Беседа:Транссексуалност

Транссексуалност и трансполовост

Неоснователно е връщането на редакциите на транссексуалност и трансполовост. Моля, за да не става хаос, дискусията да протече в беседата на Трансполовост тук. --Stalik (беседа) 10:24, 9 ноември 2015 (UTC)

Тъй като не мога да защита статията срещу редакции от администратор, моля Потребител:PetaRZ да не променя текста „лицето желае да живее и да бъде възприемано като принадлежащо към противоположния пол, което обикновено се придружава от чувство на дискомфорт от собствения анатомичен пол, или от преживяването му като несъответен. Налице е желание за подлагане на хирургична операция и хормонално лечение, за да направи тялото си колкото е възможно по-съответно на предпочитания от него пол“, който е директен цитат от Международна статистическа класификация на болестите и проблемите, свързани със здравето, на Световната здравна организация. --Лорд Бъмбъри (беседа) 18:34, 10 ноември 2015 (UTC)

Няма как да бъде оставен този текст. Въпросът за това дали е директен цитат е нерелевантен, както и въпросът за цитата от наръчника за робовладелци в статията Мария Магдалина. Какво казва наръчникът за робовладелци е един въпрос, как името е навлязло в културата е друг въпрос. Никак не ме интересува това, че православните екстремисти искат да си наложат правописа. Първо си налагат изчанчения правопис, за да направят гнусни демонстрации, че макар и в цялата култура споменаването да е едно, те могат да си правят каквото искат, после си налагат и лайняната християнска визия за света и моралния ред.

Та да се върнем на цитирането на МКБ-10. МКБ-10 е различен от МКБ-5, който е различен от МКБ-2. В един момент хомосексоализъма, болна обсесия на някои „незасегнати“ потребители тука, е бил психическо разстройство. После е отпаднал от този списък. Това, че при МКБ-2 е бил в списъка на психическите разстройства, а днес не е, означава ли, че преди 1973 г. хомосексуалните са били луди, и от 1973 г. всички хомосексуални са „оздравели” с щракване на пръсти на делегати на конференция на Американската психиатрична асоциация?

Така е и с трансполовостта. Днес в МКБ-то, утре я няма. Не предлагам Уикипедия да гадае изхода от следващата конференция на АПА. Няма какво да се гадае. Трансидентичността не е болестно състояние и злобните внушения за противното са мотивирани на база религиозен екстремизъм.

Какво ще стане, ако един трансполов човек дойде в Уикипедия, защото това е първото търсене в гугъл, и прочете, че има психично разстройство? Половината (sic!) трансполови хора са опитвали самоубийство; за ЛГБТ хората като цяло процентът е между 30% и 40%. Разликите с останалата част от населението за значителни. Здравето и животът на тези хора трябва да тежат на съвеста на папи, попове, кюрета, имами и на безотговорни редактори на Уикипедия като Йета. И тогава, и сега, религиозното безумие се е борело за налагането на лайняния си морален ред; и тогава, и сега е носело на човечеството океан от страдания. Хайде да проявим малко здрав разум, да спрем с това безумно цитиране на МКБ, и да се впишем в тона, в който английската Уикипедия говори за дисфорията на половата идентичност. −PetaRZ ¬ 19:17, 10 ноември 2015 (UTC)

А какво ще стане, ако някой християнин прочете тази беседа и вземе да се самоубие, като разбере, че има "лайняна християнска визия за света и моралния ред", а свещената му книга е "наръчник за робовладелци"? Или за християните не ви е мъчно, а само за горките транссексуалисти? Уикипедия не е детска градина - тук фактите се отразяват каквито са. Все едно да забършем статията за Инквизицията, за да не се обиждат и самоубиват католиците. Напротив, не го правим. (Някои от вас не пропускат да я навират и в очите на православните, които нямат нищо общо в случая.) - Йета (беседа) 22:34, 10 ноември 2015 (UTC)

Послание към Филимон на Павел е напътствие за робовладелец, чиито роб е избягал. Напътствието, разбира се, не е за даване на свобода (това би извисило християнската религия с няколко порядъка в морален план), напътствието е за това той великодушно и по християнски да му прости и да му позволи отново да му е роб. Ако християнската религия е сбъркала в моралната си преценка по толкова важен въпрос като робството, откъде накъде да се подчиняваме на християнските морални закони по толкова широки теми? −PetaRZ ¬ 22:46, 10 ноември 2015 (UTC)

Естествено, че ще е такова - става дума за времена, когато притежаването на роби е било социална норма. И в сравнение с традиционни за епохата мерки от рода на рязане на крайници или хвърляне на лъвовете, пощадяването на човешкия живот наистина е великодушно. Всяко явление трябва да се оценява спрямо епохата си. Представете си, например, каква велика смелост е било да твърдиш, че хомосексуалистите са нормални хора с нормално сексуално чувство по времето, когато е съден Тюринг (преди МКБ да извади хомосексуализма от психичните разстройства). Едва ли обаче ние тук с вас сме за това да обсъждаме морални категории. И никой не очаква от вас да се подчинявате на християнски морални закони. Просто се придържайте към добросъвестното цитиране на източници. - Йета (беседа) 22:57, 10 ноември 2015 (UTC)

Не ви ли беше срам да напишете това, което току-що написахте? −PetaRZ ¬ 23:30, 10 ноември 2015 (UTC)

В смисъл? - Йета (беседа) 23:42, 10 ноември 2015 (UTC)

Много ме мързи да чета всичко тук. Затова ще споделя просто мнение. Надявам се да е частично относимо към дискусията. Действително транссексуалността не е болест per se. Факт е, че се е считала за такава, както и че МКБ-10, като продукт на изключително тромава структура, все още отразява отживели възгледи, които не се подкрепят от съвременната наука. Но също така е факт, че сега действащата класификация предвижда такава диагноза. Аз не виждам нищо нередно в статията всичко това, което написах накратко, да бъде обяснено със съответните източници. Просто статията в настоящия вид е с много ниско качество и процесът по поправянето й ще отнеме време. Двамата редактори, които водят война, може би просто трябва да спрат, да изчакат други редактори да поправят статия, което ще отнеме време, и всичко ще си дойде на мястото. --Stalik (беседа) 11:12, 11 ноември 2015 (UTC)

Транссексуализъм като остарял термин

С оглед на чувствителната тема и бурните реакции при редактирането й не искам да прибягвам до промени, преди да изложа проблема в беседата. Откривам още лъжлива информация и в този раздел от статията. Твърди се, че „при издаването на МКБ-5, диагнозата „транссексуализъм“ е премахната<ref>American Psychiatric Association (2013). Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, Fifth Edition. American Psychiatric Publishing. ISBN 978-0-89042-554-1</ref>, и на нейно място е описана „полова дисфория“<ref>[[#ZuckerEtAl2013|Zucker et al. (2013)]].</ref>“[5]“. Не знам какво е имал предвид съответният редактор под МКБ-5, но от източника може да се съди, че става дума за DSM-5, което на български няма как да се преведе като МКБ (Международен класификатор на болестите). DSM-5 (каквото и да пише в него) е съкращение от Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders и е документ на АПА, който не e документът на СЗО, наречен МКБ, а присъства в българската Уикипедия като ДСН. Това - едно.

Второ, на сайта на СЗО в актуализираната англоезична форма на МКБ-10 за 2016 г. (за следващата година!) под номер F64.0 отново присъства диагнозата Transsexualism (преведена в българоезичната версия като Транссексуалност). Някой от редакторите има ли коментар по казуса? Може би в СЗО диагнозата "Transsexualism" все пак не се смята за толкова остаряла към 2016 г., дори на английски? Ако е така, трябва да променим и допълним невярната информация в този абзац. Поздрави - Йета (беседа) 13:47, 13 ноември 2015 (UTC)

От ДСН е премахната, да. Трябва да се поправи това. А за 2016 - МКБ не се променя от година за година, а от ревизия до ревизия. :) Така че докато не излезе МКБ-11 дали е 2015, 2016 или 2089 г. - все тая. От МКБ-11 ще бъде премахната, но по какъв точно начин - още няма консенсус, доколкото зная. --Stalik (беседа) 15:03, 13 ноември 2015 (UTC)

На сайта на СЗО ясно пише годината, само затова я споменах - да няма съмнения в актуалността. - Йета (беседа) 15:26, 13 ноември 2015 (UTC)

PetaRZ и цитиране на източници в статията Транссексуалност

Преместено от У:Р. --Спас Колев (беседа) 11:33, 1 декември 2015 (UTC)

---

Считам за необходимо да обърна внимание на редакция на PetaRZ, в която той заменя конкретен цитат от издание на Световната здравна организация с преразказ със собствени думи. Това доведе до редакторска война с Jeta и Stalik и може да бъде считано за изтриване на текст с почен благонадежден източник и съответно вандализъм. Невъзможно е да защитя статия от редактиране от администратор, поради което моля общността да вземе отношение по въпроса за това дали PetaRZ е нарушил правилата и да помогне с подобряването на статията. --Лорд Бъмбъри (беседа) 19:08, 10 ноември 2015 (UTC)

В същия момент написах отговор на беседата. Безумно е да бъдат защитавани трансфобски и хомофобски редактори на Уикипедия, които очевидно прокарват религиозни тези. −PetaRZ ¬ 19:18, 10 ноември 2015 (UTC)

В момента се обсъжда редакцията ви, която трие текст с източник, което си е вандализъм. Добавянето на източник МКБ-10 не е религиозно, а вие спрете да нападате редактори, които не ви се нравят по лично ваши причини. Тук сме, за да подобрим уикипедия, а не да внасяме собствените си пристрастия, както правите вие. Безумно е да окачествявате редакторите на уикипедия като някакви "фобски" настроени и това си е лична нападка отвсякъде. Второ вървенето след потребител Йета и следенето на редакциите си е тормоз отвсякъде. Надявам се, че и други редактори ще се изкажат по въпроса за вашите действия, които отдавна преминават всякакви граници.--Ilikeliljon (беседа) 20:33, 10 ноември 2015 (UTC)

Благодаря на Лорд Бъмбъри за забележката. Личното обвинение "трансфобски и хомофобски редактори", прокарващи "религиозни тези" е крайно жалко и безпочвено, особено когато действията на изказващия го по статията Транссексуалност и опита му да тълкува документ на СЗО, изопачавайки смисъла му съобразно собствения си дневен ред, могат да се видят от всеки желаещ. Всъщност по-скоро става дума за християнофобия, която е изказвана неведнъж в беседи от PetaRZ, например тук, тук и най-прясното - тук. Действията на този потребител от последните няколко часа върху моите редакции по статиите Възкресение Христово (Йерусалим)‎, Света Вероника‎, Курбан, Мария Магдалина‎ ясно сочат за желание да се води лична редакторска война и да се руши уикипедианско съдържание, което очевидно е преднамерен вандализъм. Изумена съм, че администратори на Уикипедия са способни да ползват подобни похвати. Няма да станете по-убедителен защитник на ЛГБТИ-правата и няма да допринесете за ЛГБТИ-каузата, ако укривате легитимни източници и за отмъщение срещу онзи, който ги е изнесъл, унищожавате труда му по коренно различни теми. - Йета (беседа) 20:47, 10 ноември 2015 (UTC)

Аз пък се чудя щом се водят такива „академични“ спорове в Уикипедия по тази тема, как така никой не забеляза, че в статията Shemale цели 5 години е пишело, че става въпрос не само за транссексуални жени, но и за транс мъже, което е пълен абсурд, както и че стоеше определението „хермафродит“ като синоним на Shemale. Аз по-грешна статия отдавна не бях виждал.--Ģiverņ (беседа) 19:58, 10 ноември 2015 (UTC)

То и това, което е останало от статията, е цялостно под всякаква критика. Барабар с описанието на рисунката. −PetaRZ ¬ 20:09, 10 ноември 2015 (UTC)

Нали знаеш - кликаш и редактираш, след като си капацитет.--Ģiverņ (беседа) 20:11, 10 ноември 2015 (UTC)

Не се чувствам задължен. −PetaRZ ¬ 21:04, 10 ноември 2015 (UTC)

Това, че администратор участва в редакторска война не виждам как променя процедурата. Написах вече на У:ЗА - ако администратор участва в редакторска война, по която се води спор по същество, в който администраторът участва, в най-лошия случай се моли да уважи затварянето на статията (пак повтарям, в случай, че администраторът е допринесъл за нуждата от затваряне на статията). Изобщо не разбирам твърдението, че не може да се защитават статии от някои редактори - може, разбира се. Въпросът дали някой администратор би злоупотребител с администраторските си права, за да редактира затворена специално (или поне частично) заради него статия е напълно отделен и не е отговорност на администраторите да го нищим предварително.--Алиса Селезньова (беседа) 21:24, 10 ноември 2015 (UTC)

Не е предварително. Въпросният администратор вече злоупотребява; по-горе съм изброила как - с преднамерени вандализми по други мои редакции, които съзнателно издирва и ходи да маже по тях. Съвсем зряло и уравновесено поведение, точно като за администратор. Нямате ли там някакви администраторски мерки, които да охладят страстите му? В този момент вандалщините върху Света Вероника и Курбан продължават в реално време и очевидно му доставят удоволствие. - Йета (беседа) 21:38, 10 ноември 2015 (UTC)

Може ли човек, неспособен до такава степен да владее нервите, емоциите и омразата си, да бъде пълноценен администратор в Уикипедия? Може би това е отделна тема, но не мога да не изтъкна този съвсем пресен изблик на конструктивен дух и толерантност. - Йета (беседа) 22:46, 10 ноември 2015 (UTC)

Това за мен е откровена лична нападка. Обида към религията и към хора, които са вярващи. В крайна сметка мнението на ПетърРЗ за религията далеч не е меродавно, да не говорим, че е невярно и показва човек, който не познава нещата задълбочено.--Ilikeliljon (беседа) 22:57, 10 ноември 2015 (UTC)

Няма лична нападка, понеже не коментирам личността, а религията. Значи, за да обобщим: да се наричат хомосексуалните мъже „педерасти” не е лична нападка; да се наричат транссексуалните „психично болни“ не е лична нападка, а в момента, в който човек посегне на свещената крава на религията и всички му се нахвърлят за това, как бил засегнал религиозни чувства. Объркан свят. −PetaRZ ¬ 23:15, 10 ноември 2015 (UTC)

Хайде не си съчинявайте. Никъде в цитата от МКБ-10 не става дума за "психично болни", а за "разстройство на половия идентитет". Но МКБ-10 е Международен класификатор на болестите и ние не сме тези, които ще променят това. - Йета (беседа) 23:22, 10 ноември 2015 (UTC)

Не бил коментирал личността, а това какво "Летящо Спагетено Чудовище". Второ, вие много добре знаете, че редактор Йета е християнка и обяснението ви за религията е имплицитно насочено към нея, иначе за какво се обяснявате на нейната беседа за християнството. Нея какво я интересува това след като статията, която се коментира няма нищо общо с християнството. Говорите и за метастази, които религията е прокарала в съзнанието й и така нататък. Опитите да оправдаете личните си нападки са смехотворни.--Ilikeliljon (беседа) 23:31, 10 ноември 2015 (UTC)

Ако кажа, че нечий тумор е ужасен, и той трябва да бъде премахнат от човека, това лична нападка ли е? Не, не е, и религията е грозен тумор. Потребител:Jeta ми е изключително симпатична, но нейната религия е грозна. −PetaRZ ¬ 23:41, 10 ноември 2015 (UTC)

Реакцията ви по статията Света Вероника е изключително показателна. Вие сте неспособна да вникнете в аргумент, ако той е изречен от човек, който вашата религия ви е научила да мразите. −PetaRZ ¬ 23:16, 10 ноември 2015 (UTC)

И тук си съчинявате. Аргументът беше изречен от човек, който целенасочено ходи да вандализира редакциите ми по 4-5 статии, което трудно може да ме убеди в добросъвестността му. А моята религия и вашата сексуална ориентация нямат отношение тук. Те са за лична употреба. - Йета (беседа) 23:22, 10 ноември 2015 (UTC)

Днес си признахте за Санта Вероника, утре за другите статии. Наистина ли нямат? −PetaRZ ¬ 23:27, 10 ноември 2015 (UTC)

Действията ви върху Света Вероника също са недобросъвестни, макар и уикипедиански издържани. Недобросъвестна е и намесата ви по статията Бунт на боилите (866), която не бях споменала досега, защото не смятам, че уврежда чувствително информацията в нея. Макар че е ясна целта - да се внуши имплицитно, че християнството в България е наложено насила и че не е вяра, а религия (явно влагате някаква много драматична разлика между двете). Как пък точно днес решихте да оправите "точния изказ" там, много интересно. - Йета (беседа) 23:37, 10 ноември 2015 (UTC)

Признавате си и за Бунт на боилите (866)? Много добре, имаме напредък. Промени в позицията ви по хомосексуалност? Транссексуалност? −PetaRZ ¬ 23:44, 10 ноември 2015 (UTC)

Не разбирате ли български? Признавам, че щетите, които сте нанесли върху Бунт на боилите (866), са пренебрежимо малки, за да си хабя времето и за тях. А по вълнуващите ви теми хомосексуалност и транссексуалност никъде не съм изразявала лична позиция. Вие просто не харесвате източника ми - МКБ-10. Съжалявам, той е признат от СЗО за меродавен. Лека нощ. - Йета (беседа) 23:50, 10 ноември 2015 (UTC)

Цитирането му е манипулативно. Уморих се да го повтарям. −PetaRZ ¬ 23:54, 10 ноември 2015 (UTC)

Само във фантазиите ви. Как може дословното предаване на една медицинска дефиниция да е манипулативно? Как предлагате да се получи „неманипулативно“ цитиране? Като се изопачи грубо смисълът на цитата, за да съответства на целите ви? - Йета (беседа) 00:50, 11 ноември 2015 (UTC)

Като се припомни контекста, смисъла на МКБ, смисъла на промените, спрямо предните издания, и като се постави в контекста на наличната литература. −PetaRZ ¬ 01:18, 11 ноември 2015 (UTC)

Всичко това е излишно и би граничело с оригинално изследване. Но щом ви се струва необходимо, защо просто не го направите (спазвайки правилата на Уикипедия за неутрална гледна точка, разбира се), вместо да се опитвате първоначално да затриете ключов официален и благонадежден източник, а след това да настоявате да изопачите смисъла му? Не е уикипедианско така - знаете, тук му казваме "вандализъм". (Да не говорим, че е нечестно и неморално - спорни категории в днешния свят.) - Йета (беседа) 08:06, 11 ноември 2015 (UTC)

Редактирането на статия в Уикипедия, коректното цитиране на източници, и коректното припомняне на контекст, без това да прекрачва границата на едиториализацията, е цел на неутралната гледна точка. Поставянето на източник без контекст също е вид едиториализация, понеже самите цитати могат да бъдат разбрани по един начин извън контекст, по друг начин с точното количество контекст, и по трети начин с оригинално изследване на контекста. Естествено, че ще го направя. −PetaRZ ¬ 01:42, 13 ноември 2015 (UTC)

Изразът "коректното цитиране на източници" внушава имплицитно, че в случая имаме некоректно такова. Бихте ли обяснили как най-коректно според вас се цитира медицински справочник на Световната здравна организация, освен с точните думи, употребени в него? Или може би е по-коректно да ги изопачим, за да съответстват на личните ни цели, както постъпихте вие? Реторични въпроси. - Йета (беседа) 07:22, 13 ноември 2015 (UTC)