Беседа:Трансполовост

Трансполовост и транссексуалност

Виждам, че статията се казва трансполовост, но сочи към английската Transsexual. А пък транссексуалност насочва към тази статия тук. В увода пък се говори за транссексуалност. Въобще - манджа с грозде. Тази статия тук е за трансполовост и трябва да сочи към Transgender. А информацията за транссексуалността трябва да се отдели в статия за транссексуалността. --Stalik (беседа) 19:07, 8 ноември 2015 (UTC)

Съгласна съм. И източниците, засягащи транссексуалността като призната от СЗО диагноза да останат. Но някой потребител е преместил Транссексуалност като Трансполовост, очевидно считайки ги за синоними. И за да може в емоционален изблик да замете източника на СЗО под килима. - Йета (беседа) 00:47, 9 ноември 2015 (UTC)

Между другото, защо беседите на Трансджендър и Трансполовост са отделно, щом статията е една с пренасочване? Мисля, че тази тема трябва да отиде в беседа Беседа:Трансджендър. Възражениия, или направо да местим? - Йета (беседа) 00:57, 9 ноември 2015 (UTC)

И кво стана ся? Страниците пак са преместени. Защо не вземете първо експертите по транссексуалност, трансполовост и трансджендър да се изясните помежду си кое на кое е синоним и дали изобщо? Мерси. - Йета (беседа) 01:38, 9 ноември 2015 (UTC)

Връщането на преместването е на PetaRZ. Мотивът му - „транссексуалност е термин, който е референция към морфологичните дефиниции на пола“. Това твърдение обаче е безсмислено. Транссексуалност не е референция към морфологичните дефиниции на пола, а към несъответствието между психичен и телесен пол. Не разбирам обаче това как обосновава това преместване. Статията тук говори именно за това. Transsexuality е транссексуалност. Transgender е трансджендър или трансполов. Следователно трансполов трябва да пренасочва към транджендър или обратното. При всички положения статията за транссексуалността не може да се казва "трансполовост", защото са различни. Първото е утвърдено понятие в психологията и психиатрията и означава желанието за промяна на телесния пол. Второто е по-общо и е изковано именно, за да покрие тези лица, които не живеят с желание за промяна на телесния пол. --Stalik (беседа) 10:28, 9 ноември 2015 (UTC)

Мисля, че разбрах от къде идва объркването на PetaRZ. Той си мисли, че "трансполов" отговаря на "транссексуален", защото "пол" се разбира като телесен пол на български. Правилно ли съм разбрал, PetaRZ? --Stalik (беседа) 10:33, 9 ноември 2015 (UTC)

Напълно неправилно. Трансджендър е понятие за хората, при които половата идентичност не съвпада с пола, който им е приписан при раждането. Желанието за операция за смяна на пола е второстепенен въпрос, който не касае нито дефиницията за трансджендър, нито за транссексуалност. Транссексуален е есенциалистка референция, което отразява дефинирането на пола според морфологични критерии: първични полови белези. Съвременното разбиране за половата идентичност е, че полът се дефинира според интимното убеждение на личността, а не според атестация от психиатър или по друга медикализирана процедура. Разбира се, въпросът за съществуването на термина "транссексуалност" може да се дискутира в статията трансджендър или трансполов, дотолкова, доколкото е необходимо да се дискутира свръхмедикализацията на трансполовостта. Да се прочетат документи като Принципите от Джогджакарта (принцип 3; принцип 18, т. f) и неотдавнашната резолюция 2048 на ПАСЕ. −PetaRZ ¬ 11:19, 9 ноември 2015 (UTC)

Момент. Правиш някаква тотална каша. Принципите от Йогякарта и на ПАСЕ документите са политически и/или правни. Тук говорим за термин от психологията и психиатрията. Това са коренно различни неща. Желанието за операция е част от диагностичните критерии за транссексуалността в ДСН-ІV, както и за половата дисфория в ДСН-5. За дефиницията на транссексуалността тук има посочен източник. Твоите редакции създаваха две статии с едно и също име - трансполовост/трансджендър, но с различно съдържание - тази за трансполовост всъщност говореше за транссексуалност, а тази за трансджендър беше правилна. Дори да се съгласим, че трассексуалността е есенциалистка референция, която не е точно така - била е, но проблемът не е в понятието, а в съдържанието, което му е било наливано в миналото - то все така е актуално понятие. Съвременното разбиране за транссексуалността също е, че полът се дефинира според убеждението на личността. Не зная защо ти мислиш друго. Нито зная защо мислиш, че транссексуалността предполага "атестация от психиатър или друга медикализирана процедура". Правиш пълна кажа от две различни неща - дефинирането на пола в граждански аспект (самоопределянето на личността) и обективното състояние на несъответствие между психичен и телесен пол и, евентуално, на причинената от това дисфория. Първото е въпрос на правно признаване на пола, второто е потребно на психологията и психиатрията от клинична перспектива. Терминът транссексуалност е въведен, за да опише желанието на едно лице да живее като лице от противоположния телесно пол. То по дефиниция е изисквало наличие на причинен дистрес от несъответствието на психичен и телесен пол. Тогава се появява Virginia Prince, която обяснява, че не всички хора с такова състояние, желаят премахване на първичните полови белези. Тя популяризира термина "трансджендър", за да означи тъкмо тези хора и да каже, че тази група е по-широка, отколкото клиничния термин предполага. Transgender аз популяризирах на български като "трансполов" (в духа на българските феминистки от 90-те, които превеждаха gender като "пол"). Така че "транссексуален" продължава да се ползва от психолози и психиатри, за да означи трансполовите лица, живеещи с полова дисфория. Вж. също стандартите на WPATH, които не са изоставили това понятие, именно защото то все още е от значение. --Stalik (беседа) 12:31, 9 ноември 2015 (UTC)

Казано по-кратко - транссексуалност продължава да се ползва от психолози и психиатри като понятие за лица с полова дисфория. Всички транссексуални хора са трансполови, но не всички трансполови хора са транссексуални. Транссексуалните са сегмент от трансполовите – само тези от тях, които страдат от полова дисфория. Това беше и диагностичният критерий на ДСН-ІV, който в ДСН-5 разумно и мъдро бе заменен не със състоянието, а с реалния проблем - самата полова дисфория. --Stalik (беседа) 12:35, 9 ноември 2015 (UTC)

Клиничната перспектива по отношение на половата идентичност е също толкова релевантна, колкото и по отношение на хомосексуалността. Това, което ти искаш, е аналогично на това да се направи статия "хомосексуализъм/хомосексуалист" и да се пише "ама терминът се използва в психиатрията". Кашата е при теб; ти твърдиш, че от една страна съществуват трансджендър/трансполовост, която не се била отнасяла за хора, които вече са си променили пола; и от друга страна, транссексуалност, която е медицинска диагноза; същевременно, искаш да обясниш, че транс* не е психично отклонение. (=каша). Трансполова идентичност е дефинирана спрямо пола, който е приписан при раждането (gender assigned at birth) и дали той се различава от половата идентичност. Личността е трансджендър или трансполова. Трансджендър личността може да желае или да не желае хирургическа операция. Транссексуалност е диагноза, която се поставя от лекар, т.е. внушение или опит за намеса в половата идентичност на човека, която не съответства на принципите от Джогджакарта (или Йогякарта, ок) за дефиниране на пола спрямо интимното убеждение на личността. За да цитирам резолюция 2048(2015) на ПАСЕ, измежду други, трансполовата идентичност като диагноза е "оскърбление на достойнството на трансполовите хора" (т. 1), а по отношение на МКБ, резолюцията (която цитирам заради скорошността, формулировката, обобщението, което прави на това какво са правата на трансполовите хора) иска премахване на диагностицирането на трансполовата идентичност от националните и международни класификанори на болестите; и оттук насетне облекчаване на процедурите за промяна на графата пол в гражданския регистър, най-вече без да е необходимо мнение на психиатър. −PetaRZ ¬ 13:07, 9 ноември 2015 (UTC)

По отношение на репликата ти от 12:35, която си писал докато аз съм писал отговор към предната реплика: ако продължим тази логика, с която съм този път съгласен, статията с този текст трябва да се преименува „полова дисфория“, евентуално части да отидат към трансджендър; трансджендър да съдържа кратка дискусия за половата дисфория, която да препраща към статията; транссексуалност да препраща към трансджендър, където да има обяснение за това, че терминът транссексуалност е отживелица? (по аналогия с хомосексуализъм) −PetaRZ ¬ 13:12, 9 ноември 2015 (UTC)

Ама нали тези на -НОСТ ги смятахте за модерни, а тези на -ИЗЪМ за "отживелица"? Защо при транссексуалност да не важи? Не че има логика всичко на -ИЗЪМ да е отживелица, при положение че има стотици думи в българския език с тази латинска наставка. - Йета (беседа) 14:03, 9 ноември 2015 (UTC)

С вас не говоря. −PetaRZ ¬ 14:08, 9 ноември 2015 (UTC)

О, само ходите и мажете по редакциите ми, и после ми правите "подаръци"? Колко сте сладък! - Йета (беседа) 14:13, 9 ноември 2015 (UTC)

Вашата последна реплика е прочетена от:   PetaRZ ¬ 14:14, 9 ноември 2015 (UTC)

Клиничната перспектива по отношение на половата идентичност е толкова релевантна, колкото и тази към хомосексуалността, да. Клиницистите днес ползват и двете понятия, за да означат популации, които имат клинично значение. Това няма нищо общо с медикализирането им, за което ти говориш параноично през цялото време. Препоръчвам ти да прочетеш научна литература по темата издадена след 70-те.

Не е аналогично на това да се направи статия за хомосексуализъм, защото хомосексуализъм няма самостоятелен бит и теоретизация, както транссексуалност. Проблемът при хомосексуализъм/хомосексуалност не е, че това са отделни термини, теоретизирани отделно; а чисто езиков и символен проблем. Аналогията ти е неадекватна.

Никъде не съм твърдял, че трансджендърността/трансполовостта не се отнася за хора, които вече са си променили пола. Не зная това от къде го прочете или по какъв тълкувателен път си стигнал до него. Това, което съм казал, е че трансджендър е понятие-чадър, по-широкообхватно от транссексуалност. Транссексуалните хора по дефиниция са такива с полова дисфория. И това понятие се ползва и сега. То е диагноза по МКБ все още, но скоро няма да е. По ДСН вече не е. Но дори тогава то няма да спре да се употребява, защото е название за трансполовите хора с полова дисфория. То е от клинично значение не защото е диагноза само по себе си, а защото е означение за популация. Точно както "хомосексуални мъже" се ползва при изследвания на психологията на... хомосексуалните мъже. Без употребата му да означава патологизация на хомосексуалността. Това, че нещо се ползва от клиницистите, не значи, че те го ползват, за да означат патология. В миналото се е ползвало с такова значение, но е хубаво да почетеш нещо от последните 10 години поне.

„Транссексуалност е диагноза, която се поставя от лекар, т.е. внушение или опит за намеса в половата идентичност на човека“. През 70-те и 80-те сигурно е било така:

In the 1990s, the word was taken up by a variety of people who, in their own ways, transgressed usual sex and gender expectations. It has now come to have quite a broad meaning. For many people, the term transgender includes a wide range of sex, gender, and sexual expressions which may include heterosexuals, lesbians, gays, bisexuals, queers and transsexuals (Devor, 2002, p. 8).

В научната литература понятието транссексуалност вече просто не се ползва с това значение, което ти му приписваш. Сложил съм ти източник в статията към брошура на АПА.

Престани с тези принципи от Йогякарта и на ПАСЕ. Това са правни стандарти и политически декларации. Те нямат нищо общо с науката. Която не им и противоречи. Напротив - те я следват. Дадох ти линк към стандартите на WPATH. Но ти отказваш да четеш. За какво пишеш тук тогава, като дори не четеш какво ти се отговаря?

Прочети двете статии на английски, за да разбереш защо там са ги запазили отделно. --Stalik (беседа) 21:44, 9 ноември 2015 (UTC)