Беседа:Хомосексуалност/Архив 2015

Това е архив на стари беседи. Моля, не редактирайте съдържанието на страницата! Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля, направете го на текущата беседа.

Оригинални изследвания за „педераст“

Моля Jeta да се въздържа от това да публикува свои оригинални изследвания в страницата. Уикипедия не е място за това. Искам да отбележа, че според правилата за цитиране на източници, когато е налице цитиране на източник, то неговото съдържание трябва да се преразказва точно. В случая, текстът, добавен от Jeta, обясняващ а именно: „липсват ругателни или негативни конотации“ [на думата педераст] е оригинално изследване; извод, който нито се съдържа в източника, нито може да бъде дедуциран недвусмислено от написаното в него. −PetaRZ ¬ 02:11, 5 февруари 2015 (UTC)

Моля ако PetaRZ има някакви претенции към прибавените от мен факти към статията, подкрепени с източник, да бъде така етичен да се въздържа от вандализъм и да не трие целия пасаж, а да се ограничи само до фразата, която го съмнява за "оригинално изследване". Връщам останалата част от текста с изключение на „липсват ругателни или негативни конотации“, защото нямам време да убеждавам потребителя, че информацията за горното също се съдържа в цитирания източник на ИБЕ към БАН. А тя се съдържа, тъй като във второто значение на думата "педераст" изрично е посочено в курсив "Прен. Руг.", тоест "преносно, ругателно". Само второто значение е ругателно, за първото значение на "педераст" не е посочено нищо подобно. Но тъй като нямам желание да водя подобни спорове, връщам останалата част от редакцията си без фразата, към която потребителят има възражения. Няма да водя спор и какво е "оригинално изследване", защото по критериите на PetaRZ почти целият раздел "Етимология и употреба" в статията Хомосексуалност би трябвало да отпадне като "оригинално изследване". - Jeta (беседа) 07:28, 5 февруари 2015 (UTC)

И връщам своето допълнение на друго, по-подходящо място в статията - там, където за първи път се въвеждат и останалите термини, свързани с хомосексуалността (също под формата на "оригинално изследване", без цитиран нито един източник). - Jeta (беседа) 07:32, 5 февруари 2015 (UTC)

Нямате желание да спорите, защото нямате аргументи. Въздържайте се от редакции. −PetaRZ ¬ 14:26, 5 февруари 2015 (UTC)

Аргументът ми вече бе подробно изложен по-горе. Докато не купите Уикипедия и тя не стане ваша частна собственост, няма да ми нареждате да се въздържам от редакция, PetaRZ. Но за вас наистина е полезно да се въздържате от вандализъм. Ще позволите ли да попитам защо изтрихте последното ми допълнение с директен цитат от източника, преди да го върна обратно с поредно, вече второ предупреждение в беседата, че вандализирате съдържанието на Уикипедия? И щом толкова ви се спори, отговорете, моля, защо разделът "Етимология и употреба" в статията Хомосексуалност, в чиято огромна част няма посочени никакви източници, според вас не е "оригинално изследване"? - Jeta (беседа) 15:08, 5 февруари 2015 (UTC)

Бъркате „аргументи“ със „заклинания“. Колкото и да се кълнете, че редакциите ми са вандализми, това няма да промени нищо. Вие, разбира се, много добре знаете, че „педераст“ е пейоратив и вашата теза, че това „педераст“ е едва ли не галено, е меко, повтарям *меко* казано оригинална. Съжалявам, че не правите разлика между оригинално изследване и библиографско изследване. Разбирам, че е трудно да осъзнаете незнание, но искрено вярвам, че един ден ще осъзнаете грешката си и ще положите необходимия труд, за да усвоите тази разлика. −PetaRZ ¬ 16:54, 5 февруари 2015 (UTC)

Моля, престанете да триете допълнението ми с приведен авторитетен източник Институт за български език (ИБЕ) на Българската академия на науките. Фантазиите ви за това какво според мен е "педераст" няма да коментирам. Свое мнение никъде не изказвам в статията; цитирам единствено значението на думата според ИБЕ. - Jeta (беседа) 20:40, 5 февруари 2015 (UTC)

Моля и Stalik да не трие редакциите ми, които до вчера не го смущаваха и дори ги допълваше. Крайният вариант на абзаца след намесата на Сталик беше съвсем приемлив. Довод от типа "информацията не допринася нищо ново" е абсурден. Всеки нов източник допринася с нещо, още повече, че внесеният от мен е единственият, който третира значението на думата "педераст", която иначе не е спомената никъде в статията освен в силно дерогативната й форма "педерас" без Т накрая. - Jeta (беседа) 21:17, 5 февруари 2015 (UTC)

Ще трия това, което намирам за излишно, неправилно или неотговарящо на правилата и принципите на Уикипедия. В случая намирам допълнението като минимум излишно, а поведението ти (както сега, така и предишни пъти по тази статия) — за диаметрално противоположно на презумпцията за добронамереност. Достатъчно добре е било демонстрирано преди, че редакциите ти по тази тема не са неутрални. --Stalik (беседа) 16:31, 6 февруари 2015 (UTC)

Джета, вижте заглавието на тази тема: проблемът ви не е за това, че източникът е авторитетен, а за това, че вие правите оригинални изследвания с него. Правописният речник е авторитетен източник за правописа и логично може да се цитира само в твърдението Педераст се пише с т накрая източник: Правописният речник. Изводите, които вадите, са ваши лични оригинални изследвания. 90% от редакциите ви в Уикипедия са оригинални изследвания. Искате да създавате норми. Но, моля ви, Уикипедия не е мястото за това, това е в основополагащите ѝ принципи. −PetaRZ ¬ 15:55, 6 февруари 2015 (UTC)

Jeta, преди да триете редакции, погледнете беседата. Колко пъти трябва да обяснявам едно и също нещо? −PetaRZ ¬ 16:13, 6 февруари 2015 (UTC)

Речникът е тълковен, не правописен. Пише го буквално отдолу, под описанието на думата. В случая Jeta е формално права, но не мога да взема отношение доколко въобще това има пряка връзка с темата. Може би мястото е по-скоро в статията Педерастия. — Luchesar • Б/П 21:39, 6 февруари 2015 (UTC)

Именно, речникът е тълковен, а не правописен. Да бъде наричан "правописен" е проява или на много ниска функционална грамотност и обща култура, или на желание да бъдат изопачени фактите. Както писах и в отговор под "Заявки към администраторите", наложително е понятието педераст да бъде въведено в статията Хомосексуалност, където се въвеждат всички други основни понятия като навлязлото в последните години гей, което постепенно измества педераст, като названието за жена с хомосексуална ориентация лесбийка, което в миналото се употребяваше наред с педераст и не е изместено от по-модерен термин, както прилагателното хомосексуален и съществителното хомосексуалист (с уточнението, че ЛГБТ общността има усещания, че второто е дерогативно), та дори и както обидното "педерас" (без Т накрая), за което също има специално уточнение. Единствено педераст отсъства и не виждам защо да не може да бъде включен в увода дори без всякакви речници. Явно съображенията на триещия редакциите ми са от друго естество. - Jeta (беседа) 08:22, 7 февруари 2015 (UTC)

А и как мога да приемам за благонадеждни и безпристрастни редакциите на лице, което ми прави такива мили вербално-фекални "подаръци"? - Jeta (беседа) 08:28, 7 февруари 2015 (UTC)

Редакторска необективност в критериите за "оригинално изследване"

Моля администратори, които имат отношение към темата, да обяснят има ли право PetaRZ да обявява следния цитат от статията Хомосексуалност за "оригинално изследване", след като в него е посочен точният източник, от който е взет?

Наред с навлязлата след 1989 г. английска заемка гей, в българския език се използва традиционно и по-старата гръцка заемка педераст, която според Речника на българския език на Института за български език към БАН има основно значение "мъж, който има сексуално влечение към друг мъж и обикн. осъществява полова връзка с него; хомосексуалист, гей".<ref>[http://ibl.bas.bg/rbe/?q=%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82 Речник на българския език, Институт за български език, БАН]</ref>

Защо се позволява на редакторите да подхождат избирателно към съдържанието? Защо не се изтрие като "оригинално изследване" и предходният цитат в статията, а именно:

Терминът гей най-често се използва за хомосексуални мъже, а лесбийка е терминът за хомосексуалните жени. Понякога терминът гей се използва и като наименование на хомосексуалните жени особено в английски, и е синоним на хомосексуалността въобще., след като за него не са посочени никакви източници? - Jeta (беседа) 16:21, 6 февруари 2015 (UTC)

Ако бяхте прочела предната тема на тази беседа, щяхте да разберете, уважаема. −PetaRZ ¬ 16:22, 6 февруари 2015 (UTC)

Само да отбележа, че подобни преценки не са прерогатив на администраторите (единствената им конкретно вменена функция по отношение на съдържанието на статиите е преценката дали не се нарушават авторски права). Отговорът на подобни въпроси трябва да дадат други(те) редактори. Ролята на администраторите в случая се заключава единствено в недопускане на ескалирането на конфликта и в защита на енциклопедията. — Luchesar • Б/П 16:52, 6 февруари 2015 (UTC)

Защита февруари 2015

Статията е защитена за една седмица. Препоръчвам на колегите през това време да мислят по други теми и да се върнат към дискусията, едва когато почувстват, че са им минали емоциите. Думата "дискусия" не случайно е подчертана. Моля ви да не редактирате, преди редакциите да са били обсъдени, за да се спести излишно напрежение. Не е случайно също, че този коментар почти дословно повтаря коментара ми от преди една година при аналогичната ситуация тогава. — Luchesar • Б/П 16:39, 6 февруари 2015 (UTC)

Въпроси към Jeta

Моля, в името на уточняването на позициите, във връзка с постигането на консенсус, Jeta да уточни позициите си по следните въпроси:

1. Смята ли думата педераст е пейоратив?

2. Смята ли, че в българския език, думата педераст има изцяло необидно значение?

3. Смята ли за нормално Уикипедия да нарича хомосексуалните мъже педерасти?

−PetaRZ ¬ 14:21, 7 февруари 2015 (UTC)

Защо вкарваш редакторите в безсмислени неща. Jeta цитира, тя не смята, какво те интересува какво смятала. Може да смята, че марсианците са тука и са обсебили хората. Какво смята Jeta е без значение. Цитирала ли е източник, цитиран е, достоверен ли е, достоверен. Лични мнения в уикипедия не се толерират, а засега само твоето лично мнение се вижда, нейното не.--Ilikeliljon (беседа) 15:01, 7 февруари 2015 (UTC)

Вие адвокат на Джета ли се явявате? −PetaRZ ¬ 15:17, 7 февруари 2015 (UTC)

Благодаря на Ilikeliljon за намесата точно в момент, когато бях блокирана. Колкото до въпросника на ПетаРЗ, не знам какво отношение има мнението ми по тези три въпроса към това дали дефиницията на термина педераст от Речника на българския език (тълковен) на ИБЕ на БАН трябва да се включи в статията. Каквото и да мисля аз лично за тази дума, реалното значение е посочено в речника и ако някой има различна представа, то това е резултат единствено на субективните му перцепции. Смятам за нормално в Уикипедия да присъстват всички термини от едно семантично гнездо, а не само най-модерните, появили се в последните 15-20 години, като гей. Другите думи, дори да не се харесват някому, съществуват и се използват, а и се явяват основа за част от специализираната терминология ("педерастия") и общопризнатите пейоративи ("педераслък"), които вече присъстват в статията Хомосексуалност. Тук не си обсъждаме мненията, а съществуващите факти и ги подкрепяме с източници. Благонадеждни. - Jeta (беседа) 16:57, 7 февруари 2015 (UTC)

В граматичния речник на същия този ИБЕ на БАН, думата педераст е в женски род. Просто съм възхитен от благонадежността на този източник. −PetaRZ ¬ 17:11, 7 февруари 2015 (UTC)

Аз не цитирам Граматичния речник, а Речник на българския език. За граматичния не мога да отговарям и не ме засяга от кой род е думата. - Jeta (беседа) 17:33, 7 февруари 2015 (UTC)

Не отговаряте, защото не ви отърва. В момента, в който даден източник подкрепя гледната ви точка, сте препъвате да го цитирате, дори и да противоречи на 99% от източниците по темата. −PetaRZ ¬ 18:24, 7 февруари 2015 (UTC)

Това не е цитиран от мен източник, че да го коментирам. Не знам защо го намесвате тук. - Jeta (беседа) 18:56, 7 февруари 2015 (UTC)

Хипотетичната му употреба може да се „обоснове“ със същите „аргументи“, с които вие „обосноваване“ употребата на другия речник. Още повече, че дори не съм стигнал до аналогични примери, в които се привежда в действие интелектуалното измамничество, цитатите се вадят на парче и се поставят в контекст, по начин, по който злоупотребата е пълна, а типичната християнска злоба - тържествуваща от злото, което е сторила. −PetaRZ ¬ 19:06, 7 февруари 2015 (UTC)

Ами обосновете го, де! Само че с реални примери, а не с лишени от конкретност фрази като "цитатите се вадят на парче". И приятелят ви Лъчезар ви каза някъде из дискусията, че съм права относно цитата в "Хомосексуалност". Между другото, истински ме развеселихте с онова за "типичната християнска злоба". Вие явно си вярвате... Жал ми е за вас. Не изпитвам злоба към вас, ПетаРЗ. Утре на неделната Св. Литургия ще се моля за вас - за душата ви и вразумлението ви. - Jeta (беседа) 19:34, 7 февруари 2015 (UTC)

Джета, най-ужасното нещо в християнската религия е, че тя не дава морални репери, които да помогнат на верните ѝ да разпознаят злобата като злоба. Това винаги ме е ужасявало, но пък ми е помогнало да разбера защо светът е в това окаяно състояние. Че религиите са го докарали дотам отдавна ми е ясно, но докато разбирам конкретно как, ужасът ми става все по-голям и по-голям.

В частност по темата с вашите редакции в статията хомосексуалност, не обръщайте тежеста на доказателството. Когато вие твърдите нещо, вие трябва да го докажете. А необикновените твърдения (за непейоративната употреба на думата „педераст“) изискват необикновени доказателства (един речник не е достатъчен.) −PetaRZ ¬ 19:52, 7 февруари 2015 (UTC)

На мен християнството ми дава моралния репер "обичай врага си". Вие през изминалата седмица (за пореден път) се позиционирахте смело, самоотвержено и с истинска наслада като мой личен враг. Признавам, грешница съм и засега не мога да ви обикна, но със сигурност не ви мразя и ще се моля да ви се прояснят обърканите представи за света... А колкото до редакцията ми в статията, тя не е свързана с някакво твърдение, което да трябва да се доказва. Напълно ме удовлетворява вътре просто да бъде неутрално включена речниковата дефиниция на думата педераст - в основното й и в преносното й значение. Не мога да разбера за какви необикновености говорите. Всичко е много просто: имаме дума, имаме тълковен речник, имаме дефиниция. Включваме я в статията като източник, за да не остане думата педераст непредставена наред с гей, лесбийка и пр. - Jeta (беседа) 20:38, 7 февруари 2015 (UTC)

Типичното християнско лицемерие достигна своите връхни точки. Няма да отговарям повече, вие се правите на ударена и повтаряте една и съща нелепост. Казвам го ясно: разбира се, че обидното, пейоративно „педераст“ не е синоним на хомосексуален. Да се твърди, че педераст е синоним на хомосексуален, че е синоним на хомосексуален със същия статус като думите „гей“ и „лесбийка“, и то в увода на статията, не е нищо повече от налагането на злобната и лицемерна християнска гледна точка, която иска да обижда. Да мрази и да обижда за добро утро, да мрази и да обижда за добър ден, да мрази и да обижда за добър вечер, така както е мразила и мрази науката, от времето на Галилей, Бруно и Дарвин и до днес, така както е мразила по време на Инквизицията и кръстоносните походи, така както е мразила по време на безчинствата на Ку Клукс Клан. Вие налагате пропагандата на най-човеконенавистната религия.

Вашето нелепо изпълнение в опита ви да опишете „педераст“ като обикновен синоним на хомосексуален е просто изражение на желанието ви да мразите и да обиждате, да унижавате и оскърбявате (много хубав роман на Достоевски, апропо! Помните ли как той стъпка иконата? Върховно.), да унижавате и оскърбявате за добро утро, за добър ден и за добър вечер! Няма да ви се размине. Баста. Аман от тази злоба, която е провалила толкова животи и е докарала толкова хора до самоубийство, само защото не са се родили такива, каквито ги иска някаква малоумна библия! Писна ми от вас!

Опитайте да минете теста на Тюринг, няма да успеете. −PetaRZ ¬ 21:33, 7 февруари 2015 (UTC)

Има една разлика, която вие не разбирате за християнството сам тръгнал на „кръстоносен поход“ срещу него. Вие безспорно сте прав за всичко, което описвате за Инквизицията, Галилей, Бруно и т.н., но това, което не искате явно да разберете е, че това какво правят хората с едно учение не винаги съвпада на 100 процента с учението. Новия Завет например проповядва любов, а нима кръстоносците са тръгнали с тази идея - не. Но това не променя факта, че в Новия завет се говори за любов към човека за развитие и така нататък. Историята на човечеството познава много примери как някакви идеи са изкривени за целите на някого. Подобно нещо се е случило и с идеите на Маркс например, които са жестоко експлоатирани и изкривявани от Сталин и обкръжението му и то до такава степен, че много хора да имат усещането, че Маркс е роден в Русия, а не в Германия. Така че по-горе вие изказвате само вашето лично мнение за религията, което, боя се, че е доста изкривено в някои моменти. Аз лично дълбоко съжалявам, ако някой би се самоубил под натиска на написаното в книга, но натиска не идва от книгата, а от хората. Те са тези, които осъществяват натиска. Човек е роден със свободен избор дали да приеме нещо или не, дали да действа според него или не, хората са родени със свободен избор дори и в това да избират злото. Библията си има своите несъвършенства, но наш е избора дали ще изберем частта, която проповядва любов или тази, която проповядва омраза (макар като бележка да кажа, че човек трябва да е критичен към Библията в този смисъл, кое от написаното от нея е рожба на духа на времето и кое е, така да се каже, универсална идея)--Ilikeliljon (беседа) 06:41, 8 февруари 2015 (UTC)

Вашата последна реплика е прочетена от:   PetaRZ ¬ 12:02, 8 февруари 2015 (UTC)

UTC)

ПетаРЗ, ПетаРЗ, ПетаРЗ! Моля ви, първо се успокойте! После се опитайте да мислите. Няма да коментирам страстните ви изблици на омраза към християните и християнството по-горе; само ще подчертая за пореден път, че те с нищо не помагат на конструктивния диалог. Мразете колкото искате мен и всички християни (жалко, аз почти ви обикнах днес, когато се молех за вас), но нека омразата не ви води в редакциите ви в Уикипедия, защото губите неутралната гледна точка.

Да се върнем на основната тема - термина педераст и присъствието му в статията Хомосексуалност. Речникът на българския език на ИБЕ на БАН е несъмнено благонадежден и основен източник относно значението на думите в българския език. (Говорим само за българския език, не за други!) Вашето усещане, цитирам, че "обидното, пейоративно „педераст“ не е синоним на хомосексуален" е нищо повече от оригинално изследване, което противоречи на цитирания от мен източник, който изтрихте. Ако имате благонадеждни източници, доказващи оригиналното ви изследване, аз нямам нищо против да присъстват и те и никога не бих ги изтрила. По същия начин призовавам да преглътнете личните си страсти и пристрастия и да позволите и на моя източник да присъства с точния цитат от него. Не забравяйте, че неутралността в Уикипедия и представянето на всички гледни точки е едно от най-ценните й качества. - Jeta (беседа) 14:22, 8 февруари 2015 (UTC)

Благодаря на Ilikeliljon за мъдрото включване. Аз не бих се наела да превъзпитавам ПетаРЗ в любов към християнството или дори във възприемане на неутрална гледна точка към него - това си е негов проблем. Би било разумно при наличието на такъв проблем да се въздържа от редакции на статии, свързани с християнството като Покръстване на България, Еклисиаст и Мария Магдалина, например. В случая обаче се налага да приеме неутрално моя източник по темата "хомосексуалност" - без да тълкува личните ми мотиви или личността ми, а като се съсредоточи върху източника и съдържанието му. - Jeta (беседа) 14:32, 8 февруари 2015 (UTC)

Cargo cult мъдрост, бих казал. Само защото стилово и лингвистично едно изказване имитира „мъдрост“, не означава, че е. Всъщност е салата от думи. −PetaRZ ¬ 14:58, 8 февруари 2015 (UTC)

Лъжете и клеветите. Дайте един цитат, в който коментирам личността ви, а не действията ви и изказванията ви. Ноо цитат. Не „нарекохте ме…“, защото често сте лъгала, цитат искам. −PetaRZ ¬ 15:05, 8 февруари 2015 (UTC)

Аз искам да се съсредоточите върху проповядващата омраза и насилие християнска религия и върху съдържанието на източниците, които го доказват. Мислите, че щом сте хванала речника на БАН, значи държите господ за хуя? Че пет реда, които вие цитирате в контекста, който вие пожелаете, по най-недоброжелателния, злобен и с цел да унижи и оскърби начин, са благонадежден източик? Разберете веднъж завинаги, че не проблемът е в това, че цитирате речник, а че го правите със злоупотреба. Че не оспорвам нито съдържанието и авторитета на източника, а неговата релевантност по въпроса, и цитирането му по този начин и в този контекст. −PetaRZ ¬ 15:05, 8 февруари 2015 (UTC)

PetaRZ явно проблема ви не е с източника, а с мотивите на редактора, но мотивите на редактора си ги оправяйте лично. В уикипедия няма място за занимаване с мотивите, които може да има редактора, а във вашия случай вие сте приписали някакви мотиви, които може и да не са реални, а може и да са, но вие сте решили вече кои са реалните мотиви и на тази основа е целия спор. Не е заради източника, а мотивацията на редактора, което е жалко, защото занимавате уикипедия с личните си неща. За да няма голословности ще ви цитирам, кое от написаното от вас ме наведе на тази мисъл: „Че пет реда, които вие цитирате в контекста, който вие пожелаете, по най-недоброжелателния, злобен и с цел да унижи и оскърби начин, са благонадежден източик?... Разберете веднъж завинаги, че не проблемът е в това, че цитирате речник, а че го правите със злоупотреба. “ По дяволите тук говорим за статия в уикипедия, не говорим за вас. Спрете да се идентифицирате със статия. Приказвате, че може да си говорите каквото искате за християнството, защото не сте обиждали хора, ама това просто не е вярно. Има християни и когато говорите глупостите, които изговорихте и подарявахте глупостите, които подарявахте можете да обидите някого и то сериозно. Можеш ли да обидиш някого, че е хетеросексуален, ами не, защото той не се идентифицира с тази дума, той просто е. Бъдете какъвто искате, но да вдигате патардия, защото сте се идентифицирали с една дума зад която може и да стоят реални неща са просто глупости. Ако пък това е важно за вас, тогава уважавайте и християнството, защото зад тази дума не се крие кофа с лайна, а вярванията на много хора, потенциално повече, отколкото хомосексуални има в света. Казвам ви тези неща съвсем открито и честно без желание да ви обиждам, нито да ви говоря назидателно, а още по-малко да ви чета морал. Просто казвам нещата, такива каквито са, без да имам желание да ги изкривявам.--Ilikeliljon (беседа) 15:49, 8 февруари 2015 (UTC)

Злоупотребата е във фантазиите ви. Абстрахирайте се от оценъчността на мотивите ми за тази редакция и я приемете като гол факт. Няма нищо недоброжелателно в цитирането на един източник. Той или съществува, или не, или е важен, или не. Тълковният речник на БАН е основен източник за смисъла на думите в българския език. И не, изрази като "държите господ за х*я", както и ето тези ваши излияния на тема християнство като "кофа с лайна", например, по никакъв начин не са аргумент във ваша полза. Опитвате се да изместите спора в емоционална плоскост, нагнетявайки напрежение и предизвиквайки съчувствие, а и вероятно се надявате да избухна и да подема налагания от вас арогантен тон. Няма да стане. Не е това начинът да се води рационален диалог. - Jeta (беседа) 15:39, 8 февруари 2015 (UTC)

Вашата последна реплика е прочетена от:   PetaRZ ¬ 15:48, 8 февруари 2015 (UTC)

PetaRZ явно проблема ви не е с източника, а с мотивите на редактора, но мотивите на редактора си ги оправяйте лично. В уикипедия няма място за занимаване с мотивите, които може да има редактора, а във вашия случай вие сте приписали някакви мотиви, които може и да не са реални, а може и да са, но вие сте решили вече кои са реалните мотиви и на тази основа е целия спор. Не е заради източника, а мотивацията на редактора, което е жалко, защото занимавате уикипедия с личните си неща. За да няма голословности ще ви цитирам, кое от написаното от вас ме наведе на тази мисъл: „Че пет реда, които вие цитирате в контекста, който вие пожелаете, по най-недоброжелателния, злобен и с цел да унижи и оскърби начин, са благонадежден източик?... Разберете веднъж завинаги, че не проблемът е в това, че цитирате речник, а че го правите със злоупотреба. “ По дяволите тук говорим за статия в уикипедия, не говорим за вас. Спрете да се идентифицирате със статия. Приказвате, че може да си говорите каквото искате за християнството, защото не сте обиждали хора, ама това просто не е вярно. Има християни и когато говорите глупостите, които изговорихте и подарявахте глупостите, които подарявахте можете да обидите някого и то сериозно. Можеш ли да обидиш някого, че е хетеросексуален, ами не, защото той не се идентифицира с тази дума, той просто е. Бъдете какъвто искате, но да вдигате патардия, защото сте се идентифицирали с една дума зад която може и да стоят реални неща са просто глупости. Ако пък това е важно за вас, тогава уважавайте и християнството, защото зад тази дума не се крие кофа с лайна, а вярванията на много хора, потенциално повече, отколкото хомосексуални има в света. Казвам ви тези неща съвсем открито и честно без желание да ви обиждам, нито да ви говоря назидателно, а още по-малко да ви чета морал. Просто казвам нещата, такива каквито са, без да имам желание да ги изкривявам.--Ilikeliljon (беседа) 15:49, 8 февруари 2015 (UTC)

Вашата последна реплика е прочетена от:   PetaRZ ¬ 15:54, 8 февруари 2015 (UTC)

За употребата на "педераст" като синоним на "хомосексуален"

Тъй като е твърде очевидно, че потребител Jeta се опитва да използва статията тук, за да оправдае/обоснове използването на пейоратива „педераст“ като нарицателно за хомосексуални мъже, както и защото Уикипедия не е трибуна и не е редно да се използва, за да легитимира употребата на пейоративи, редно е да обясня защо премахвам някакво експлицитно позоваване на речника на БАН, съчетано с произволно искане на източник. Езиковите речници не са научен източник за съдържанието на термини. Те са огледало на употребата на дадена дума. По тази причина няма как един речник, пък бил той и на БАН, да ни казва, че думата „власт“ значи едно нещо, а Мишел Фуко (примерно) я употребява другояче, следователно неправилно. Това, което казва речниковата дефиниция на БАН, която потребител Jeta толкова държи да добави тук, е че тази дума се употребява, за да означи хомосексуална връзка, особено когато е с малко момче. От статията за педерастия обаче научаваме точното значение на тази дума - какво тя поначало е означавала. Всичко извън това конкретно значение попада в обхвата на посоченото от източника Добрева в края на същия абзац, който потребител Jeta редактира — пейоратив от разговорния фонд. Че пейоративната употреба на думата извън значението й на специфичен вид културна практика в Древна Гърция е фактически изопачение на значението на думата и - следователно - е неправилно, е логически изводимо, поради което съм премахнал и искането на източник. Когато една дума значи едно, но разговорно се употребява за друго, очевидно е, че това е формално погрешно, т.е. погрешно по отношение на това, което думата поначало е изкована да означава. Несъстоятелно и нелогично е да се търси източник за това. Не разбирам, или поне само предполагам, защо потребител Jeta с такава петимност опитва постави това под съмнение. Ако тя обаче има добри аргументи, добре дошла е да ги сподели. --Stalik (беседа) 09:52, 17 октомври 2015 (UTC)

Оценявам красноречието на потребител Stalik, но ще се опитам да избягам от емоционалността му, за да сме кратки и ясни. Цитираният от мен академичен научен източник е поне точно толкова благонадежден, колкото вероятно и включеният от него източник Добрева. Той разкрива едно по-широко значение на термина "педерастия", който не е обхванат в източника Добрева, отчитащ термина единствено като пейоративен в разговорната реч. Напротив, Речникът на българския език на БАН отразява състоянието на книжовния български език, и чак след това - на разговорния. Всеки един легитимен източник, разкриващ енциклопедичната тема от нова страна, има право да съществува в Уикипедия и неаргументираното му изтриване е чиста проба неявен вандализъм. Затова го възстановявам, въпреки пламенното желание на потребител Stalik да го заличи от статията. Вандализъм е и триенето на искания за източници на твърдения, които, неподкрепени с такива, са типични оригинални изследвания. Нищо в сферата на значенията на думите не е очевидно; всяко изключително твърдение в Уикипедия трябва да бъде обосновано с източник. Пример за потребител Stalik: терминът "лесбийка" означава "жителка на о. Лесбос", но формално се употребява с неправилното значение "хомосексуалистка". Тъй че, ако той има източник по темата, за която съм поискала такъв, ще се радвам да се запозная с него. - Йета (беседа) 12:15, 17 октомври 2015 (UTC)

По отношение на речника на БАН - ти не казваш нищо, което да е в противоречие на казаното от мен. Що се отнася до източника - струва ми се повече от ясно обясних защо е премахнат. --Stalik (беседа) 12:49, 17 октомври 2015 (UTC)

Редакцията ти в последния вариант ме удовлетворява. Важното е източникът на БАН да присъства, защото отразява значението на думата "педерастия" в книжовния език. Всички останали уточнения за употребата в разговорната реч също са добре дошли. Все пак би било коректно да се спомене, че употребата й като синоним на "хомосексуалност" се смята за неправилна само в тесните научни среди, тъй като популярната употреба в книжовния език не я регистрира като такава. Както в случая с "лесбийка". - Йета (беседа) 14:21, 17 октомври 2015 (UTC)

С други думи всяко нещо, щом е масово, макар и от невежество, е правилно? :-D --Stalik (беседа) 16:00, 17 октомври 2015 (UTC)

Уикипедия не позволява ние с теб да определяме кое е правилно и кое неправилно. Можем само да представяме мнения (по-масови или по-"елитарни") и да ги подкрепяме с благонадеждни източници, доколкото ни е по силите. - Йета (беседа) 12:29, 18 октомври 2015 (UTC)

Това означава твърдението, че се смята за неправилна тая употреба само в тесните научни среди, също да се позове на източник. Освен, разбира се, ако не напишем, че „потребител Jeta смята за правилно да назовава хомосексуалните педерасти“. Аз бих подкрепил такава редакция. --Stalik (беседа) 15:11, 18 октомври 2015 (UTC)

Дадено Още повече, че академичните научни среди от БАН са на същото мнение като Йета, както личи от цитираната вече речникова статия, представяща мнението на широките научни среди, която преди няколко месеца група потребители морализатори се бориха на всяка цена да изтрият и укрият като факт. - Йета (беседа) 17:05, 18 октомври 2015 (UTC)

Речниковата статия не може да подкрепя твърдение правилна ли е дадена употреба на дума или не. Тя само отразява факта на употребата на тази дума — как се употребява. Това вече посочих още в началото тук. Това, че думата се употребява по този начин, не означава, че е правилно. И обратно — това, че речник не е отразил дадена употреба на някоя дума, не означава, че тя не се употребява реално така. За пример мога да дам думата „лицеприятен“, която оригинално означава лицемер, но поради невежество много хора я употребяват със значението на човек с приятно лице. Въпреки погрешността на тази употреба, речникът я е отразил. Това е така, защото той не нормира, а само отразява. --Stalik (беседа) 12:19, 19 октомври 2015 (UTC)

Чакай, че ми стана интересно. Кой според теб определя правилната (нормативна) употреба на думите в даден език, щом това не е официалният тълковен речник? (Независимо от историческата им етимология, което е друг въпрос.) И правилно ли е "лесбийка" да означава "жена с хомосексуални наклонности", а не "жителка на о. Лесбос"? - Йета (беседа) 13:44, 19 октомври 2015 (UTC)

Въпросът, който задаваш, почива на грешната предпоставка, че някой определен извършва такова определяне. Преценката за това обаче е от казуистично естество. Значението на думата валар, например, се определя от един-единствен конкретен човек — Дж. Р. Р. Толкин, тъй като той я е изковал. Значението на думата хитон се определя от учените — историци и антрополози, които установяват какво са означавали с тази дума тези, които най-изпървом са я ползвали. Значението на думата планета пак се определя от учените, чиито критерии могат да се изменят в хода на натрупване на научно знание. Авторите на речниците не притежават специализираното познание, за да преценят дали дадено научно или историческо понятие се употребява правилно. Това не е като да наричаш костенурката „стол“ или „червено“. Това са думи с определено значение, които в последствие са били заети от художествената литература или разговорния език, за да бъдат употребени по подобие или аналогия, но не за да означат същото нещо. Така остракизъм си има съвсем конкретно оригинално, историческо значение — метод за политическа борба, прилаган на регулярна основа, с определени процедурни правила и с определена конкретна цел като предпоставка — защита на демокрацията чрез изгонване на човек, който е опасен за нея. Днес също употребяваме тази дума с аналогично, но различно значение — пак изгонване, но може също изолация в по-абстрактен план; и не при същите процедурни правила и предпоставки. Когато втората от тези две употреби е добила гражданственост, речникът я е отразил, документирайки новото значение, което употребяващите са налели в нея. В последствие думата е добила толкова широка употреба, че днес не ни е нужен експертен анализ, за да можем, от обща култура, да преценим дали някой в контекста на мисълта, която изказва, употребява думата правилно или не. Съвсем разбираемо е, при положение, че немската дума homosexualität е изкована от Кертбени едва през 1869 г., защо по-широка гражданственост в миналото са имали думи, които са свързвани с еднополовата интимност — „содомия“ на Запад и „педерастия“ у нас. Това не са точни понятия (първото още по-малко от второто), но в представите на употребяващите ги по онова време са били родово покриващи явлението и поради това са ги нагодили за него, изкривяваки действителното им значение за целите на назоваването на нещо, за което друга дума не са имали. Преди Улрихс, Кертбени, Крафт-Ебинг, Хенри Хейвлък Елис и Хиршфлед въобще не е съществувала концепция за сексуална ориентация и сексуалността. Това е еволюция от концепцията за нещо, което се извършва/прави, към нещо, което е, и като е, има своите проявления. Трябва да се разбере еволюцията на идеята, за да се разбере и еволюцията на лексиката. Нещо повече — ареалът на действие на тази идея е частично географски, частично езиково ограничен. Уместно е тук да се попита кога точно думата „хомосексуалност“ е влязла в българския език и каква лексика е употребявана преди нея, когато хората просто не са имали друго понятие, което да употребяват. --Stalik (беседа) 08:25, 23 октомври 2015 (UTC)

Защо да е просто, като може да е сложно? Радвам се, че стигна до идеята, че е "грешна предпоставката", че "някой определен извършва определянето" (на значението на думите). Тоест, значенията се формират в практиката, в процеса на установяване на някакъв социолингвистичен консенсус за смисъла на всяка дума. Речниците (особено академичните) определят къде е настъпил такъв консенсус. (Ако ти, например, твърдиш, че "костенурка" и "стол" са синоними, правим справка в речника и виждаме, че не са.) Това е особено необходимо при евентуално възникване на спорове, продиктувани от нечии ексцентрични субективни представи или от преследването на екстралингвистични цели, да речем. Такава екстралингвистична цел бе "очистването" на имиджа на понятието, стоящо зад думата "цигани", чрез изкуствената му медийна замяна с "роми" през последните 20 години. Видяхме обаче, че желаното очистване не се състоя, а негативните конотации, доколкото ги има, бяха пренесени върху новата дума. Освен това именно академичните среди категорично не приеха подмяната. Какъв е изводът? Езикът се развива по свои правила и най-добре е да приемем резултатите от развитието му, за да не звучим нелепо. - Йета (беседа) 13:36, 23 октомври 2015 (UTC)

(конфликт на редакции) Следя с интерес беседата и бих казал, че Сталик има добри доводи в този пост над мен, но са дребнави като цяло. Какво имам предвид? Думата е имала първоначално едно значение, но значенията на думите се променят и това е неизбежно исторически и лингвистично. Само че ми се струва, че ти Сталик искаш да убедиш човек да се придържа към оригиналния смисъл след като вече съществуват освен него и други смисли и те са определени. Аз лично се консултирах по въпроса са речниците и ми казаха, че речниците не само отразяват наличното значение/я на дадена дума, но ги и утвърджават. Не си прав и за една част от написаното горе. Речниците се пишат от хора специалисти в областта, а не от случайни хора. Същият е случая и с думата остракизъм - оригиналния й смисъл е безсмислен за днешните исторически и политически условия и придържането към него, означава да се придържа към една мъртва реалност, а думите в крайна сметка са предназначени да посочват живата реалност. Примерът ти с думата хомосексуалност също не е напълно точен, защото думата педерастия и педераст се употребява и в момента дори и след навлизането на другата хомосексуалност. Кога точно последната е навлезнала в българия нямам представа, но не може просто да заменяме една дума с друга на базата на догадки и доводи, особено когато дадена дума е кодифицирана от речника.--Ilikeliljon (беседа) 13:43, 23 октомври 2015 (UTC)

Всъщност догадките и доводите са по отношение на думата „педерастия“. Речникът не ни казва кога как е била употребявана. Това, което казва, е какво значи към момента на написването му (2004 г.), а именно: Хомосексуално влечение или отношения, връзки между лица от мъжки пол, особено когато едното е малко момче. И имаме информация, че в момента се употребява като пейоратив. Толкоз. --Stalik (беседа) 21:58, 23 октомври 2015 (UTC)

Никъде в речника не пише, че думата "педерастия" в момента се употребява като пейоратив. Заблуждаваш се нещо. - Йета (беседа) 06:45, 24 октомври 2015 (UTC)

Освен това наблягането на едната част на определението все пак не е коректно, защото в началото на определението е казано Хомосексуално влечение или отношения, връзки между лица от мъжки пол, думата особено уточнява, че това е най-честия контекст, а не че не е синоним, а напротив казано си е много ясно и точно: Хомосексуално влечение или отношения, връзки между лица от мъжки пол.--Ilikeliljon (беседа) 11:00, 24 октомври 2015 (UTC)

Точно така, Ilikeliljon е абсолютно прав. Онова след особено е частен случай на по-общото явление. - Йета (беседа) 14:59, 24 октомври 2015 (UTC)

За пейоратива: Казано е, че е пейоратив в специализираното изследване на Добрева. За наблягането: Съвсем коректно е наблягането на тази част от определението, която казва, че най-вече се е такова значението на думата. "Особено" тук не е със значение на частен случай, а на предимно, главно. Това е така, поради факта на оригиналното значение на думата. Освен, разбира се, ако не отричате, че думата поначало е означавала специфична културна практика в Древна Гърция. Впрочем, понятието е широко разпространено и не виждам необходимостта от настоящата дискусия като цяло. Ясно е какво значи думата поначало; или поне като минимум, че произтича от гръцката култура. Ясно е също, че днес е употребявано като пейоратив. Ясно е още, че се възприема като пейоратив. И за малките деца е ясно също така защо точно вие двамата се опитвате да измените статията така, че да казва обратното. Просто обаче това е ваша лична теза. --Stalik (беседа) 10:12, 25 октомври 2015 (UTC)

Опитвам се да водя коректен спор с аргументи с теб, така че не го променяй, чрез използването на изрази като „И за малките деца е така“. Ясно е, че думата произтича от гръцката култура и се е появила в този контекст, но е ясно, че в момента се употребява и в друг контекст. Не знам за теб, но на мен ми е ясно, защо ти браниш тази статия толкова и не даваш никой да я пипа, което си е форма на авторитаризъм и защита, но това си е твоя личен проблем, с който обаче и аз трябва да се занимавам. Плюс това ти не ме познаваш, ако искаш ела на уикисреща, да се видим, да разменим някоя приказка, а не така да съдиш за човека от няколко реплики в уикипедия. Освен това, ти се опитваш да отречеш сегашното значение на думата, което е ясно описано от речника. Отделно не смесвай специализираното изследване на Добрева с описаното значение на думата в речника. Можеш да се спомене до какво е достигнало изследването на Добрева, но не и да се представя като единствена и непроменима гледна точка. В крайна сметка речника има по-голяма тежест от изследването на Добрева, пък било то и специализирано, а научната обективност изисква представянето на всички гледни точки, понякога наличието на оценка на тези гледни точки, но не и налагането на някоя от тях като единствено правилната, а другите като нямащи никакви достойнства. --Предният неподписан коментар е направен от Потребител:Ilikeliljon (беседа • приноси) 15:01, 25 октомври 2015 (проверка)

Чакай малко. Май нещо не си чел дискусията. Или си чел, но не си разбрал. Или си разбрал много добре, но се правиш на утепана лисица. Аз не отричам това с какво значение се употребява днес думата "педерас". Аз отхвърлям призивите да се прави твърдение в статията, че употребата й в този смисъл е неправилна само за тясна научна общност. Твърдя, че както можем да оценяваме като резултат на невежество разговорната употреба да "лицеприятен" в смисъла на "с приятна външност" (вж. Мурдаров, В. (2001). 99 езикови съвета. София: "Просвета"), така можем да правим същото и с други думи, които хората употребяват по разни причини. Това не значи, че отричаме, че днес хората употребяват тази дума с този смисъл. Разбира се, че думата "педерас" днес много хора употребяват като нарицателно за гей мъжете. Да, като пейоративно нарицателно. И не, един речник никога не е по-авторитетен източник от специализирана монография. Тълковните речници по замисъл дават определение само на най-съществените признаци на дадено понятие. Със същия успех можеш да твърдиш, че речниковата дефиниция на думата "вена" е по-авторитетен източник от разработка по тази тема в учебник по анатомия и физиология на човека; или от научна монография по темата. --Stalik (беседа) 20:20, 25 октомври 2015 (UTC)

Нямам време за дълги тиради; Ilikeliljon е изразил абсолютно точно мнението ми относно последната реплика на Stalik. Към потребител Uanfala: моля, когато редактирате, се старайте да не изопачавате смисъла на цитираните източници, както се е получило в последната ви редакция. В Речника на БАН никъде не пише, че "педерастия в разговорния език се употребява пейоративно като синоним на хомосексуалност", а че думата означава "хомосексуално влечение или отношения, връзки между лица от мъжки пол, особено когато едното е малко момче". Никъде в речниковата статия за "педерастия" не присъства указание, че терминът е пейоративен. - Йета (беседа) 06:47, 26 октомври 2015 (UTC)

Сталик assume good faith това май ти се губи като правило. Не съм чел от край до край дискусията, така че е възможно да има някои неща, които да не съм прочел и съм изпуснал.--Ilikeliljon (беседа) 13:02, 27 октомври 2015 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Виж ти! Не знаех, че има такава дискусия тук около онзи малък абзац. Аз се бях заел да го поправя, защото звучеше доста прескриптивно и неенциклопедично. Йета, прав сте за позоваването: след редакцията ми текстът наистина подвежда, че пейоративността е спомената в речника. Поправям го! Уанфала (беседа) 10:23, 26 октомври 2015 (UTC)

Новата редакция не е поправила нищо по старата. Отново разменяте местата на източниците. Това е крайно нередно, особено след като очевидно не разполагате с тях и не ги ползвате. Поне не Добрева. Твърдението, към което сочите Добрева след редакцията, тя не прави. Тя анализира употребата на понятието като пейоратив в разговорния фонд. --Stalik (беседа) 18:02, 26 октомври 2015 (UTC)

Твърдението за тясното значение на "педерастия" не е ли също по Добрева? Ако не е, в такъв случай "крайно нереден" е първоначалният вариант: ако на края на едно изречение е посочен източник (и това е единственият източник в това изречение), тогава се очаква всички твърдения да са по този източник, не само последното.

Проблемите, които се опитах да реша, са два:

1. Текстът беше прескриптивен. Не е работа на една енциклопедия да казва кое е правилно и кое не е.
2. Вкарването на източника в самия текст (а не в бележките под линия) няма смисъл тук, особено за тривиален източник като речник (и м/у другото, пълното цитиране на сравнително архаичната дефиниция оттам също не е много намясто).

Чувствайте се свободни да приемете или да отхвърлите критиките. Няма да се меся в статията повече. Поздрави. --Уанфала (беседа) 22:23, 26 октомври 2015 (UTC)

Относно Добрева - да, тя е само за втората част от изречението. Прав(а) сте. Поправих.

Относно прескриптивността: Уикипедия не е стандартна енциклопедия. Но бих могъл да подкрепя твърдението и с източник.

Относно вкарването на източника в самия текст - съгласен съм с довода. Може да направите редакцията пак. --Stalik (беседа) 07:33, 27 октомври 2015 (UTC)

Моето лично мнение (с което предполагам почти всички биха се съгласили) е, че стандартна или не, една енциклопедия няма работа да казва на хората кои езикови употреби са правилни и кои не са. Енциклопедията трябва да представя нещата обективно, пък читателите сами могат да решават кое да считат за правилно и кое за неправилно. --Уанфала (беседа) 21:45, 28 октомври 2015 (UTC)

Напълно съм съгласен с вас, точно така е и ако уикипедия прави изключение това определено е нейн ущърб.--Ilikeliljon (беседа) 22:33, 28 октомври 2015 (UTC)

Всъщност става въпрос за нещо много по-съществено от личните ни мнения а именно за основополагащ принцип конкретно за Уикипедия – неутралността. Всякакви опити за прочистване на Уикипедия от „неправилни“ според някой редактор твърдения, термини и т.н. за които има проверими източници са в нарушение на този принцип а оттам и на първия от петте стълба на Уикипедия.--Сале (беседа) 23:26, 28 октомври 2015 (UTC)

От друга страна, следвайки именно У:НГТ може да се каже, че мнението "Употреба X на дума Y е неправилна." е гледна точка, която трябва да се представи, както и всяка друга. Особено ако това се формулира обективно: "Употреба X на дума Y се оценява като неправилна според източник Z.". Но тук отново има полъх на прескриптивност, която е и излишна: щом като статията вече ни е казала, че едно разговорно значение е 1) различно от научното и 2) пейоративно, тогава май не се добавя много, ако се каже и че то се оценява като неправилно. --Уанфала (беседа) 00:03, 29 октомври 2015 (UTC)

Не съм прочел цялата дискусия, така че поправете ме, ако не разбирам същността ѝ: да се твърди, че „педераст“ е обичаен, непейоративен синоним на „хомосексуален“, е проява на недобросъвестност; искането на някои редактори да се правят дисертации на тема „Употребата на педераст като синоним на хомосексуален“, граничи с психичен проблем. Няма нужда да се посочват източници за това, че небето е синьо; Уикипедия не е и психиатър, който да лекува нездравите обсесии на един или друг редактор на тема хомосексуалност. Цитирането на речник на БАН е нерелевантно. Речникът може да даде насока, но да се твърди, че за всяка от своите 200 000 думи, речниковият запис е комплексно изследване на употребата на думата, е чисто и просто нереалистично. Не оспорвам авторитета на речника на БАН по всички въпроси, а по един конкретен, който му се вменява от недобросъвестни редактори. Колко от участниците в тази дискусия могат да потвърдят, в прав текст, без увъртания, че думата „педераст“ е дума, която няма негативни конотации, не е пейоративна, и се използва масово за представяне на хомосексуалността в положителна светлина? −PetaRZ ¬ 09:35, 29 октомври 2015 (UTC)

Ако имаш да кажеш нещо по същество кажи го. Без емоционални словоизлияния. Дискусията се води ясно и точно и ти идваш почваш да говориш за недобросъвестност и нечии обсесии. Източника е релевантен, защото се отнася до обсъжданата дума. По-добре прочети дискусията, а не така по диагонал.--Ilikeliljon (беседа) 12:57, 29 октомври 2015 (UTC)

А аз мисля, че всички започнаха тотално да се объркват за какво се говори. Така че предлагам следващият, който пише тук и пледира за редакция, да предложи конкретен проект за редакция, върху който да коментираме. --Stalik (беседа) 14:35, 29 октомври 2015 (UTC)

Тази липса на пълен член (източникА, наистина ли?) ми бърка в очите. Такива и други грешки правят беседата доста трудна за четене. Аз си направих забележките, нямам желание да си изливате "добросъвестността" върху мен, и без това участието ви е епизодично (като моето). Като ви мине, ще си направя редакциите. В преливане от пусто в празно няма този път да участвам. −PetaRZ ¬ 00:05, 30 октомври 2015 (UTC)

И, ето пак сте хващаш за нещо и пак емоционално. Злобата ти просто прозира в изказването, а когато човек няма други аргументи се почва с това. Моето участие не е епизодично за разлика от твоето. Явно се опитваш да нападаш, браво. Няма да ми мине, защото няма какво да ми минава. Просто тук се обсъждат нещата и се води дискусия по въпроса. С това твое изказване за пълния член само показваш кой е добросъвестен и кой не.--Ilikeliljon (беседа) 05:23, 30 октомври 2015 (UTC)

Вашата тактика с набеждаването ми в злоба е "аз ще си кажа, пък той после да върви да обяснява, че няма сестра". Моля да не ми говорите на ти, вече съм ви молил безброй пъти, не ми е приятно. Повтарям апела си, моля в прав текст на напишете, че смятате "педераст" за обичайно нарицателно на хомосексуални мъже (можете ли чистосърдечно да го кажете?), което е лишено от всякаква пейоративност. Просто малко човешки здрав разум, ако може. −PetaRZ ¬ 14:27, 30 октомври 2015 (UTC)

След като не ни трябва прескриптивност или пък позовавания за това, че небето е синьо, какво ще кажете за този опростен вариант на абзаца:

„Педерастия“ се използва пейоративно в разговорната реч като синоним на „хомосексуалност“, но в основното си значение обозначава само един тясно ограничен вид любовни отношения – между зрели мъже и юноши, подобно на тези в Древна Гърция. Използвано по подобен начин, понятието андрофилия обозначава само част от хомосексуалните отношения, и по-специално тези между мъже на еднаква възраст и със сходен социален статус.

--Уанфала (беседа) 20:23, 4 ноември 2015 (UTC)

Аз съм съгласен, с уговорката, че изречението за андрофилията трябва да отпадне. Не е вярно (вж. самата статия за андрофилия). --Stalik (беседа) 23:53, 4 ноември 2015 (UTC)

Не съм съгласна с така формулирания абзац. Специално за някои редактори, които не четат целите беседи: тук се обсъжда терминът "педерастия", а не терминът "педераст". За разлика от "педераст", думата "педерастия" не се използва пейоративно в разговорната реч. Точно затова беше цитиран речникът на БАН като най-меродавен източник по въпроса за значението на думите - за да не може някои редактори, за които "небето не е синьо", да насаждат неверните си представи в статията. Представете си, че както в ЛГБТ-средите съществителното "хомосексуалист" се усеща (съвсем неоснователно) като носещо някакъв пейоратив, а прилагателното "хомосексуален" се приема за неутрално, така и в средите на всички останали 98% не-ЛГБТ-хора в България "педераст" може да е обида в определена ситуация (в основното си значение НЕ Е), но "педерастия" е само и единствено научен медицински термин. В наши дни, когато за някакви си 20-ина години типове поведение, възприемани преди за извращение (перверзия), вече са легитимирани като норма, източниците за доказване, че небето е синьо ще стават все по-необходими. Предлагам да се позоваваме на източници според стандартите на Уикипедия, защото от опит знаем, че няма как да се позоваваме на общи ценности, например. Не и в тази деликатна сфера. За отпадането на изречението за андрофилията нямам възражения. - Йета (беседа) 14:12, 5 ноември 2015 (UTC)

В такъв случай не махаме източника за пейоративността:

„Педерастия“ се използва пейоративно<ref>Добрева, Е. (2009). Толерантност, нетолерантност и нулева толерантност в съвременния български печат. София: изд. „Фабер“. ISBN 9789544000547, стр. 88 и сл.</ref> в разговорната реч като синоним на „хомосексуалност“, но в основното си значение обозначава само един тясно ограничен вид любовни отношения – между зрели мъже и юноши, подобно на тези в Древна Гърция.

Може би ще е добре, щом явно се налага, Stalik да потвърди, че източникът говори именно за „педерастия“, а не „педераст“. Иначе аз не намирам разлика в пейоративността. --Уанфала (беседа) 18:52, 5 ноември 2015 (UTC)

Нищо подобно не се налага. Няма да участвам в нелепа дискусия дали щом "педераст" е пейоратив, то да бъдеш педераст (т.е. "педерастия"), също носи такива конотации. --Stalik (беседа) 19:18, 5 ноември 2015 (UTC)

Няма нищо нелепо в дискусията, а това че правите аналогия не означава абсолютно нищо. Всъщност педерастия аз не съм чувал да се употребява негативно, но колкото моето не съм чувал означава нещо, толкова и вашето мнение за нелепата дискусия. Това пак опира до източници.--Ilikeliljon (беседа) 20:36, 5 ноември 2015 (UTC)

Аз пък казвам, че не опира. Нъц! --Stalik (беседа) 21:21, 5 ноември 2015 (UTC)

Ако източникът не споменава пейоративността на "педерастия", то не мисля, че може да го ползваме. Но все пак, пейоративната употреба в разговорния език на тази дума и на мен ми се струва като известна на всички. Ако Йета и Ilikeliljon не виждат тази употреба около себе си, мисля, че може само да им завиждаме за средата, в която живеят. :-) --Уанфала (беседа) 22:40, 5 ноември 2015 (UTC)

Ilikeliljon е съвсем прав. Всичко опира единствено и само до източници, и то благонадеждни. Емоционални квалификации от рода на "нелепа дискусия" са напълно излишни. В личната си езикова опитност аз също никога не съм срещала "педерастия" като пейоратив, за разлика от "педераст". Линкът, който съм дала от речника на БАН, е във връзка с "педерастия". Преди няколко месеца исках да цитирам в статията и академичната дефиниция за "педераст", от която личеше, че в основното си значение и тази дума не е пейоратив, но в разговорната си употреба може и да е. Тогава обаче определени редактори се бориха със зъби и нокти тази дефиниция изобщо да отсъства от статията (няма да се впускам в тълкувания защо).

И един въпрос към Stalik. Ако за теб дискусията дали щом "педераст" е пейоратив, то да бъдеш педераст (т.е. "педерастия"), също носи такива конотации е нелепа, то би ли обяснил, моля, по каква логика прилагателното "хомосексуален" се усеща в ЛГБТ-средите като неутрално, а съществителното, назоваващо същото състояние - "хомосексуалист" - бива обявявано за носещо негативна конотация? Защо тук за теб действа логика, различна от тази с "педераст" и "педерастия"? Също така, защо "хомосексуалност" и "хомосексуализъм" се усещат по различен начин, след като назовават едно и също явление? Това са все въпроси, засегнати в раздела от статията, който обсъждаме. Е, може и да не ми отговаряш (особено ако пак ще е с необорими аргументи като "нъц"). Точно защото няма как да постигнем консенсус по въпроса, са нужни източници. - Йета (беседа) 06:49, 6 ноември 2015 (UTC)

Не, няма да ти обяснявам, защото е неотносимо. Започни отделна нишка, ако искаш. И не, не е прав Ilikeliljon. И да, нелепа е тази дискусия. Колкото нелепо би било дори да имаме източник, който казва, че "импресионизъм" е стил в изобразителното изкуство, но въпреки това ни трябва такъв, който посочва, че "импресионист" означава художник в определен стил на изобразителното изкуство. Толкова нелепо е. --Stalik (беседа) 08:22, 6 ноември 2015 (UTC)

Въпросът се касае за употребата на думи в разговорния български език. Това, че за по-голямата част участващи в тази дискусия тази употреба е пейоративна, само по себе си явно показва, че думата се употребява пейоративно – за това не са нужни източници. От друга страна, фактът, че за част от редакторите тук употребата й не е пейоративна, явно показва пък, че пейоративността не е налице за всички носители на езика. И именно заради тези читатели, които не са наясно, трябва да се спомене в текста. Предлагам да остане вариантът от по-горе с добавяне на бележка под линия, че пейоративността не е повсеместна. --Уанфала (беседа) 10:09, 6 ноември 2015 (UTC)

Сталик, значи, доколкото разбирам, си съгласен, че също така нелепо би било да се търси разлика в оценъчността на прилагателното "хомосексуален" и съществителното "хомосексуалист" и че въпросното прилагателно е просто дума, означаваща качество, присъщо на въпросното съществително, и двете еднакво неутрални и непейоративни? Да, Уанфала, съображенията ви са резонни. Трябва да се отразят и двете употреби, а не "педераст", което е просто мъжкият еквивалент на "лесбийка", да се обявява за априори обидна дума. Същото важи и за "педерастия". Впрочем, тъй като Stalik разполага с източника Добрева, вярвам, няма да има нищо против да приведе точен цитат от него, където е изказано твърдението относно "педерастия" (или "педераст" - така и не се разбра, а има значение.) - Йета (беседа) 12:02, 6 ноември 2015 (UTC)

Не, не си разбрала. Не виждам елементи на съответствие за подобна аналогия. Ето Добрева, щом толкова искате. "Педераст" не е "просто мъжкият еквивалент на лесбийка". Няма теория, която да ги разглежда като еквиваленти. --Stalik (беседа) 15:34, 6 ноември 2015 (UTC)

Много благодаря, че ми изясни. Хайде сега да си оправиш източниците в статията. На стр. 88 Добрева говори за "педераст", а не за "педерастия". Ако този източник остане на това място, ще го броя за "подпъхване на невярна информация" (обичам този цитат). Освен това, от така любезно предоставения източник (наистина ти благодаря за конструктивния подход) личи, че специализираната литература в България употребява и "хомосексуалист", и "хомосексуален" (стр. 88) - няма разлика в оценъчността; специализираната литература не би допуснала говорене, което не е неутрално. Значи и в тази част се налага редакция на статията. И не на последно място, тъй като остана една неяснота, от гледна точка на елементарната езикова логика, би ли ми обяснил все пак според теб лично къде точно е несъответствието между случая с "педераст" и "педерастия", от една страна, и "хомосексуалист" и "хомосексуален", от друга? Благодаря. - Йета (беседа) 07:03, 7 ноември 2015 (UTC)

Мисля, че ако нещо е станало ясно от тази дискусия, то е, че „педерастия“ е пейоративна според повечето хора (но явно не всички). Какво ще кажете в такъв случай за следния вариант на текста?

В разговорната реч „педерастия“ се използва предимно пейоративно като синоним на „хомосексуалност“, но в основното си значение обозначава само един тясно ограничен вид любовни отношения – между зрели мъже и юноши, подобно на тези в Древна Гърция.

--Уанфала (беседа) 10:30, 7 ноември 2015 (UTC)

Уанфала не педерастия е пейоративна, а педераст, това пише и в Добрева, с. 91 долу. Така че цитата в този му вид е безсмислен.--Ilikeliljon (беседа) 10:43, 7 ноември 2015 (UTC)

Как трябва да се промени текстът за да не бъде безсмилсен? (Иначе, мислех, че е ясно вече – става въпрос за езикови употреби и затова езиковият усет на всички ни тук трябва да е достатъчен) --Уанфала (беседа) 11:17, 7 ноември 2015 (UTC)

Тъй като Добрева коментира "педераст", а не "педерастия", логично е референцията към труда й да се премести в съответния абзац на статията, където се коментира думата "педераст". Единственият източник, свързан с думата "педерастия", остава речникът на БАН, където не се споменава за пейоративна употреба на тази дума. А ако някой тук предлага консенсусно да приемем, че "педераст", "педерастия" и всички думи от този корен звучат по еднакъв начин (независимо дали неутрално, пейоративно или позитивно), то същият принцип трябва да важи и за "хомосексуалист", "хомосексуален", "хомосексуалност", "хомосексуализъм" и всички други производни от същия корен. Няма логика да е другояче. Конкретно за абзаца, който вълнува Уанфала, предлагам следния вариант с оглед на проверените вече източници:

В книжовния български език терминът педерастия означава „хомосексуално влечение или отношения, връзки между лица от мъжки пол, особено когато едното е малко момче“.<ref>Речник на българския език, ИБЕ на БАН</ref> В исторически план думата обозначава само един тясно ограничен вид хомосексуални любовни отношения – тези между зрели мъже и юноши в Древна Гърция.

А уточненията на Добрева за пейоративността на "педераст" отиват в следващия абзац - за обидните думи. - Йета (беседа) 16:48, 7 ноември 2015 (UTC)

Позоваването на Добрева така или иначе отпада. Но ми се струва, че в тази беседа чуваемостта е доста ниска: бях останал с впечатлението, че имаме консенсус по два въпроса: 1) цитиране на речника е излишно; и 2) „педерастия“ е пейоративна за голяма част от говорещите български (аз лично си мислех, че е за всички, но ето, виждаме, че поне за двама от участниците в тази беседа това не е); езиковият усет на всички ни го показва достатъчно ясно и диренето на източници е безсмислено. --Уанфала (беседа) 18:47, 7 ноември 2015 (UTC)

Уанфала чуваемостта е добре, но разбирането май не е. Върнете се в началото на дискусията и я прочетете цялата и пак пишете. Аз ви питам на вас педерастия пейоративно ли ви звучи? Защото на мен не. Педераст да, но не й педерастия. Има израз например "педерастка работа", който също е пейоративен, но не е педерастия.--Ilikeliljon (беседа) 00:37, 8 ноември 2015 (UTC)

О, когато искам да употребявам Уикипедия за собствена адженда и като трибуна и аз мога да казвам, че не зная много неща. Или че нещо "не ми звучи". Особено когато имам история на редакции, които се стремят да представят патологичната теория за хомосексуалността като актуална и научно валидна. :) Може би двамата ни незнаещи редактори, които въпреки незнанието си много активно проявяват интерес към тази и всички други статии, свързани с хомосексуалността, оценяват това, това и това като позитивна или неутрална употреба? Накрая ще сложим това като източник, май. --Stalik (беседа) 00:41, 8 ноември 2015 (UTC)

За пореден път моля без емоционалности, а само с обсъждане. Между другото вашата история с тази статия е далеч по-кофти пример как някой брани определени статии на определени теми все едно са негова собственост и между другото вероятно нямаше да се занимавам толкова с този тип статии, ако не е вашето патологично внимание и защита на статиите все едно никой друг редактор няма право да ги пипа. Колкото до педерастия явно се използва и в пейоративен смисъл, но в речника и в Добрева това липсва, а все пак те са по-достоверни от Интернет, но може да се отбележи. Колкото до източника този сайт просто не става и се надявам, че просто така сте го сложили.--Ilikeliljon (беседа) 01:02, 8 ноември 2015 (UTC)

Отговарям на въпроса на Ilikeliljon: думата я намирам за пейоративна, както я намират за пейоративна всички хора, които имах възможността да попитам последните няколко дни; пейоративно е употребена и във всички без един от първите 20 резултата при търсене в гугъл. Не виждам защо трябва да отричаме очевидното. Иначе назад в дискусията не намерих добър аргумент за запазване на иначе излишния цитат от речника. Струва ми се, че последният предложен от мен вариант на текста отдава значимото и на двете употреби. Има ли някой конкретни възражения срещу него? --Уанфала (беседа) 08:47, 8 ноември 2015 (UTC)

--Уанфала, като пишеш под някого слагай отпред с по едно двоеточие повече (а не по-малко) от предходния писал. :)

Като добиеш повече редакторски опит тук ще разбереш защо тези двама редактори отричат очевидни неща. :) А от на Ilikeliljon проблясъка "Абе явно се ползва пейоративно, ама щом в речника не пише така, значи не е така" направо ме докара до мозъчен аневризъм. :))) --Stalik (беседа) 09:39, 8 ноември 2015 (UTC)

Сталик, ако имаш да кажеш нещо го кажи направо, а не въвличай други хора в личните си проблеми, които постоянно трябва тук някой редактор да се занимава с тях. Второ не си напълно точен в перефразирането на това, което казах. Не казах, че щом в речника пише не е така, значи не е. Казах, че и в Добрева и в речника не е упоменато, които са по-достоверни и за това може да се отбележат и двете неща, но който му се иска да разбира ще разбере, който не иска няма.--Ilikeliljon (беседа) 14:18, 8 ноември 2015 (UTC)

Само аз ли не разбрах нищо от изречението „и в Добрева и в речника не е упоменато, които са по-достоверни и за това може да се отбележат и двете неща, но който му се иска да разбира ще разбере, който не иска няма“!? Кои са "двете неща", какво е това, което някой трябва да разбере...? --Stalik (беседа) 19:18, 8 ноември 2015 (UTC)

Дискусията е нелепа. −PetaRZ ¬ 03:13, 8 ноември 2015 (UTC)

Тц. Нелепо е предполагаемо зрели и психически уравновесени потребители на Уикипедия да трият благонадеждни източници, защото не им изнасят (или естетическото им усещане ги идентифицира като "грозни", например). - Йета (беседа) 17:26, 8 ноември 2015 (UTC)

Струваше ми се, че страстите по тази беседа, ако и да не са се охладили, то поне са се пренесли вурху тучните полемични пасища на други статии. Явно не са. Ще може ли Йета да посочи какво конкретно не е наред със следния вариант на текста?

В разговорната реч „педерастия“ се използва предимно пейоративно като синоним на „хомосексуалност“, но в основното си значение обозначава само един тясно ограничен вид любовни отношения – между зрели мъже и юноши, подобно на тези в Древна Гърция.

--Уанфала (беседа) 11:37, 12 ноември 2015 (UTC)

С удоволствие, колкото и да ми е досадно, че не си направихте труда да си прочетете беседата за неща, които вече са казани. В изречението има точно две неверни твърдения, които се опровергават в източника на БАН, изтрит във вашата редакция. "Педерастия" не се използва пейоративно, което се доказва от речниковата дефиниция. Тъй като това е основен източник върху темата за значението на думата, по никакъв начин не съм съгласна той да отпадне от статията. (Впрочем, казвам го втори път, специално за вас - първият е тук.) И уточнението за "само един тясно ограничен вид любовни отношения между зрели мъже и юноши" също е невярно - това пак е ясно от речниковата дефиниция. Думата има много по-широко и непейоративно значение в книжовния език. Ако имате доказателства за различно състояние в разговорния език, моля, цитирайте ги. Източникът Добрева отпадна, защото се изясни, че коментира думата "педераст", а не "педерастия". И пак, отново за вас: повтарям тук как смятам, че е допустимо да се промени съответният абзац, за да не звучи тромаво. - Йета (беседа) 13:28, 12 ноември 2015 (UTC)

Благодаря ви за прилежния отговор. Струва ми се, че и на мен ми се налага да повтарям неща. Пълното цитиране на речниковата дефиниция е излишно: тя се състои от две части: 1) "хомосексуално влечение или отношения, връзки между лица от мъжки пол": това повтаря в голяма степен дефиницията от първото изречение на статията; 2) "особено когато едното е малко момче": това е второ значение, именно по-тясното, и то е по-точно изразено от следващото изречение, което, колкото и да не ви харесва, се потвърждава и от самата статия педерастия. Освен това, включването на самия източник в текста не е добър стил. За пейоративността вече се изписа доста. Може да отричате очевидното, но речниковата дефиниция не ви помага – неспоменаването не нещо в даден източник не е аргумент за несъществуването му (не помагат и умозаключенията и аналогиите с други части от същия източник – уикипедия не е мястото за текстуален анализ на речници).

Формулировката "предимно пейоративно значение" струва ми се отдава значимото и на двете употреби: вашата (непейоративна) и тази на по-голямата част от всички останали. Може би ще е добре да се намеси някой, неучаствал досега в тази беседа, която може и да е отпаднала от списъка за наблюдение на мнозинството (не мазохистично настроени) потребители. --Уанфала (беседа) 21:30, 12 ноември 2015 (UTC)

В Уикипедия всички твърдения се подкрепят от източници. Особено по "чувствителни" теми, където непрекъснато възникват спорове, не може да има "очевидни" неща. В тълковните речници изрично се упоменава, когато дадена дума има и пейоративно значение - например, с "педераст" е така, но с "педерастия" не е, и затова речниковата дефиниция е повече от необходима. Моля, конкретизирайте какво имате предвид под "включването на самия източник в текста не е добър стил"? Това не е лайфстайл списание, за да съблюдаваме някакъв "добър стил". Най-добрият стил за Уикипедия е да има максимален брой благонадеждни източници. Формулировката "предимно пейоративно значение" е абсолютно неприемлива, защото не отразява действителното положение в езика, както многократно посочвах. И ако наистина не сте мазохистично настроен, просто цитирайте източник (благонадежден), който да посочва, че твърдението ви наистина се застъпва в някои обществени среди. Тогава ще изработим вариант на спорния абзац, който да представя и двете застъпени мнения за употребата на думата "педерастия". В научните среди не смятат като вас - речникът на БАН го доказва. Поздрави. - Йета (беседа) 07:03, 13 ноември 2015 (UTC)

Това, което правите, е класическа злоупотреба с искане на източници. Речникът на БАН по никакъв начин не доказва, че „научните среди“ „доказват“. Единственото, което тази дискусия показва, е вашата недобронамереност. За да има необходимия брой източници подобно твърдение, темата трябва да представлява интерес за научно изследване. И не само за учения, но и за редакторите и рецензентите на научното списание. Представям си статия със заглавие „Употребата на педераст като синоним на хомосексуален“, която да удовлетворява вашето недобронамерено ниво на взискателност. Какви са шансовете такава статия да представлява „сериозен принос към развитието на науката“, че да бъде приета за публикация в научно списание?! Така източниците, които желаете, нямат и шанс да съществуват. Единствената ви мотивация е чистата, християнска злоба; по-специално хомофобията, и вашата обсесия за това да нормализирате един пейоратив. Знаете, че така ще нараните хомосексуалните хора, а така учи християнската религия: да се мрази, да се обижда, да се наранява. Напомням и че вие самата не признавате правописи на БАН, когато не ви изнася. кОрбан.

Няма нужда да се дават източници, че небето е синьо, и че педераст е пейоратив. −PetaRZ ¬ 10:20, 13 ноември 2015 (UTC)

Вие кога най-накрая ще разберете, че не разбирате християнството и трябва да се откажете да го интерпретирате, докато не се освободите от емоциите си спрямо религията. Не съм виждал друг човек, който така изкривено да възприема неща, които дори циганите-евангелисти, които една част са неграмотни могат да разберат по-добре от вас, който сте човек с висше образование. Вие говорите за нараняване на хората, а вие самият наранявате, когато обиждате религията на хората. Моля ви, не ми обяснявайте, че е различно, за да не се налага и да ви обяснявам и психологически как стоят нещата. Не всеки, който не приема дадени твърдения е автоматично хомофоб, както ви се привижда обикновено.--Ilikeliljon (беседа) 14:11, 13 ноември 2015 (UTC)

Няма място за сравнение между обиждане на религия и обиждане на хора. В единия случай се критикува философия, в другия случай се атакуват хора. Mоля, разберете. −PetaRZ ¬ 14:29, 13 ноември 2015 (UTC)

Толкова добър и чувствителен човек сте, че решихте да използвате циганите-евангелисти като боксова круша в реториката ви. Бравоо. −PetaRZ ¬ 14:34, 13 ноември 2015 (UTC)

Явно трябва малко повече да почетете психология, за да разберете, че обиждате така хората. Може да не ви се иска да го признаете, но така стоят нещата. Това се нарича идентификация и въпрос на избор. Религията е нещо повече от философски обяснения, но нямам намерение да ви просветлявам за неща, които, вярвам и сам можете да направите. Второ, какво си въобразявате, че правя си е ваш проблем. Примерът ми е съвсем точен, ако искате го разберете, ако не искате недейте.--Ilikeliljon (беседа) 15:11, 13 ноември 2015 (UTC)

Ilikeliljon, личност като PetaRZ не би могла да ме обиди. В по-горното му излияние преобладават отново мантрите за "злоупотреба с искане на източници", "християнска злоба", "хомофобия" и пр., разкриващи откровено собствените му фобии, които той и не крие. Аз нямам проблем с тях, но тъй като тук сме се събрали за друго - да редактираме Уикипедия по нейните собствени правила, колкото и неадекватни да ни се струват понякога - ще пропусна още веднъж личните нападки и просто няма да позволя да се вандализира съдържанието на Уикипедия. Нито пък да падне тя в кУрбан ("корбан" е друго) на пропагандните ЛГБТ-цели на PetaRZ. Източници, моля. - Йета (беседа) 15:23, 13 ноември 2015 (UTC)

Относно мантрата "обиждане на религия и обиждане на хора" и обектите на "атакуване": всъщност в предполагаемата пледоария на ПетаРЗ срещу мен би ставало дума за атакуване на сексуална ориентация, а не на хора. Само че това атакуване е единствено в нечии болни фантазии. Няма нито ред в редакциите ми по статията, който да атакува някакъв вид сексуална ориентация като неправилна, да речем. Има само източници и искания за източници. - Йета (беседа) 15:23, 13 ноември 2015 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Последната ви редакция е summum на недобронамереността (с други думи, дебелоочие). Да извъртате очевидния факт, че педераст е пейоратив, е в психологическо отношение е еквивалентно на побой. −PetaRZ ¬ 20:42, 13 ноември 2015 (UTC)

Бихте ли анализирали в психологическо отношение тази редакция? За едни приятели питам. - Йета (беседа) 20:58, 13 ноември 2015 (UTC)

Бих искал единствено да отбележа, че единствените ми възражения срещу този 'абзац на раздора' са стилистични. Ако един потребител толкова държи на сегашния му вариант, нека си остане така, както е – нямам против сегашното му съдържание. Единствено за единия стил не си струва да се губи време по тези беседи, които все пак не бих искал да омаловажавам: струва ми се, че са достойна част на сагата ПетаРЗ–Йета, която, сега осъзнавам, е траен жанр в българската уикипедия и има достойнства, заради които би си струвало да се издаде отделно, за поука и забавление на един по-широк кръг читатели. Поздрави. --Уанфала (беседа) 02:41, 14 ноември 2015 (UTC)

+1. --Спас Колев (беседа) 12:02, 19 ноември 2015 (UTC)

Вашето копие ще ви го надпиша с удоволствие . −PetaRZ ¬ 23:45, 19 ноември 2015 (UTC)