Беседа:Паметник на Васил Левски (София)

Ключ за категории

• Е, що! Че, не е ли на Карловеца? Що да не са групирани статиите, както личностите свързани с него. --Bulldog4eto (беседа) 19:20, 16 януари 2014 (UTC)

Защото ключът " " се използва само за заглавната статия на съответната категория - У:КАТ#Главна статия на категория. --Спас Колев (беседа) 12:42, 20 януари 2014 (UTC)

„Хибридна лъжа, преписана от…. Уикипедия“

Преместено от У:Р. — Luchesar • Б/П 13:02, 15 март 2018 (UTC)

...за която можем да благодарим на Mpb eu:

„	(...) още от самото начало разказът започна с хибридна лъжа, преписана от…. Уикипедия, дето всеки може да си напише и редактира каквото си иска: “Решението за издигане на монумент на Левски е взето на 6 август 1878 г. ПО ПРЕДЛОЖЕНИЕ НА ГРАФ ИГНАТИЕВ (!?)от току-що съставения Софийски градски общински съвет. Така първият софийският градски общински съвет в освободения град, ПО ИСКАНЕ НА ПЪРВИЯ СОФИЙСКИ КМЕТ ДИМИТЪР ХАДЖИКОЦЕВ, взема решение да бъде издигнат паметник на Апостола на българската свобода Васил Левски.” Обаче, в книгата „Паметниците на София” с автор Н. Ганев.публикувана през далечната 1939 г. пише друго: “…Почти непосредствено след Освобождението, а именно през лятото на 1878 г., Софийският градски общински съвет, при кмет Димитър X. Коцев, взел решение да бъде издигнат паметник (първия в новоосвободеното княжество) на великия апостол на българската свобода Васил Левски. Вследствие на това, на 6 август той изпратил окръжно писмо до всички градски общини в Софийската губерния, с което, като им съобщавал, че е взел решение да се издигне паметник на свещенодякона Левски в София, ги умолявал да съберат волни помощи от гражданите за великото дело”	“
Иво Инджев, БНТ ( отново) стана проводник на хибридните лъжи за Левски на руската пропаганда.

— Luchesar • Б/П 12:17, 20 февруари 2018 (UTC)

Почти не схващам за какво става дума, но най-вероятно има източник за тази информация. Трудно може да се измисли подобно нещо --Скроч б. п. 12:51, 20 февруари 2018 (UTC)

Такива обвинения за "хибридни" лъжи идващи от човек като Инджев ми звучат смешно. Ако е допусната грешка, умишлена или не, просто се оправя.--Ģiverņ (беседа)

Изобщо не е важно какво мисли Инджев. Информацията, че предложението е на граф Игнатиев я има и в книгата „Величието на Васил Левски“ на полк. о.з. проф. д.и.н. Марин Калонкин, утвърден авторитет в областта на военната история. --Стан (беседа) 13:30, 20 февруари 2018 (UTC)

Същият, който тук е в компанията на Шаренкова и Митьо Гестапото? Като минимум има различни гледни точки, включително, че Игнатиев е попречил да бъде спасен Апостола, както и цитираната от Инджев книга „Паметниците на София”, в която Игнатиев въобще не е споменат във връзка с паметника на Левски. Всичко това би следвало най-малко да ни накара да се замислим, защото като редактори в Уикипедия сме длъжни да бъдем критични.
— Luchesar • Б/П 14:03, 20 февруари 2018 (UTC)

Същият е. Информацията от книгата на Никола Ганев не противоречи на тази от Калонкин. Колонкин посочва кой е дал предложението, а Ганев посочва чие е решението, което фигурира и в книгата на Колонкин. Обективно погледнато имаме информация от проф. Колонкин и блог постинг от Иво Инджев. Ако някой авторитет оспорва написаното от Колонкин, можем да го добавим в статията. Иво Инджев не е авторитет в областта. Ето точното изречение от Колонкин: „Именно този негативизъм обяснява защо въпреки взетото по предложение на граф Игнатиев решение за издигане на паметник на Васил Левски още през лятото на 1878 година, паметникът е открит едва през есента на 1895 година.“ --Стан (беседа) 14:14, 20 февруари 2018 (UTC)

Не, въобще не става за Калонкин срещу Инджев. Не мога да се съглася, че няма противоречие с книгата на Ганев — силно странно ми се струва Ганев да е пропуснал такъв съществен факт, като това кой е бил инициатор за издигането на паметника. Въпросът определено има нужда от още проучване, защото за мен и обективността на Калонкин, като се има предвид собствената му биография, въобще не е безспорна.
— Luchesar • Б/П 14:24, 20 февруари 2018 (UTC)

И все пак щом го има като източник, в книга при това, е достатъчно за да оневиним потребителя който го е писал в статията. Също така е достатъчно да се позовем на тази книга за да отпаднат и обвиненията за хибридната война водена от Уикипедия --Скроч б. п. 15:37, 20 февруари 2018 (UTC)

Целта всъщност не е да обвиним или оневиним някого. Става дума за критичното мислене, обективността и добросъвестността ни като редактори. Източници има всякакви. За съжаление, когато става дума за история, дори обективната истина лесно се обагря в личните пристрастия на изучаващите я, а интерпретациите на фактите могат да бъдат пословично различни. Тъй или инак, смятам, че статията към момента има задоволителен вид, макар, отново ще повторя, въпросът да се нуждае от още проучване и повече източници.
— Luchesar • Б/П 16:02, 20 февруари 2018 (UTC)

В случая целия проблем става заради човек, който е крайно пристрастен в мненията си срещу една държава приписвайки ѝ всичките световни несгоди от разпъването на кръст на Христос до това, че се е заразил със свински грип онзи ден. За мене определено е по-добре да се пише "според този източник предложението за паметник е дадено от този и този", от колкото да трием информация само защото на господинът Инджев това не му отърва --Скроч б. п. 16:50, 20 февруари 2018 (UTC)

„ За мене определено е по-добре да се пише "според този източник предложението за паметник е дадено от този и този" “

Именно така са представени нещата в последната версия на статията. Относно Инджев, той може би наистина е пристрастен, но не и повече от Калонкин. Освен това спорът действително не е между тях двамата (имаме източник от 1939-та година), а нашата задача като редактори така или иначе е да представим максимално безпристрастно всички значими гледни точки.
— Luchesar • Б/П 17:20, 20 февруари 2018 (UTC)

Да така определено е добре --Скроч б. п. 17:40, 20 февруари 2018 (UTC)

Калонкин изследва архивът за Васил Левски на НВИМ (чийто директор е бил) и в книгата си публикува информация от там, докато Никола Ганев пише обща книга за „Паметниците на София“. Нормално е Ганев да не е навлизал в твърде големи подробности относно кой е предложил създаването на всеки паметник разгледан в книгата му, а е нормално и да не е имал пълната информация за това. При всички случаи Ганев не опровергава Калонкин, просто дава по-малко информация. Инджев също не опровергава Калонкин, той цитира друг източник в който информация за граф Игнатиев няма. --Стан (беседа) 15:57, 20 февруари 2018 (UTC)

Стан, ако книгата ти е под ръка, би ли проверил, моля те, дали Калонкин споменава на какво основава извода си, че Игнатиев е бил инициатор за издигане на паметника. Би трябвало да има някакви писма, документи, мемоари и пр.. Не изключвам да има истина в това твърдение, защото дори Игнатиев действително да има пръст в екзекутирането на Левски, това не пречи после цинично да предлага да му се издигне паметник (даже има логика, било заради гузна съвест, било за да се представи в положителна светлина). Затова мисля, че е особено интересно каква точно информация има относно това предложение. Ако пък Калонкин не посочва първоизточници, тогава не може да се избегне съмнението, че дори инак добър историк, в случая може да е представил като обективен факт просто една хипотеза (или направо лъжа), налагана от неговите среди (онез горе на снимката).
— Luchesar • Б/П 16:16, 20 февруари 2018 (UTC)

Книгата я нямам под ръка, но е лесно да се намери по книжарниците и да се прегледа страница 109 набързо. Имайки предвид цитираното изречение, едва ли ще има информация от къде точно е взето това за Игнатиев, тъй като той не го предоставя като теза, а като факт т.е. споменава го мимоходом. --Стан (беседа) 16:43, 20 февруари 2018 (UTC)

Въпросът е интересен и от гледна точка на биографията на Игнатиев. По това време е временно отстранен от служба и живее в имение в провинцията. Може би идеята е по-ранна или по това време е водел кореспонденция с някого в София? --Спас Колев (беседа) 11:00, 22 февруари 2018 (UTC)

— Luchesar • Б/П 11:10, 22 февруари 2018 (UTC)