Беседа:Тодор Полименов

Публикация на статията

Статията отговаря на изискванията за качество на информацията на Уикипедия, но не мога да я публикувам (преместя от чернова в основна). Затова бих искал да помоля администраторите да я публикуват. Gottlebelang (беседа) 00:37, 27 декември 2022 (UTC)

Аз пък не виждам да отговаря на изискванията, особено по отношение на източниците, които в този момент не показват енциклопедична значимост по критериите на Уикипедия. Уикипедия не е място за дублиране на информация и списъци от лични страници (изт. 1) Отделен въпрос е, че списък на статии не изглежда все пак като списък на монографии. А включването на информация, че учебник съществува, не се вмества в критериите за източници (нито пък за У:ЗАП). --Randona.bg (беседа) 15:47, 2 януари 2023 (UTC)

Благодаря за коментара, @Randona.bg. Права сте, че с този обстоен списък от публикации статията изглежда като копие на страницата на проф. Полименов в сайта на Философски факултет. Оправих нещата, мисля. Какво в статията надхвърля тази информация, достъпна другаде, току що описах по-долу в отговора си към @Pelajanela. Моля да го погледнете. За учебника обаче се боя, че не Ви разбирам. :-) Mekitsa (беседа) 18:44, 3 януари 2023 (UTC)

Трябва да призная, че Вашият отговор ме учуди. Струва ми се, че тук става въпрос за двойни стандарти от Ваша страна. Моля, сравнете например вече публикуваната статия:

Мария Димитрова (философ)

която се отнася също до професор по философия от Софийския университет. Тази статия има ли "енциклопедична значимост"? Дори изброените книги са без информация за издателството и мястото на издаване, както изискват академичните стандарти. Gottlebelang (беседа) 20:26, 3 януари 2023 (UTC)

отн: „ Струва ми се, че тук става въпрос за двойни стандарти от Ваша страна. Моля, сравнете например вече публикуваната статия “

Подобни сравнения/критики могат да бъдат намерени тук и там по беседи, авторите им по-често са редактори с малък опит и впечатления от Уикипедия, но – без да искам да прозвучи като критика или обвинение конкретно към Вас и целта на коментара Ви (У:ППД), смея да ги квалифицирам като своеобразен уотабаутизъм. Който донякъде може да бъде разбран, но е тъкмо това - логическа грешка (моля да не се засягате, че правя подобен коментар тъкмо по отношение на аргумент, изказан от Вас; не целя да Ви засегна) - по отношение конкретно на Уикипедия. Защото никой редактор, колкото и приноси да има в актива си, колкото и съвестно, прецизно и прилежно да подхожда към всяка статия, не е прочел всичко в дадена категория или по дадена тема. Нито е длъжен. Нито е възможно. Добросъвестният редактор, отделящ от времето си за създаване и подобряване на съдържание, работи с конкретната статия, оценявайки я според принципите, критериите и утвърдените практики за енциклопедично съдържание с особено внимание, когато става дума за биографии на живи хора (У:БЖХ), върху значимостта на обекта (тя трябва да бъде извън съмнение и за различните сфери на човешка дейност съществуват и се прилагат сходни, но нюансирани критерии за тази цел) и върху обективността и неутралността на представяне на информацията.

В такива случаи - при идентифицирани проблеми и дефицити в съществуващи статии, с които биват сравнявани текстове, по които се работи и за чието привеждане в съответствие с изискванията и нормите за енциклопедичност един или повече редактори настояват, конструктивният подход е да се извършат необходимите добросъвестни, качествени и безпристрастни редакции в проблемните статии, вместо да се занижава качеството на всички останали.
~ Pelajanela // беседа 10:12, 4 януари 2023 (UTC)

Здравейте,Pelajanela!

Благодаря за добронамерения отговор. Мисля обаче, че тук не става въпрос за логическа грешка (ако моят отговор е "уотабаут-тивен" или ако "уотабаут-тизмът" изобщо е такава). Както има да/не-въпроси, на които не може да се отговори директно с "да" или "не", било то защото в хода на тяхното формулиране има нещо некоректно (напр. "Самопринадлежи ли си множеството на всички множества, които не си самопринадлежат? Да или не?"), било то защото въпросите изискват рамка, за да могат да бъдат поставени смислено (напр. "Станахте ли по-щастлив, след като съпругата Ви почина? Да или не?" (на този въпрос може да се отговори смислено (било с "да", било с "не") само тогава, когато предварително е оговорено с "да" първо на въпроса "Имали ли сте изобщо някога съпруга?" и после отново с "да" на втория въпрос "А тази съпруга починала ли е?"), така има и критики, защитата от които не се състои в тематизиране на критикуваното нещо, а в контра-критика към рамката, в която критиката изобщо е формулирана. За да го кажа по-просто: както има въпроси, на които не може да се отговори, преди да се отговори позитивно на въпроса за техния смисъл, така има и критики, които не могат да бъдат приети за основателни, преди да се покаже, че рамката, в която са поставени, е наред. Коментарът на Randona.bg не беше "препоръка" или "предложение за подобрение", а високомерна "критика", която ми се стори абсурдна на фона на десетките статии в Уикипедия с много по-ниско качество от тази, за която става въпрос тук (включително и аз съм писал статии, които са доста по-скромни от нея). Аз не оспорвам, разбира се, факта, че тази стания може да бъде подобрена. Онова обаче, от което изходих, е усещането за несправедливост. Когато една критика е несправедлива в даден контекст, когато се говори за "енциклопедична значимост по критериите на Уикипедия" в контекст, в който в Уикипедия има статии от по 2 изчерения, едното от които казва кой за кого е омъжен, на мога да направя нищо друго освен да констатирам, че тази критика стреля далеч целта, която би трябвало да има, за да бъде конструктивна. Ето защо ми се струва, че допускането за логическа грешка не е точно. Логическа грешка има там, където може да бъде изведено противоречие. Тук не виждам такова. Тук рамката на критиката е онова, което ми се струва проблематично от гледна точка на справедливостта. Gottlebelang (беседа) 14:14, 4 януари 2023 (UTC)

Pelajanela, благодаря за точното и добронамерено обяснение по-горе. Тъй като сме доброволци, аз не бих инвестирала време за разговори с хора, които се смятат за винаги прави. Само по сравнението на Gottlebelang за статиите и обвинението в двойни стандарти ще кажа следното. Първо, смесва две неща: некачествено написаното съдържание на статията-мъниче с темата за енциклопедичната значимост. За първото в края на статията фигурира молба който може, да я подобри, но очевидно господинът не би желал да направи това. По отношение на значимостта на обекта – тя не се определя от състоянието на статията, а от приносите на личността. В случая съпоставката между значимостта на обектите на двете статии е доста фрапираща. От пръв и бегъл поглед в интернет веднага попаднах на няколко монографии на проф. Димитрова: Светът на релативизираното съзнание (1990), Социалността и справедливостта: Екзистенциално-феноменологичен подход (2009), Етическият обрат в социалната мисъл (2011), In Levinas’ Trace. Cambridge Scholars Publishing (2011). Предполагам, че господинът би могъл да допълни списъка, да не говорим за статии, учебници и пр. Проф. Димитрова очевидно не е стигнала дотам да си пише сама статия в Уикипедия или да ангажира студенти, статията за нея безспорно не е на ниво. По отношение на „двойните стандарти“ за значимост, в Уикипедия критериите са определени (не се правят чрез съпоставки на статии), но потребителят може би не ги е прочел (напр. У:ЗАП, Уикипедия:Значимост на хора). Ако обича, да изтъкне по кои критерии смята обекта на статията за енциклопедично значим. Да видим дали е „справедливо“ човек с две монографии, едната от които е дисертацията му, съавтор на ученически учебник заедно с още трима души, и с едно-единствено мнение за приноса му (от К. Лозев), да бъде включен сред хората с „широко признати приноси, които оставят трайна следа в конкретната област на нейните компетенции“ (т.2 от У:ЗХ).

Да отбележа също У:КНИ. Това не е забранено тук, но трябва да се декларира.--Randona.bg (беседа) 16:40, 4 януари 2023 (UTC)

Това, че едната от книгите е публикация на дисертацията, не е вярно. Прочетете по-внимателно. Но, честно казано, тъй като и аз пиша тук доброволно, нямам намерение да се впускам в дискусия с Вас. Само Ви препоръчвам, преди да хвалите проф. Мария Димитрова, да попитате произволен от нейните студенти какво мисвят за нея. Гарантирам Ви, че ще получите доста точен отговор. Gottlebelang (беседа) 18:49, 4 януари 2023 (UTC)

Извинявайте, но смятам, че коментарът Ви е недопустим и е не само логическа, но и етична грешка.
~ Pelajanela // беседа 19:34, 4 януари 2023 (UTC)

Вие сте специалист по грешките. Знаете и логическите, и естетическите... Браво! Gottlebelang (беседа) 19:36, 4 януари 2023 (UTC)

Апропо, Софийски университет не се пише с главно „у“. --Randona.bg (беседа) 15:53, 2 януари 2023 (UTC)

Грешка от недоглеждане. Поправена. Mekitsa (беседа) 18:45, 3 януари 2023 (UTC)

И също така в българския език има правила за членуване, според които са недопустими конструкции като „професор във Философски факултет на Софийски университет“. --Randona.bg (беседа) 16:57, 4 януари 2023 (UTC)

На един и същ език ли говорим? Не съм сигурен. Според мен "Софийски" звучи по-добре с определителен член, но "Философски" звучи по-добре без член. И какво е правилото? В българския език има много правила и - ако не знаете - всички правила не са нищо повече от експликации (и описания) на имлицитни норми от живата практика на говорене, които постоянно се променят и по природата си са безкрайни. Разбира се, правилата трябва да се спазват. Няма спор. Но кому е нужно Вашето арогантно отношение? Не става ли дума тук за доброволна работа? Толкова ли е неграмотна статията?!?! Ако знаете колко десетки пълни членове съм поправял в Уикипедия, без да пиша в "беседата" и да се позовавам на "граматиката на българския език". Gottlebelang (беседа) 19:35, 4 януари 2023 (UTC)

@Randona.bg, тази неточност пък се дължи на факта, че това е първото изречение, което написах и още не бях съвсем на "ти" с работата с кода, така че не знаех как да напиша думите членувани, но все пак да има валидна препратка към друга страница. :-) Ще се опитам да я оправя сега.

Вижте, от тези Ваши коментари разбирам, че в текста ми има неточности с езиков характер, които Ви дразнят, но моля поправете ги в името на добронамереността вместо да ми обръщате внимание на тях една по една. Не мисля, че писането ми е неграмотно (благодаря на @Gottlebelang, че обърна внимание на това иначе наистина щях да се почувствам зле), а с функциите тук вече се оправям по-добре. Колкото до конфликта на интереси, мога да Ви уверя, че няма такъв - проф. Полименов ми е преподавал в СУ преди 15 години, а в момента след известно прекъсвана на академичните ми занимания съм докторант в университет във Великобритания и във връзка с това читател на книгите му, които - също мога да Ви уверя - са на много високо ниво. Mekitsa (беседа) 22:26, 4 януари 2023 (UTC)

Mekitsa, справяте се чудесно с писането и блестящо с поддържането на добрия тон. Съжалявам, че отнасяте всички забележки към себе си, но по тази статия работите двама души; не мислете, че съм тръгнала да гледам кой коя част е написал. Ако единият сбърка или не знае как, другият може да го коригира, но явно вторият, вероятно поради ускорения темпоритъм и дълбинния му рефлекс върху живата практика на говорене, чрез морфичния резонанс на подсъзнателно ниво усеща кое звучи по-добре с определителен член и кое не :). Конфликтът на интереси също отнасяте само към себе си, а сте двама, и докато Вие още в началото сте обяснили ситуацията, другият не го е направил, а е доста очевидно. Колкото до високото ниво на книгите на обекта на статията, напълно възможно е да е така. Само че в Уикипедия не приемаме принципа „Вервайте ми“, затова има определени критерии, които, предполагам, поне Вие сте прочела. Това, че някой е професор, не му осигурява запазено място в Уикипедия. Но Вие сте интелигентен човек и сигурно ще разберете. --Randona.bg (беседа) 19:00, 5 януари 2023 (UTC)

Здравейте отново, @Randona.bg. Не съм разбрала коментарите Ви правилно, може би защото статията написах и в последствие преработих аз, а другите приноси към нея са просто малки промени, направени от останалите двама участници в тази дискусия. Оказва се, че това е важно. Така, струва ми се, че можете да дадете едно "да" за публикуването на статията в сегашния ѝ вид, както вече е направила @Pelajanela или моля за съдействие да поканите други потребители да оценят съдържанието. Добре разбирам, че това, че някой е професор не е достатъчно условия да попадне тук като обект на статия, но пък в самата статия съм се постарала да посоча фактите (с референции, напр. цитираната статия във вестник "Култура"), които правят предмета на статията значим - в този случай става дума за приносите към развитието на преподаването на философия в България. Забелязах, че в категория "Български философи" присъстват имената на около 20 души, които са си живи и здрави и актуално са преподаватели по философски дисциплини и за малко от тях са посочени толкова конкретни приноси към едно по-широко поле, а в доста от статиите става дума за преводаческата работа на професорите, както и в конкретния случай. Сама разбирате, а и явно от тези статии - преводите на класически философски текстове, които се правят професионално и отговорно, сами по себе си са съществени приноси към развитието на хуманитаризма, пък в по-широк смисъл и на културата в нашата малка страна с език-мъниче. Та това съдържателно (а не по отношение на сравнението с другите статии, разбира се) са моите основни аргументи, далеч от "Вервайте ми", хаха. Коментарът за качеството на книгите беше страничен и не е отразен в статията. :-)

Междувременно, прекарах и доста време в "Уикипедия", запознавайки се с историята на проекта, вътрешните правила и формата на разговорите. :-) Исках да добавя относно казването на "да" и референция към есе, на което попаднах в моите скитания тук - Потребител:Григор Гачев/По-добре лоша статия, отколкото никаква. Цитирам го, защото ми допада аргументацията в духа на идеята на "Уикипедия", която намирам за доста вдъхновяващо поднесена, но и мисля, че казаното е релевантно на ситуацията, в която сме в момента. В този смисъл, както казах и по-долу - надявам се статията да си намери и други редактори след като бъде публикувана, защото това ще е знак, че има интерес към нея. Поздрави и благодаря още веднъж! Mekitsa (беседа) 14:27, 10 януари 2023 (UTC)

Здравейте, хубаво е, че сте се поровили в Уикипедия. Цитираният материал на Гачев е написан интересно, но може да отведе до много сериозно нарушение на принципите на Уикипедия. Тя напр. не е място за всички знания. А Гачев, доколкото знам, не е вече тук точно поради прокарване на неприемливи за Уикипедия политики. Колкото до съвършенството, никой никога не е искал статиите да са такива, а да са съобразени с основните принципи и с възприетите от общността критерии. Имам впечатление, че във Философския факултет тече кампания по вкарването на всички в Уикипедия; като гледам червените препратки, изглежда и Вие искате да я продължите. Ще остане ли някой от Факултета без статия? Или те всички са енциклопедично значими? Реторичен въпрос. Аргументът Ви, че и преводите са важни, според мен е в противоречие с мнението на колегата Ви Готлеб..., който охулва своя колежка с повече трудове (и монографии, и преводи, вкл. на монографии) от Полименов с инсинуация. Репликите му създават определена представа за факултета. Ако говорим за конкретни забележки по статията: има много информация без източници; текстовете след две от статиите са недопустими, защото са Ваши авторски. Който се интересува повече, ще намери статиите. Продължавам да се съмнявам, че обектът на това ниво от кариерата си отговаря на критериите, но не бих възразила, ако проверяващият редактор прецени, че е за основното пространство. При приемането на новите критерии за академичните личности, ако не съответства, ще предприема съответните стъпки. --Randona.bg (беседа) 15:29, 11 януари 2023 (UTC)

@Randona.bg, бихте ли ми казали къде могат да се прочетат тези нови критерии за академичните личности, за които говорите, както и разговорът около тях, ако има такъв? Това ми се струва изключително интересно и се надявам този дебат да е отворен за хора, които имат представа от академични стандарти по принцип. Към тази дискусия и колегата @Gottlebelang може да допринесе, сигурна съм, стига тя да е отворена за мнения (дори и противоречащи си помежду си такива). :-) Във връзка с това и повод по коментара Ви за Философски факултет личното ми мнение е, че фактът, че дадена личност е професор само по себе си е достатъчна академична акредитация, както и причина да попадне името му в Уикипедия. Явно и други смятат така. За справка можете да прегледате немската версия на Уикипедия и статиите за актуално заемащите професорски длъжности хора в немските университети. On another note и по повод коментара Ви за есето на Григор Гачев, може би въпреки положените усилия и ровенето, имам проблеми да схвана концепцията на това място. Или пък има проблеми с локалните интерпретациите на концепцията. :-)

Изглежда, че при ровенето, въпреки че сте стигнала до Гочев, сте пропуснала основни неща в Уикипедия, някои от които при това вече съм цитирала на колегата Ви – напр. У:ЗАП, точно във връзка с въпроса Ви (в момента не се обсъжда). Но също и другите: У:ЗХ, У:БЖХ, У:ЕНЦ, У:КНИ... просто тръгнете да проучите внимателно линковете, фигуриращи в поставеното на беседата Ви приветствие. Колкото до мнението Ви, че всеки професор е редно да попадне в Уикипедия, което очевидно се споделя от заинтересованите лица... ами ще се изненадате ли, че извън този кръг то не се среща разбиране? Извън основните принципи на Уикипедия, които са абсолютно задължителни за всички, всяка общност определя сама някои други критерии, и как е в немската версия (например) няма особено значение. --Randona.bg (беседа) 20:03, 11 януари 2023 (UTC)

@Pelajanela, като наблюдаващ редактор (струва ми се, че това сте Вие, но поправете ме, моля, ако греша), бихте ли взели отношение по въпроса ще бъде ли преместена статията в основното пространство в този ѝ вид и източници? Благодаря и на Вас. Mekitsa (беседа) 19:21, 11 януари 2023 (UTC)

В статията са поставени шаблони, насочващи към някои от проблемите, които трябва да бъдат отстранени преди евентуално прехвърляне на статията в ОИП. Което, разбрах в последствие, преглеждайки насоките за редактори, може би не е особено удачно (за статия в Инкубатора). Допълнително редакторът, работил досега по статията, е уведомен за започналата проверка във форума на инкубатора, където е поискал помощ: Уикипедия:Инкубатор/Форум/Въпроси#Преместване на статия в основното_пространство
~ Pelajanela // беседа 16:03, 2 януари 2023 (UTC)

Думите ми са отговор на категорично изказаното по-горе твърдение, че „Статията отговаря на изискванията за качество на информацията на Уикипедия“, с което категорично не съм съгласна. --Randona.bg (беседа) 17:32, 2 януари 2023 (UTC)

Да, да, съгласна съм (с несъгласието), исках само да дам координати към другата страница (тема във форума), в която евентуално може да протече някаква дискусия. Иначе с „шаблонирането“ на статията и аз я оценявам като непригодна да се прехвърли в ОИП в този си вид. ~ Pelajanela // беседа 18:10, 2 януари 2023 (UTC)

Здравейте в беседата към статията, @Pelajanela. Направих един вариант на редакция на статията, с който правя опит "да отговоря" на коментарите в шаблоните. Освен това съм добавила източници, които подкрепят твърденията, които правя и които явно звучат смело. :-) Както казах и във форума, целта ми беше именно да отбележа синтезирано и систематично някои важни факти от работата на проф. Полименов, които касаят университетското образование по философия и логика в България и приноса на "младите български логици". Тези факти не личат просто от списъци с публикации, но са споменавани по различни поводи от техни колеги философи (както личи от цитираните източници, които много се постарах да издиря). Моля за нов преглед на статията в сегашния ѝ вид и евентуално нови коментари.

Имам и един въпрос или нужда от помощ - не се ориентирам как мога да добавя директна препратка в статията към уикипедия страници на чужди езици. Това възможно ли е? Къде мога да прочета как става? Още веднъж благодаря за съдействието! Mekitsa (беседа) 18:41, 3 януари 2023 (UTC)

За мен сте свършили доста и добра работа, Mekitsa

На свой ред направих някои малки корекции и отстраних повечето шаблони.

Възможно е да добавяте вътрешни препратки, да, като поставите съкращение на езика в двойните квадратни скоби: [[en:Philosophy]], което се трансформира в en:Philosophy. Но по-скоро такива страници може да бъдат включени в раздел Вижте също, ако прецените, че е оправдано (дават важна свързана информация по темата, а няма статии в Уикипедия на български език). Впрочем, казвайки го и имайки предвид как се справяте, надявам се, че наред с другото бихте намирали време и имате желание да продължите да допринасяте за развитието на Уикипедия

На първо време е това (от мен), струва ми се; оставям на колегите, ако и когато могат, също да прегледат редактираната версия и да вземат отношение по въпроса за пригодността на статията да бъде прехвърлена в основното именно пространство (където, разбира се, може и се очаква да бъде редактирана, подобрявана и актуализирана и занапред).
~ Pelajanela // беседа 09:46, 4 януари 2023 (UTC)

Още веднъж благодаря, @Pelajanela, за конструктивността! Като гледам статията в момента, смятам, че благодарение на коментарите Ви и нещата, на които ми обърнахте внимание, тя сега е по-добра отколкото беше в началото. :-) Не знам кой и как трябва да се включи по-нататък в одобряването на съдържанието, но силно се надявам това да се случи, а и ще се радвам още хора да редактират, защото това ще значи, че към статията има интерес. Благодаря и за поканата да допринасям за развитието на Уикипедия, стана ми приятно! Честно казано, минаха ми такива мисли няколко пъти, вкл. снощи докато редактирах отново тук, защото определено този процес ми допада и ми харесва да напредвам в разбирането си за него. От диалогът по-горе обаче оставам с впечатлението, че има нещо в редактирането и комуникация, което ми убягва. Мисля, че съм направила нещо поне прилично, ако не супер качествено (като за първи път), влагайки време и усилия в този текст, който наистина синтезира значими факти, според мен, но излиза, че не е така и съм доста объркана. Така или иначе - благодаря Ви лично за позитивното отношение, оценявам го. Mekitsa (беседа) 22:45, 4 януари 2023 (UTC)

Благодаря подкрепата! Моля да се включите в редактирането на статията, ако сметнете за уместно. Mekitsa (беседа) 18:13, 3 януари 2023 (UTC)