Беседа:Цигани/Архив до 10 януари 2006
|
Това е архив на стари беседи. Моля, не редактирайте съдържанието на страницата! Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля, направете го на текущата беседа. |
Име
На френски не е ли Gitane, срв. испанското Gitano? --Vladko 12:55, 11 апр 2005 (UTC)
- fr:Tsigane --Емил Петков 14:04, 11 апр 2005 (UTC)
- На испански също и cingaro, произнася се нещо между [цингаро] и [сингаро], въпреки, че и испанските цигани настояват за рома в es.wiki статията е gitano.--The Engineer 15:53, 20 декември 2005 (UTC)
- На испански основната дума, която се ползва е gitano [хитано]. Като синоними дават calé и romaní, но никога не съм ги чувала в разговорната реч. Bohemio основно означава "бохем", но и циганин (не знам много защо Чехия и Бохемия се свързват с циганите, има някаква история зад това). Cíngaro [сингаро] според речника Vox е за онези от Централна Европа. Никога не биха го казали за техен си, севилски циганин... Най-употребяваната дума на италиански е zingaro, която, според Zingarelli (случайно съвпадение на корена, предполагам, това е най-маститият италиански тълковен речник), идва през гръцкото atsíganoi от името на племе в Мала Азия (неясна етимология с две думи). Gitano [джитано] италианците наричат испанските цигани. Boemo е свързано само с Бохемия в Чехия и не се ползва за циганин в италиански. Та така! --Neva 20:16, 21 декември 2005 (UTC)
- Cíngaro/а със сигурност се използва във Валенсия и Барселона и то за местните цигани, чудя се само да не се окаже дума от каталунския/валенсианския.--The Engineer 20:27, 21 декември 2005 (UTC)
- Може! Впрочем каталонците имат много италиано-подобна лексика. Може да попитаме за да разширим статията. Иначе, честно казано, аз наистина не намирам нищо лошо в "Цигани" като заглавие. Просто си мисля (но не съм сигурна и трябва да разпитам), че ако повечето се докачат от циганин както "афроамериканците" от nigger, не бива да настояваме. Благодаря за смекчаването на тона, ИнжИнерЕ. --Neva 00:13, 22 декември 2005 (UTC)
- Такаaa, аз преди няколко часа питах цяла група туземци (живея от няколко години във Валенсия) и не бяха сигурни дали cíngaro е каталунска, но единодушно решиха, че е "херга" :). Тъй като не виждам досега да съм използвал твърд тон, ми се струва, че май правиш редовната грешка, да ме помислиш за ИнжИнера. --The Engineer 00:37, 22 декември 2005 (UTC)
- Срамота! Добре поне, че е "редовна" грешка и не съм първата... Извинявай за объркването :) --Neva 01:21, 22 декември 2005 (UTC)
- Моля :) --The Engineer 01:16, 22 декември 2005 (UTC)
- Срамота! Добре поне, че е "редовна" грешка и не съм първата... Извинявай за объркването :) --Neva 01:21, 22 декември 2005 (UTC)
- Такаaa, аз преди няколко часа питах цяла група туземци (живея от няколко години във Валенсия) и не бяха сигурни дали cíngaro е каталунска, но единодушно решиха, че е "херга" :). Тъй като не виждам досега да съм използвал твърд тон, ми се струва, че май правиш редовната грешка, да ме помислиш за ИнжИнера. --The Engineer 00:37, 22 декември 2005 (UTC)
- Може! Впрочем каталонците имат много италиано-подобна лексика. Може да попитаме за да разширим статията. Иначе, честно казано, аз наистина не намирам нищо лошо в "Цигани" като заглавие. Просто си мисля (но не съм сигурна и трябва да разпитам), че ако повечето се докачат от циганин както "афроамериканците" от nigger, не бива да настояваме. Благодаря за смекчаването на тона, ИнжИнерЕ. --Neva 00:13, 22 декември 2005 (UTC)
- Като се замисля, все ми е едно, просто казах как ми се струва. Ако настояваш се приеме да си стои рома нямам нищо против, изглежда си се интересувала от въпроса, а аз определено не съм в час.--The Engineer 20:38, 21 декември 2005 (UTC)
- Cíngaro/а със сигурност се използва във Валенсия и Барселона и то за местните цигани, чудя се само да не се окаже дума от каталунския/валенсианския.--The Engineer 20:27, 21 декември 2005 (UTC)
- На испански основната дума, която се ползва е gitano [хитано]. Като синоними дават calé и romaní, но никога не съм ги чувала в разговорната реч. Bohemio основно означава "бохем", но и циганин (не знам много защо Чехия и Бохемия се свързват с циганите, има някаква история зад това). Cíngaro [сингаро] според речника Vox е за онези от Централна Европа. Никога не биха го казали за техен си, севилски циганин... Най-употребяваната дума на италиански е zingaro, която, според Zingarelli (случайно съвпадение на корена, предполагам, това е най-маститият италиански тълковен речник), идва през гръцкото atsíganoi от името на племе в Мала Азия (неясна етимология с две думи). Gitano [джитано] италианците наричат испанските цигани. Boemo е свързано само с Бохемия в Чехия и не се ползва за циганин в италиански. Та така! --Neva 20:16, 21 декември 2005 (UTC)
- Използват се и двете, а мисля, че и bohemes. --Спас Колев 14:48, 11 апр 2005 (UTC)
- ...плюс „Gens du voyage“. --Емил Петков 15:12, 11 апр 2005 (UTC)
- На испански също и cingaro, произнася се нещо между [цингаро] и [сингаро], въпреки, че и испанските цигани настояват за рома в es.wiki статията е gitano.--The Engineer 15:53, 20 декември 2005 (UTC)
Защо България е сред страните с най-голямо Ромско население? Здравко
И Ромите са луге!!!
Две неща от абсолютно
Две неща от абсолютно безпристрастна гледна точка. Първо: в този си вид статията звучи агресивно спрямо циганите, защото засяга само техните негативни поведения и стереотипи спрямо "гаджо", нециганите. Второ: в никой текст с претенция за сериозна информативност не може да се сложи нещо като: "По информация на Генади Атанасов от Ботевград едикакво си..." Така се въвежда а) информационна агенция или б) Умберто Еко от Болоня. Иначе става нещо като вестник "Шок". Второто би трябвало да се махне. --Neva 23:53, 14 декември 2005 (UTC)
- Ами проблемът е, че според едно основно правило в Уикипедия, или трябва да махнем целите абзаци, въведени от Генади Атанасов (за които той многократно отказа да посочи научни източници различни от него самия), или да го оставим така. Ако остане, заради важността на цитирания източник, и за да могат читателите сами да си правят заключения, вероятно ще трябва да се укаже, че стабилният потребител на Уикипедия не е нито социолог, нито антрополог, нито етнолог. Иначе ми се иска да го цитирам него самия: като някой не е специалист/професионалист и не разбира от дадена научна материя, по-добре да не пише, това е принципна позиция (цитат по памет). --Петко 09:03, 15 декември 2005 (UTC)
- Значи трябва да се махнат абзаците, в които единствен източник на информация е някой си отнякъде (казвам го не пренебрежително, аз също съм някой си от някъде по въпросите на ромското малцинство - нито правя изследвания, нито представлявам някого, нито съм се отличила с нещо по въпроса)! Иначе който и да е, примерно аз или съседката, може да влезе ей сега в статията и по същата логика да добави абзац: "Според достоверни източници, цитирани от Иванка Петрова, нищо от казаното от Генади Атанасов не е вярно." или "По информация на Иванка Петрова, ромите са далечни роднини на римляните." Това не е форум, нали? А пък изречението с тълпите роми, които излезли да бият българите през 2005 г. не е нещо, по което да се спори цивилизовано, или нещо, което да се третира като мнение. То е просто манипулация на отделен факт. И в този си вид е НЕВЯРНО. Ако то не се махне, може аз, отново под името Иванка Петрова, да напиша, че до тълпите роми през 2005-а е било обратното - тълпи български скинхедчета и лоши полицаи в техните гета. Нали несъстоятелните твърдения трябва да се изчистват? --Neva 09:45, 15 декември 2005 (UTC)
- Разбира се, че е така. Обаче ако имаш намерение да се бориш срещу ИнжИнера за енциклопедичността на Уикипедия и авторитетността на избраните източници, виж какво те очаква (историята на тая беседа, примерно от 26 ноември). --Петко 10:11, 15 декември 2005 (UTC)
- Аха, виждам. Разбирам, че има различни позиции. Но те са за личните страници. В противен случай всички ще ги напишем тук и от свободна енциклопедия това ще стане на блато. Енциклопедията не е и за казуистика (случаи на насилие на едни срещу други - бол, все едно в италианската уикипедия да пише, че българите масирано си продават бебетата във Верона в графата "Народни обичаи"). Може ли да гласуваме и да оголим по-чувствителните теми от всякакви тълкувания и непроверени факти? Идеята не е един или петима да са доволни от тези статии, а всички да намират неща, срещу които няма какво да възразят (цифри, имена, авторитети, институции и пр.). В този си вид "Роми" звучи несъстоятелно, даже смешно. --Neva 11:09, 15 декември 2005 (UTC)
- Напълно съм съгласен с теб. За гласуването, вече сме гласували този текст, според който основното правило за възможност за проверка в солидни научни източници не подлежи на промени (и си пише какво трябва, кога, защо и какво става, ако още никой авторитетен източник не е писал, en:WP:NOR). Така че наистина трябва само да приложим съществуващите правила. Радвам се, че някой се включва в обсъждането и надявам се и други да го направят. Аз ти предлагам да редактираш статията, като я доведеш до енциклопедичен вид, пък с вандализма ще се разправяме повсеместно. --Петко 14:59, 15 декември 2005 (UTC)
Петко живее във Франция. Neva не е посочила местоживеене. Аз живея в България, Ботевград. Затова ви моля да не умувате за неща, дето не сте ги виждали с очите си, за разлика от мен. Благодаря ви. --ИнжИнера 17:37, 15 декември 2005 (UTC) Стабилен [[:Категория:Стабилни_потребители_на_Уикипедия/en|Stable ]
- Пък аз живея в циганската махала в Пловдив и имам следните неща да кажа. Какво цели да покаже линкът към статията "Ромската махала на село Микрево,където родители предлагат децата (на 9 до 16 години) си за секс -услуги"? Трябва ли в статията за България да посочим статиите за българите, които продават децата си в чужбина, българите, които продават органите си и българите, които продават деца от сиропиталища? Друг въпрос- какво по дяволите означава "Тази статия се отнася предимно за Циганите (Ромите) в България. Затова, в интерес на обективността и точността на статията, молим всички живеещи извън България да редактират само тези части на статията, които се отнасят за ромите извън България"? Статията за българските роми ще е по-скоро негативна и ще бъде създадена статия за не-българските роми- която ще е положителна? Всички "живеещи извън България" няма ли да бъдат дискриминирани, защото е явно, че нямат право на редакция? И кои сме тия, дето "молим"? Струва ми се, статията е написана с ОЧЕВАДНА омраза към циганското население. Друг въпрос е, че да си ром, не означава да си циганин. Ромите са част от циганите, но не всички цигани са роми. Самият аз съм чувал циганка, която каза на една жена, че не е ромка, а циганка. Само споделям- знам, че това не мога да го докажа. Не е все още неутрализирана тази статия... --PrinceYuki 18:48, 15 декември 2005 (UTC)
- Чудесно, че живееш в махалата! Ето кой ще напише дали Пловдивските роми употребявате думата „дас“ и наричате България „Дасиканипе“. А линка е много, ама много важен - за живеещите извън България всеки с български паспорт е българин. Нека има откъде да научат, че в България има доста Роми и именно те вършат престъпленията и безобразията, за които чуждите вестници пишат „Българи направиха...“. А престъпниците са цигани с български паспорти! За твоя и на Петко справка - ето какво пише един циганин - Стоян Стоянов - с висше образование от Сливен: „Дайте да се разберем : това ,че на ромски - дас- по неведоми пътища означава и българин, а в миналото - и -роб - не значи, че ромите подценяват някой от българите.“ Ще сложа и линк, че циганите от „Захарна фабрика“ знаят кой е циганинът - убиец на професор Калоянов, но не желаят да го кажат. Според расисткият им морал, убиецът на някой дас не трябва да бъде съден. И правилно - нали дасовете не сме хора! --ИнжИнера 19:38, 15 декември 2005 (UTC) Стабилен Stable
- "Наричате"??? Искрено се надявам това да е неволно добавяне на "е". Линкът според мен лично не е важен. Я ми кажи- ще отидеш ли примерно във френскоезичната Уикипедия и ще добавиш ли линк към статия примерно озаглавена "Българите крадат и продават децата си"? Няма. Какво ще стане като започнат цигани и роми да влизат в уикипедия (ако все още не са го направили)? Дас означава и роб, е и? Ти за синоними чувал ли си? За няколко значения на думите? Явно е- несамо от това, което си написал в самата статия, но и тук- че мразиш циганите. Обвини ме в лични нападки, ако щеш. Но за мен статията не е неутрална. С написаното, казано от въпросния г-н Стоянов, "не значи, че ромите подценяват някой от българите" целиш...? И още нещо, само вмятам, нямам идея дали циганите и ромите тук наричат българите "дас", на мен ми говорят на Вие, същото правя и аз- възпитание му се вика. Да си българин е гордост- единствено за онези, които се борят честно за някаква кауза, предпочитам да ме наричат "дас" или пък "циганин", от колкото да приема тесногръдието, изразено в статията. И само уточнявам, без да са ме питали- не се боря за политическа коректност въобще, а за неутралност.--PrinceYuki 20:04, 15 декември 2005 (UTC)
- [премахнати лични нападки] За тебе, да те помислят за циганин е обида, нали? Не е неволно, добавено това „е“ - писал си „аз живея в циганската махала в Пловдив“. И аз се зарадвах - ще има инфо за циганите от първа ръка, от циганин! Зарадвах ти се, ей! Както на Стоянов в клуб „Цигани - роми“ на ДирБеГе. Ама за расисти и сексисти „циганин“ и „педерас“ са обиди. Добре, че поне педерасите не се срамуват от себе си, и статиите за педераслъците са балансирано написани. --ИнжИнера 20:26, 15 декември 2005 (UTC) Стабилен Stable
- Първо, искрено ти благодаря за определението "расист долен". Ще оставя общността на Уикипедия да прецени това какво е спрямо мен. ;) Второ, абсолютно никъде не съм казвал, че съм циганин или ром, а само, че живея в циганската махала в Пловдив. Всички хора ли, дето живеят в България, трябва да са българи? Трето, никъде не съм казвал дали съм расист, сексист и тн- това определение ти ми го лепна. Може и да съм, може и да не съм. Това си е моя работа, а и не занимавам с хомофобски редакции никого. Четвърто, споменах вече- но не и бегло- че се боря за неутралност, а не за политическа коректност. Пето и последно- вземи най-накрая отвори един речник и прочети, че се пише "педераст", а не "педерас". Как се произнася е отделен и неспорен въпрос. --PrinceYuki 20:40, 15 декември 2005 (UTC) << един нестабилен потребител на Уикипедия
- [премахнати лични нападки] Никъде не съм казал, че само циганите са расисти, има, уви, расисти и сред нас, по-белите. [премахнати лични нападки] Не така бе, принце! Пак ти напомням - тука има правила, научи, спазвай. [премахнати лични нападки] --ИнжИнера 20:56, 15 декември 2005 (UTC) Стабилен Stable
- Абе ти сериозно ли в расизъм ме обвиняваш?? Гузен негонен бяга. Обижда ме единствено фактът, че си правиш заключения, без да знаеш каквито и да било факти относно моята личност. Никъде не съм казал, че съм расист, това ти го направи. Всеки може да го прочете по-горе! Отново ще оставя общността на Уикипедия да прецени какво става тук, нямам намерение да разговарям с теб на този етап по тази тема. Единствено се опитах да си изясня защо някои неща са написани по определено расистски начин в една спорна тема. --един нестабилен потребител
- Аз правя не заключения, а уместни, според наличната информация, предположения. Не ми е (и на теб не ти е!) работа да правя заключения за някого,защото тук е енциклопедия, а не клуб по интереси. С изключение, когато няма как да не се направи заключение, че [премахнати лични нападки]. [премахнати лични нападки]! [премахнати лични нападки]! [премахнати лични нападки]!
- P.S. [премахнати лични нападки]. Изпуснал си се неволно. Май не бях прав така фронтално да ти реагирам. --ИнжИнера 21:37, 15 декември 2005 (UTC) Стабилен Stable
- Не би трябвало да има значение къде живеят редакторите, щом имат смислена и проверена информация да добавят. Все едно е какво мислим лично за циганите или за бозайниците или за производството на велосипеди, важно е да съобщаваме точни неща, без мнения и лирични отстъпления. "Господин Х. от Н-ска губерния каза" е начин за започване на литературни форми, не на нещо енциклопедично и с претенция за сериозност. Казуистиката (съобщаване на неща случай по случай) е за друг тип писане. Енциклопедичното предполага отърваване точно от нея. Ако аз сега добавя моите лични впечатления, както ги е направил господинът от Ботевград, нещата може да станат по-симетрични, но няма да станат по-верни, точни и полезни, напротив. Идеята на Уикипедия все пак е да е общо дело, за личните неща - лични страници, блогове и пр. Накрая, ИнжИнер: изрази като "педерастлък" са целенасочена грубост, с която се засягат сума хора, които нямат нищо общо с вас и не биха искали да имат. Кому е нужно това? Дайте просто да облекчим статията от неенциклопедичните й елементи и да продължаваме със смислени неща. Поздрав! --Neva 21:49, 15 декември 2005 (UTC)
- Ами, дайте! Аз съм за! Добавяйте, а не се чудете как да махнете! Обаче, ако отвориш за редакция статията, ще видиш текст в коментари, писан от Петко. Нещата във франция не били така прости (Петко е във Франция), както ни изглеждат на тези, дето се информираме от източници. И тук не е просто, уверявам те. Наистина, никой източник не заменя „Око да види, ръка да пипне“. Затова - което ви пиша, е така, аз съм тук и го знам. Все в някой източник ще се появи истината, парче по парче. Все пак, моля да ме цитираш правилно: не "педерастлък" а „педераслък“. Личи ти, че не си тук и не знаеш как се говори реално. Много, много не знаеш! И даже се пише в литературата: педераслък педерас Това е езика, който се говори ТУК, няма „сума хора“ да са недоволни. Освен това, педераслъка, по официални документи наричан хомосексуализъм, не е подсъден и не се брои за болест или отклонение, поради което „педерас“ не е обида. И това май не знаеш, макар че го пише в Уикипедия. И звателната форма - "Инжинере" си съществува и се употребява. Дано съм ти бил полезен. --ИнжИнера 22:22, 15 декември 2005 (UTC) Стабилен Stable
- Не би трябвало да има значение къде живеят редакторите, щом имат смислена и проверена информация да добавят. Все едно е какво мислим лично за циганите или за бозайниците или за производството на велосипеди, важно е да съобщаваме точни неща, без мнения и лирични отстъпления. "Господин Х. от Н-ска губерния каза" е начин за започване на литературни форми, не на нещо енциклопедично и с претенция за сериозност. Казуистиката (съобщаване на неща случай по случай) е за друг тип писане. Енциклопедичното предполага отърваване точно от нея. Ако аз сега добавя моите лични впечатления, както ги е направил господинът от Ботевград, нещата може да станат по-симетрични, но няма да станат по-верни, точни и полезни, напротив. Идеята на Уикипедия все пак е да е общо дело, за личните неща - лични страници, блогове и пр. Накрая, ИнжИнер: изрази като "педерастлък" са целенасочена грубост, с която се засягат сума хора, които нямат нищо общо с вас и не биха искали да имат. Кому е нужно това? Дайте просто да облекчим статията от неенциклопедичните й елементи и да продължаваме със смислени неща. Поздрав! --Neva 21:49, 15 декември 2005 (UTC)
Моля за успокояване на страстите и най-вече за прекратяване на персоналните нападки. Без значение дали някой е расист или не (персонални убеждения извън Уикипедия), тук би следвало да го/я мерим само по предоставените проверяеми факти.
- Лесно проверяем факт е, че и в Ботевград, и в Пловдив в т.нар. цигански махали живеят и българи. Т.е. от живеенето там не следва автоматично етническа принадлежност.
- Друг (за мен очевиден) факт е, че от досегашните текстове на PrinceYuki също не може да се определи етническа принадлежност.
- Още един факт е, че в две последователни реплики ИнжИнера използва комбинацията "расист долен". Дори думата "расист" да е използвана в информационно, а не обидно значение, думата "долен" няма горен еквивалент и не предполага позиционно тълкуване, а за мен двете в комбинация е трудно да бъдат прочетени другояче освен като целенасочена обида. Не съм убеден, че дори начинаещ уикипедианец би погазил толкова грубо етикета!
Като коментар за "дасовете не сме хора" мога да посоча, че аз не намирам себе си за дас и слабо ме интересува дали някой друг ме намира за такъв. Всеки има право на самоопределение. Мога да посоча също пренебрежително-обидния термин "маймуни", използван от българи по отношение на негрите, както и евфемизми от типа "слязъл от клона". Нека първо махнем гредата от нашето око!
И накрая - в английската Уикипедия се претендира, че непропорционалното отразяване на дадена група или аспект е също липса на неутралност. Моето лично мнение е, че спорната секция взе да става прекомерно дълга, т.е. измества центъра на тежестта на цялата статия. -- Златко ± (беседа) 22:22, 15 декември 2005 (UTC)
- Не се прави, че не разбираш! „Долен расист“ не е написано с цел обида, а като констатация за несъвместимост с Уикипринципите. НЯМА КАК ДА НЕ Я НАПРАВЯ ТАЗИ КОНСТАТАЦИЯ! Нищо обидно нямаше в моето уместно предположение, че вероятно е циганин и ще даде повече инфо. ОБИДА ЛИ Е „ЦИГАНИН“ - не е! [премахнати лични нападки]. [премахнати лични нападки]! Ето на теб как не ти пука, защото не си расист. --ИнжИнера 22:35, 15 декември 2005 (UTC) Стабилен Stable
Ставате ми много двамата с Емил да ме разбирате по-добре отколкото аз сам се разбирам! Поправям текста по-горе, че аз така го прочитам, и ти предлагам да го префразираш и/или задраскаш. Дори и да има 5-10-20-50-90% вероятност да не е обидно, остатъчната вероятност ако е за обидно - ще е желателно да се избегне двусмислието. Едва ли тезата ще загуби нещо различно от емоционална окраска ако се махнат и епитета, и фамилиарното "абе". На мен ми пука, и успявам да се сдържам само защото атаката не е насочена към мен. И повярвай ми - расист съм, но се въздържам от враждебност спрямо всички редактори в Уикипедия без един (и нямам за цел ИнжИнера да е втория)! Поздрави, Златко ± (беседа) 11:00, 16 декември 2005 (UTC)
Гласуване ЗА и ПРОТИВ неутрализиране на "Расизъм и интеграция"
Поради спора по темата мисля, че е по-добре да отделяме всяко парченце в отделна подсекция (за гласуване и коментари). Моля добавяйте други, нека решаваме проблемите малко по малко. И не мисля, че гласуване/неутрализиране трябва да се прави само за секцията "расизъм и интеграция", със сигурност ще подлагам на съмнение както отрицателните, така и положителните отзиви за въпросния етнос! Всички факти трябва да се претеглят, защото циганите са проблемен етнос не само в България. Нека не ги изкарваме херувимчета. -- Златко ± (беседа) 11:22, 16 декември 2005 (UTC)
Съкращаване на частта "Расизъм и интеграция"
За. Аз съм ЗА това частта "Расизъм и интеграция" да се съкрати драстично, като се оставят няколко изречения относно трудността на ромското население в България и в чужбина да се включи в обществения живот плюс най-представителните препратки към изследвания, статистики и други. Да се махнат разсъжденията, необоснованите заключения, конкретиките от последната година - в тях няма нищо енциклопедично. Тази статия не е на ИнжИнер. Тя е на Уикипедия, а това е много повече. Моля, подкрепете ме в гласуването. Поздрав! --Neva 22:55, 15 декември 2005 (UTC)- За. Нямаме правило да пишем „безспорно вярни“ неща, обаче имаме правило да пишем „проверяеми в бесзпорни научни източници“ неща. Напротив, имаме забрана да се пишат "спорно вярни" неща, непроверяеми в безспорни научни източници (в случая спор има). --Петко 11:23, 16 декември 2005 (UTC)
- Може ли да е без научни. При научния подход излиза, че е задължително да се проверят експериментално хипотезите. Хитлер и д-р Менгеле опитваха да проверяват екпериментално някои свои хипотези, но впоследствие техния подход бе отречен. Затова аз предпочитам да разширя обхвата и да приемам "безспорни и проверяеми източници" без претенции към тяхната научност или наукообразност. Разбирам разглеждането на изолирано събитие да е неприемливо, но равномерното разпределение на дълга поредица от събития очертава тенденция дори когато последната не е доказана научно. Такава тенденция не е факт сама по себе си, но наличието на подозрения/убеждения за наличието ѝ (според мен) е факт в нашето общество. -- Златко ± (беседа) 12:35, 16 декември 2005 (UTC)
- Ето някои мои мисли по повдигнатия въпрос: Един източник може да бъде научен, но да не постулира научни факти и теории, а да представя хипотези, становища и виждания, които не е задължително да са преминали през мелачката на научния метод (който, между другото, не бива да се приема като закостеняла догма). В този смисъл съм съгласен, че изискването за „научност“, ако се прилага догматично, би имало повече негативен ефект. Достатъчно е „нещата“, които се пишат тук, да са фалсифицируеми, т.е. да подлежат на проверка. Точно фалсифицируемостта е всъщност демаркационният критерий за това какво е научно твърдение и какво е ненаучно твърдение. С това съвсем не искам да кажа, че всички текстове в Уикипедия трябва да са научни дори по този критерий. Все пак, повечето текстове няма как да не се наместят в обхвата на научната традиция. Това не означава, че някои текстове не могат да бъдат представени от гледна точка на някоя друга традиция, например религиозна, стига в съответната традиция да има какво да се каже по въпроса. Само така може да се постигне по-универсална НГТ, а не НГТ в контекста на западната научна традиция. Тук пак опираме до източниците: ако нещо не е официално публикувано по въпроса, в Уикипедия няма място за него, тъй като в противен случай тя ще се превърне в трибуна за всякакви луди теории и хипотези. Хубаво е, обаче, ако източникът съдържа „ненаучни“ твърдения, да се балансира с информация от други източници, в които се заема различна позиция или се съдържа гледна точка по въпроса, идваща от друга традиция. --Емил Петков 13:02, 16 декември 2005 (UTC)
- Може ли да е без научни. При научния подход излиза, че е задължително да се проверят експериментално хипотезите. Хитлер и д-р Менгеле опитваха да проверяват екпериментално някои свои хипотези, но впоследствие техния подход бе отречен. Затова аз предпочитам да разширя обхвата и да приемам "безспорни и проверяеми източници" без претенции към тяхната научност или наукообразност. Разбирам разглеждането на изолирано събитие да е неприемливо, но равномерното разпределение на дълга поредица от събития очертава тенденция дори когато последната не е доказана научно. Такава тенденция не е факт сама по себе си, но наличието на подозрения/убеждения за наличието ѝ (според мен) е факт в нашето общество. -- Златко ± (беседа) 12:35, 16 декември 2005 (UTC)
- ПРОТИВ Образът на тази част от циганите, които не желаят да се интегрират и в добавка са расисти, не желаят да учат, за да не „станат българи“, за които даже убийството на българин (дас) не е грях, ни е до болка познат на живеещите в България. Този образ трябва да се представи изцяло и комплексно, да се знае по света какъв е проблема. Затова събирах късче по късче инфо, за да има най-накрая един източник, пълно и подробно отразяващ въпроса. И това трябва да е Уикипедията! Без точна диагноза няма лечение. Истината му е майката! --ИнжИнера 23:37, 15 декември 2005 (UTC) Стабилен Stable
- Възражение 1: истина е и че най-лошите банди крадци на автомобили и измамници с фалшиви кредитни карти в Испания например са съставени от или съдържат в състава си българи. Това не е повод за испанската Уикипедия да включва краденето на автомобили сред националните ни занимания. Не бива да се криминализират цели етноси, нации, предградия, паланки, семейства и прочие общности.
- Възражение 2: няма място в една енциклопедия за всички истини случай по случай. Има място за генерални положения. Това, което казва ИнжИнерът, е безспорно вярно за някои роми. И за някои българи - също. Но е отклонение, не принцип. --Neva 00:11, 16 декември 2005 (UTC)
- Хе-хе! Не ми е първия случай, в който пиша „безспорно вярни“ неща, но се надига вой от възражения - „няма да пишем верните неща, защото незнамкакво си“. Имам опит вече, щом нещо е безспорно вярно, то ще се напише, овладял съм механизмите. А си има и принцип от Римско време - „Прави каквото трябва, пък да става каквото ще.“ Затова, фактите и тълкуванията ще бъдат изложени, независимо какво следва от тези факти! А фактите, изложени по-горе, ги внеси в подходяща статия, не тук. Уикипедия не е пропаганден източник, за да се грижи за нечий образ, дали се криминализира. Тука е информационен източник. Щом крадат и даже убиват, и даже за тях убийството на нециганин не е осъдително, то тези факти сме ДЛЪЖНИ да ги изложим. Опасността от незнанието с какво си имаме работа е голяма, даже - смъртоносна. Ситуацията е подобна, като със СПИН-а - забравихме срам и взехме да реклмираме презервативите, за да се предпазим. Те се качват на хуя преди ебане, за да останеш жив. Който се притеснява - мре. Уверявам те, със неинтегриращите се цигани въпросът също е смъртоносен и не допуска срам и премълчаване. --ИнжИнера 11:02, 16 декември 2005 (UTC) Стабилен Stable
- Възражение 3: "Те" и "ние" е Гьорингова лексика. Всичките мутри, които се отстрелват по улиците на България са българи. Огромната част безсъвестни, глупави и алчни хора, които управляват България от десетилетия насам са българи. Повечето затворници в българските затвори са българи. Аз не съм към това "ние", нито смятам, че някой отвън трябва да казва същото за "тях, българите" изобщо или "тях, циганите". --Neva 13:46, 20 декември 2005 (UTC)
- Хе-хе! Не ми е първия случай, в който пиша „безспорно вярни“ неща, но се надига вой от възражения - „няма да пишем верните неща, защото незнамкакво си“. Имам опит вече, щом нещо е безспорно вярно, то ще се напише, овладял съм механизмите. А си има и принцип от Римско време - „Прави каквото трябва, пък да става каквото ще.“ Затова, фактите и тълкуванията ще бъдат изложени, независимо какво следва от тези факти! А фактите, изложени по-горе, ги внеси в подходяща статия, не тук. Уикипедия не е пропаганден източник, за да се грижи за нечий образ, дали се криминализира. Тука е информационен източник. Щом крадат и даже убиват, и даже за тях убийството на нециганин не е осъдително, то тези факти сме ДЛЪЖНИ да ги изложим. Опасността от незнанието с какво си имаме работа е голяма, даже - смъртоносна. Ситуацията е подобна, като със СПИН-а - забравихме срам и взехме да реклмираме презервативите, за да се предпазим. Те се качват на хуя преди ебане, за да останеш жив. Който се притеснява - мре. Уверявам те, със неинтегриращите се цигани въпросът също е смъртоносен и не допуска срам и премълчаване. --ИнжИнера 11:02, 16 декември 2005 (UTC) Стабилен Stable
- За съкращаването в тази статия. Общото описание на етноса не се нуждае от пространното описание. Но има достатъчно истинни твърдения, които могат (и трябва) да се докажат и те могат да се обособят като отделна статия (аналогично в статиите за държави имаме секция с кратко обобщение + препратка към основна статия "История на ...", "География на ..."). Когато централна тема на дадена статия е проблема за интеграцията, няма как да се нарушават неаутралността и пропорционалността при разширяването ѝ. Така статията "Роми" ще престане да е спорна като цяло, а само един нейните аспекти. Аналогично цялата тази част от настоящата беседа също може да се премести. Спорен или безспорен, фактът, че циганите са гледани с подозрение от българите е налице. -- Златко ± (беседа) 12:24, 16 декември 2005 (UTC)
Преименуване на статията до цигани
- Категорично За. Хелзинкския комитет може да си ги нарича както си иска, но по улиците се говори за цигани! Не приемам комунизма да е такъв-онакъв, а при "демокрацията" да въвеждаме новговор и политическа коректност. Нямам претенции дали ще се създаде "ромска" Уикипедия и как ще се казват там. Тук е българска обаче и мнозинството българи наричат циганите цигани! -- Златко ± (беседа) 11:22, 16 декември 2005 (UTC)
- ПАСУВАМ. Бях против, почетох циганска поезия, размислих и сега съм нито за (заради доброто ми чувство към всяко самоопределяне), нито против (заради доброто ми чувство към българския език и една ненужно демонизирана дума като "цигани").--Neva 11:26, 6 януари 2006 (UTC)
Аз съм за заглавна дума РОМИ и уточнение ЦИГАНИ в текста. Етимологията на тази дума не съдържа нищо обидно и единственото обидно, което има покрай днешната й употреба е желанието да бъде употребена като обидна. --Neva 13:46, 20 декември 2005 (UTC)
- Не става ясно етимологията на коя от двете
. Посочих по-горе, че не трябва да въвеждаме политически коректни термини на мястото на масов такъв. Не споря, че в текста трябва да има пояснение за предпочитанията им да се самоопределят като роми или че трябва да се обясни често влагания негативен подтекст. Как бихме превели тогава на новговор „Цигански барон“ (оперета), „цигански катун“ (необиден термин), „циганьор“ (обиден термин), „хубава работа, ама циганска“ (фразеологизъм) и др.? Уикипедия не е трибуна и не може да налага промени в езика. Поздрави, Златко ± (беседа) 14:28, 20 декември 2005 (UTC)
- Не става ясно етимологията на коя от двете
- Имах предвид етимологията на "цигани". Какво ще кажете просто да се консултираме с някоя организация, която е от или за циганите и да видим дали те (всички или някои) държат да се наричат "роми"? Ако е така, пишем "роми", иначе би било насилие, нали? Аз всъщност далеч повече харесвам "цигани" (има си хас да стане "Ромски барон" :)), както и харесвам "негри", вместо "африканци". Обаче трябва да се попитат съответните хора... Мисля, че сме на нов етап на развитие на човешките отношения и съм за куртоазията и за промяната на термини, ако е нужно! --Neva 15:20, 20 декември 2005 (UTC)
- Права си, така поне постъпихме с Франц/Ференц Лист горкия . --Спас Колев 15:42, 20 декември 2005 (UTC)
- Права си, така поне постъпихме с Франц/Ференц Лист горкия
- Съжалявам, че не съм съгласен, но ще се допитвам до организации от цигани при списване на циганска Уикипедия. При списване на българската ще приемам за много по-меродавни български източници. Още повече когато става дума за цигани, отричащи да са българи. Както е посочено по-долу на гръцки „гръцки език“ е „елиники“, но на нашенски не е. Тук вече е посочван примера за дойчовци . Засега считам, че успявам да огранича личната си неприязън към някои цигани и да признавам правото да бъдат уважавани други такива. Ще се радвам, ако допитванията не са към организации на цигани, осъдени за криминални престъпления! <Извън темата> Нашия квартал не е известен като циганско гето, но наоколо има достатъчно. На няколко пъти съм водил нормален разговор с уважавания от мен циганин в отсрещната къща и отношението ми към други представителни на неговия етнос не ми е влияло> </Извън темата>. -- Златко ± (беседа) 15:56, 20 декември 2005 (UTC)
- Имах предвид етимологията на "цигани". Какво ще кажете просто да се консултираме с някоя организация, която е от или за циганите и да видим дали те (всички или някои) държат да се наричат "роми"? Ако е така, пишем "роми", иначе би било насилие, нали? Аз всъщност далеч повече харесвам "цигани" (има си хас да стане "Ромски барон" :)), както и харесвам "негри", вместо "африканци". Обаче трябва да се попитат съответните хора... Мисля, че сме на нов етап на развитие на човешките отношения и съм за куртоазията и за промяната на термини, ако е нужно!
За цигани. И на гърците не им харесва да им викаме гърк, искат да е елин, ама не измисляме специални думи за да не ги обидим. --The Engineer 15:45, 20 декември 2005 (UTC)
- За. --Петко 19:07, 23 декември 2005 (UTC)
- За Не е добре да се изопачават нещата, поради това че в определен период от време на някой не му било удобно нещо. В българския език за добро или лошо се използва понятието циганин. И понятието българин може да се използва в обиден контекст, но не го сменяме нали или да се борим да се промени. Нещата трябва да се наричат с техните имена, а не да се крием зад чуждици. Роми звучи по-непонятно и мъгляво, и се използва да се разводни образа и да се приравни с този на сходни етнически групи.--BloodIce 11:59, 6 януари 2006 (UTC)
- За Не виждам нищо лошо статията да е "цигани", не влагам в думата никакво отрицателно значение. Струва ми се, освен това, че Ромите са само един тип, една етническа група сред циганите. Не всички цигани са Роми. Има и други групи - синти, мануши и кал. Виждам че и в документи на Европейския съвет се използват думите както "роми" така и "цигани".--Ема 12:53, 6 януари 2006 (UTC)
- Само един коментар по темата: мисля, че има ясно разграничение между думите ром и циганин. Първото е един разпилян етнос, а второто е начин на живот, lifestyle. Много широко срещано явление е двете социални групи (на ромите и тези, които практикуват цигански начин на живот) да се застъпват, но това не означава, че те са едно и също - факт, който УикиПедия трябва да зачита. Добре известни са примерите за бели цигани в Русия и фактът, че в Западна Европа като цигани се определят всички, които живеят в катуни с каравани. --Mapto 15:33, 6 септември 2006 (UTC)
Убийството на проф. Калоянов
Против оставането му в тази статия, съгласен съм с Нева, че тук ще бъде казуистика. За преместването в друга статия за етническия(те) конфликт(и), поради широкия му отглас и следствия (АТАКА го използваха и е възможно да е една от причините за изборния им успех). Там му е мястото да посочим най-обикновенното убийство на циганин във Видинско, който беше раздухан до национален проблем! -- Златко ± (беседа) 11:22, 16 декември 2005 (UTC)
- "Обикновено" убийство на циганин и всякакви необикновени убийства на други... --Neva 13:50, 20 декември 2005 (UTC)
- Против оставането. Съвършено съм съгласна със Златко. Ако вържем една статия с хрониката във вестника, ще трябва а) да я вържем с ВСИЧКИ публикации по сродни въпроси (иначе е манипулация) и б) да я вържем с ВСИЧКИ актуализации по същата тема, което е абсурд. --Neva 13:46, 20 декември 2005 (UTC)
За Това не е самоцелно! Свързва се с последващият ФАКТ, че циганите са заявили „Знаем кой го уби, ама няма да го издадем“. С което се доказва това, което искате да съкратите - циганите са расисти, за които убийстрвото на дас (гаджо) не е грях. Прекалявате! Първо ми махате источниците, после казвате, че нещата са без источник. Абе, елате си малко в българия и источници нема да ви требват! --ИнжИнера 19:03, 20 декември 2005 (UTC) Стабилен Stable
- Против оставането. Мястото на препратката е в бъдещата статия за самия професор. Но не забелязвам някой да се интересува от самия него. --Спас Колев 07:04, 21 декември 2005 (UTC)
- Против оставането. --Петко 19:07, 23 декември 2005 (UTC)
Статистиките за престъпността
- За да останат в по-лаконична форма и с конкретен източник (година, общодостъпна публикация). Нелицеприятен, но факт! Необходимо е уточнение, че циганите имат голям дял в леките предстъпления (напр. джебчийство), но малък в тежките (убийства). -- Златко ± (беседа) 11:22, 16 декември 2005 (UTC)
- За Съгласна със Златко, наблягам на МНОГО по-лаконична форма и уточнението за леките престъпления. --Neva 13:46, 20 декември 2005 (UTC)
- За. --Петко 19:07, 23 декември 2005 (UTC)
Имиграционните вълни в Нидерландия и Скандинавските страни
- Против тяхното описване в тази статия, но За тяхното описване по принцип (отново мисля, че в някаква статия за отношенията цигани-българи). Ударното нашествие от цигани в тези страни неминуемо ги прави предпазливи по отношение на носители на български паспорти. В момента не мога да го опиша с позоваване на източници, но споделям тезата на инжинера, че циганските нашествия влошават обществените мнения за България. -- Златко ± (беседа) 11:22, 16 декември 2005 (UTC)
- Против тяхното описване в тази статия. --Neva 13:46, 20 декември 2005 (UTC)
Коментари
Тъй като статията от дълго време е със спорна неутралност и се използва главно за демонстриране на възгледите на ИнжИнера обмислях възможността да я предложа за изтриване. Сега като че ли има някакъв сериозен опит за неутрализиране. По принцип предложенията на Златко изглеждат позитивни. Добре е да се обмислят и следните въпроси:
- според източници, цитирани в текста, "роми" и "цигани" не съвпадат напълно - може би е нужно статията да се раздели на две
- добре е да се отдели в отделна основна статия темата за циганите в България, тъй като тя има тенденцията да поглъща всичко останало.
--Спас Колев 13:41, 16 декември 2005 (UTC)
- Когато съберем още поне двама човека в това гласуване, ще съкратя спорния раздел и ще оправя препратките, след което ще очаквам да одобрите или отхвърлите намесата ми. Моля, кажете така добре ли е. Поздрави и приятно писане в неспорните места --Neva 13:46, 20 декември 2005 (UTC)
- Още по-добре би било, ако предложиш какви промени намираш за необходими и ги обсъдим вместо да ги отхвърляме -- Златко ± (беседа) 15:58, 20 декември 2005 (UTC)
- Тези, които гласуваме по-горе. Съкращаване, очистване от злободневие, ей такива. --Neva 16:09, 20 декември 2005 (UTC)
- Когато съберем още поне двама човека в това гласуване, ще съкратя спорния раздел и ще оправя препратките, след което ще очаквам да одобрите или отхвърлите намесата ми. Моля, кажете така добре ли е. Поздрави и приятно писане в неспорните места
Въведените добавки в раздел Ромите в България са:
- добавки за ромските общности
- структуриране на текста
Стремял съм се да бъда неутрален и рационален в добавките си (цитирам и източници). --Chernorizec 20:06, 26 февруари 2006 (UTC)
Неутрализиране на раздел Расизъм и интеграция
(По молба на няколко потребителя)
Това е резюме на предишна дискусия, която беше изтрита с цел изчистване на дебата и запазване на главната цел, а именно, подобряване на енциклопедичността на раздела.
- Обсъжда се посочването на авторитетни социологически и етноложки източници за твърденията в раздела.
- Хари добави допълнителна информация и препратки относно явлението Обратна дискриминация. Неговото съобщение не се отнася до текущия раздел, затова е оставено като нов раздел в беседата.
- (Емил) Обратна дискриминация съществува при много малцинства (африканци, цигани, хомосексуалисти). (Петко) Това може да се добави в нов раздел на статията или в нова статия.
- Хари посочи източник за твърдението, че циганската дума за "славяни", "дас", означава и "роб". [1], за който беше открит актуалният адрес и добавен в статията.
- (Златко, Емил) Авторитетът на избраните източници може да се оспори впоследствие, (Петко) но целта ни в енциклопедията е не да пишем "това, което източникът казва, е факт" или по-лошо "това е факт", а по-скоро "факт е, че източнкът казва така" (което е неутрално и не може да се оспори).
- (ИнжИнера) Има официална публикация на социоложко проучване, която можем да ползваме за неутрализиране и допълване на статията.
- Няколко твърдения в раздела, въведени в статията от ИнжИнера, нямат посочен друг източник.
След което тази и други публикации от Международния център за изследване на малцинствата и културните взаимодействия[2] бяха ползвани за подобряване на раздела и бяха линквани за допълнителна информация. --Хари 10:03, 27 ноември 2005 (UTC)
Чирков циганин?
Известния хирург Чирков циганин ли е? В смисъл, сам ли си го е казал? Ако да, трябва да се посочат източниците за проверка иначе изглежда като клевета.--The Engineer 22:47, 6 януари 2006 (UTC)
- Подреждането на личностите следва да е по азбучен ред. По този начин се изключва варианта "класиране"? ToKo 22:57, 6 януари 2006 (UTC)
- Engineer, Чирков е от ромски произход, да, пусни един гугъл и ще видиш (всички средства за масова информация, ромски организации, които говорят за него като за "своя" изтъкната личност и пр.). Няма нужда да се сочат източници в този случай, нито да му се иска писмено свидетелство, защото да си ром не е обида и да те сметнат за такъв, дори и да не си, не е клевета.
- ТоКо, те вече са по азбучен ред (по фамилия, а където има артистичен псевдоним, той е зачетен за първата буквичка) - ако виждаш грешка, моля, поправи я. Поздрави и на двамата! --Neva 15:06, 7 януари 2006 (UTC)
- Engineer, Чирков е от ромски произход, да, пусни един гугъл и ще видиш (всички средства за масова информация, ромски организации, които говорят за него като за "своя" изтъкната личност и пр.). Няма нужда да се сочат източници в този случай, нито да му се иска писмено свидетелство, защото да си ром не е обида и да те сметнат за такъв, дори и да не си, не е клевета.
Благодаря на всички!
Ето, че с общоуикипедиански усилия се събраха източници, където има достатъчно данни, че циганите са расисти, считащи нециганите за нещо по-низше от себе си и затова не желаещи да се интегрират. Разделът „Цигански расизъм и интеграция“ стана прекрасен - почти само от факти, със съответни източници. Абе, казал съм ви - Щом ИнжИнера не се е отказал при първа забележла от някое свое твърдение, то това е така, и в крайна сметка ще се намери потвържение. Учете се, виждайте ги и вие нещата в дълбочина, не се хлъзгайте по пропагандните клишета! --ИнжИнера 23:10, 10 януари 2006 (UTC) Стабилен Stable