Беседа:Химн на Турция

Превод на текста на химна

Статията вече веднъж е била номинирана за триене през 2005 отново поради лингвистичен обскуритет. Забележката на Yunuz за възможен паралелен текст е добра, подкрепям такъв паралелен текст и моля способните да го произведат да го сторят, нещо повече, такъм текст е conditio sie qua non. (към Yunuz) Ако погледнете настървението, с което потребителят Мико се отнесе към текст в оригинал на Дмитрий Медведев, ще разберете моята неотстъпчивост тук. Надявам се Bogorm 21:50, 26 юни 2008 (EET)

„номинирана“, „лингвистичен обскуритет“, „паралелен²“, „conditio sie qua non“, „оригинал“. Моля?--Uroboros ^беседа 18:56, 26 юни 2008 (UTC)

Добре ще е да има превод на български --Nad 18:58, 26 юни 2008 (UTC)

Нека не разводняваме разговора. Искате превод или да се трие. С искането за превод съм съгласен, и аз искам. С искането ви при неналичието на превод да се трие, не съм, защото това не е никакво conditio. Текстът на химна е текст на химна, демонстрация на обекта на статията. Шаблонът, който ползвате, е подходящ, ако например някой копира текст на статия от някоя друга версия на Уикипедия в статия тук. Също, отново прегледайте критериите, по които статиите се трият. Поздрави. Yunuz 19:00, 26 юни 2008 (UTC)

Вече обясних, че превод на този текст трябва да има - както са направили в Химн на Италия (въпреки че ит. като индоевропейски е по-близък до българския). Към забележката за термините, казано със семпла лексика искам тази статия да зарилича на Химн на Италия и ако скоро нищо не се направи по въпроса, връщам шаблона. Единственото сигурно е, че текстът няма да остане в непреведен вид. Bogorm 22:05, 26 юни 2008 (EET)

"семпла лексика"? Моля?! --Uroboros ^беседа 19:11, 26 юни 2008 (UTC)

Благодаря за Вашето предложение! Ако смятате, че дадена статия трябва да бъде написана или подобрена, моля чувствайте се свободни да направите тези подобрения. Уикипедия е уики, така че всеки може да редактира почти всяка статия просто като щракне бутона редактиране отгоре. Дори не е нужно да сте влезли (въпреки, че има много причини да го направите). Уикипедианската общност Ви окуражава да бъдете смели, когато редактирате статии. Не се притеснявайте, ако от време на време допускате неволни грешки — вероятно те ще бъдат открити и оправени бързо. Ако не сте сигурни как се редактира, вижте тук или потренирайте в пясъчника.--Мико 19:06, 26 юни 2008 (UTC)

Вие наистина ми се подигравате вече безчислен брой пъти - ако разбирах турски, мислите ли, че нямаше да го направя вече? Затова призовах способните да преведат да го сторят, но не да копираме текст от турската У без обяснение, ако някой желае да го чете само на турски отива там и го чете, както и с химна на Корея, който също не е преведен, ако някой желае само корейския текст , отива в У на корейски, в българската У се пише на български език (пояснение за да няма недоразумение - не съм за махане на турския текст, а за придружаване с български, или двата, или никой, засега съм търпелив...) Bogorm 22:14, 26 юни 2008 (EET)

Вие ще продължите да бъдете търпелив, надявам се. Всички ние сме търпеливи и разчитаме на същото отношение и от другите потребители. Независимо, че някои от нас сигурно имат усещането, че си губят времето. Текстът по-горе е подходящ, нека се опитам още по-подробно да обясня защо. Всичко може да е по-добро. И е нормално вие, както и всеки друг, да изпитвате желание то да е такова. Но не можете да задължавате никого. Редакторите допринасят според възможностите, желанията, времето и интересите си. Това по отношение на възможното подобряване на статията с превод. Шаблона, който поставяте, съдържа и друго -- заплаха за рушене на статията. Тук се руши рядко и рушенето се приема само по отношение на безсмислици и неща, които не са енциклопедични. Текстът, който визирате, не отговаря на тези критерии. Затова аз смятам, че шаблонът ви е неподходящ и го премахвам. Призовавам ви да довършите разговора тук, вместо да продължите да воювате с другите. Yunuz 19:26, 26 юни 2008 (UTC)

Докега не съм губил търпението си и не смятам да го правя. Никаква статия не съм искал да руша, това, което имах предвид, беше да я предложа за изтриване две седмици след слагането на шаблона {{чужд език}}, и то само иностранния тест според текста на шаблона, както по-рано днес сторих. Сега, понеже по нищо не съм дал основание за подозрение в нежелание за допринасяне за развитието на бълг. У и за да развенчая нечии опасения от конфронтация, ще направя напълно конструктивно предложение: Вие (или някой друг с познания по езика) да преведете този химн на бълг., а аз да преведа химна на Финландия от шведски, съгласен ли сте? Bogorm 19:33, 26 юни 2008 (UTC)

Предложението е интересно и интригуващо, благодаря. Ще си помисля. Какъвто и да е резултатът от моето мислене, обаче, той не би повлиял на факта, че шаблонът, който слагате, е неадекватен. С извинения към Uroboros, нека да симплифицираме. Статията в момента е окей и никакви евентуални изтривания не са на дневен ред, независимо дали някой ще я подобрява или не. Yunuz 19:42, 26 юни 2008 (UTC)

За да Ви докажа, че не воювам с никого, Ви питам, вместо да го поставям: смятате ли, че ето този шаблон {{превод}} с нещо е неудачен за статията и ако да , защо? Bogorm 22:38, 26 юни 2008 (EET)

Не, не смятам и този шаблон за подходящ. Статията е на български. Приемете, че текстът на турски има стойността на картинка -- той просто показва нещо. Добре би било да се обясни какво е, някой ден и това ще стане, надявам се. Yunuz 19:44, 26 юни 2008 (UTC)

До появата на превод на бълг. статията не може да е ок. Ако аз отида и сложа непреведена статия за "Мила Родино" в турската У съгласно предложението на вече изказал се по въпроса за изтриването потребител тук, също няма да е ок, затова не го правя. Ще очаквам отговора на предложението с нетърпение. Bogorm 22:49, 26 юни 2008 (EET)

Юнуз, според мен шаблон:превод е достатъчно уместен, тъй като може да подскаже на един човек без много познания за това как функционира Уикипедия, но с познания по турски, по какъв начин може да помогне за подобряването на статията. →Спири 19:50, 26 юни 2008 (UTC)

Този път и аз съм съгласна с Богорм, не е желателно да има големи непреведени текстове на чужд език в Уикипедия на български, затова нека шаблон превод остане в статиите (разбира се не само за турския химн) --Nad 19:53, 26 юни 2008 (UTC)

Добре, щ евърна шаблона - само да приведа за пример изключително любопитното си откритие за нивото на толерантност в турската У: както е предложено в последната ми препратка, в турската У слагат текста на нашия химн в оригинал(към 4 Aralık (април?) 2005). Три години по-късно той е изтрит от статията. А после аз съм искал да руша Уикипедия! Bogorm 19:57, 26 юни 2008 (UTC)

Връщайки шаблона, го слагам и на Химн на Финландия, докато го преведа от шведски во избежание на двоен стандарт. Bogorm 23:00, 26 юни 2008 (EET)

Този номер с турската Уикипедия не е по темата. Това ли всъщност е проблемът, който се опитвате да решите? Аз представлявам себе си, моля дискутирайте по същество. Yunuz 20:05, 26 юни 2008 (UTC)

• Пак яко си губим времето! во избежание? Моля?--Uroboros ^беседа 20:03, 26 юни 2008 (UTC)

Да, во избежание - ето пример за употребата. Може ли обяснение защо губене на време и какво разбирате под губене на време. За мен увеличаването на процента текст на български език в българската У не е губене на време! (В именното про-во, не тук на беседата, русизмите, които си позволявам тук, не ги споменавам там). Bogorm 23:43, 26 юни 2008 (EET)

Говорете на български, моля. Руски примери за български изречения не се зачитат. Губене на време е да се впрегнат силите на куп редактори да обясняват на някого неща, които ги пише още в поздравлението „Добре дошъл!“. „Чукча не читатель, чукча писатель“.--Uroboros ^беседа 21:38, 26 юни 2008 (UTC)

Шаблон Превод е неподходящ

По-горе стана въпрос, но мисля, че не получих аргументирани мнения в обратната посока. Затова ще изложа моето виждане тук, в нова секция, надявайки се на дискусия по изложените точки.

1. Текстът на едно литературно произведение, когато е включен в самата статия, е илюстративен. Той показва, а не разказва. Това е специфичен принос към енциклопедичността на статията.
2. Добре е да има превод, за да се повиши разбираемостта, както е добре да се дообяснява всичко, което само се показва. Това не означава, че показването само по себе си е лошо и обясняването му е задължително условие за неговото присъствие.
3. "Да призовем потребителите да допринасят" (и затова да сложим този шаблон) е много общ аргумент и в конкретния случай е очевидно неработеща стратегия. Да се добави превод от неопитен потребител (който трябва да бъде призоваван) е достатъчно сложно в много други аспекти.
4. Също така, този призив не е таргетиран правилно спрямо съдържанието -- не статията се нуждае от превод, защото тази и другите статии, за които говорим, не са на език, различен от български.
5. Питането дали дълги текстове на чужд език трябва да присъстват в статии, според мен, се отклонява от темата. По-горните точки казват защо. Виждам смисъл да се обсъжда дали цели текстове на литературни произведения въобще трябва да присъстват в статии. В случая това ми се вижда подходящо, защото статиите за химните се линкват от държавите и "показването" на текста е със силна информативна стойност. Но каквито и да са резултатите от такъв разговор, те очевидно не касаят конкретно превода. Иначе би било по-подходящо да правим преразказ, а не превод.

Ще се радвам на мнения. Поздрави. Yunuz 20:17, 26 юни 2008 (UTC)

Текста на чужд език не ми допада особено, но същото е положението и с химните на Русия и Беларус. Съзнавам, че официалните им преводи дори биха могли да бъдат обект на авторско право, и може би би могло да се сложи външна препратка към превод? --Nad 20:33, 26 юни 2008 (UTC)

Ето моето мнение: не разбрах какво се опитваш да кажеш в 1, 2, и в 5. Мисля, че всички ще се съгласят, че не искаме текстът на чужд език да се махне изцяло за сметка само на превода, напротив, трябва да ги има и двете. Дори ще ми хареса и ако има и простичка транслитерация на кирилица, за да разберем как звучи в оригинал на турски.

По 3 - какво му е особеното на конкретния случай и какво й е неработещото на стратегията? Имаме стотици шаблони за мъничета, шаблони за обработка, за сливане, за неутрализация и какво ли още не... и всички те дават на читателя и потенциален редактор конкретна идея с какво може да помогне, за да стане статията по-добра. Аналогичен е случаят. Че някой може да е неопитен с уикисинтаксиса не значи, че е неопитен да превежда от съответния език, нали затова са опитните уикипедианци, да помагат в такива случаи. Просто показваме от какво още има нужда статията, за да бъде още по-добра.

По 4 - това може да се реши с малка добавчица в шаблона, така че да обхване и тези случаи. Елементарно, Уотсън. :-) Ако пък е толкова сложно, може и специализиран шаблон да направим, но изобщо не виждам защо таргетирането на шаблона трябва да бъде проблем. →Спири 20:41, 26 юни 2008 (UTC)

Конфликт на редакции с Мико: С 1, 2 и 5 казвам: Оригиналният текст на литературното произведение е картинка. Той със сигурност няма да се променя. За 3 и 4 -- призивът е напълно различен. Казва се на потребителя да преведе литературно произведение. Ако някой направи специален шаблон (защото по Уотсън няма да стане, мисля) -- няма да ми хареса, но сигурно няма и да споря. Това е друг казус, ако някой смята за подходящо да си отдели от времето за това, добре дошло. Ще дискутираме и ще мислим. Yunuz 20:52, 26 юни 2008 (UTC)

Yunuz ти владееш турски. Можеш да поставиш темелите на превод или поне транслитерация (тук съм съгласен със Спири), а както казва Мико, ще се нагоди някак си в последствие. BloodIce 20:57, 26 юни 2008 (UTC)

Аз, разбира се, бих могъл да направя това. Но на мен въобще не ми е в дневния ред да "спасявам" тъкмо тази статия от нещо. Очевидно дебатът касае всички подобни статии и е за смислеността на начина, по който информацията в тях е представена на читателя. Yunuz 21:13, 26 юни 2008 (UTC)

Смятам текстът на химна за илюстративен, тъй като това именно е обектът на статията. За авторското право - химните са национални символи и съответно обикновено са изключени от зашита - казвам това без да познавам турския закон. За превода съм съгласен и несъгласен с Юнуз - наистина не статията се нуждае от превод, но пък превод на илюстрацията е съвсем уместен. За неопитността - та това е идеята на У - всеки, пък бил той и кц. Някой прави лоша статия, друг я подобрява, някой прави лош превод, друг го подобрява.--Мико 20:47, 26 юни 2008 (UTC)

• Има и компромисно решение - текстовете да се преместят в Уикиизточник, докато не се намери превод и транслитерация. Така те не се губят, а ще изчакат съответния превод. BloodIce 20:57, 26 юни 2008 (UTC)

Изцяло подкрепям предложението, още повече, че в англ. У от 20-30 химна, които огледах няма нито един непреведен. Няма причина, по която тук да се допуска да има, още повече ако преводът не е ничие авторско право. Bogorm 21:05, 26 юни 2008 (UTC)

Защо? Аз лично не виждам никаква причина - напротив статията ще пострада значително.--Мико 21:00, 26 юни 2008 (UTC)

Нима, а тази за Дмитрий Медведев не пострада от нелепото премахване на руския текст, и то при положение, че го бях снабдил с превод, така ли?Bogorm 21:05, 26 юни 2008 (UTC)

Вашата последна реплика е прочетена от:   --Мико 21:06, 26 юни 2008 (UTC)

И аз съм на това мнение, текстовете са съществена и много информативна част от тези статии. В една друга Уикипедия, спомената по-горе, са постъпили точно така и статиите за химните въобще не печелят от това. Yunuz 21:09, 26 юни 2008 (UTC)

Печелят, защото под "няма непреведени" имах предвид, че са съпроводени с превод и оригинал. Не разбирам обаче защо бълг. У трябва да се отнася по-толерантно от турската - където както вече отбелязах, трият всичко, което е на кирилица, без да се замислят, дори пренасочващата "Мила Родино" са изтрили, докато тук стои! Освен това смисълът на шаблона е именно да подтикне към сътрудичество, да покаже на четящия, че не е желателно статията да стои така и ако той е в състояние да помогне да допринесе за подобряването й. В този смисъл шаблонът "превод" за разлика от "чужд език" е конструктивен и не е угроза за статията, още повече че потребителят Мико се одързости да го сложи на пасаж от текст на руски, чийто превод стои редом с руския! Значи при оригинал и превод се натрапва шаблонът, а когато е само оригинал - дайте да не го допускаме. Тук вече "нечуван двоен стандарт" би било евфемизъм! Bogorm 21:21, 26 юни 2008 (UTC)

Нима, тогава ето едно припомняне, че допреди няколко дена не бяхте на това мнение: Искам да призова потребител Yunuz за последователност в позицията си по автентичен текст - в евангелие на Йоан той премахва единствения автентичен за славянските народи текст - на черковнославянски, дори не го поставя редом с превода на новобългарски, а го трие. Предвид посочения пример считам обвинението, че съм искал да руша, за неиздържано, не отправям обаче насрещното обвинение и моля, така както в Евангелие от Йоан не се допуска текст само на черковнославянски, и тук да не се допуска само на турски. Само да отбележа, че тогава не съм правил опити да се противопоставям и да слагам само черковнославянския текст, но държа да отбележа, че като отявлен враг на двойните стандарти държа двете статии да изглеждат по еднакъв начин по отношение на цитати! Ще се посочи ли някаква причина срещу това? Bogorm 21:13, 26 юни 2008 (UTC)

Bogorm, Евангелието на Йоан, слава богу, не е писано на черковнославянски. Yunuz 21:16, 26 юни 2008 (UTC)

Да - химнът на Турция е в оригинал на турски, евангелието е в оригинал на койне.--Мико 21:17, 26 юни 2008 (UTC)

казах "автентичен за славяните". Bogorm 21:26, 26 юни 2008 (UTC)

Отричате съществуването на Кирилометодиевия превод? Колко странно! Отделно например новобългарските преводи са директно от оригинала, така че няма никакъв междинен "автентичен", да не говорим, че връзката между горнолужишките преводи и черковнославянския ми се губи изобщо.--Мико 21:44, 26 юни 2008 (UTC)

Така е, не печелят от това. Не е единствената уикипедия, има и други в които не достигат редактори, нагърбили се с превод, но когато превод няма - мястото на текста е в съответния уикиизточник. Текстът е на чуж език и като такъв без превод няма никаква информативна стойност за енциклопедия, а се натоварва с чисто естетична функция. BloodIce 21:17, 26 юни 2008 (UTC)

Така де - илюстрация.--Мико 21:23, 26 юни 2008 (UTC)

Илюстрациите за мен имат разширение *.png или *.jpg . Текстът обикновено е свързан с по-сложно възприятие, често изискващо мисловна дейност и познания по съответния език . Тук нещата ми напомнят за картинките на стихотворенията на немските поети, но в обърнат ред на мисли. BloodIce 21:30, 26 юни 2008 (UTC)

Дааа - не само на тебе, а поне още на двама. Доста неприятен спомен. Както и да е - наистина не мисля, че оригиналният вид на обектите на статиите е недопустима илюстрация, направо ми се струва странно. Но да превод при всички положения е обогатяване, но не и кондицио сине ква нон както каза любезният млад господин - все някога все някой ще го преведе, после някой ще го подобри, прощавате повторението.--Мико 21:34, 26 юни 2008 (UTC)

Да, в турската У точно така са постъпили с Мила Родино - препратките в края на предния раздел. Това е единственото смислено решение и следва да се приложи! (към Мико) така де, а защо в тр. У нещо не се отнасят към нашия химн като към илюстрация - изказването с илюстрацията е изключително съмнително, това е просто цитат в оригинал, който следва да се запази, но и съпроводи с превод. Bogorm 21:26, 26 юни 2008 (UTC)

Следоватлено и тук - нищо страшно няма, чака се превод и се връща, никой не посяга на текста както на черковнославянския по-горе. Bogorm 21:34, 26 юни 2008 (UTC)

Идете и питайте.--Мико 21:28, 26 юни 2008 (UTC)

Аз Вас съветвам ли Ви да питате в У на японски каквото и да било - за мен обяснението е налице, не го пиша тук, тъй като не влиза в темата. Просто смятам, че отношението трябва да е абсолютно същото, защото съвпада с това в цитираната от BloodIce У.Bogorm 21:34, 26 юни 2008 (UTC)

А, аз вас питам ли ви защо в Японската У са постъпили еди как си? И само това оставаше, да почнем да се мерим по комшиите.--Мико 21:44, 26 юни 2008 (UTC)

Окей, мисля, че позициите са ясни, но все пак да уточня. Моето мнение е, че това няма общо с превода. Ако държим само на информативността, без илюстративността -- всички оригинални текстове би трябвало да не са в статиите. Yunuz 21:27, 26 юни 2008 (UTC)

О, не, би трябвало да са в статиите само съпроводени с превод. Призовавам заедно с BloodIce за преместването на текста до превод, тъкмо това ще ускори превода, същото и за другите непреведени химни Bogorm 21:34, 26 юни 2008 (UTC)

Не мисля, че преместването ще ускори превода, не всеки би се нагърбил да превежда поезия --Nad 21:35, 26 юни 2008 (UTC)

Нищо няма да ускори, не се залъгвайте, който скоро е ходил по уикиизточник и другите сродни проекти ще разбере... →Спири 22:09, 26 юни 2008 (UTC)

Но турците смятат така - те са ок. 70 млн., също и У на sv, ние сме 7. (Към Мико) Мнението за conditio sine qua non е Ваше право, но се надявам, че няма да отречете, ако наистина желаете превод, че предложеният шаблон ще го ускори, аз лично не виждам никакво друга функция на шаблона освен "преведете текста под мен!", а ако не греша, всички тук дискутиращи признаваме необходимостта от превода. Bogorm 21:41, 26 юни 2008 (UTC)

Аз не призовавам, нямам такова право. Просто давах идея, която до някъде считам за разумна. BloodIce 21:45, 26 юни 2008 (UTC)

Откъдето и да го погледнеш поставянето на шаблон е най-малката беля --Nad 21:47, 26 юни 2008 (UTC)

Да, но ще насърчи и подтикне към превод, затова е оправдан, желателен и неизбежен, в случай, че текстът остане тук. Ceterum censeo litteras turcicas in linguam bulgaricam vertendas esse sicuti litteras slavonicas desuper!Bogorm 21:56, 26 юни 2008 (UTC)

Склонен съм да се съглася с това да "да има насърчаване" както в статиите за "мъниче". Дори да бъдат в някаква категория. Като цяло според мен текст на чужд език трябва да има следните 3 неща:

1. Текста на чуждия език
2. Звуково представяне чрез кирилица
3. Превод

Примерно:Woce на английски звучи като Уоус , на полски като Воце, на италиански Воче(на някои други се чете като Вос, Воц, Вок и т.н.). Николов 09:32, 2 юли 2008 (UTC)

Предложение за превод

Не открих официален превод и засега мога да предложа следния работен вариант за първите два куплета - доколкото разбирам от статията обикновено само те се изпълняват.

Не бой се! Аленото знаме не ще престане да се вее из озарения небесен свод,
докато не изтлее и последното огнище в родните земи.
Там грее и ще грее завинаги звездата на моя скъп народ;
тя единствено на мен и на народа ми принадлежи.

Знаме, недей да се смръщваш, аз готов съм да си отдам за теб живота.
Усмихни се на моя народ героичен! Не гневи се,
за да не остане неблагословена кръвта ни за теб пролята.
Свободата е право изрично на народа, който към бога стреми се.

И още един вариант за втората строфа:

Знаме, недей да се смръщваш, аз готов съм да си отдам за теб живота.
Усмихни се на моя народ героичен! В гняв стихиен не кипвай,
за да не остане неблагословена кръвта ни за теб пролята.
Свободата е право изрично на народа, който бога почита.

Турски не владея, използвах за основа двата варианта на превод в английската и преводите във френската, руската и немската уикипедии. Смисълът би трябвало да е предаден в задоволителна степен. Римите не следват модела АААА, както е в оригинала, но това е сложно за предаване и не е спазено и в преводите в другите уикипедии. Но пък са използвани алитерация и асонанс за благозвучие :)

Всякакви предложения за подобряване качествата на текста са добре дошли. Ако се стигне до приемливо за всички решение и се включи в статията, може би трябва да се отбележи някъде, че преводът не е „официален“ или нещо такова. Разбира се, най-добре би било да се намери превод, направен от професионалист и вече публикуван. --Maymay 01:43, 27 юни 2008 (UTC)

Усилията, положени от Maymay, са похвални и бих искал да попитам Yunuz, владеещ и двата езикa, има ли възражения по превода, преди да се включи в статията, и ако да, какви? Не ме притеснява фактът, че преводът не е цялостен, в немската У също често се предоставя на читателите превод само на първите куплети, същественото е четящите българи(там: немци и австрийци) да разберат нещо от смисъла... Bogorm 07:48, 27 юни 2008 (EET)