Уикипедия:Разговори/Предупреждение за вандализъм

Предупреждение за вандализъм от Потребител:The Engineer

Дами и господа Уикипедианци, току-що получик предупреждение за вандализъм от Потребител:The Engineer. Призовавам го да обясни кое точно действие определя като вандализъм. Призовавам го също така да обясни защо смята, че спорът (вижте по-горе) за названието на родовете е завършил и неговото мнение по спорния въпрос е спечелило. Призовавам останалите Уикипедианци да заемат ясна позиция по въпроса за поведението на Потребител:The Engineer спрямо мене мене през последните дни. Не му се сърдя, той не знае какво прави, но все пак бих искал работата ми в Уикипедия да е в по-спокойна обстановка. --Емил Петков 15:42, 9 май 2005 (UTC)

Повредите в статиите за родове, посочени от мен в беседите, както и нежеланието да възстанови оригиналните им имена преди да е намерил доказателства за правотата си. Ако случаите на повреждане на статии продължат и ако общността не се изкаже с мнозинство против моето решение, при повторен случай на вандализъм ще блокирам в знак на предупреждение Потребител:Emil със срок на изтичане 24 часа. Бих желал да работим в спокойна и приятна атмосфера. --The Engineer 15:52, 9 май 2005 (UTC)

Бих искал някой по-опитен Уикипедианец да обясни на Потребител:The Engineer какво точно е вандализъм и кога може да се прилага блокиране. Смятам, че Потребител:The Engineer е на път да злоупотреби с модераторските си права. Също така, го призовавам да се придържа към компромисното решение да се оставят статите за родове така, както ги е създал авторът им, тъй като очевидно в момента не може да се определи със сигурност, чия позиция е правилната във въпросния спор. Бих искал също така да насоча вниманието на колегите Уикипедианци, че Потребител:The Engineer до момента не е успял да аргументира позицията си в спора, но я смята за вярна по подразбиране и прави съответни промени на текстовете. Той не спазва споразумението да се спрат промените по текстовете, докато се разбере кой е прав. Смятам това за преднамерена демонстрация на сила и призовавам всички Уикипедианци да вземат отношение по въпроса. Бих искал също така Потребител:The Engineer да знае, че едно неправомерно блокиране не би имало някакъв забележим практически резултат. --Емил Петков 16:05, 9 май 2005 (UTC)

Наглото изопачаване на действителната ситуация в изказването ти е възмутително. След като няколко часа връщам статите за родове така, както ги е създал авторът им (тоест аз), ме приканваш към същото, след като ти променяш статиите искаш аз да ти се аргументирам? Докато не докажеш, че си прав статиите трябва да останат в първоначалния им варинт, и ти не се придържаш към това и трябваше аз да си губя времето да ги оправям. Обвинението във вандализъм, не е заради имената на статиите, а заради повреждането на съдържанието. Ще ти дам възможност да ме опознаеш малко по-добре и да разбереш знам или не знам какво правя. --The Engineer 16:27, 9 май 2005 (UTC)

Дори да съм променил статиите така, както на Потребител:The Engineer не му харесва, това не може да бъде окачествено по никакъв начин като вандализъм. Оставих го днес да оправи птиците така, както той желае, въпреки че аз не бих ги пипал преди да се вземе някакво решение по спора. Колкото до статията за бобрите, той не е неин автор и би трябвало да я остави в единствено число. Съглашенията трябва да се спазват. Още един път подчертавам, че в момента Потребител:The Engineer експериментира с използването на сила, за да види докъде може да стигне, без да го спре някой. --Емил Петков 19:21, 9 май 2005 (UTC)

Не се опитвай да изкараш, че съм ти отправил предупреждението за "промени по начин който не ми харесва", по точно аз те оставих да ги държиш с неадекватно съдържание, което дори не се беше опитал да промениш в съответствие с новите имена които си измислил. Аз като тръгна да използвам сила, няма да е словесна, за това не се безпокой. И аз още един път подчертавам, че най-нагло се опитваш да изопачиш думите и действията ми, най-вече като ме обвиняваш в нещата които правиш ти. --The Engineer 22:31, 9 май 2005 (UTC)

Подкрепям The Engineer. При липса на консенсус има право този който е написал статиите. Емиле ако толкова са ти паднали на сърцето животинските видове да беше се погрижил за тях по-рано. Smartech 17:28, 9 май 2005 (UTC)

Аз не съм си дал труда да видя за какво точно става въпрос, но не мисля, че при липса на консенсус e редно авторът да има право. Статиите трябва да отразяват всички гледни точки, т.е. в случая гледните точки и на двете страни. А конкретно при "битки" между два автора важи правилото за трите редакции — ако три пъти подред The Engineer и Emil си отменят взаимно редакциите, е необходимо някой трети да реши спора, защото никой от тях двамата няма повече право да редактира. --Zinoviev 17:53, 9 май 2005 (UTC)

Здравей, искам да отбележа, че тук не става въпрос за гледни точки, а за приемане кое как се нарича, сфера например е нещо кръгло, червено е най-голяма дължина на светлинната вълна, качулати потапници са род еди какви си патици. Името може да бъде само едно на статията. При липса на сведения, които Емил Петков потвърждава, че няма, прибягва до промени въз основа на някаква негова лингвистична логика. Аз когато съм писал статиите съм се опирал на учено и четено, а не съм си измислял. Но както и да е, тук вандализма се заключава в повреждане описано от мен по беседите на някои от въпросните статии. Дори да не вземем предвид, че въпроса е спорен и не трябва да променя докато не го разрешим, можеше поне да ги промени както трябва, поставил е грешни препратки, в текста на статията е написано по няколко начина (ако това е гледната точка, може да напише: според гледната точка на еди кой си е така и така а не да оставя на произволни места противоречащи си данни и да създава впечатление на неграмотност на автора). Напълно съм съгласен статиите да не се пипат до разрешаване на спора и точно затова ги възстанових, тъй като са стотици и ако не се направят по съответен списък , а оттук-оттам, ще се загуби униформеността на названията, текста и най-вече препратките от стотиците други статии. Но засега мина доста време и единствените спорещи сме аз, Потребител:Emil и Потребител:Webkid. Надявам се още колеги да се включат, независимо на чия страна, но спора да се реши и да знам как да продължа да ги правя. --The Engineer 18:20, 9 май 2005 (UTC)

А аз не бих препоръчал на никой администратор да прибягва до такава мярка към познат уикипедианец, още повече, когато има лични мотиви. Освен това, тук се казва:

Правата могат да се отнемат като резултат от някое от следните положения:

Консенсус на общността, че на дадения потребител трябва да се снемат правата за редактиране

А засега такъв консенсус няма. Затова, горещо бих препоръчал да се запознаете по-подробно с Уикипедия:Разрешаване на спорове--Хари 17:58, 9 май 2005 (UTC)

Съвета ти е излишен, погледни какво съм написал по на горе, цитирам се: "ако общността не се изкаже с мнозинство против моето решение". Това означава, че очаквам общността да се изкаже. Личния ми мотив е запазване на Уикипедия от вредни приноси. Когато съм блокирал за вандализъм съм се водил досега от този личен мотив. И второ въпросният потребител е добре познат в общността с "полезните си приноси". Както и да е очаквам общността да го защити, мога ли да смятам твоя глас в негова защита? --The Engineer 18:34, 9 май 2005 (UTC)

пп Разбира се, трябва да бъде блокиран единствено в случай, че не си вземе поука и отново наруши някое правило или повреди статия. За сега има единствено предупреждение. --The Engineer 18:34, 9 май 2005 (UTC)

пп пп Всъщност искаш да гласуваме да му дадем имунитет срещу блокиране? --The Engineer 18:34, 9 май 2005 (UTC)

Направо да го кандидатираме за администратор, а? --Gregg ♣ беседа ♣ приноси ♣ 18:41, 9 май 2005 (UTC)

Ще бъда максимално кратък и ще цитирам Уикипедия:Номиниране на администратори, че администраторите „трябва да се стараят да бъдат учтиви, да вземат разумни решения и да проявяват търпение в работата с другите потребители“.--Хари 21:06, 9 май 2005 (UTC)

Винаги съм бил такъв. А какво да правим с потребителите които не са и не искат да се съобразяват с тези които са? Да ги галим по главичката ли? И да ги насърчаваме ли, както правим досега и вредите да се увеличават. Въпроса ми е риторичен, отговорил съм с първото ми действие. Ясно ми стана, че съм единствения който говори, останалите чакат да се уталожат нещата, но те се уталожват само временно и се връщат с по-голяма сила. Не е въпроса във статиите, сам ще ги променя всички и ще пиша, че гущерите са жаби ако трябва, но това чудо което с приносите и действията си тук, отговаря на определението дадено в тази статия трябва да бъде спряно. Поне на един трябва да му пука за Уикипедия, щом не виждам друг, ще съм аз. Отново преди някой да ме обвини да направи количествена сметка на хората с които се е карал Емил (7/8 съм забелязал напоследък) и аз (Емил единствено, и ако 5ко смята някои мои реплики за липса на учтивост). Приканвам и теб Хари и останалите да се замислите, днес аз съм жертвата му, но утре ще е друг и отстрани е лесно да даваш съвети, но които са попадали под ударите на Емил знаят за какво става на въпрос. Всичко това го пиша за да помогна на общността, аз лесно ще се оправя. Всеи може да погледне приносите на Емил и да види, че повече от половината са разправии, провокации, разрушаващи редакции. Хари, кажи с две думи осъждаш ли ме, както настоява Емил общността да се изкаже, трябва да ми отговориш, защото за момента двама са против него и това означава, че някои от редакциите му могат да се считат за вандализъм?--The Engineer 22:05, 9 май 2005 (UTC)

Както изглежда The Engineer си представя консенсуса по следния начин: хрумва му на някого нещо и той решава, че по хрумването му има консенсус, ако никой не се обади, че не е прав. Независимо от пространните текстове и дефиниции по въпроса. По същия начин, между другото, той подхожда и при въпросния спор. Та искам сега тук да задам на общността въпрос за размишление: "Може ли да се смята това: „Повредите в статиите за родове, посочени от мен в беседите, както и нежеланието да възстанови оригиналните им имена преди да е намерил доказателства за правотата си.“ за вандализъм и то основание ли е за блокиране.“ --Емил Петков 19:33, 9 май 2005 (UTC)

След като ти подхождаш по този начин, реших че ще мога и аз. Всички твои реплики са много походящи за copy-paste, защото обвиняваш в твоите грешки. Вандализъм са много от нещата които правиш тук (наистина повреждаш статиите, но не със смяна на имената, както се опитваш да го изкараш, като вадиш изречения от контекста им) а с грешни препратки, противоречия в самата статия и т.н. Всяка такава повреда, нямаща нищо общо с имена, гледни точки и т.н. (чисто техническа имам предвид) е проява на вандализъм. Ако ти е къса паметта, преди няколко дни измислихме и гласувахме ново правило специално за да ограничим някои от вредите които нанасяш. --The Engineer 22:22, 9 май 2005 (UTC)

Понеже нищичко не разбирам от биология, видове и т.н., ще изразя принципното си виждане по въпроса. Първоначалният автор си избира кое и как да подреди, да сложи име и т.н. Ако има повече от едно име, правят се пренасочвания. А когато се появи нов редактор, който пише на същата тема, хубаво би било да се съгласуват трудовете, за да не се достига до такива (ката)клизми. А и следващите нови (или не-нови) автори би трябвало да се съобразяват с начина на структуриране/наименование на статиите, за да се получи хомогенна маса , а не съшито с бели конци чопкано оттук-оттам. Това е ролята на проектите и порталните страници. Това е личното ми мнение (POV), което смятам за правилно. И май съм на страната на Инжа (и против Емил, във всяко негово начинание ) --Gregg ♣ беседа ♣ приноси ♣ 18:41, 9 май 2005 (UTC)

Не е така. Не е задължително (и всъщност в повечето случаи е обратното) първоначалният автор да е най-големия капацитет по някой въпрос, така че всичко след това да трябва да се съгласува с него. --Емил Петков 19:26, 9 май 2005 (UTC)

Прочети внимателно всяка дума която съм писал, обмисли всяка реплика и ще откриеш много важни неща. --The Engineer 22:22, 9 май 2005 (UTC)

Ако някой проявява интерес, ето какво мисля по въпроса:

1. Местенето на статии от Емил, дори да е добронамерено, както вярвам, беше много неудачно. Един предварителен разговор с The Engineer е въпрос на учтивост - особено като се имат предвид съществуващите напрежения от по-рано.
2. Проведеният спор (бобър/бобри) по-горе за мен не дава никакво решение. Единственият цитиран източник, който при това не е специализиран, не използва правило (освен може би единствено число за растенията). При това положение е логично за момента да се запазва първоначалната форма в дадената статия - мисля, че всички са съгласни. Ако някой не мисли така, би могъл да предложи формално гласуване по политиката, но аз не мисля, че знаем достатъчно, за да вземем решение.
3. Връщането на променените статии е противна работа. И Емил би могъл да ги оправи, но пък той няма администраторски права, така че не знам.
4. Първоначалният текст на FREI в бобри е с род в множествено число [1]. Само да спомена, че бих предпочел да видя обема на тази дискусия в статията, която не е мръднала от създаването си.
5. Независимо дали ми харесва, не мисля, че блокирането за 24 часа за вандализъм е приложимо в случая. Това, което е предвидено в процедурите на Уикипедия е отнемане на правата за редактиране - процедурата е по-бавна, но и сроковете са по-дълги.

И накрая, може би всичко това щеше да се спести, ако поне се опитвахте да си говорите. --Спас Колев 12:38, 10 май 2005 (UTC)

Разрешаване на конфликт

Понеже не участвам в горния спор, а не бих искал беседата ми да се схваща като част от него, отговарям на The Engineer отделно, макар че отстрани е лесно да даваш съвети. Не мога да те осъждам затова, че си в конфликт с някого поради някакви причини. Просто ми се иска да ти помогна, не като се намесвам в спора, а като те насоча към някои принципи и правила в Уикипедия, които да ти послужат като изходна точка за решаване на конфликта. Сега бих искал да добавя още няколко мисли. Разбирам, че придържането към ахинса не включва само това да не причиняваш вреда на никого, а и да не одобряваш вредата, която е причинена от други. Именно затова, аз не одобрявам причиняването на каквато и да било вреда. От друга страна пък, виждам, че голяма част от конфликтите в бг Уикипедия са причинени от псевдо-обвързаност. Ако намерим сила в себе си и преодолеем псевдо-обвързаността със собствените си текстове, конфликтите ще намалеят рязко. Не напразно под карето за редактиране е написано: Ако не сте съгласни Вашата писмена работа да бъде променяна и разпространявана без ограничения, не я публикувайте. А и ако прилагаме презумпцията за добронамереност, няма непременно да виждаме вандалин и т.н. в лицето на другия. И накрая, макар и не последни по значение, бих искал да посоча правилата за поведение при конфликт. Те биха помогнали много, в случай, че имаме желание да разрешим даден конфликт. Разбира се, това не изчерпва препоръките и правилата, които биха могли да ни помогнат. А след всичко казано, горещо моля за извинение всеки, който се почувства засегнат от моята беседа.--Хари 12:10, 10 май 2005 (UTC)

Съгласен съм с Хари. Вече съм написал нещо подобно по-нагоре. И аз съм имал спор с Емил (Холандия, Обединено кралство), сигурно и с други, но съм защитавал вече обсъждани решения и не съм го приемал лично, че чак толкова да се ядосам. Според мен не е зле да спрете за известно време по въпроса, докато се свържем с български експерт по биология, а ако някой все пак направи промени, според мен другият е добре да не ги възвръща въпреки всичко. Поздрави и може да прочетете страниците, които ви предлага Хари (може и да не ги четете, ако вече сте ги чели). --5ko | Беседа 13:48, 10 май 2005 (UTC)

Както казах, проблема не е в статиите, а в поведението. Прехвърлям на теб отговорността за статиите, като арбитър за правилност. И също така очаквам от теб да ми кажеш кога могат да се пишат отново статии (не забравяй, че всеки ден са още няколко статии по-малко за Уикипедия). Не го казвам с цел да е заяждам, а с умора. Уморих се да се боря срещу вятърни мелници, не се сърди ако съм те засегнал, обидил, или провокирал с нещо, за мен винаги си бил пример за уикипедианец и толерантност, само те моля в името на тази толерантност да не допускаш с бездействия увреждане на проекта и превръщането му в неприятно място за прекарване на свободното време. Отново извинявай ако съм те засегнал по някакъв начин, неумишлено е било. --The Engineer 19:06, 10 май 2005 (UTC)

Аз също съм уморен, нямам вече желание нито сили да се разправям и да разтървавам, и съм малко разочарован от поведението, действията и алергичните свръхреакции. Относно арбитърството, не съм компетентен по биология, класификация и систематика, просто това е извън моите знания и досегашни интереси. Когато казах да спрете докато разберете как е, имах предвид да спрете спора, вече го написах миналата седмица, казах и като се пишат нови статии авторът да прецени. Ето ми и последното предложение: то е към Емил. Съгласен съм, че е по-добре, да не кажа задължително, статиите да са организирани и оформени по един и същи начин. Понеже статиите, правени от The_Engineer са доста повече от твоите, дай да ги направим по неговата схема. Временно, дори и да е грешно (то даже не е чак толкова важно, нито чак толкова грешно), докато не ти отговорят експертите, на които си писал. После, ако се окаже, че те предпочитат другия вариант или трети, ще ги преправим, според техните съвети, мисля, че даже повече хора ще помогнат. Както написах, това ми е последната реакция и редакция по тази тема, не се чувствайте длъжни да ме слушате, може да греша, и аз се извинявам, ако съм засегнал някого, не е било умишлено. --5ko | Беседа 20:16, 10 май 2005 (UTC)

За статиите, нали казах, че не са те проблема, а поведението на Потребител:Emil. Статиите са просто поредната му проява. Извинявай отново, че те насилвам да продължаваш дискусията. --The Engineer 20:26, 10 май 2005 (UTC)

Както виждаш, съм се борил и на посоченото от теб място срещу интернет-трол. Извинявам ти се още ведъж ако съм те засегнал по някакъв начин. Действията ми не са продиктувани от афект или други подобни чувства, а от рационална загриженост към общността ни. И поради това не считам дискусията за личен конфликт, а за стъпка към създаване на правила и среда за ползотворна и приятна работа в Уикипедия. --The Engineer 18:58, 10 май 2005 (UTC)

Както виждаш, аз съм спрял. Но не разбираш ли всъщност какво става. Да ти го извадя пак в номериран ред, та белким стане ясно:

1. Спорът за родовете е суспендиран още преди моята ваканция започнала на 27 април вечерта. Аз отдавна съм спрял да пипам статиите. Писах на няколко човека и чакам отговор. Мълча си и не искам да се занимавам повече със спора, докато не излезне някаква нова информация. Искам The Engineer да се успокои и да миряса.
2. В понеделник (9 май) The Engineer започва да ме кара в беседата ми да гледам нещо в Уикипедия:Разговори и да оправям статиите.
3. Аз не го правя, защото не виждам нищо ново там и не е достигнато до някакво решение по въпроса. Приел съм едно споменато преди компромисно решение статиите да останат така, както този, който ги е създал е решил.
4. The Engineer започва сам да променя статиите
5. Аз връщам в единствено число статията за Бобри, защото тя не е дело на The Engineer
6. The Engineer я връща обратно
7. Аз решавам да оставя нещата така
8. The Engineer ме обвинява във вандализъм и ми отправя предупреждение за блокиране. (Това, че не съм го бил послушал да оправя статиите било вандализъм)

Не разбираш ли, че в целия този процес спорът и това кой крив кой прав са съвсем маловажни моменти и тук става нещо много по-сериозно?! The Engineer е подел кампания с всякакви средства срещу мене. Да не говорим как се е изказал в Уиконовини след една малка и уместна моя редакция на негов текст. Добре, че на мен не ми пука, но самата картинка не прави чест на нашата общност. --Емил Петков 14:33, 10 май 2005 (UTC)

Както най-накрая Потребител:Emil призна, че "спорът и това кой крив кой прав са съвсем маловажни моменти и тук става нещо много по-сериозно" и съм "подел кампания с всякакви средства срещу него". Целта ми е да направим Уики-общността по-спокойнo и приятно място за работа, особено за новите потребители. Наличието на високо активен интернет-трол е сериозна пречка за това. --The Engineer 18:43, 10 май 2005 (UTC)

Целта Ви, колега, е да направите Уики по-удобно място за себе си и за някои други участници, за които е прекалено трудно да приемат някои основни принципи на Уики. Мъчно ми е, че почти всичко, което съм констатирал или предсказал, излиза вярно. --Емил Петков 07:32, 11 май 2005 (UTC)

Случай на интернет-трол

Обръщам се към общността за да решим дали да отнемем правата за радактиране на Потребител:Emil. Тъй като имаме явен случай на интернет-трол, и аз имам нещастието да съм една от жертвите на атаките му. Предлагам процедура по гласуване, както предложи Спас. Нека всеки и най-вече Хари и 5ко да погледнат първо приносите на Емил и след това да ми дават съвети. Няма да разреша някой да се забавлява тормозейки нови редактори, като например поредният днешен случай с музикалната група. Жалко, че не бях у нас, за да му отвлека вниманието. Също така няма да отговарям конкретно на всевъзможните лъжи и забележки отправени от Емил. Когато казвам трол, не говоря наизуст, как може да се окачествят репликите му и промените в чужди изказваня ако не провокации, дори в тази беседа са няколко. Да си припомним и последното прието правило задади кого и какво беше. Статиите как се казват не ме вълнува толко, вълнува ме да са подредени, униформени и без грешки, противоречия и лъжливи препратки. Не може да ме обвинява в липсана уважение защото съм върнал редакции правени от него няколко часа, а да не уважава няколкото месеца загубени от мен за да ги напиша. Ще последвам препоръките и преставам да пиша докато намерите въпросните специалисти. Повтарям, въпроса не е в имената на статиите, колкото и да се опитва да го изкара така Емил, а в самия него. За последно напомням искането си: първо приносите на Емил и после съветите. --The Engineer 17:31, 10 май 2005 (UTC)

Разбирам, че си бил афектиран пишейки горните редове, обаче не мога да се съглася с това да намесваш моето име в тази история, която ми е крайно неприятна. Изключително ценя приносите ти към бг Уикипедия и съм ти крайно благодарен за това, че досега не си ме вземал на мушка, но сега най-настоятелно те моля да не се опитваш да започваш конфликт с мен. Бих искал да си наясно, че схващам твоето отношение към мен в момента не такова, каквото би трябвало да бъде. Все още обаче не е станало късно и се надявам да преосмислиш настройката си към мен. А ако съм те засегнал с нещо, най-искрено моля за извинение.--Хари 18:03, 10 май 2005 (UTC)

Много ти се извинявам и аз, нямам нищо против теб, дори съм чел почти всичко което си писал, не само в нашата Уикипедия. Също така ценя високите ти прояви на толерантност, които видях отново не само в нашата Уикипедия. Разбира се, че не съм и помислял да те вземам на мушка и отново се изинявам ако така е прозвучало, просто бих желал когато се води спор добре да се разгледат и обмислят различните страни на въпроса (в случая разговорите водени от Емил и приносите му) за да не се окаже, че аз питам "колко е часа", а ми се отговаря, "да наистина хубав пуловер", както прави Емил и поднася и околните да правят. От теб единствено искам да кажеш за или против моите действия си, както призова Емил. А предметът на тази конкретна подбеседа все пак е интернет-троловете, разпознаване и мерки за безопасност, имаме за по-нагледно и един екземпляр. Моля като администратор да участваш в гласуването (сам спомена, че да наблюдаваш безучастно едно лошо дело вече те прави негов съучастник). Отново с най-голямо уважение и респект ти се извинявам ако съм казал или направил нещо което те е обидило или провокирало. --The Engineer 18:30, 10 май 2005 (UTC)