платени редакции и не се опитваме да го спазваме. --Сале (беседа) 13:09, 4 ноември 2015 (UTC)

Имаме преведено правилото за платените редакции, но не е в помощните страници, а в Условията за ползване, раздел „4. Въздържане от определени действия“. Не зная обаче доколко се четат от потребителите... --Ket (беседа) 15:14, 4 ноември 2015 (UTC)

Благодаря на всички, които до този момент споделиха своето мнение. Имаме ли някакви конкретни предложения за промяна на така предложения текст? — Luchesar • Б/П 01:40, 10 ноември 2015 (UTC)

Въз основа на изказаните забележки и препоръки, предлагам нов вариант:

Вариант 2

• статии без посочени благонадеждни и независими източници, доказващи значимостта на обекта на статията, които по същество представляват, преднамерено или непреднамерено, форма на маркетингова комуникация, без значение от нейния предмет: хора, организации, компании, търговски продукти, включително уебсайтове, и т.н.;
• други страници, включително потребителски и беседи, с аналогично на описаното в предходната точка съдържание.

— Luchesar • Б/П 11:54, 11 ноември 2015 (UTC)

Само ако може промяна в словореда за избягване на двусмислица: статии, които по същество представляват, преднамерено или непреднамерено, форма на маркетингова комуникация, без значение от нейния предмет: хора, организации, компании, търговски продукти, включително уебсайтове, и т.н. и нямат посочени благонадеждни и независими източници, доказващи значимостта на обекта на статията--Ket (беседа) 13:14, 11 ноември 2015 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Благодаря, Ket, използвах предложението ти, за да махна някои подразбиращи се неща, както и да поясня, че се визира не само рекламата, но също и тези случаи, когато Уикипедия би създала публичност на обекта на статията, вместо да отрази нещо или някого, които вече са станали публични:

Вариант 3

• статии, които по същество представляват реклама или създаване на публичност посредством Уикипедия, независимо дали е налице явен умисъл, освен ако не са посочени благонадеждни и независими източници, доказващи значимостта на обекта на статията;
• други страници, включително потребителски и беседи, с аналогично на описаното в предходната точка съдържание.

— Luchesar • Б/П 16:51, 11 ноември 2015 (UTC)

Предложеният текст е в значителна степен субективен, доколкото многократно са се водили спорове как всеки оценя тежестта на източниците. Текстът "създаване на публичност" е много блатист. Няма допусната процедура за изправяне на текста, няма изключения за статии с МЕП. Трябва да е пределно ясно, че потребителски страници не могат да съдържат описание на фирми, организации, движения, и пр. Абсолютно недопустимо е на беседите да има нещо различно от беседа, вкл. представяне на потребителя. --Rumensz (беседа) 17:28, 11 ноември 2015 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Rumensz: Благодаря. Добре, нека оставим само „независими източници“, за да няма субективност в определянето дали също са благонадеждни. Не мисля, че поправяне на текст при явна липса на значимост би имало някакъв смисъл – а тук се визират именно тези случаи. Относно МЕПовете, обсъждали сме и преди, струва ми се, че те сами по себе си не могат да бъдат критерий за значимост: както защото има теми, които са единствено с локално значение, така и защото МЕПовете също могат да бъдат създадени с неотговарящи на замисъла на Уикипедия цели, например реклама. С оглед на останалите съображения, които намирам наистина за разумни, предлагам следното:

Вариант 4

• статии, за които няма посочени независими източници, доказващи значимостта на техния обект, когато тези статии могат да бъде разглеждани като реклама или опит за създаване посредством Уикипедия на несъществуваща до този момент публичност за обекта на статията;
• дискусионни и други страници, включително потребителски, със съдържание неотговарящо на техния замисъл.

— Luchesar • Б/П 18:01, 11 ноември 2015 (UTC)

Харесва ми. --V111P 21:06, 11 ноември 2015 (UTC)

И на мен--Ket (беседа) 13:29, 13 ноември 2015 (UTC)

Добавих към критериите също „упражнения извън пясъчника“, което е може би най-честата причина за бързо изтриване и така или иначе присъства в падащото меню с възможни причини от близо осем години. Предполагам, че няма възражения срещу това. За другото предложение ще изчакам още няколко дни за евентуални коментари. — Luchesar • Б/П 14:28, 21 ноември 2015 (UTC)

От критериите следва да отпаднат позициите за качването на файлове, тъй като е премахната тази възможност в БгУ, а само в Общомедия. --Rumensz (беседа) 16:01, 21 ноември 2015 (UTC)

Да, уместна забележка. Има и други неща, които се нуждаят от актуализиране, а също трябва да има съответствие между процедурите и критериите на У:ИСФ, от една страна, и списъкът с възможни причини от падащото меню при самото изтриване в МедияУики:Deletereason-dropdown, от друга. Ще се опитам през идните дни да формулирам предложение и за тези неща, но може и да се забавя, защото напоследък отделям на Уикипедия повече време, отколкото мога да си позволя. — Luchesar • Б/П 16:08, 21 ноември 2015 (UTC)

Не ми е много ясно какво означава причината „Не е беседа“. Добре е да се напише с повече думи за да е по-ясно. --V111P 16:37, 22 ноември 2015 (UTC)

V111P, втората точка от последното предложение ОК ли е – понеже писа, че ти харесва? Нещо от типа „Беседа, използвана за различни от установените цели“? — Luchesar • Б/П 21:46, 22 ноември 2015 (UTC)

Да, по-ясно е. По-кратък вариант е може би „използвана не по предназначение“. --V111P 03:00, 23 ноември 2015 (UTC)

Валидност на шаблон „Почакай“

Би следвало да се укаже, че поставянето на шаблон {{Почакай}} без аргументация, в него или на Беседата, го прави невалиден. --Rumensz (беседа) 15:47, 24 ноември 2015 (UTC)

Всъщност го пише в документацията на шаблона, но забележката е резонна, защото малцина четат тази документация. Благодаря! Позволих си да променя текста на У:ИСФ без предварително обсъждане, но се надявам, че промените няма да са спорни, защото всъщност това вече е утвърдила се практика, която е за предпочитане пред конфронтации с последователни премахвания и поставяния на шаблона за бързо изтриване. Направих и съответна промяна в самия {{почакай}}. Надявам се, че по този начин процедурата ще бъде по-ясна, като същевременно остане ефективна и справедлива. Съжалявам за телеграфния стил, но тези дни не ми остава много време. — Luchesar • Б/П 23:02, 24 ноември 2015 (UTC)

На мен ми се струва странна тази система: всеки може да постави шаблон за изтриване, понякога дори без да дава причина, и веднъж поставен, шаблонът не може да бъде премахнат от никого освен от администраторите (колко често всъщност се случва админ да премахне такъв шаблон?). Бързото изтриване поначало е предназначено за очевидни ситуации, където изтриването би било единодушно прието от редакторите. Но ако някой възрази срещу това изтриване, тогава вече нямаме единодушие и бързото изтриване не би трябвало да е приложимо. Бих очаквал, че ако не става въпрос за copyvio или вандализъм, и ако някой, различен от създателя, е махнал шаблона, тогава следващата стъпка би трябвало да е преминаване към процедурата с обсъждане (в случай че предложилият бързото изтриване не е съгласен с доводите на този, който е оспорил изтриването). – Уанфала (беседа) 01:38, 7 септември 2021 (UTC)

Уведомяване на потребителите

Предлагам да се добави препоръка за уведомяване на потребителя, създал статията, както и на потребителите, имащи значим принос към предложената за изтриване страница.

Аргумент, който се дава против тази практика, е че въпросните потребители така или иначе ще видят предложението за изтриване в списъка си за наблюдение. Това е проблематично по две причини. Първо, предлагането на страница за изтриване е доста по-значимо действие, отколкото почти всички появяващи се в списъка за наблюдение редакции. Второ, има достатъчно ситуации, в които на списъка за наблюдение не може да се разчита: въпросният потребител може да не се е научил да го следи още, може да го следи, но не достатъчно често, може да не е влизал в уикипедия, но да получава имейл известия, каквито (в зависимост от настройките) са много по-вероятни при ново съобщение на потребителската беседа, отколкото при промяна в наблюдавана статия.

Това, което предлагам, е обичайна практика например в английската уикипедия [2], пък и не коства особено много усилия (особено ако става със шаблон като този например: Шаблон:Обявление-изтриване). --Уанфала (беседа) 14:36, 14 януари 2016 (UTC)

Трябва да помисля дали не може да се автоматизира с бот (по-точно не дали, а как). Колкото и да са малко допълнителните усилия, все пак не са пренебрежимо малки, особено в статии с дълга история. Иначе, предложението е много уместно, разбира се. — Luchesar • Б/П 15:54, 14 януари 2016 (UTC)

Това звучи като добра идея! Но ми се струва, че именно при статиите с дълга история (каквито май не се срещат много сред предлаганите за изтриване) е нужна човешка преценка за това, кой е редно да се уведоми. Не че не вярвам да се намери проста евристика (примерно байтове добавен текст, брой редакции на страницата (абсолютна бройка или като част от всички)). --Уанфала (беседа) 20:35, 14 януари 2016 (UTC)

Много е хубаво това предложение, съжалявам, че малко късно реагирам. Според моя опит подобни статии се редактират от малко на брой редактори, най-често е един, но старателен (най-много да влезе и като нерегистриран потребител), който само прибавя и доизкусурява. Подкрепям горното предложение за уведомление с човешка преценка--Ket (беседа) 13:37, 1 февруари 2016 (UTC)

Ако се съгласим уведомяването да става по човешка преценка, тогава да го добавим като препоръка или правило на страницата? --Уанфала (беседа) 14:24, 18 февруари 2016 (UTC)

Уанфала, според мен наистина може да добавиш в помощната информация текст, подобен на този, който съм сложил в {{Бързо изтриване}}, или дори направо същия. Както бях писал, искам да променя по подобен начин и {{Изтриване}}, но в момента съм малко зает с други неща, а пък обичам да си изпипвам работата. ;) — Luchesar • Б/П 14:36, 18 февруари 2016 (UTC)

Пет години по-късно

До този момент шаблонът изглежда е бил употребен общо 51 пъти. Носи ми известно задоволство фактът, че дори анонимни потребители са го използвали (наравно с една част от установените редактори).

От друга страна, като се има предвид общият обем на изтривания за изминалите пет години и половина (няколко десетки хиляди), става ясно, че пренебрежимо малка част от изтриванията са били съпътствани с такова уведомление. Първоначалната ми позиция – че трябва да разчитаме на редакторска инициатива и комън сенс – е очевидно несъстоятелна. @Luchesar: идеята ти да се създаде бот, който да изпраща тези уведомления, е определено по-доброто решение.

Дори не мисля, че е необходимо кой-знае колко засукан алгоритъм за преценяване кой е авторът. В английската уикипедия няма такъв бот, но скриптът, който се използва от почти всички при стартиране на процедура за изтриване (бързо или с обсъждане), е Twinkle: той автоматично изпраща уведомление на първия редактор в историята на страницата (освен ако предлагащият изтриването изрично не избере да се пропусне такова уведомление). Естествено, това невинаги е удачно, но работи в по-голямата част от случаите. Ако такъв прост алгоритъм е достатъчно добър за огромен проект като енуики, то той ще е достатъчно добър и за нас.

Представям си, че такива уведомления е редно да се изпращат при инициирането на всеки процес, който води, пряко или косвено, до изтриване. Тези, за които знам са четири: предлагане за изтриване с обсъждане, поставяне на шаблон за бързо изтриване, поставяне на шаблон {{микромъниче}}, преместване в инкубатора (конкретно за последния случай повдигнах същия въпрос другаде). – Уанфала (беседа) 20:37, 8 септември 2021 (UTC)

Отново за бързото изтриване

Преместено от Уикипедия:Разговори. — Luchesar • Б/П 12:33, 12 октомври 2016 (UTC)

Периодично на У:СИ се коментира, че по една или друга причина дадена статия трябва да бъде бързо изтрита и е безполезно или дори вредно да се чака края на гласуването, но сегашните правила за бързо изтриване не дават подобна свобода. Затова предлагам към изчерпателно изброените критерии да се добави една последна точка, която да обхване тези случаи:

Вариант 1

15. извън гореизброените, администраторите имат право да изтриват страници, за които преценят, че противоречат на установените правила, при условие, че изтриването е било поискано от друг редактор или по друг начин е било публично оповестено на Уикипедия:Страници за изтриване, Уикипедия:Разговори или Уикипедия:Заявки към администраторите; ако такова изтриване бъде оспорено от редактор с право на глас, администраторите са длъжни да възстановят изтритата страница.

Мисля, че това също решава проблеми, като тези с изтритите преди време дискографии на поп-фолк певци: ключовото е изтриването да е било обявено публично, и ако има възражение от редовен редактор, страниците да бъдат възстановени (впоследствие вече може да се следва стандартната процедура по У:СИ). Целта е администраторите, на които все пак е гласувано доверие да имат трезва преценка, да получат известна свобода и да не се задръства У:СИ излишно със случаи, които не попадат точно сред изрично изброените към момента в У:БИСФ – но като същевременно се гарантира, че няма да бъдат допускани и злоупотреби.

Ще се радвам да чуя мнения, критики и предложения. Както и предния път, предлагам да не гласуваме, а да обсъждаме варианти до постигане на консенсус.

— Luchesar • Б/П 13:30, 30 август 2016 (UTC)

Един пример от практиката ми: в момента понякога редактори отбелязват статии за бързо с аргумента „няма значимост“. Такива предложения аз лично ги връщам с обяснението, че трябва да бъдат пускани на У:СИ, защото в У:БИСФ няма критерий „липса на значимост“. Понякога липсата на значимост е очевидна, но т.2 не я обхваща, защото все пак има някакви публикации, и затова трябва да се минава през обичайното двуседмично обсъждане. Предложението ми е такива статии пак да не може да бъдат изтривани просто чрез поставяне на шаблон {{бързо}}, защото така за изтриването биха разбрали само тези, които специално следят дадената страница, но да е възможно бързо изтриване при пускането им на У:СИ, която все пак се следи от много хора – стига да няма възражения. Естествено, всичко това би се прилагало в ограничен кръг случаи, когато администраторите преценят, че статията действително грубо не отговаря на изискванията. Отново, ключовото тук е гъвкавост и експедитивност (всички сме доброволци и не е хубаво да си губим излишно времето) + добра защита от злоупотреби (едно възражение от редактор с глас е достатъчно да се продължи с обичайното обсъждане). Допълнителен и важен аргумент е това, че администраторите понякога наистина постъпваме така, но в момента това е формално нарушение на правилата. По-добре е да кодифицираме подобни прецеденти, отколкото мълчаливо да престъпваме собствените си правила.
— Luchesar • Б/П 13:45, 30 август 2016 (UTC)

Предлагам следните корекции и добавки:

Вариант 2

15. освен в гореизброените случаи, администраторите имат право да изтриват страници, за които преценят, че те очевидно противоречат на някои от установените правила, но само при условие, че изтриването е било поискано от повече от един редактор с право на глас, или по друг начин е било публично оповестено от поне двама редактори с право на глас на Уикипедия:Страници за изтриване, Уикипедия:Разговори или Уикипедия:Заявки към администраторите; ако такова изтриване бъде оспорено от поне един редактор с право на глас, който не е авторът на въпросната страница, администраторите са длъжни да възстановят изтритата страница.

Jingiby (беседа) 14:00, 30 август 2016 (UTC)

Благодаря, Jingiby! Много уместно е това за автора на статията, както и разни уточнения в текста („но само при условие“ и т.н.) За думата „очевидно“ от предния път знам, че колеги коментираха как била относителна, и затова предпочетох да я избегна. Също идеята ми беше искането за изтриване или обявяването задължително да е на някоя от изброените три страници, които са следени от много хора (У:ЗА може би не толкова). Ти имаш предвид, че може и да е просто на самата страница, която се предлага, и беседата ѝ? Правилно ли също разбирам предложението ти да има поне двама души подкрепили изтриването, а не само един? — Luchesar • Б/П 14:21, 30 август 2016 (UTC)

Очевидно според мен е добре да остане. Да, на беседата на самата страница, мисля, че е достатъчно. Поне двама, за да няма съмнение, че е твърде субективно искането. Jingiby (беседа) 14:37, 30 август 2016 (UTC)

Разумно. Всъщност, това е и доказалата се като отлично работеща практика на патрульорите при включване в групата „автопатрул“: поне двама подкрепили предложението, както и да няма възражения (дори едно възражение блокира решението). Обаче не съм съвсем сигурен дали е достатъчно да бъде на беседата на предложената страница. Любопитно ми е какво ще кажат и останалите. — Luchesar • Б/П 15:40, 30 август 2016 (UTC)

Аз лично мислим, че на администраторите им е дадено право да трият видимите случаи за под чертата - и при искане от някого се възстановява и се пуска за бавно - такава практика имаме. Но подкрепям горното. --Мико (беседа) 16:26, 30 август 2016 (UTC)

Предлагам един опростен вариант, защото мисля, че по-скоро нямаме полза от твърде сложни правила:

Вариант 3

15. освен в гореизброените случаи, администраторите имат право да изтриват страници, за които преценят, че очевидно противоречат на някои от установените правила, но само при условие, че изтриването е било поискано или подкрепено от друг редактор с право на глас; администраторите са длъжни незабавно да възстановят изтрита по тази точка страница, ако редактор с право на глас, който не е неин създател, оспори изтриването ѝ.

— Luchesar • Б/П 19:15, 17 септември 2016 (UTC)

Има само един проблем. Изтритите страници са невидими за редакторите с глас, затова и да искат няма как да реагират. --Stanqo (беседа) 13:15, 20 септември 2016 (UTC)

Да, това е валиден аргумент, въпреки че дневниците на изтриванията всъщност са публични, но може би не всеки ги следи. Затова имах желание подобни изтривания задължително да трябва да бъдат обявени на У:СИ или У:Р. Може да направим една страница, в която да се добавят изтриванията по тази конкретно точка, подобно на архивите на У:СИ. — Luchesar • Б/П 13:23, 20 септември 2016 (UTC)

Всъщност, може просто да се записват в архива на У:СИ, което ще реши и въпроса с тези, които са били предложени по У:СИ, но администратор е преценил, че са направо за бързо, и които така или иначе вече записваме в този архив. — Luchesar • Б/П 13:27, 20 септември 2016 (UTC)

Дневниците може лесно да се видят от Специални страници - предполагам, че е трудно обаче за ориентиране за редактор с малко опит, дори и да има право на глас. Въпреки това, третия вариант - админите да имат малко по-широката свобода на лична преценка (поради което всъщност им е гласувано доверие) за изтриване на страници, за които преценят, че противоречат на правилата - според мен е точен. Така или иначе, ако редактор с право на глас напише статия, която после бъде изтрита от админ поради някаква причина, логично е този редактор с над 400 приноса да може да следи статиите и промените и да знае как да пише на Рязговори или в заявки до админите, че иска възстановяване и гласеване за бавно. Вариант 3 за мен е оптимален откъм опростеност между личната преценка на админите (поддържат У в нормален вид, а не в склад за глупости) и съответно контрола над тях.--Vodnokon4e (беседа) 14:47, 20 септември 2016 (UTC)

+1. --Мико (беседа) 18:48, 20 септември 2016 (UTC)

Да, Дневниците се виждат, но изтритите текстове не се виждат. --Stanqo (беседа) 11:22, 21 септември 2016 (UTC)

Това не пречи редакторът с право на глас да поиска възстановяването на статията, дори само за да види какво е съдържала и след това да каже „а, добре, изтрийте я отново“. — Luchesar • Б/П 16:00, 21 септември 2016 (UTC)

Може да се добави изискването да се изчака период от време за да може някой да възрази. В английската У. беше така за обекти със съмнителна значимост (там ако възрази който и да е човек тогава трябва да се отиде на гласуване за да бъде изтрита статията). Ако става въпрос за случаите за ниска значимост може да се процедира както с микромъничетата примерно. --V111P 07:40, 4 октомври 2016 (UTC)

Това е добра идея, V111P. Мислейки си за нещо такова, преди време промених шаблона за бързо изтриване, така че да показва (поне ако се постави от менюто Работни шаблони) кой и преди колко време е поставил искането за бързо. Какъв срок според теб би бил разумен? Може би нещо между 3 дни и седмица? — Luchesar • Б/П 12:50, 4 октомври 2016 (UTC)

Нямам мнение. Чудя се и дали някой друг ще забелязва че на някоя статия е поставен такъв шаблон, освен вече редактиралите статията, че да възразява, сигурно не. --V111P 13:04, 4 октомври 2016 (UTC)

И аз съм си го мислел това, и по тая причина се чудех дали такива случаи да не трябва да бъдат обявявани някъде (например да се добавят в архива на У:СИ). Но пък и написаното от Vodnokon4e по-горе също е разумно: в малко по-свободна интерпретация то казва, че който се интересува сериозно от тези неща, така или иначе следи Последни промени или най-малкото има в списъка си за наблюдение статии, които смята за важни, а може дори периодично да преглежда дневника на изтриванията. С други думи, ако никой никога не забележи липсата на статията, значи най-вероятно тя наистина не е имала място в Уикипедия.
— Luchesar • Б/П 13:39, 4 октомври 2016 (UTC)

Явно няма опасения от администраторски произвол, иначе имах и друга идея, тези статии да се записват на една архивна страница, с името на оригиналната страница в резюмето, така че дори и изтрити да са достъпни за всички редактори чрез историята на тази архивна страница. Явно че няма смисъл да се усложняват нещата щом няма интерес. --V111P 03:45, 9 октомври 2016 (UTC)

Наистина така изглежда. Нека видим как ще работи на практика и, ако се окаже нужно, винаги можем да го прецизираме допълнително. — Luchesar • Б/П 07:17, 9 октомври 2016 (UTC)

Готово редакция 7507941, редакция 7507960, редакция 7507968 — Luchesar • Б/П 07:34, 9 октомври 2016 (UTC)

Мнозинство - декември 2016

Преместено от У:Р. --Спас Колев (беседа) 15:15, 17 януари 2017 (UTC)

---

Изтриването на статии чрез гласуване с мнозинство „Б“ ли е или съм останал с грешно впечатление?--Спасимир (беседа) 14:09, 5 декември 2016 (UTC)

Наложилата се практика е с 50% + 1 глас (мнозинство „А“). Прието правило няма. --Лорд Бъмбъри (беседа) 14:46, 5 декември 2016 (UTC)

Всъщност и аз бях останал с впечатлението, че практиката всъщност е да се ползва мнозинство "Б". Някои скорошни примери ([3], [4], [5], [6], [7]) потвърждават това впечатление. Още повече, на Изтриване на страници и файлове четем, че "Мнозинството, необходимо за приемане на решението, е мнозинство „Б“" Tropcho (беседа) 15:14, 5 декември 2016 (UTC)

Доколкото разбирам, при мнозинство „А“ (повече от 1/2 от валидните гласове) не се изисква минимален праг на броя гласували (4, както е при „Б“ и „В“)?--Спасимир (беседа) 15:22, 5 декември 2016 (UTC)

Да, точно така. Повече подробности тук. Tropcho (беседа) 16:05, 5 декември 2016 (UTC)

Темата е коментирана многократно. Обичайната практика е да се трие с абсолютно мнозинство. Текстът за Б е просто написан от някого - никога не е обсъждан и гласуван, спокойно некой може да го промени на А. Това е крайно време да се сложи в ред. --Мико (беседа) 15:44, 5 декември 2016 (UTC)

И да се запише в У:СИ, за да се знае.--Спасимир (беседа) 15:53, 5 декември 2016 (UTC)

Мико, предполагам имаш предвид обикновено мнозинство (абсолютно, доколкото знам, изисква да гласуват за или против повече от половината имащи право на глас, което включва стотици, ако не хиляди потребители). Горните примери обаче показват, че триенето с обикновено мнозинство не е обичайната практика. Tropcho (беседа) 17:27, 5 декември 2016 (UTC)

Коментар: Не знам каква е обичайната практика, но добрата практика, особено при оспорвани гласувания, е окончателното решение да бъде взето според представените аргументи и преценка на тяхното съответствие с принципите на Уикипедия, и самото това решение също да бъде добре обосновано. Ясно е, че винаги ще има недоволни от решението, но ако е налице поне очевидно искрено желание да се постигне обективност, може да се запази усещането за справедливост в Уикипедия. От друга страна, вземането на решения на база механично броене на гласове е болшевизъм, който винаги ще създава напрежение: примерите с Брексит и Тръмп вероятно ще станат христоматийни. Освен това, така се отварят широко вратите за злоупотреби с марионетки – ако някой още е не е разбрал, хубаво е да разбере, че технологиите са напреднали много и създаването на убедително изглеждащи и практически недоказуеми (поне еднозначно) марионетки вече не е фантастика. Затова съм абсолютно убеден, че записването в У:ИСФ на каквото и да е фиксирано мнозинство ще бъде грешка с непредвидими и дългосрочни последствия.
— Luchesar • Б/П 16:16, 5 декември 2016 (UTC)

По принцип е тъй, Лъчо, но понякога (както в настоящия случай) не се постига съгласие относно силата на представените аргументи и съответствието им с принципите на уикипедия. Тогава или блокираме, или гласуваме. Демокрацията е несъвършена, но не се сещам за по-добро решение. Tropcho (беседа) 17:27, 5 декември 2016 (UTC)

Заек или патица?

Заек или патица?

Нека дам пример. Тези две картинки заек ли изобразяват или патица? За първата картинка вероятно 99.99% от хората ще гласуват, че е патица. Ако има различни мнения, много вероятно е да са на хора, дето силно недовиждат или са толкоз зле, че не знаят какво е патица и как изглежда. Добрият учен не би игнорирал дори подобни мнения (патиците също може да не бъдат това, което са), но при всяко положение е ясно, че те не заслужават твърде голямо внимание. Какво обаче става с втората картинка? Ако 51% от хората кажат, че това е патица, ще престане ли то изведнъж и по магически начин да прилича също и на заек? Разумно ли е в този случай един глас в повече за едното или за другото мнение да се превърне в на практика 100%-ова убеденост? Ти казваш „да, демокрацията е несъвършена, но в случая все пак ще стигнем до някакво решение“. А дали има смисъл въобще от такова решение? Когато малко над половината от гласувалите британци подкрепиха излизането от ЕС, това превърна ли го изведнъж в доброто решение за страната им? И обратно, ако бяха спечелили привържениците на оставане в ЕС, дали това щеше като с магическа пръчка да премахне всички поводи за притеснение на тези, които са гласували за излизане? Да, решение трябва да се вземе: Обединеното Кралство не може да бъде едновременно във и извън ЕС, както и статията „Яневагейт“ не може – подобно на котката на Шрьодингер – едновременно да съществува и да бъде изтрита. Когато обаче един въпрос получава толкова противоречиви и в същото време равнопоставено застъпени отговори, значи може би към него въобще е подходено неправилно. Все едно при игра на руска рулетка да решим дали да натиснем спусъка на револвера, опрян в главата ни, с гласуване.
— Luchesar • Б/П 18:44, 5 декември 2016 (UTC)

Нещата, които говориш са малко или много очевидни, струва ми се. Което не пречи да си ги кажем, де - барем знаем, че сме на една страница. И накрая - ако те разбирам правилно - стигаш пак до моето заключение, че все пак понякога е неизбежно вземането на решение при липса на консенсус (понеже по чисто прагматични съображения, не може и вълкът да е сит, и агнето цяло, а решение трябва да се вземе в определен срок). Не че имам нещо против безкрайното дискутиране и дирене на консенсус - даже бих казал, че природните ми наклонности са в тази посока.

Между другото, чудесно е, че даваш пример с брексит, където разделението беше 52:48. Точно за да не стават такива работи в някои юрисдикции важни решения се вземат с квалифицирано мнозинство от 2/3, примерно, т.е. дава се предимство на завареното положение, докато не стане ясно на голямо мнозинство от хората, че то е непоносимо, по една или друга причина.
Tropcho (беседа) 21:55, 5 декември 2016 (UTC)

Не съм съвсем сигурен, че са очевидни, Tropcho. Има немалко хора, които смятат че най-важното е да се спечелят заветните 50%+1 гласа – било за политик, било за референдум, било за изтриване или запазване. Не да се намери най-добрият политик или най-доброто решение – не, те са непоклатимо убедени в правотата на своята гледна точка, не се интересуват от това, което казват околните, и затова единствената им цел е „победата“ – на всяка цена. Според мен точно това е една от болестите на съвременната демокрация. Вместо да общуваме повече и да се опитваме да намерим решение, което в най-добра степен да отчита интересите на всички групи и индивиди – което именно е принципът на либералната демокрация – ние все повече се маргинализираме, подобно на състезанията по дърпане на въже: който успее да дръпне най-много към себе си, той печели. При това печели не просто повече, а всичко – както по-долу цитирах привържениците на Тръмп, крещящи „НИЕ ПОБЕДИХМЕ!! РАЗБЕРЕТЕ ГО, ТЪПИ КОПЕЛЕТА!!“ Излишно е да казвам докъде единствено може да доведе подобен тип поведение.

Затова и смятам, че е много вредно възхваляването на демокрацията – сама по себе си – като някакво велико благо. Ако 51% могат да направят каквото си поискат, включително да избият останалите 49%, за какво велико благо говорим? Демокрацията просто е една форма на взимане на решения в обществото, която има определени предимства, но съвсем не е лишена от недостатъци, особено ако се прилага безразборно. Прав си разбира се, че има случаи, в които трябва да се вземе бързо решение. Обаче, първо, гласуването отново не е (непременно) единственото решение: изстрелването на ядрените ракети може да бъде гласувано от най-ключовите хора в държавата, но обикновено последната дума – и отговорност – има държавния глава (между другото, в Щамът „Андромеда“ се обсъждаха мимоходом анализи какъв трябва да е човекът, имащ последната дума при подобни критично важни решения – любопитно е да се изрови има ли реално такива изследвания). Второ, Уикипедия все пак не изстрелва ядрени ракети, затова и понякога е полезно да си напомняме, че краен срок няма. Някои наистина твърдят обратното, но то е в малко по-различен контекст.

По-голямо мнозинство наистина е някакъв компромис (в Уикипедия всъщност стандартното мнозинство е „В“, 3/4), но това според мен е малко отчаян опит да бъде намерено лесно решение на един сложен проблем и да се избяга от личната отговорност (на изстрелващия ядрените ракети или натискащ бутона „изтриване“). Според мен най-разумно ще бъде да се поучим от опита на колегите си: вече дадох примери с английската и руската Уикипедия, както и с Общомедия. Възможно е това, което те използват, да бъде неприложимо при нас. Но е хубаво да знаем защо. С други думи, ако ще взимаме някакво решение, нека поне да бъде информирано решение.
— Luchesar • Б/П 22:30, 5 декември 2016 (UTC)

Аз нямам предвид въпросната статия - не ме интересува особено. Важно е да има ясно определено правило. Гласуването става с мнозинство „А“ - повече от 1/2 от валидните гласове, но и само 1 гласувал "за" води до изтриване, или мнозинство "Б", където са необходими минимум 4 гласа и 2/3 от валидните гласове, или трети вариант - примерно повече от 1/2 от валидните гласове и минимум 4 гласували. Защото липсата на ясно правило води до различни тълкувания и излишни главоболия. Иначе, ако няма значение броя гласували, то няма смисъл изобщо да се произвежда гласуване.--Спасимир (беседа) 19:06, 5 декември 2016 (UTC)

Напълно прав си, че ако ще се броят гласове, трябва да има правило. Но ето какво казва английската Уикипедия по въпроса: „Consensus [on deletion] is formed through the careful consideration, dissection and eventual synthesis of different perspectives presented during the discussion, and is not calculated solely by number of votes“. Подчертаването е от оригинала. Същата на практика е политиката в Общомедия („The file/page may be deleted on decision by an admin if there were good reasons given in the debate for doing so.“). Същата е политиката и в руската Уикипедия („Обсуждение на ВП:КУ — не голосование“). Вероятно има и проекти, където се практикува гласуване като при нас, и би било интересно да съпоставим плюсовете и минусите на различните процедури. Ползата от простите гласувания с фиксирано мнозинство е ясна: действа се експедитивно. Но дали експедитивността е най-важното за Уикипедия? Съвсем не смятам също, че позоваването на мнозинство непременно е по-безболезненото решение.

Нека дам конкретен пример, за да бъда по-ясен. Портал:Текущи събития – предложен от мен за изтриване – беше приет с рядко срещана категоричност: 13 гласа „за“ (86.7%) срещу само 2 „против“ (13.3%), единият от които на автора на страницата. Когато след приключване на гласуването Нинджата сподели, че смята за неправилно изтриването на всичките страници в портала, аз можех просто да му тикна в лицето резултата от гласуването и да изкрещя като феновете на Тръмп „НИЕ ПОБЕДИХМЕ, ЯСНО ЛИ ТИ Е?!“ Вместо това – понеже знам, че той е сериозен редактор и не би протестирал без добра причина – се опитах да разбера какви наистина са неговите аргументи. И те действително бяха основателни. Получи се полезна дискусия, която вероятно дори остави нелош „сух остатък“ под формата на някакви основни принципи, касаещи обобщаващите страници със събития. Вярно, наложи ми се леко да си преглътна егото, но вярвам, че Уикипедия спечели, затова ни най-малко не съжалявам и смятам и в бъдеще да постъпвам по същия начин – не само в Уикипедия.

Накратко, трябва да насърчаваме диалога в Уикипедия. Баналната истина е, че в спора – а не в гласувания и референдуми – се ражда истината. Изключения винаги има. С някои хора е загуба на време да се спори. Но те трябва да бъдат наистина само изключения. Остава също и техническият, непоклатим аргумент, че със съвременните технологии манипулирането на гласувания чрез неразличими от реални потребители марионетки е съвсем сериозна и реална опасност.
— Luchesar • Б/П 20:49, 5 декември 2016 (UTC)

+ 1 Съгласен съм с Luchesar:. Решението с гласуване си е дилема --Oficialniat (беседа) 21:21, 5 декември 2016 (UTC)

Предложение за гласуванията за изтриване

Преместено от Уикипедия:Разговори. — Luchesar • Б/П 11:34, 22 февруари 2018 (UTC)

Привет, колеги! Напоследък явно всички сме доста заети и неща като У:СИ поизостават. Замислих се обаче дали това е непременно лошо.

Предлагам да помислим над една малка промяна в практиката ни. Нека двуседмичният срок да бъде не абсолютен, а само минимален. Т.е. ако е достигнат консенсус за или против изтриване, решението може да се вземе веднага след изтичане на двете седмици. Но ако от дискусията се вижда, че има отворени въпроси, би могло -- без да е задължително -- обсъждането да се остави да продължи. Ако едно обсъждане тъй или инак не е било приключено навреме -- било защото на никого не му се е занимавало, било (и най-често) защото е реално трудно да бъде взето решение -- нека не ограничаваме възможността и на други редактори да се включат. Може би някой от тях ще успее да представи добри аргументи, за които друг преди това не се е сетил. Конкретната ми цел е да се освободим от нуждата да зачеркваме „заради процедурата“ иначе разумни или най-малкото конструктивни мнения, изказани по гласувания, които тъй или инак са останали неприключени.

По-малко формализъм, повече „здрав разум“. Ще се радвам да чуя мнения.
— Luchesar • Б/П 19:42, 25 януари 2018 (UTC)

Не става без минимален срок. Може в първите два дни да има 10 човека гласували еднакво, което да изглежда като консенсус, но на третия ден да се появят други 15, които да гласуват обратното. Ако ще има гласуване трябва да има и срок. Ако предложиш гласуването да бъде заменено с обсъждане и да се приемат тези аргументи, които натежат повече тогава е друго, но тогава пък трябва да има арбитър, който да взема крайното решение. --Сале (беседа) 23:36, 25 януари 2018 (UTC)

Да, идеята е точно да си остане минималният срок от две седмици -- задължително трябва да се изчака да минат, преди евентуално да се вземе решение -- но ако гласуването по една или друга причина не бъде приключено след това, да се остави възможността дискусията да продължи, като конструктивни и разумни мнения не бъдат игнорирани единствено на основание, че са формално представени след изтичане на срока. Относно гласуване срещу обсъждане, реално ние и сега действаме според случая. Най-често мнозинството в гласовете съответства на разумните аргументи, но, ако има несъответствие, поне аз бих взел предвид аргументите, а не само аритметичното съотношение на гласовете.
— Luchesar • Б/П 09:41, 26 януари 2018 (UTC)

За да бъде по-конкретно, предложението ми означава следните две неща:

1) в У:ИСФ се добавя текст от типа „Срокът за гласуване се взема предвид само при броене на гласове, но до приключване и архивиране на обсъждането дискусията може да продължи.“;

2) съобщението, което в момента гласи „Обсъждането ще приключи/е приключило...“, бива променено на „Срокът за подаване на гласове изтича/е изтекъл...“
— Luchesar • Б/П 11:04, 28 януари 2018 (UTC)

От липсата на коментари правя извод, че няма възражения да направя предложените промени?
— Luchesar • Б/П 12:37, 12 февруари 2018 (UTC)

Готово редакция 8399689, редакция 8399694 — Luchesar • Б/П 12:01, 22 февруари 2018 (UTC)

Предложение за промяна в политиката за изтриване и възстановяване на страници

Предлагам да въведем минимален срок за повторно предлагане на страници на Уикипедия:Страници за изтриване, включително за случаите, в които се иска възстановяване. Конкретен повод ми дава предложението за възстановяване на Атанас Колев (певец), направено по-малко от месец, след като статията е била приета за изтриване. Когато изтриването е било заради липса на значимост, У:ИСФ действително предвижда подобна възможност – макар и според мен недодялана, поради което си позволих да направя някои корекции. Значимостта действително може да се промени във времето, но, освен в изключителни случаи, това не може да стане за няколко дни или седмици. По тази причина предлагам:

Повторно предлагане на статии на Уикипедия:Страници за изтриване може да се прави след изтичане на поне 6 месеца от предходното гласуване.

Струва ми се, че дори реално сме прилагали подобно правило, но поне в У:ИСФ не го откривам. Конкретното предложение, което ми даде повод да пиша в случая, може и да е добронамерено, но принципно, ако нямаме такъв минимален срок, някой редактор би могъл да започне да троли общността, като предлага ad nauseam за повторно гласуване статии, с изтриването или запазването на които не е съгласен.

Както обикновено, предлагам не да гласуваме това предложение, а да го обсъдим, и ако няма основателни възражение, просто да го добавим в У:ИСФ.
— Luchesar • Б/П 18:37, 19 юни 2018 (UTC)

Казус: Статия X е изтрита поради липса на значимост след гласуване, но на следващият ден се установява, че обектът на статията е носител на Царски орден „Св. Александър“ II степен (висока степен, която според мен означава 100% енциклопедична значимост). Какво правим? Чакаме 6 месеца? Срокът може да е 6 месеца, но трябва да има клауза, която да касае значителни нови обстоятелства. Това към което трябва да се стремим е опростяване на процедурите, за да е по-лесно на неопитните редактори да се възползват от тях. Ако някой редактор иска дадена статия да се възстанови, просто трябва да пусне заявка към администраторите. Ако е не е написал основание, може да се помоли за такова. Когато администратора прецени, че то е значително, може веднага да възстанови статията, за да може редактора да я доразвие на база на новите факти. Ако има несъгласни с възстановяването, могат да отворят дискусия на страницата за разговори и да се вземе решение. Ако редактора не е съгласен с решението статията да НЕ се възстанови, може също да отвори дискусия на страницата за разговори и да се вземе решение. --Стан (беседа) 19:33, 19 юни 2018 (UTC)

Моето мнение до голяма степен съвпада с твоето – и точно затова първоначално преместих обсъждането тук – но после видях, че в У:ИСФ действително има предвидена процедура за възстановяване чрез ново гласуване на У:СИ. В това има известна логика: какво бихме направили, ако администраторите откажат да възстановят статията, но редакторът настоява, че значимост все пак има и трябва общността да се произнесе? Всъщност, аз не виждам противоречие: моето предложение се отнася само до предложенията на У:СИ. При възникване на казуси, като посочения от теб, действително може просто да се поиска от администраторите да възстановят статията без гласуване. Промених текста, за да е по-ясен и прост.
— Luchesar • Б/П 19:51, 19 юни 2018 (UTC)

Това наистина иска повече премисляне, така че засега го архивирам на Уикипедия беседа:Изтриване на страници и файлове. С направените вече малки поправки в У:ИСФ тъй или инак се решиха най-дразнещите проблеми.
— Luchesar • Б/П 20:26, 19 юни 2018 (UTC)

Предложеният казус (ако се окаже) не е релевантен на практиката. При гласуване винаги има срок за гласуване, даже вече с продължение. И съответни промени по текста, водещи до запазване на статията. Ако тя е написана както следва с източници, то ще лъсне значимостта. Ако пък някой „открие“ „значимост“ може да я напише отново (също има случаи). Обикновено изтритите статии не са като великолепната „Оногурия“, която „фобите“ изтриха. Така, че срок, от поне 6 месеца, си е напълно подходящ. --Rumensz (беседа) 20:55, 19 юни 2018 (UTC)

Забранено е предлагането за изтриване на страници за села, дати и години?

Разделът Уикипедия:Изтриване на страници и файлове#Изтриване с обсъждане и гласуване съдържа следното правило:

„ Недопустимост. Не могат да се предлагат за изтриване генерираните с бот статии за съществуващи български градове и села, за държави, както и статии за дати, години и векове.  “

Доколкото виждам, това е прието след тази кратка беседа от 2007-а. Идеята изглежда е била, че тези статии тогава са били почти празни, та е имало вероятност редакторите, вместо да ги разширяват, да тръгнат да ги предлагат за изтриване.

Не мисля, че този проблем съществува вече, поне не за градовете и селата. Векове и години? – да, има статии, които са де факто без съдържание. Но не ми се струва резонно да кодифицираме правило, според което те да са вовеки недосегаеми. Не би било невероятно някой да предложи сносен довод, че не ни трябват примерно страници като 3032 пр.н.е. или 28 век пр.н.е.

Предложението ми е този текст да отпадне. – Уанфала (беседа) 22:30, 4 септември 2021 (UTC)

Uanfala: Как така се случва, че предлагате премахване на правило и без консенсус или решение на общността го премахвате? [8] Смятам, че това правило си е съвсем на място и трябва да остане. --Стан (беседа) 12:35, 9 октомври 2021 (UTC)

Предположих, че има поне имплицитен консенсус, тъй като повече от месец никой не е възразил, а и казусът изглеждаше очевиден. Явно съм сбъркал. Та, вие смятате, че правилото е необходимо? – Уанфала (беседа) 12:56, 9 октомври 2021 (UTC)

Смятам, че е необходимо, защото то засяга само статии генерирани „с бот“ т.е. статии, които са създадени от редовен потребителски акаунт или такива създадени от редактори без регистрация могат да бъдат предлагани за изтриване. С бот бяха създадени множество статии за определени значими обекти, дати, години и векове, които са уточнени преди много време - и аз не помня кога. Иначе с мълчаливо съгласие е възможно да се приемат някои предложения, но ако това е ясно указано в предложението и ако има информация за това на страницата за разговори. Подобни беседи като тази рядко се четат и нйй-вероятно никой да не е видял това предложение. Аз лично го видях от препратката в резюмето на премахването на правилото за недопустимост. --Стан (беседа) 13:12, 9 октомври 2021 (UTC)

Не бях обявил това предложение в У:Р, защото не смятам, че е значимо или че би повлияло на работата на колегите.

Иначе, защо да е необходимо статии, създадени с бот, да имат имунитет към предложения за изтриване? Има връзка по-горе към дискусията, с която е прието това правило. То датира от ранните дни на уикипедия, когато въпросните страници са били на практика празни, та е имало изгледи те да бъдат своеволно предлагани за изтриване. Това отдавна вече не е така. Статиите за държави и за български градове и села са доста по-развити и ми е трудно да си представя как някой би тръгнал да ги предлага за изтриване. Ако не трябва да бъдат изтривани, това е защото енциклопедичната им значимост е очевидна (както при много други статии), а не защото попадат в някаква произволна категория от статии, създадени някога отдавна от бот.

За тези случаи правилото е просто ненужно, и като такова е пример за instruction creep: текст, който всеки, интересуващ се от правилата за изтриване, ще се наложи да прочете, но който няма да има практически ефект върху работата на никого. За да имаме някакво правило, то трябва да има някакъв реален проблем, който се решава по този начин, иначе правилото единствено затормозява системата. Какъв проблем се решава сега?

Ако ли пък има някакъв ефект от това правило, то смятам, че той е негативен. Как ще се процедира ако например се окаже, че базата данни, от която е работил ботът, съдържа грешка, та една от статиите е за несъществуващо село? Това правило прави справянето с такъв проблем невъзможно. Практически ефект може да има и върху статиите за дати, години и векове. Тук все още има статии де факто без съдържание като 77 или 78. Принципно, някой би могъл да реши да се хване да ги предлага за изтриване или пренасочване. Не мисля, че това трябва да е а приори невъзможно. Енциклопедичната значимост на празни статии е далеч от очевидна. Мога също така да си представя, че редакторите, занимаващи се с тази тематика, биха могли да решат, че тя трябва да бъде представяна по по-различен начин, примерно по десетилетия. Наличието на това правило ограничава възможностите им, защото "вкаменява" взетото в ранните дни решение за това кои години да имат отделни статии и кои – не. Не мисля, че е редно това никога да не подлежи на ревизия. – Уанфала (беседа) 14:04, 9 октомври 2021 (UTC)

Уикипедия:Правила и препоръки и, в частност, Уикипедия:Решения описват как е добре да бъдат правени подобни предложения. Важно е широката общност да бъде уведомена по подходящ начин: било чрез съобщение на У:Р, било в Шаблон:Текущи съобщения. Наистина, понякога човек може и да промени нещо без да пита когото и да е, но трябва да е достатъчно сигурен, че би било консенсусно.
— Luchesar • Б/П 17:22, 9 октомври 2021 (UTC)

Аз съм против премахването на това правило с доводите на Стан, за да не повтарям всичко написано отново. --Молли (беседа) 20:52, 9 октомври 2021 (UTC)

Ще е добре все пак някой да повтори тези доводи, защото аз някак не успявам да ги видя. Успявам да разчета само: описание на правилото, констатация на факта, че то е било прието някога, и препоръка то да не се променя току-така. – Уанфала (беседа) 21:08, 9 октомври 2021 (UTC)

Съжалявам, че не успявате да ги видите. Може би... да прочетете пак? --Молли (беседа) 05:49, 10 октомври 2021 (UTC)

Стан, ще разнищя написаното от вас изречение по изречение. Не защото то е необичайно (напротив: това, което сте написали, е съвсем уместно и резонно), а защото Молли и Сале виждат в него нещо, което аз не успявам да намеря. Та:

• Смятам, че е необходимо – това е заявяване на тезата;
• защото то засяга само статии генерирани „с бот“ т.е. статии, които са създадени от редовен потребителски акаунт или такива създадени от редактори без регистрация могат да бъдат предлагани за изтриване. – това е описание на правилото и само повтаря информацията, която е зададена в самото него. "Не трябва да се изтриват статиите, създадени от бот, защото те са статии, създадени от бот" – това е очевиден кръгов аргумент. Би било валиден довод, ако имахме някакъв общ принцип за недосегаемост на ботовете, или някакъв двоен стандарт по отношение на тях. Но доколкото знам, нямаме.
• С бот бяха създадени множество статии за определени значими обекти, дати, години и векове, които са уточнени преди много време - и аз не помня кога. - Тук отново се описва правилото и се отбелязва фактът, че то е било прието някога. Това изречение има прагматичната роля да задава контекст, но ако гледате на него като на довод, то този довод ще следва отново кръгова траектория: всяко правило е било прието някога, така че по тази логика никое правило никога няма да може да бъде променяно.
• Иначе с мълчаливо съгласие е възможно да се приемат някои предложения, но ако това е ясно указано в предложението и ако има информация за това на страницата за разговори. Подобни беседи като тази рядко се четат и нйй-вероятно никой да не е видял това предложение. Аз лично го видях от препратката в резюмето на премахването на правилото за недопустимост. – това вече са доводи! Но те вече касаят не правилото, а процедурата по неговата промяна. – Уанфала (беседа) 10:05, 10 октомври 2021 (UTC)

Защо трябва да се повтарят доводи? Също така какви точно са доводите да отпадне това правило? Да се позволи предлагането на изтриване за зъществуващите български градове и села, държави, дати, години и векове които са безспорно съществуващи и с лесно откриваеми източници? Каква е целта на подобна промяна? -- Сале (беседа) 02:22, 10 октомври 2021 (UTC)

За мен правилото е излишно - и с него е възможно да се правят (масови) очевидно безсмислени предложения. Такива ситуации следва да се третират по общия ред, а не с изключения. --Спас Колев (беседа) 06:31, 10 октомври 2021 (UTC)

Лично не съм участвал по никакъв начин в написването или гласуването на това правило. Смисълът на това правило според мен е да не си губим времето в гласувания и дискусии за неща, които сме приели като такива, за които няма смисъл да си губим времето. :) Всички български села и градове, както и държавите са значими и е добре дори шаблонните статии за тях да останат, въпреки, че нямат източници или че са микро-мъничета. Така няма да се налага някой начинаещ редактор да се чуди как как да създаде такава статия, какви раздели да добавя и как да си попълни шаблона. Това ще доведе до по-бързото им разширяване. Същото важи и за статиите за дати, години и векове. Знаем, че процедурите по изтриване са дълги и отнемат време на администраторите да ги обработят, като някои предложения стоят седмици след като е приключило гласуването. Аз лично винаги бих гласувал против изтриване на подобна статия. Явно през 2007 година (с актуализация през 2008 година за „бот“), някой е помислил за това и е било взето решение. Разбира се, всяко правило може да се дискутира и промени, стига това да има достатъчна подкрепа. --Стан (беседа) 11:11, 10 октомври 2021 (UTC)

Но правилото не забранява изтриването им. Тези статии пак могат да бъдат маркирани като микромъничета и изтрити след две седмици, или преместени в инкубатори и изтрити след половин година, или изтрити по т.16 от бързата процедура (преценка на администратора). Единственото, което е недопустимо, е предлагането им за изтриване с гласуване. – Уанфала (беседа) 11:29, 10 октомври 2021 (UTC)

Коментар: Моите две стотинки по темата, като подчертавам, че са само две...

Има ли конкретен казус, който се опитваме да решим с тази промяна? Има ли конкретни проблеми, които са възниквали вследствие на съществуването на това правило?

Ако има, нека ги обсъдим конкретно и така ще е по-лесно да преценим какво е най-подходящото решение (може би е да се премахне правилото, може да е нещо друго). Ако няма конкретни проблеми, които правилото да създава, но предполагаме, че правилото би могло някога да създаде такива, то, да, съгласен съм, че и такива въпроси са важни, ала просто се питам дали все пак не е най-добре да видим дали въобще това някога би се случило и какви биха били проблемите. Боя се, че иначе малко рискуваме да се хлъзнем в посока прекалено формализиране в правилата, без въобще да го искаме.

Защото едно от най-хубавите неща на Уикипедия е нейният пети стълб (който понякога всъщност се забравя) – Игнорирайте всички правила! Ако се окаже, че прилагането на някакво правило ще бъде във вреда на Уикипедия, то просто няма да бъде приложено. И може да бъде незабавно премахнато (стига да има консенсус, но пък ако няма, то така или иначе не може да се направи нищо).

Иначе, конкретното ми мнение относно правилото е, че е доста вероятно да не е особено нужно (и тук мисля съм съгласен със Спас), но и си мисля също за „ако нещо не е счупено, не го поправяй“. И двете имат плюсове и минуси, разбира се, но вероятно заради натиска на времето второто все повече и повече ми натежава като фактор с годините.
— Luchesar • Б/П 12:14, 10 октомври 2021 (UTC)

Аз наистина не разбирам с какво съществуването на това правило пречи на някого, та сме се втурнали да го разнищваме. --Молли (беседа) 13:17, 10 октомври 2021 (UTC)