Беседа:Престъпност сред ромите в България

Архиви

---

2011 • 2012

Преместване

Премествам статията от Престъпност сред циганите в България в Етнос и престъпност в България. Първата формулировка не е неутрална, доколкото диадата цигани-престъпност лишава статията от сравнителна основа с останалите етноси. --Stalik (беседа) 15:57, 22 юли 2012 (UTC)

Това не е основание. Всичко си е наред. --Targovishtenec_bg 15:59, 22 юли 2012 (UTC)

Това (което си написал) пък не е отговор, а необоснована констатация. :) Изложил съм аргументи. Ти не излагаш контрааргументи, а декларираш невалидност на моите, без да се обосноваваш. --Stalik (беседа) 16:03, 22 юли 2012 (UTC)

Да, извинявай че не се аргументирах. Статията мисля се отнася за циганския етнос, не за турския, руския, арменския, аз затова я бях създал. Ако има желаещи могат да напишат статия за престъпността сред етносите в България :). За престъпността сред циганите се намира по-често информация и според мен е редно да има статия за това, бележителен факт е че затворниците в по-голямата си част са цигани, а циганите са малцинство все още. Хубаво е да има отделна за тях, където да се следят тенденциите, дали се увеличава или намалява примерно, и други неща с подробности. --Targovishtenec_bg 16:30, 22 юли 2012 (UTC)

Не виждам причина това да не бъде включено в обща статия за престъпността сред етносите в България. Не ми е известна практика от другите развити Уикипедии със статии, относно престъпността сред един-единствен етнос. Ако греша - поправи ме. Повтарям, че в този си вид статията лишава от сравнителен анализ с останалите етноси и реализира фокус само върху един, което внушава етни-етнически нагласи. --Stalik (беседа) 16:39, 22 юли 2012 (UTC)

Аз утре ще си поиграя, да потърся източници и за такава статия :). Разбирам че не е приятно да има такава статия само за един от етносите. --Targovishtenec_bg 16:48, 22 юли 2012 (UTC)

„Не е приятно“? Общоизвестен факт е, че дясно екстремистки и нео-нацистки групи се стараят да експлоатират въпроса с високата престъпност сред циганския етнос за целите на своята расистка пропаганда. Но ми се струва странно да обяснявам това на човек, който в потребителския си профил е декларирал, че е бял националист и си е сложил карта на територията на България по времето на съюза й с Оста на злото. Формирането на отделни статии за мен е излишно. Ако ще се прави анализ на връзката етнос-престъпност той трябва да е в обща неутрална статия. --Stalik (беседа) 17:00, 22 юли 2012 (UTC)

Да, сигурно се дразниш от това. Според мен тази статия има достатъчно информация за себе се, за да не е микромъниче, и това основание стига. Иначе всичко си е неутрално, зависи как се поднесе от източника. На някой места не виждам да прилагаш такава, използваш дори лични блогове като източник. Виждам че гледаш да ме изкараш лош след като имам родолюбиви виждания, казваш че правя пропаганда а незнам дали е обратното като постоянно гледаш да очерняш името на такива като мен, благодаря. --Targovishtenec_bg 17:26, 22 юли 2012 (UTC)

Никой не говори за микромъничета тук. Първо. Второ, няма нищо неутрално, когато престъпността на една етническа група се представя диспропорционално и извън контекста на общата престъпност. Трето, не се опитвам да те изкарвам нищо, като което ти не си се назовал сам. И четвърто, ако обичаш, не подменяй расисткото съдържание на белия национализъм с понятието „родолюбиви възгледи“. Просто е смешно и обидно към родолюбивите хора, които не изповядват етноцентризъм и расизъм. --Stalik (беседа) 23:06, 22 юли 2012 (UTC)

Според мен трябва да има статия за престъпността сред циганите в България. Това е присъщ за страната феномен, който е разглеждан неведнъж от медиите [1][2][3] като част от нечие изказване. Според мен в статията може да се добави раздел за експлоатирането на престъпността сред циганите от определени политически партии — било то националистически за изграждане на платформа, или каквито и да било други за купуване на гласове (защото това също е престъпление). – Tourbillon ^Да ? 17:38, 22 юли 2012 (UTC)

Благодаря за включването Tourbillon, но тук ядката на дебата не е в това дали да има такава статия (никой не отрича, че даденият феномен е факт); а това дали да бъде отделна статия с преднамерен фокус върху престъпността сред циганските етнически групи или обща статия, правеща анализ на връзката между етнос и престъпност в България, която ВКЛЮЧВА в себе си и въпроса за престъпността сред циганските етнически групи по балансиран начин и в сравнителна светлина с останалите. --Stalik (беседа) 23:06, 22 юли 2012 (UTC)

Мислех от някакъв вид уважение да създам и обща статия за престъпността сред етносите, но не срещнах подобно уважение, затова ако ти имаш желание създай отделна статия, тази съм я създал аз. И гледай когато преместваш нещо което е смислено, да се допитваш преди това. Смешно е да се твърди че в Уикипедия има дискриминация срещу циганите, нали всички използваме източници :P. Айде, не ме занимавай повече, че ми се създават полезни неща тук. --Targovishtenec_bg 05:34, 23 юли 2012 (UTC)

Смешно е да твърдиш, че ползването на източници елиминира наличието на дискриминация. Сериозно, това ли каза!?... Защото ако е така, значи вече нямаме нужда от У:НГТ. Не, няма да създавам отделна статия. Твърдя, че тази статия трябва да се премести като обща или да се изтрие. Но не и да бъде в настоящия си небалансиран вид. Самата й формулировка противоречи на У:НГТ. Поканих те да посочиш примери за аналогични на тази статия в друга развита Уикипедия, но се правиш на ударен. Затова пък аз ще посоча това тук. Моля да се забележи от къде пренасочва. --Stalik (беседа) 07:16, 23 юли 2012 (UTC)

Напълно съм съгласен с аргументите на Сталик - заглавието Етнос и престъпност в България формулира проблем, Престъпност сред циганите в България - позиция. --Мико (беседа) 08:26, 23 юли 2012 (UTC)

Коментар: Страницата е защитена от преместване до постигане на консенсус за името. --Поздрави, Петър Петров 08:41, 23 юли 2012 (UTC)

Според мен трябва да започнем с „Престъпност в България“. Иначе вадим един аспект от контекста и неминуемо статията се превръща в статия без застъпена неутрална гледна точка. --Лорд Бъмбъри (беседа) 16:19, 26 юли 2012 (UTC)

+1. Единственият начин да се представи НГТ е да се включат и други гледни точки, а самото заглавие на сегашната статия ги изключва.--Алиса Селезньова (беседа) 11:08, 28 юли 2012 (UTC)

Неутралност

Поставих шаблон:неутралност, защото статистиката е извън контекст, няма сравнителни данни, има точно една посочена причина и една обществена реакция – твърде малко, за да може да се говори за разглеждане на всички гледни точки. --Лорд Бъмбъри (беседа) 20:00, 26 юли 2012 (UTC)

Коментар: Статията е важна и си е на място с името и данните които дава за социално-криминогеното положение в страната има и източници, който иска може да намери и още достатъчно много. Аман от напъни на разни бдителни активисти да превръщат Уики от обективна енциклопедия в "политически коректно" четиво като пропагандират и налагат като "единствен начин" субективните си възгледи на всички!95.87.215.48 00:37, 11 март 2013 (UTC)

Не са това единствените недостатъци от гледище на неутралността. Самото съществуване на статия, дискутираща единствено престъпността сред само един етнос, а не в сравнителна светлина, нарушава неутралността. --Stalik (беседа) 10:33, 9 март 2015 (UTC)

Твърдения без източник

Премествам тук твърдения без източник. --Лорд Бъмбъри (беседа) 16:18, 4 септември 2012 (UTC)

Според преброяването на неселението в България през 2011 година, около 4.9% са се самоопределили като роми. Според неофициална статистика, цитирана от аналитичен доклад на фондация „Фридрих Еберт“, през 2003 година около 31% от извършените общи престъпления са от цигани.^{[източник?]}

По данни на Световната банка загубите от изолацията на ромите само в четири източноевропейски държави със значително ромско население достигат 5.7 милиарда евро годишно.^{[източник?]}

Криминоганни условия

Не виждам защо трябва да бъдe трит за пореден път раздела и съответните източници за "Социалните корени на криминогената ситуация - Циганите като изкупителна жертва на икономическата разруха" , да бъдат скривани и да не са посочени криминогенните причини за явлението, и това, че циганите стават оправдание за неустпешни политики в ЕС. В края на крайщата хората са поставени в тежко положение и немалко от тях поемат по кривия път, още повече като власта абдикира от функциите си.95.87.215.48 13:12, 11 март 2013 (UTC)

Не виждате, защото не си правите труда. Вижте архива на беседата. --Stalik (беседа) 13:29, 11 март 2013 (UTC)

Защита

Безсрочно затваряне на статията за преместване ми се струва прекалено. Смятам да сменя с някакъв краен срок, в който да се обсъди новото име. Някой против три месеца срок?--Алиса Селезньова (беседа) 13:44, 29 март 2013 (UTC)

По мое мнение и един месец е много. Първо, досега имаше предълго време такава възможност, но авторът на статията агресивно отказа да го направи, или да допусне други варианти за име, след като двукратно върна пренасочване на статията към заглавие Етнос и престъпност в България. Понастоящем други потребители са се наели активно да пълнят статията с отделни медийни случаи, създаващи списък със събития, чиято цел е да внуши съществуването на особен род опасност в завишените нива на престъпност сред един само етнос. Без да предлагат никакъв експертен анализ и без основания да превръщат статията в списък от събития, те ефективно изкривяват НГТ не само в заглавието, но и в изложението на статията, превръщайки я в пропагандна. Три месеца е прекомерен период за и без това дълго седяла статия, отявлено нарушаваща НГТ. Моето предложение е факт отдавна, факт e и нежеланието на автора на статията да обсъжда каквито и да е други варианти (прочети по-горе), както и активните му действия по саботаж на опити за такава неутрализация. --Stalik (беседа) 15:26, 29 март 2013 (UTC)

От изследването "Етнически аспекти на престъпността в България и Македония", линкове към което добавих, ясно личат параметрите на циганската престъпност. Статистика - ясна и точна, която показва, че престъпното поведение сред циганите е в пъти повече отколкото сред другите етноси. Това вече не са "отделни случаи". Тъй като през последните години такива изследвания негласно са забранени, нямаме по-нови данни, но ситуацията очевидно се влошава.

Освен това би трябвало да се опише и ролята на Българския хелзинкски комитет, който последователно се старае да омаловажи циганската престъпност и защитава циганските престъпления. Красноречива е примерно позицията на БХК отпреди няколко дни, с която той фактически вменява вина на полицая Ив.Лулеов, че не се е оставил да бъде убит от циганин-рецидивист. - Blackwolf (беседа) 12:07, 4 април 2013 (UTC)

Хм, самият факт, че изследването се казва "Етнически аспекти на престъпността в България и Македония" показва точно как трябва да се казва статията и че заключенията ви и сегашното име на статията представляват оригинални изследвания. Отделно тази секция е по друг въпрос.--Алиса Селезньова (беседа) 12:11, 4 април 2013 (UTC)

Казва се така поради смешната "политкоректност", която като метастази е обхванала Европа. Същността на изследването е, че циганската престъпност многократно надвишава престъпността сред другите етноси. - Blackwolf (беседа) 12:21, 4 април 2013 (UTC)

Само с изречението „Казва се така поради смешната "политкоректност", която като метастази е обхванала Европа“ ти, Blackwolf, показваш тенденциозността в приносите си. Нещо повече - подменяш тезиси, а именно: от една страна говориш за циганска престъпност, което означава, че говориш за някакво свойство или качество на тази престъпност; от друга страна ни предлагаш аргумента, че престъпността била по-голяма сред циганите, сиреч, аргументът за съществуването на статията не е че тази престъпност е особена в свойствата си, а че си е обикновена престъпност, но по-често срещана в една група, т.е. представена е диспропорционално. Тези два тезиса са ако не в противоречие, то поне са откровено различни неща.

Извън това — аргументът ти за това как тази престъпност е диспропорционално застъпена сред циганите е неотносим към тук изложените аргументи. А сред тях е това, че изведени от контекст, данните за престъпността сред циганите не ни казват нищо; те трябва да са в сравнителна светлина и с анализ за причините. В настоящия си вид статията не предлага енциклопедична информация; тя е сбор от новинарската сводка на отделни случаи, което е заблуждаващо (мога да обясня защо), и някаква статистика, която читателите трябва да интерпретират сами. Извеждането на престъпленията, извършени от цигани, като някакъв особен род престъпления, както е написана статията сега, (1) внушава, че тези престъпления са свойствени за групата, а „свойствено“ (иманентно) и „често срещано“ са различни неща; и (2) внушава противопоставяне между етноси, другояче казано — че тези престъпления, са престъпления от омраза. С това статията става подвеждаща и внушаваща някаква присъща за циганите враждебност и опасност спрямо българите, необяснима „тенденциозност“ към престъпно поведение, и пр. Това я прави нарушаваща У:НГТ и доста некачествена от гледна точка енциклопедичността като цяло. --Stalik (беседа) 14:49, 4 април 2013 (UTC)

Точно така, има определени видове престъпления (напр кражба на кабели и други метални детайли от обществени и частни обекти), които са практически изцяло извършвани от цигани. В анализа на Тихомир Безлов се говори за това, но той за съжаление е недостъпен (публикуван в "Капитал", но само за платени потребители на електронния вариант на изданието). Въпросната статистика, която давам е достатъчно ясна. това, че на определини хора тя не харесва си е техен проблем.. - Blackwolf (беседа) 13:19, 5 април 2013 (UTC)

С други думи "твърдя, но не мога да докажа". Забележете, че твърдението на някой пред вестник, пък бил този вестник и "Капитал", е негово лично мнение и фриволна интерпретация, до момента в който той не се позовава на изследване или официална статистика, за която обичайно могат да се посочат и други източници, не само публикацията във въпросния вестник. Така че към момента не успяваш да понесеш тежестта си да докажеш тези твърдения, нито в статията, нито тук. --Stalik (беседа) 15:12, 5 април 2013 (UTC)

Явно хората, свързани по някакъв начин с Уикипедията твърде надценяват значението й. Доказателствата са такива само ако ги има в Уикшпедшята?!? Това е смехотворно... Това не е твърдение на "някой", а на уважаван анализатор на криминалните процеси в България, ръководител на съответния департамент в ЦИД. Ако въпросните данни не са достъпни онлайн това не ги прави по-малко верни и ли важни. Ако някой поглеждайки ЯСНАТА СТАТИСТИКА не вижда доказателства, то явно проблема си е негов. - Blackwolf (беседа) 15:29, 7 април 2013 (UTC)

Нищо подобно. Никъде не съм казвал, че "[д]оказателствата са такива само ако ги има в Уикипедшята". Нямам представа от къде изведе това фантастично тълкувание на думите ми. Написал съм тъкмо обратното. И още веднъж - да ми посочваш какъв бил господинът е излишно. Това не променя характера на изказването му като лично мнение, а не на позовано на статистика твърдение. Не е нужно "въпросните данни" да са достъпни онлайн, а да са достъпни по някакъв проверяем начин. Изказванията на някой в интервю, без да посочва "Изледването еди-кое си показва" или "еди-коя си статистика показва" не са източници. Те са негови твърдения. Моля, прочети много внимателно У:БИ. --Stalik (беседа) 01:00, 11 април 2013 (UTC)

Ами прочети собствения си коментар за първоизточниците в една от темите в беседата за Бълг. хелзинкски к-тет и виж какво сам си писал. Без коментар. - Blackwolf (беседа) 07:05, 11 април 2013 (UTC)

И какво съм написал? Написал съм коментар относно първоизточници на твърдения в смисъла на фактически обстоятелства; едно лице не може да е първоизточник на статистическа информация. То по същността си е вторичен такъв, като минимум (без да коментираме въобще възможността за фриволни интерпретации, додадени в позоваването, или пък неточно цитиране). Сравнението ти е меко казано нелепо. --Stalik (беседа) 23:00, 11 април 2013 (UTC)

Абе носите от 9 дерета вода само и само да излезе, че няма етнически обусловена циганска престъпност. Всъщност дали ще го пише това в Уикипедията или не не е от особено значение. Важното е, че хората ГО ЗНАЯТ. Фактите са известни, без значение да ли се харесват на т.нар. "правозащитници". - Blackwolf (беседа) 16:23, 13 април 2013 (UTC)

Blackwolf, аз не нося вода от дерета, а предоставям аргументи. Ако можеш да ги оспориш логически - добре дошъл. Ако не - едва ли има смисъл да празнословим. Колкото до известните факти - Уикипедия не работи с общоизвестни факти. Уикипедия работи с благонадеждни източници. Ако не знаеш това, то моля те, прочети това: У:БИ. --Stalik (беседа) 10:09, 14 април 2013 (UTC)

Случаите не са статистика

Както посочих в коментара към редакцията си, с която премахнах конкретните случаи на престъпни деяния, случаите не са статистика. Статистиката представлява систематично събиране на обобщени данни чрез съответната методика. Този списък в статията не е статистика и няма принос към енциклопедичното естество на статията и стандартите на Уикипедия. Моля още да не се премахват неоснователно и самоволно шаблони. --Stalik (беседа) 10:30, 9 март 2015 (UTC)

Този списък не е статистика! Шаблонът неутралност поставен от Лорд Бъмбъри се отнася за "статистиката е извън контекст, няма сравнителни данни, има точно една посочена причина и една обществена реакция ". Шаблонът неутралност говори за статистика, а в статията секцията е озаглавена "Примери на тежки криминални деяния " и съвсем не е статистика, а малко доказателство подкрепяща тезата в статията. Ако беше статистика щяха да се опишат случаите на многобройни кражби във Плевенско, Врачанско, Монтанско и къде ли още не. Щяха да се изброят многобройните действия на посегателства върху имуществото и живота на възрастни хора в цялата страна. Това не е изброяване, не е статистика, а малко доказателство към темата за престъпността, за това че тя не просто съществува, а се проявява чрез най-жестоки действия, неприемливи за нито едно човешко общество. Потребител:Stalik, тази престъпност съществува, тя е бич за българското общество и няма никакво значение вие какво се мъчите да докажете, както и поради какви причини искате да отстраните информацията за това. На друго място където искате можете да говорите и да игнорирате тези факти, от девет кладенци да носите вода, за да доказвате обратното, но не тук в Уикипедия! Защото когато има факти, коментирани широко, когато са хвърлени големи ресурси от държаната машина за сигурност за разкриване на убийствата, не може да се говори „Дай благонадеждни източници“ или статията е съмнителна защото липсва някаква "сравнителна светлина с останалите" престъпления в България от други етноси. Така че ако Вие искате да направите статистиката, просто подгответе статия за престъпленията на турската общност, за арменската или еврейската общност или за престъпленията по региони или бог знае какво още. Освен това не си приписвайте ролята на праведник в бяло, който единствен знае принципите и стандартите на Уикипедия. И накрая проверете това още веднаж, "премахват неоснователно и самоволно шаблони" - защото то не е неоснователно и самоволно премахване на шаблони, а редакции в статията насочени към нейната по-висока енциклопедична и познавателна стойност. --CvetanPetrov1940 (беседа) 16:13, 9 март 2015 (UTC)

Да си призная честно, домързя ме да чета всичко, което си написал. Просто още в първите три изречения видях неотносими неща и счетох за излишно да се запознавам с коментара ти в цялост. Шаблонът за неутралност е поставен от Лорд Бъмбъри, но аз там съм изложил и други доводи за същия шаблон. За този за обработка може би имаме съгласие - нека се махне. Колкото до твърдението, че секцията била доказателство - аз вече посочих защо това не е и не може да бъде такова. Изглежда не е било ясно. Обяснявам пак: отделните случаи не са доказателство за нищо. Ако се опитваш да легитимираш твърдението, че „тази престъпност съществува“, то е несъстоятелно по две причини: (1) не е вероятно да не съществува съвсем никаква престъпност сред ромите като етнос, та да се налага да се обосновава противното; и (2) относимо доказателство са статистическите данни, а не отделните случаи, тъй като отделните случаи са свойствено проблемни (вж., моля, Анекдотични доказателства). Колкото до останалото, което пишеш, като това как тази престъпност била „бич за обществото“ или каквото там аргументираш, нека да е ясно, че Уикипедия не е място за лични оценки или емоционални есета. Тук се излагат факти, по възможност от академични източници. --Stalik (беседа) 16:24, 9 март 2015 (UTC)

Ако Ви мързи да четете това си е Ваш проблем. Както виждам, това не Ви пречи да пишете и предлагате блокирането ми, само защото не приемам да бъдете последна неприкосновена инстанция по някои въпроси. Освен това малко грешно използвате Анекдотични доказателства, защото може би трябва да прочетете какво е Анекдот и да прозрете огромната разлика с документалните факти.--CvetanPetrov1940 (беседа) 18:18, 9 март 2015 (UTC)

Искането ми към администраторите е за прилагане на правилата на Уикипедия. То е неотносимо към дебата тук и съответно няма място в него. Не използвам грешно анекдотичните доказателства. Прочети съдържанието на посочената статия. Това дали ще обозначиш случаите като „документални факти“ не променя същността на логическата заблуда, която използваш. Този списък място в статията няма и вече цял един ден не ни предложи никакъв рационален аргумент в полза на него. --Stalik (беседа) 18:31, 9 март 2015 (UTC)

Надеждни източници и неутралност

В шаблона е посочено, че са нужни „благонадеждни източници, енциклопедичност, неутралност, сравнителен анализ“. Едно научно изследване, извършено от Социологическия институт на БАН надеждно ли е? Анализът на един от водещите коментатори по темата за престъпността в България (Тихомир Безлов), анализатор на Центъра за изследване на демокрацията достатъчно надежден ли е? Според мен тези източници са съвсем надеждни. Има ли в посочените изследвания достатъчно графики и схеми, които дават съвсем нагледен "сравнителен анализ"? Има.

Тъй като под натиска на т.нар. "правозащитни" НПО през последните години няма официална статистика и изследвания за етноса на извършилите престъпления, по-нови данни естествено няма. Но престъпниците продължават да си имат етническа принадлежност...

Така че бих помолил "редакторите" на темата да не се опитват да махат източници, които показват факти(визирам Stalik), защото именно подобни действия издават липса на безпристрастност. - Blackwolf (беседа) 09:35, 29 октомври 2015 (UTC)

„Равнището на престъпността сред ромите е „изключително високо“ спрямо това на останалото население на страната“

Във връзка с тази редакция на потребител Blackwolf, бих искал да отбележа, че никой от предоставените от него източници не съдържа твърдението, че „равнището на престъпността сред ромите е „изключително високо“ спрямо това на останалото население на страната“ придружено с неуобходимите данни за едно такова твърдение. Единственият от добавените в посочената редакция източници, който съдържа информация, която е близка по смисъл, е втората част от статията на Мантарова. Дори тя обаче не съдържа точно такъв извод. В посочената статия Мантарова извежда в графичен вид данни от ежегодните бюлетини на Съвета за криминологически изследвания при Главна прокуратура на Република България, които, видно от графиките, са актуални до 1998 г. И с този източник обаче има три проблема:

• Първо, посочените данни са за „разкрити извършители“. За съжаление аз не видях Мантарова да дава определение за понятието „разкрити извършители“ – дали под него следва да се разбира лица, за които прокуратурата е внесла обвинителен акт, или следва да се разбира лица, които съдът е намерил за виновни. Това са две различни групи.
• Второ, както самата Мантарова пише, „Цитираните тук данни се отнасят до основните традиционни криминални престъпления. Цялата икономическа престъпност остава извън тази статистика, а там разпределението по етноси е съвсем различно“; както и „Цитираните коефициенти на криминална активност са само на базата на разкритите извършители на престъпления. Хипотетично може да се допусне, че прибавянето и на останалите неизвестни извършители ще промени коефициентите“.
• Трето, следващо от горните две, самата Мантарова не изказва твърдение, че „равнището на престъпността сред ромите е „изключително високо“ спрямо това на останалото население на страната“. Тя обсъжда единствено данните за „разкрити извършители“, при това с условност.

Нещо много интересно споменава тя, пак във втората част, а именно, „че през 2000 година повече от 47% от осъдените непълнолетни са роми“. Това е по-конкретно от данните за „разкрити извършители“. Фактът, че Мантарова употребява определението „осъдени“, а не „разкрити извършители“, ме кара да предполагам, че разграничава тези две категории. Данните за осъдените лица – при това само за непълнолетните – така стават най-точната информация в изложението й, но все още не са достатъчни, за да се направи твърдение, че „равнището на престъпността сред ромите е „изключително високо“ спрямо това на останалото население на страната“. Аз не съм убеден, че въобще епистемологично такова твърдение е възможно; че е възможно да постигнем такова познание. Препоръчвам да се преосмисли формулировката на твърдението (напр. да се говори за осъдени лица) или да се премахне напълно. --Stalik (беседа) 14:32, 29 октомври 2015 (UTC)

Хайде стига с преднамерената тенденциозност! И защо конкретните изследвания и анализа на Безлов, които дават ясна картина, се премахват систематично от потребителя Stalik? Май не са по вкуса му и изнесените факти противоречат на неговото желание да прикрие истината по темата. Да не би Stalik да е свързан с някоя от т.нар. "правозащитни" организации, които усилено бранят циганските безчинства? - Blackwolf (беседа) 16:24, 30 октомври 2015 (UTC)

Хайде без дрън-дрън, ами с факти и критично мислене, а? :-) Копирай и пейстни тук изреченията и линковете към тях, които смяташ, че изказват посоченото твърдение. --Stalik (беседа) 21:31, 30 октомври 2015 (UTC)

Хайде ето и тук фактите от източника - копи и пейст, чисти цифри, че нагоре много дрън-дрън се е изляло :-)

Криминална активност по етнически групи при разкритите кражби /на 100 000 души от съответния етнос/: 1995 - българи (360); турци (383); цигани (5592) 1996 - българи (382); турци (360); цигани (5704) 1997 - българи (900); турци (582); цигани (7991) 1996 - българи (413); турци (222); цигани (5737) Останалите таблици бъди така любезен да не ме караш да преписвам тук. И ми обясни как чисто статистически и математически тези цифри не доказват твърдението от статията, моля. Благодаря. - Йета (беседа) 00:21, 9 ноември 2015 (UTC)

Данните и досега са били видими. Те обаче не променят трите точки от първия ми коментар в тази нишка. Моля да прочетеш внимателно тези три точки и ако пак не разбираш, защо данните от графиките не могат да бъдат източник за така формулираното изречение - пиши тук. --Stalik (беседа) 10:17, 9 ноември 2015 (UTC)

Тези данни не могат да бъдат източник само за човек, който е бил пълен двойкаджия по математика. С просто око се вижда огромното процентно съотношение на разкритите престъпления по етнически групи. - Йета (беседа) 13:47, 9 ноември 2015 (UTC)

Трите точки от изложението ми горе не се отнасят до процентите, а до това процент от какво са тези данни. Казах да прочетеш. --Stalik (беседа) 21:07, 9 ноември 2015 (UTC)

Прочетох, разбира се. Не виждам никакво значение дали става дума за осъдени или за неосъдени престъпници. В изследването е казано ясно: разкрити извършители (назовавани в статистиката “заподозрени”). Ако формулировката в статията не ти допада, промени я, а не замитай фактите под килима с триене на източника. - Йета (беседа) 21:23, 9 ноември 2015 (UTC)

Че не виждаш не ме изненадва. Не за първи път се намесваш в теми, по които не си компетентна. Ако не разбираш каква е разликата между заподозрян и осъден, то не виждам как да ти помогна. Източникът събира статистика, но първо, тя е неактуална, второ, самата авторка е посочила сериозен методологичен недостатък, който е годен да доведе до значимо изкривяване, и трето, е с лошо качество, защото не си дефинира понятията. Какво значи "разкрити" не става ясно никъде. Ако са разкрити по някакви полицейски критерии, това не е достатъчно, за да се правят твърдения за престъпността. От значение биха били данни за осъдени лица, които са анализирани в перспективата на причините за свръхпредставеност на даден етнос, ако въобще има такава. Защото тези причини пак не биха могли да се припишат автоматично на "по-висока престъпност". Но нека първо стигнем дотам, ако можем, пък тогава ще обясня защо. :) --Stalik (беседа) 21:53, 9 ноември 2015 (UTC)

Да бе, много е лесно да ме обявиш за некомпетентна и аз засрамено да млъкна. Кой определя правната компетентност - ти еднолично ли? В качеството си на какъв точно? Срещу огромното количество думи, които си изписал с цел да омаловажиш съвсем благонадежден източник, ти цитирам само една фраза от него: "Данните са от ежегодните бюлетини на Съвета за криминологически изследвания при Главна прокуратура на Република България". И прокуратурата ли е некомпетентна? - Йета (беседа) 22:13, 9 ноември 2015 (UTC)

Отговорът ти ни най-малко не адресира написаното от мен. Аз не оспорвам данните. Аз оспорвам формулировката, от която не става ясно КАКВИ са тези данни - за задържани лица, за лица, спрямо които е повдигнато обвинение ли, или за лица, които са били осъдени. Има съществена разлика. Аз вече посочих това многократно. Ти нито веднъж не адресира тези мои аргументи. Напротив – произволно премахваш посочването на източника като неблагонадежден и твърдиш, че е благонадежден per se, просто защото е от еди-кого си. Това кой го е публикувал не е относимо. То е аргумент към авторитета. Дори научните публикации не са per se благонадеждни. Благонадеждността се дефинира от външни фактори - репери, спрямо които се измерва. Затова и научните журнали са рецензирани от експерти, а не публикуват безогледно всичко, просто защото го е написало лице с диплома. --Stalik (беседа) 22:28, 9 ноември 2015 (UTC)

Мотиви на протестиращите срещу Рашков

Премахвам меко казано странния опит на Hakuna.Matata да твърди, че статистическите данни на НСИ и източникът Симеонова и др. от раздел "Статистика" на статията са мотивирали протестиращите срещу Рашкови. Абсурдно е да се твърди, че волята на протестиращите е била да протестират срещу нещо, за което да се сочат източници, които не съдържат вербализирана мотивация на участниците в протестите. Такова позоваване би било разумно, ако в източника имаше интервю с протестиращи, които казват "Четохме на НСИ статистиката и на Симеонова и др. доклада и заради това протестираме". Но не е така. Получава се вътрешна самореференция относно твърдения за мотивацията на трети лица. --Stalik (беседа) 11:11, 22 ноември 2015 (UTC)

Източникът Симеонова и др.

Смятам да премахна източника Ромите в България: Новите предизвикателства. В момента той е посочен като източник само за едно твърдение в цялата статия и то е твърдението, че „според данните за 2003 година около 31% от извършените общи престъпления са дело на роми“. Причините:

1. Източникът подвеждащо е поставен като такъв за цялото изречение, а той е само за втората половина. В първата половина на изречението се казва „На преброяването в 2001 такива се определят 370 908 души (4,7%)“. За тази част от изречението източник няма и остава впечатлението, че втората част от изречението също съдържа данни от преброяването, а това не е така; съдържа данни от доклада.
2. Второто, което е и по-важно, източникът Симеонова и др. действително съдържа твърдение, че 31% от престъпленията били извършени от роми, но всъщност казва, че това е съгласно „криминологично изследване за 2003 г.“. Кое е това изследване? Не е ясно. Няма библиографски данни. Де факто се получава доказване на твърдение с друго твърдение. Източниците в Уикипедия не трябва да са просто някакви, а благонадеждни и проверяеми. Източникът Симеонова и др. не е такъв.

Ако някой има други съображения - да сподели. --Stalik (беседа) 11:22, 22 ноември 2015 (UTC)

Давай, подкрепям това, че „криминологично изследване за 2003 г.“ не е достатъчно авторитетно, за да можем да го ползваме. --Лорд Бъмбъри (беседа) 17:09, 22 ноември 2015 (UTC)

Абсолютно очевидно e, че източници, които с ФАКТИ показват състоянието на циганската престъпност систематично се премахват, тъй като очевидно не харесват на модераторите на темата (или там каквито са). - Blackwolf (беседа) 08:06, 25 ноември 2015 (UTC)

Очевидно не знаете какво означава "факт", нито пък знаете, че в Уикипедия модератори няма. :-D --Stalik (беседа) 08:10, 25 ноември 2015 (UTC)

Прекрасно знам какво значи факт и още по-добре виждам как има опит за прикриване на факти. - Blackwolf (беседа) 09:49, 25 ноември 2015 (UTC)

Източникът Симеонова и др. не съдържа факт, а твърдение. Твърдения не се доказват с твърдения. Това вече беше обяснено. Не го ли разбираш? --Stalik (беседа) 16:27, 25 ноември 2015 (UTC)