Беседа:Юбер

Името

Посочените източници на български са за „Юбер“, както е наименувана и статията. Вътре пък навсякъде е „Убър“ - сменено преди близо година от Потребител:Swords1010 с резюме „Changed the transliteration of the name Uber to reflect how it is pronounced“. Защо не реагира никой, като това не е вярно?--Ket (беседа) 16:50, 17 август 2021 (UTC)

Създадох статията като Uber, тъй като това е оригиналът на името. В български източници Uber се среща по-често от Юбер (Google търсене: "Uber"/"Юбер" = 85/:79), въпреки че (според мен) „как е в бг източници“ не трябва да е водещо правило.--Zhoxy (беседа) 05:30, 18 август 2021 (UTC)

Да разделим въпроса на две: 1) на латиница или кирилица да е заглавието - аз лично нямам предпочитания. 2) произношението - това според мен е по-важното в случая. Вярно е, че като че ли „Юбер“ е по-срещаното при нас, но говорителите на езика действително го произнасят „Убър“ - виж например тук, по-точно фразата, която касае именно бизнеса. Може би и двете трябва да намерят място, за да сме коректни--Ket (беседа) 06:47, 18 август 2021 (UTC)

Според мен статията трябва да започва или така: (1) „Uber (произношение Убер (изт.), в български медии срещано и като Юбер (изт.), Юбър (изт.), Убер (изт.) или Убър (изт.)) е...“ или по-добре така: (2) „Uber (произношение Убер (изт.) е...“ Нашите издания не са и не могат да са меродавен източник за транскрипцията на името. --Zhoxy (беседа) 04:16, 19 август 2021 (UTC)

Със сигурност трябва да е на кирилица и нашите издания са източник за наложена транскрипция - в речника има примери за транскрибилане на компании и че се оставят в оригинал по изключение. Според мен щом има наложеност, трябва да ти остане така и да се обясни в увода как е правилното произношение.-- Алиса Селезньова (беседа) 06:11, 19 август 2021 (UTC)

В нашите медии се срещат четири възможни транскрипции на Uber, грешното Юбер преобладава, но никоя че е „наложена“ категорично. При това Uber се среща по-често от Юбер. Речникът на БАН казва „допуска се“, а не „по изключение“. Именно тази допустимост е основанието напр. изданията на БАН да не транскрибират имената на чужди компании, издателства, медии, а традиционно да ги пишат в оригинал. Такава е практиката и в специализираните, професионални източници. Малък пример от в-к „Капитал“: Uber се среща 800 пъти, а Юбер – 75.--Zhoxy (беседа) 18:29, 19 август 2021 (UTC)

Допуска се именно означава, че се допуска, а не, че се препоръчва - допуска се по изключение. Именно в речника на БАН примери за транскибирани на кирилица имена са имена на медии и компании. При наличие на вариант на кирилица, няма причина да допускаме изключения. Сред транскрибираните варианти, Юбер е наложен.-- Алиса Селезньова (беседа) 11:39, 20 август 2021 (UTC)

Съгласно РБЕ, допускам означава „...давам възможност, създавам условия за осъществяването, за извършването на нещо; позволявам, разрешавам; за закон, устав и под. — давам право нещо да се извърши; разрешавам.“ Тълкуванието „допуска се по изключение“ е твърде свободно. Пак повтарям: сериозните медии не транскрибират въпросните чужди имена.--Zhoxy (беседа) 18:10, 22 август 2021 (UTC)

Никой не казва, че не е разрешено - разрешено е според речника да се оставят в оригинал, ако няма популярна транскирибирана версия. Тук очевидно има. В частта с транскирибрането на имената именно няколко от примерите са на медии и компании, транскрибирани на кирилица. Дълбоко не е вярно, че сериозните медии не транскрибират името - посочени са серия в статията.-- Алиса Селезньова (беседа) 18:14, 22 август 2021 (UTC)

В речника няма такова ограничително правило „...ако няма популярна транскирибирана версия“, това е наша измислица.--Zhoxy (беседа) 18:37, 22 август 2021 (UTC)

По спомен имаше нещо в този дух. Но дори да няма, дори вариантите в оригинал или на кирилица да са равнопоставени (а, те не са), пак би трябвало да е на кирилица, защото има популярен вариант на единствената официална писмена система на българския език, на който се списва тази Уикипедия - кирилицата, и защото оригиналите биват на гръцки и китайски, а това създава проблеми.-- Алиса Селезньова (беседа) 05:01, 23 август 2021 (UTC)

+1. Мисля, че сегашното описване на положението с произношението в статията е елегантен начин, по който се критикува наложеното неправилно изговаряне, пък който чете Уикипедия, да има едно наум и сам да решава как да пише--Ket (беседа) 08:35, 23 август 2021 (UTC)

Едно по едно (към разговора с Алиса). Мисля, че няма нищо в този дух. Вариантите наистина не са равнопоставени – едното е оригинал, другото е транскрипция (респ. транслитерация и т.н.) на оригиналното чуждо име. Не винаги има популярен транскрибиран вариант на оригинала, но даже и да има, никой и нищо не ни задължава да го ползваме вместо оригинала. Страните с нелатинска графична система официално романизират въпросните имена (брандове, компании, медии), за да няма проблеми за останалия свят, напр. Xiaomi вм 小米集團, или Samsung вм 삼성. Компанията الجزيرة за света е Al Jazeera. А това, че писмената ни система е кирилицата, не изключва употребата и на латиница в текстове на български. Приели сме я за някои понятия, граматиката позволява да я ползваме и за брандове, компании и т.н.--Zhoxy (беседа) 11:55, 23 август 2021 (UTC)

Няма причина да латинизираме оригинал, а не да го кирилизираме. Не се изключва, разбира се, но кирилицата със сигурност е с предимство пред чуждата писмена система, където е възможно, а пък точно имена на брандове и компании изрично са посочени като имена, които се транскрибират.-- Алиса Селезньова (беседа) 12:13, 23 август 2021 (UTC)

+1 --Молли (беседа) 12:00, 24 август 2021 (UTC)

„ за да няма проблеми за останалия свят, напр. Xiaomi вм 小米集團, или Samsung вм 삼성. Компанията الجزيرة за света е Al Jazeera “

Не съм съвсем сигурен, че това се отнася за всичкия свят – според мен по-скоро е конкретно за използващия латиница. Ето примери:

• Телекомпания "Аль-Джазира"
• В Гватемале "Газпром" одержал победу над "Самсунгом"

И на български:

• Купуваш Мерцедес и БМВ, поощряваш детския труд?

Обвиненията са срещу водещи концерни за производство на електроника като Епъл, Самсунг и Сони, но и срещу германски автомобилопроизводители като БМВ, Даймлер и Фолксваген

Дойче Веле не е без кусури, но за мен си остава една от еталонните, изключително професионални медии и добър пример по отношение на стил, който е добре да следваме. При наличието на такива примери, струва ми се неоправдано да предпочитаме изписване на латиница. В миналото нещата може би бяха повече на кантар, но с годините, бих казал, използването на кирилица все повече се утвърждава.

Самият аз бях голям застъпник на обратната позиция, факт. Но съм давал и ще продължавам да давам промяната на мнението си по този въпрос като пример как човек трябва да е готов да отстъпи пред по-добрите аргументи. И въобще да държи ума си отворен, защото „аз знам, че нищо не знам“ е една от най-мъдрите мисли, изказвани някога. Трябва да призная, че тогавашните ми опоненти са били не само по-прави, но и далновидни – както показва примерът с Дойче Веле.

Разбира се, това си остава просто моето лично мнение – каквото е в момента – и продължавам да слушам и чета внимателно различните аргументи.
— Luchesar • Б/П 10:18, 24 август 2021 (UTC)

Iliev: Лъчезаре, не се съмнявам, че ще прочетеш и още някои мои мисли. Включих се в беседата тук, тъй като исках да представя аргументи за името на статията. Единият беше, че Правописният речник не дава „предимство“ на кирилизирането на собствените имена от чужди езици, посочих го по-горе. Няма такива правила, че те се пишели в оригинал, само „ако няма популярна транскрибирана версия“, че „се оставят в оригинал само по изключение“, че „при наличие на вариант на кирилица, няма причина да допускаме изключения“, всичко трябвало да е „на български“ (разбирай „на кирилица“) и т.н. Учудващо е как години наред се твърдят малко поизкривени или направо неверни неща, само и само да обслужат определена теза.

Другият ми аргумент е, че ПР изисква (точки 25.1 и 25.2), когато се прави транскрипция, звуковете в изходния език, които са еднакви или близки до българските звукове, да се предават със съответстващите им български букви,... а тези, които нямат съответствия в българския, да се предават с букви и буквени съчетания, отбелязващи най-близките до тях звукове. В нашия случай Uber се произнася У̀бъ (р-то почти не се чува) или У̀бър. „Юбер“ е просто грешно, отвсякъде противоречи на правописа, нямаме право да „узаконяваме“ такава произволна транскрипция, независимо колко често се среща из наши медии. Има много такива грешни транскрипции, както и грешни преводи и транслитерации, и това е една важна причина да предпочетем оригиналните (латинизирани) форми на чуждите имена вместо разпространените техни кирилизирани подобия. „Наложени“ форми? Кой, с какъв документ ги е „наложил“? По какви правила, какви източници анализираме, или Google и писанията из фейса са ни достатъчни? Езикова култура, грамотност на пишещите? Не е наша задача да следим кой как пише тези имена, да броим и анализираме. Пишем оригинала, посочваме и правилното произношение, евентуално превод, често срещани транскрипции, и толкова. Това е енциклопедичният стил. Нека по-спокойно да се отнасяме към латиницата, да я приемем, където е необходимо.

Да, Deutsche Welle често не кирилизира въпросните думи, ПР го позволява, но изданията на БАН, професионалните източници, университетските издателства? Изключително рядко кирилизират. Явно е, там спазват определен стил, да го наречем академичен, там по правило собствените имена от чужди езици са с латинския си оригинал (или романизираната му форма, когато е с графика, различна от латиницата). Транскрибират се обикновено имена на личности и на географски обекти. Наскоро колега цитира научна статия в подкрепа на кирилицата, осъждаща шльокавицата, но в самата статия чуждите имена са си в оригинал – SMS, Windows XP, Office XP, Facebook, Skype, Apple. Естествено, сред медиите ни (вкл. Дойче Веле) съществува и по-свободният, популярен стил. Медиите не са и не се чувстват длъжни да спазват това правило. Стилът на една енциклопедия обаче трябва да е по-далеч от популярния.

Тази и много други доводи „за“ употреба на имената с техния оригинал на латиница са изказвани в миналите ни безкрайни спорове, но няма консенсус, разделени сме. Ситуацията ми прилича на тази с отношението на американците към учението на Дарвин: едва към 2016 г. процентът на вярващите в еволюцията е достигнал 54%, смятат го за „опасно“. В техния случай това е разделение основно поради религиозни убеждения, при нас е породено от една истински патриотична идея, основна за българското общество. Само че от нея се извежда неточно следствие: тъй като „единствената официална писмена система на българския език, на който се списва тази Уикипедия, е кирилицата“ (което никой не оспорва!), то всички чужди думи трябвало да се кирилизират. И това се повтаря по различни поводи и начини, подхранвано сякаш от някаква непреодолима религиозна предубеденост.

Често колеги заменят с лека ръка оригинала на чуждото име с транскрипцията му, с универсалния довод „да е на български“, без опит даже се потърси някаква „наложеност“. Според мен „на български“ означава да се използват само български думи, и то изписани на кирилица (т.е. не на шльокавица). А що за български думи са ъф, дъ, хърайзън? Защо фигурират те в една българска енциклопедия, задължително списвана на български? Не са български думи нито Мишлен, нито Сяоми или Шаоми, нито индъстриал, нито мотър, нито къмпани – това са само транскрипции. Скоро една колежка тук изтри имената на десетина компании, разположени в Женева, защото били изписани с оригиналните си имена. Триенето на достоверна информация не се ли наричаше вандализъм? 

Лъчо, да, аз написах по-горе, че „Страните с нелатинска графична система официално романизират въпросните имена (брандове, компании, медии), за да няма проблеми за останалия свят...“ Това е световна практика и се прави, за да може светът да прочете непознатата графика, а след това всеки, ако и когато поиска, да я транскрибира на собствената си такава, както сочиш в твоите примери. Така или иначе, в световен мащаб латиницата де-факто е „азбуката на международното общуване“, та затова.

Съмнявам се, че всичко това ще хване дикиш, но да си кажа.--Zhoxy (беседа) 11:29, 31 август 2021 (UTC)

И аз да си кажа - половината неща не са верни в твърденията Ви. Не, не е наложена световна практика - показа се с примери. Не, няма правило в Речника, което да дава предимство на латиницата в език, чиято единствена официална писмена система е друга. Сяоми и Мишлен не са просто думи - това са имена, а разликата е огромна. Като Майкъл Джексън. Кирилицата все още съществува и да, умерено наложена е - хем с документ, хем с употреби. Много, много ми се иска поне последното изречение да хване дикиш. Или трябва да напиша dikiş? :))-- Алиса Селезньова (беседа) 16:13, 1 септември 2021 (UTC)

Колега Zhoxy, уважавам и ценя мнението Ви. Но според мен допускате някои грешки в своите разсъждения, най-вече защото ги базирате на презумпции, които мисля, че не са съвсем верни.

Ето, Вие дори сам пишете Deutsche Welle, макар самите те, на собствения си сайт, да се изписват Дойче Веле.

Казвате, че в БАН „спазват определен стил, да го наречем академичен, там по правило собствените имена от чужди езици са с латинския си оригинал (или романизираната му форма, когато е с графика, различна от латиницата)“.

Но ето Ви едно научно становище от Института по математика, в което пише Майкрософт (авторът, Евгения Сендова, е съпругата на брата на Благовест Сендов, Божидар Сендов).

Ето сайта на Лабораторията по телематика към БАН, където пак пише Майкрософт.

Ето рецензия за получаване на научно звание доцент, направена от професор в Института по математика, в която пише Уиндоус.

Ето СТАНОВИЩЕ по конкурс за заемане на академичната длъжност „професор” в същия институт, с автор професор от Техническия университет в София, където пише Оракъл.

Ето речника на българския език от самия Институт за български език към БАН, където на думата БОЛИД е посочен пример „Вече втора година болидите на „Уест Макларън Мерцедес“ доминират във „Формула 1“.

Ето пак речника, където за ВОЛВО е посочен пример „След като Василеви замениха пежото си с мерцедес, жена ми каза: — Така повече не може да продължава!.. — Поне волво да беше намерил“.

Не се съмнявам, че Вие можете да дадете много обратни примери. Със сигурност не е задължително да се ползва кирилица. Но си позволявам да оспоря твърдението Ви, че е задължително да се ползва латиница. Такъв „академичен“ стил, който Вие твърдите, че се спазвал прилежно от БАН и професионални източници, просто няма. Освен ако не твърдим, че горните примери са писани от лоши професионалисти или пък немарливи хора.

Вижте, някои неща, които казвате, са много разумни и напълно ги подкрепям. Насилствено кирилизиране на абсолютно всичко би било глупаво. Има мерни единици, има таксони, има научни термини, има – най-вече – имена, за които няма наложеност на изписване на български в достатъчно благонадеждни източници. Тези неща не трябва да се кирилизират „насилствено“, защото това вече е вид „оригинално изследване“, т.е. редакторът сам е решил, че нещо трябва да се изписва по този начин. Но там, където има благонадеждни източници, трябва да ги следваме. И ако източниците ползват както варианти на латиница, така и на кирилица, аз лично бих предпочел кирилицата.

И последно – леко офтопик и донякъде на шега – относно думите Ви: в световен мащаб латиницата де-факто е „азбуката на международното общуване“. Да се надяваме, че скоро няма друга писменост да се наложи като „азбуката на международното общуване“. Ако щете, това е още една причина ние да си държим на нашата си писменост – или поне да не я хвърляме на боклука с лека ръка, замествайки я с „модерни“ неща.
— Luchesar • Б/П 10:32, 2 септември 2021 (UTC)

Алиса Селезньова: Алиса, повтарям, страните с нелатинска графична система официално романизират въпросните имена (брандове, компании, медии), и това е световна практика. Не съм твърдял никъде, че речникът давал предимство на латиницата, а само че я разрешава, дава правото да се ползва (там не са посочени нито изключения, нито ограничения). Сяоми не е име на фирмата, а само една от възможните транскрипции на бранда Xiaomi (освен Саоми, Шаоми, а и не е „наложена“), никоя чужда фирма няма българско име. Мишлен е транскрипция на бранда Michelin (а кирилското Мишлен е фамилията на основателите ѝ Едуар и Андре). Говорим за брандове и марки, а не за Майкъл Джаксън и турцизми. Алиса, не може да не го правите нарочно. Манипулативна техника, това не само е некоректно, но е грубичко и подигравателно, нежелание да се вникне в насрещното мнение, да се води нормална, благоразположена дискусия.

Iliev: Извявай, Лъчезаре, но добре помня, че сме си говорели на „ти“ (помня и временната ти подкрепа). Мислех, че нямаш нищо против да продължим така.

За Дойче веле: името няма 30 оригинала (колкото са езиковите версии на сайта ѝ), а само един единствен – Deutsche Welle, установено във федералния закон за учредяването на медията.

Да, мога да посоча много източници в подкрепа на моето определение „академичен“, но ще се въздържа – не е това начинът за убеждаване. Ще спомена между другото, че простото правило „брандовете – в оригинал“, за което се опитвам да пледирам, го видях например в македонското уики: „Насловите на странски песни и бендови остануваат во оригинал на латинично писмо. Истиот случај е и со имињата на видео-игрите, како и имињата на познати странски компании и брендови.“ Лесно може да се проследи тази практика и в други нелатински уикита (интересна е последната редакция на руското уики, но за съжаление нямаме техните авторитетни съвременни енциклопедии, речници и справочници, а гледаме медиите си, които често пишат „как и да е“). Но, кауза пердута, безсмислена беседа, блед отглас от минали дискусии. Защо ли се обадих? Пък нека и да помисля за това-онова. Все пак благодаря и на двама ви.--Zhoxy (беседа) 18:04, 2 септември 2021 (UTC)

Zhoxy, така и не се научи за толкова време, че в „Уикипедия на български език“ се пише на кирилица. Той е от нова модна порода хора, за които използването на поне 50% чуждици/чужд език при разговор е нещо напълно нормално, Колкото до наивните обяснения къде и защо се използвали имена на марки (а не брандове – даже лексиката ни се опитвате да промените), това спада към т.нар. корпоративен фашизъм, също набиращ популярност и опитващ се да диктува правила дори на държавни институции.--Rebelheartous (беседа) 18:11, 2 септември 2021 (UTC)