Направо към съдържанието

Беседа:Негър/Архив 1

Съдържанието на страницата не се поддържа на други езици.
от Уикипедия, свободната енциклопедия
Архив Това е архив на стари беседи.
Моля, не редактирайте съдържанието на страницата!
Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля, направете го на текущата беседа.
  • Статията е компилация от италианската и руската, както е посочено. С размествания и малки допълнения, за да могат да се съчетаят и двете. В тази връзка е добре някой, който знае италиански, да прегледа изходната статия. На статията съм сложил заявка и за поправка на имената на расите/ етнонимите. Толкова от мен.
  • Статията препраща към езиковата практика в много страни, което не бива да се отстранява, защото това е плюс, а не е българо-центрирана.
  • Не съм сигурен и в "термина" "кръвна смеска". --Фипс 03:55, 14 юни 2007 (UTC)


Копирано от Потребител беседа:Негър:

Начало

Първо, добре дошъл/дошла. Второ - моля не вандалствайте, ако не искате да бъдете блокиран(а). Ако бяхте радетел(ка) за запазване на чистотата на българския език какъвто беше Емо щяхте да знаете, че българската дума е чернокож, а не негър. Моля, имайте уважение към хората, които работят години наред много сериозно по тези статии, уважавайте труда им и имайте милост към тези, които още скърбим от загубата му. Благодаря.--Радостина Георгиева 05:42, 3 юни 2007 (UTC)

Здравейте, госпожо. Вие вероятно не живеете у нас, в Уикипедия сте отскоро. Дискусията е водена отдавна и се реши: ние никого не сме държали в робство, на никого не дължим извинение и няма защо да си променяме езика. Негрите са негри, циганите - цигани.
Моля да започнете да давате съвети, когато понатрупате опит. Поздрави! --Негър 05:55, 3 юни 2007 (UTC)
Негрите разбира се, могат да бъдат и чернокожи, макар че това понятие за мен не е неутрално, тъй като има ретро привкус и напомня за Винету. Афроамериканци е смешно. Негри е най-неутралното.--Мико Ставрев 05:59, 3 юни 2007 (UTC)
Негър не е българска дума, а който и да е господин НЕГЪРА може и да не е отскоро за разлика от мен, но явно понятие няма от етимология, думата идва от старофренски, през португалси и испански, и означава точно това = човек с черен цвят на кожата. В много езици negro, nigger, negre... се е превърнала в обидна дума, защото носи в себе си спомени от колониалното робство и потъпкването на елементарни човешки права. В България може и да искате да останете да живеете в Средновековието, останалият свят е изхвърлил употребата на тази дума.--Радостина Георгиева 06:26, 3 юни 2007 (UTC)
Радост, има някакво фундаментално объркване - това е енциклопедия, която се пише на български език - в българския език думата негър няма негативни конотации - отношението на останалия свят към въпросната лексема е без значение, докато то посредством хора като теб не повлияе върху книжовния език. Засега обаче думата е неутрална и не виждам никаква причина да се качваме върху бягащата пътечка на евфемизмите при това чужда :-).--Мико Ставрев 06:32, 3 юни 2007 (UTC)
Негри се използва и в българския, но само разговорно и естествено няма място в енциклопедия. --V111P 06:37, 3 юни 2007 (UTC)
Естествено?--Мико Ставрев 06:39, 3 юни 2007 (UTC)
Отварям аз тълковния речник и там пише: "Негър:Човек от коренното население на тропическа Африка с много тъмна кожа. Прилагателно негърски - пример Негърски танци. Негърка: Жена негър. Негърче: Дете негър." Не виждам разг., вулг. или нещо подобно - ерго неутр.--Мико Ставрев 06:42, 3 юни 2007 (UTC)

Гледай,

  1. Мразя анонимници, ама МНОГО
  2. Ако някои тук се оплакват, че Емо се бил заяждал за запетайки и правопис, още нищо не са видели :-)
  3. ИМА в случая българска дума - чернокож, тя е синоним и си е точно на място, няма нужда от употребата на негър
  4. България не е изолирана от останалия свят, гледам превода го няма още на ни един език в уикиречника, как ще я преведеш на английски - nigger?!... не ти завиждам след това...:-)
  5. Все ми е едно кой кога го е водил този разговор, това нищо не значи, чернокож е БЪЛГАРСКАТА дума --Предният неподписан коментар е направен от Joyradost (беседа • приноси) .
Негър също е българска дума (етимологията е от без значение и липсвам е гърцизъм). Аз нямам лично нищо против чернокож - единствено посоченото горе - леко е ретро - но пък като прилагателно е по-добро - при чернокожи роби, например. Явно не си превеждала много-много щом смяташ, че най-добрият превод е етимологическото съответствие - не няма да я преведа като нигър защото негър е неутралната дума тук, т.е. търси се неутралната дума и там. А нигър примерно бих го превел като печка да речем или нещо от вида. Това за анонимниците ако е към мен ми е неясно, ако е към ИнжИнера - там историята е дълга.Ухилен съм--Мико Ставрев 06:50, 3 юни 2007 (UTC)
За Инджинерчито :-) ми беше думата по отношение на анонимниците, аз го познавам много преди да пропише в уикипедия, а той може и да не се сеща за мен... колкото до превода, грешиш :-), работила съм като професионален преводач, тези разговори за българския език съм ги бистрила на много места в нета в последните почти 15 години. Проблемът с думата негър е точно, че е превод от негр, нигро... НО за разлика от българския на тези езици думата просто значи черен... разбираш ли накъде бия? Затова на английски им казваме black. Иначе съм напълно съгласна с теб, че афроамериканци е тотална глупост, тук с това Asian Americans, African ме дразнят яко...--Радостина Георгиева 07:04, 3 юни 2007 (UTC)
Я, Радостинчито! Здравей!--ИнжИнера 22:02, 3 юни 2007 (UTC)
Добре де - тогава какъв е проблемът? На български именно черен има лееееки негативни моменти, докато негър - няма. Какво като е превод (какъвто не е:-)) от негр, нигро (и си мисля, че е от френски, а не от руски - но това не е от значение)? Това е българският език, използван в българската културна среда. И не, не разбирам накъде биеш.--Мико Ставрев 07:12, 3 юни 2007 (UTC)
По-горе казах, че е френски - negre (негр). Жалко, че не разбираш... проблемът е невежество и посредственост, подобно на Емо, и аз имам нулева толерантност към тях. (и изобщо нямам предвид теб)--Радостина Георгиева 07:31, 3 юни 2007 (UTC)
Айде пък сега оценки вместо аргументи. Жалко наистина.--Мико Ставрев 07:33, 3 юни 2007 (UTC)
не е ли достатъчен аргумент факта, че мина през всички статии и поправи чернокож на негър?! На това как му казвате тук - принос? За мен е малоумие и изобщо не го казвам като обида, защото няма логично обяснение и смисъл да се прави.--Радостина Георгиева 07:41, 3 юни 2007 (UTC)
Българските турци как трябва да ги наричаме? Може би налагащото се напоследък „фесове“. :) --V111P 08:31, 3 юни 2007 (UTC)
Не знам - явно пиша напразно, никой не чете. Негър е неутрално, фес не е!--Мико Ставрев 08:35, 3 юни 2007 (UTC)
Отварям речника на чернокож и какво да видя - той препраща към негър. Който има тъмна кожа или принадлежи към негърската раса. Тоест по-широко (и Костов се квалифицира с други думи Ухилен съм).--Мико Ставрев 08:38, 3 юни 2007 (UTC)
Извинявай, не зная името ти, не знам как да се обърна към теб (V111P)... проблема с тези оксиморони (не знам дали има такава дума на бг) е сложен и дълъг. Български турци има точно толкова смисъл, колкото африкански американци, или италиански българи. Сложността идва от това, че се получава двусмислие от гражданство и етнос. Като кажем български турци какво се има предвид - етнически турци с бългасрко гражданство? Хора с двойно: българско и турско гражданство или хора със смесен етнически ппоизход? Аз много отдавна (не тук) предложих просто (макар трудно за приемане) решение - да се наричат хората според гражданството си, независимо от етнос, раса, произход... ако имат двойно гражданство, тогава според това къде живеят. Ако живеят в страна на която не са граждани, тогава да имат право да избират какви да се нарекат. Някои от моите ученици и студенти са с толкова смесен произход, че във въпросници за етноса изобщо не знаят какво да попълнят. --Радостина Георгиева 08:50, 3 юни 2007 (UTC)

продължение

Негър НЕ Е неутрално, има голяма доза пренебрежение вложено в думата, повече отколкото в черен (чета, чета ), не случайно се казва "гаден негър" а не "гаден чернокож"... за мен (все пак имайки предвид че в последните 20 години говоря повече английски отколкото български) чернокож е много по книжовен, литературен и енциклопедичен език, отколкото негър. Я да те попитам, ти какъв си - македонски българин, български македонец, българин, македонец, или неще друго?--Радостина Георгиева 08:58, 3 юни 2007 (UTC)

Само на английски изглежда има негативно значение, на испански си е negro, поради липса на друга дума, не най-черните, като Ronaldinho са moreno и включват всички раси, специално за негроидната, казват понякога (рядко) afrikano, за да не се бърка с индиец, индианец и други, които могат и да са и по-черни. На български черен пък ми звучи обидно и приложимо за всички раси, включително цигани, баба ми като каже „чрън“ има предвид дори и тъмнокоси и мургави българи. Значи трябва да е специално за расата негър, защото някой светъл негър може да му е обидно да му викат черен, чернилка. А гаден негър е същото като гаден сърбин, гаден китаец, гаден руснак, неустойчиво словосъчетание, за разлика от мръсна чернилка. Изглежда нямаме навик да свързваме негър с нещо обидно поради липсата на негри, пак за баба ми, тя дори не е виждала такова нещо и сигурно си мисли, че са боядисани, като гледа телевизора, на 89 е все пак и е с 3-ти клас. За разлика от негър, което за нас е просто раса, черен в българския си има обидно значение развило с времето. А чернокож не се сещам да съм чувал. Така е в мойта махала. --Механик-водач 09:13, 3 юни 2007 (UTC)
ПП Изглежда всички сме учили различен български и е най-хубаво една анкетка да спретнем за да се разберем, коя дума да се ползва.--Механик-водач 09:19, 3 юни 2007 (UTC)
Точно това се опитвах да обясня по-горе, че на някои езици (като френски и испански) това е думата за ЦВЕТА черен и те нямат избор, на английски обаче това е станала много обидна дума и е съвсем различна от думата "черен" за цвят. Като РАСА обаче "черен" е съвсем различно от цвета, за такива се смятат всички, които имат поне 10% "черна" кръв, независимо че на външен вид може да са бели. Цигани, индийци, може да са мургави като ЦВЯТ на кожата но не са ЧЕРНИ като раса... знам че малко объркано го обясних, ама при мен е 2:30 ам... Не мисля, че това трябва да се решава с анкета...--Радостина Георгиева 09:32, 3 юни 2007 (UTC)
Нещо не е наред, в латинска америка ако имаш поне десет процента европейска кръв си бял, Роналдиньо е бял и се беще обидил даже веднъж на каталунски журналист. На български черни значи цвят на кожата, а негри раса. Виж дали пише нещо за това кой е черен/негър в САЩ и кой в Южна Америка. --Механик-водач 09:39, 3 юни 2007 (UTC)
Разбираш ли сега защо не може да се решава с анкета? Утре (бел. днес:-) ще се зарова в литературата да видя историята и по другоезичните енциклопедии... сега обаче... лека нощ--Радостина Георгиева 09:43, 3 юни 2007 (UTC)
Вж това от английската уикипедия, почти не разбирам английски, но главната идея е ясна мисля:
The one drop rule does not apply outside of the United States. Many other countries treat race much less formally, and when they do self-identify racially, they often do so in ways that surprise Americans. Just as a person with physically recognizable sub-Saharan ancestry can claim to be black in the United States, someone with recognizable Caucasian ancestry may be considered white in Latin America.
According to Jose Neinstein, a native white Brazilian and executive director of the Brazilian-American Cultural Institute in Washington, in the United States, "if you are not quite white, then you are black." However, in Brazil, "If you are not quite black, then you are white." Neinstein recalls talking with a man of Poitier's complexion when in Brazil: "We were discussing ethnicity, and I asked him, 'What do you think about this from your perspective as a black man?' He turned his head to me and said, 'I'm not black,' . . . It simply paralyzed me. I couldn't ask another question."[14] It must be said that precisely what the gentleman considered himself — white, brown or other — the story doesn't say.
--Механик-водач 09:46, 3 юни 2007 (UTC)
От en разбирам, че имената на расите - бяла, черна, жълта, червена са избрани от Карл Линей през 18 век - en:Color terminology for race. Тези имена според мен нямат задължително нещо общо с цвета на кожата - белите са светли, а не бели, а и може да са и по-тъмни, черните може да са кафяви, жълтите да са бели и т. н. Според мен използването на тези имена не е много енциклопедично, но все пак бели и чернокожи ми звучи приемливо, докато черни, негри, жълти ми звучи неприемливо. --V111P 10:45, 3 юни 2007 (UTC)

Абсолютно неуместни са всякакви цитати от английски, да не говорим за чуждоезикови Уикипедии. Негър е неутрална дума - цитирах ви последния тълковен речник, мога да цитирам още два по-стари. Думи със същия етимологичен корен на други езици могат да са каквито си искат. Ако смятате, че не е неутрално, посочете източници.--Мико Ставрев 11:57, 3 юни 2007 (UTC)

Ето това го пише в българската уикипедия:
..Това усвояване на думата и трасформирането й от обида, идваща отвън, в неутрално понятие, използвано вътре в общността, е подобно на метаморфозата на думата „nigger“ (негър) и употребата й вътре в афро-американската общност. На практика обаче „nigger“ продължава да се използва в незадължително обиден смисъл само вътре в афро-американската общност..
Аз разполагам с много малко книги на български, но една от тях е българско-английски речник, изд. Наука и Изкуство, 1990: негър разг. darkie, woolly-head, ам.презр Jim Crow; прен. - човек, който върши тежката, черната работа на другиго
Не знам за вашите речници, но аз в България не съм чула нито един човек да употребява думата негър без пренебрежителен тон, дори съвсем скорошното поведение на Негъра го потвръждава. Това към Александър: ако тук не е подходящото място за този разговор, кажи къде и да почваме.--Радостина Георгиева 16:10, 3 юни 2007 (UTC)
Да… нека цитирам и аз два речника:

1) Негър: лице от основното население на Централна Африка с черна и кърдава коса. негърка ж.; негърски прил. („Речник на чуждите думи в българския език”, С., Институт за български език към БАН, 1993)
2) Негър м. и негърка ж. Човек от негроидната раса. („Български тълковен речник”, С. „Наука и изкуство”, 1994).

Няма никакви определителни думички, нито за вулгарност, нито за разговорност. Нека не политизираме знанието. И между другото, само между другото, в САЩ белите не употребяват „нигър”, но негри лично съм чувал да си говорят помежду си на „нигър”, пред хора от други раси. Както в България никой не пита обикновените цигани (масата) дали искат да ги наричат роми… горките, може би все още много не знаят за тази промяна. Тази дискусия обаче не се води на правилното място. --Александър Бахнев 14:32, 3 юни 2007 (UTC)

Определено не е мястото. А и не знам защо постоянно се намесва английският език - той няма нищо общо.--Мико Ставрев 16:44, 3 юни 2007 (UTC)

Виж отговора ми по-горе.--Радостина Георгиева 17:06, 3 юни 2007 (UTC)
И?--Мико Ставрев 17:12, 3 юни 2007 (UTC)
Нали искаше източници?!--Радостина Георгиева 17:25, 3 юни 2007 (UTC)
Българо-английският речник? Че той изобщо не е организиран така - традиционно в него няма никакъв жаргон или вулгаризми, ако ги има са на основната статия - т.е. ако има cunt ще е на вагина. Но дори и така не виждам нигър, а някакви идиотии. Това не е източник за употребата на негър в българския език - цитирани са 5 пет тълковни речника досега. --Мико Ставрев 17:49, 3 юни 2007 (UTC)
Ти смяташ, че си по-компетентен от тези, които са писали речника? Типичен двоен аршин в случая . Ти ме амбицира и ще ти намеря още източници, за да ти докажа, че думата негър на бългасрки има негативен и пренебрежителен оттенък. Да не би да искаш да ми кажеш, че Негъра от любов към българския език и съвсем доброжелателно смени "чернокож" с "негър"?--Радостина Георгиева 18:08, 3 юни 2007 (UTC)
Не не смятам. Има си изисквания за източниците - Тълковният речник на Института по български език на БАН - институцията, която кодифицира и регулира българския книжовен език - е ултимативният източник, освен ако не се посочи научно лингвистично изследване точно по този въпрос.--Мико Ставрев 18:32, 3 юни 2007 (UTC)

Няма ултимативен източник. И в БАН съм работила 5 години, не е като да не знам колко са компетентни:-), но това е отделна тема... в случая обаче трябва да те върна към основното положение на тази дискусия, а именно - заменянето на думата "чернокож" с "негър". Повечето статии в които ги замени Негъра, бяха за Америка, най-вероятно писани от Ванка5, според определението, което ти даде тази дума е неподходяща:лице от основното население на Централна Африка с черна и кърдава коса, ами те са американци, не африканци, т.е. не са негри според "специалистите" от БАН. Виж тълковния речник онлайн дава почти същото определение: Човек от коренното население на тропическа Африка с много тъмна кожа. НО пък чернокож е определено като Който има тъмна кожа ИЛИ принадлежи към негърската раса. Поне е малко по-общо. I rest my case както казват американците.--Радостина Георгиева 20:01, 3 юни 2007 (UTC)

и още

Струва ми се, че цял ден водите безсмислена дискусия. Спрете се хора, очевидно никой няма да си промени мнението... --Nad 17:14, 3 юни 2007 (UTC)
Дискусията изобщо не е безсмислена. Както не е безсмислена дискусията за заглавията да са на бългасрки език. На мен ми е много странно, хора, които живеят в чужбина са много по-големи радетели за запазване на българския език. Рано или късно някой ще тръгне да пише статия "Негър" и тогава? В Уикиречник няма определение на думата, нито превод... ако беше толкова еднозначно колкото се опитва да го представи Мико, за 4 години някой щеше да го напише. --Радостина Георгиева 17:25, 3 юни 2007 (UTC)
За втори път за няколко дни ми пращат изричен линк към Уикипедия. За щастие, този път поводът не е тъжен. усмивка
Разликата в това как се тълкува думата "негър" от българи, които живеят в САЩ от доста време, и от българи, които не живеят в САЩ, я забелязвам от години. Първите смятат думата за обидна и вредна; вторите, без значение къде живеят, посрещат това твърдение доста смаяно. А пък първите винаги са били убедени, че те са правите, а всички останали българи са кривите.
В реалния ми живот и в личния ми опит, думата "негър" е била използвана от околните и мен на практика без изключение в емоционално неутрален контекст. Думата "черен" (когато се касае до въпросната раса) в около 50% от случаите е била използвана като обида. Думата "чернокож" не съм чул някой да я използва някога реално.
За източниците - имам им известно недоверие, когато се касае за наистина очевидни неща. Не съм чул да съществува изследване, което да доказва, че вагиналните тампони не са дело на дявола - но преди година попаднах на едно, което доказва, че са. Попадал съм на доста "изследвания", контра-изследвания (особено съвременни) на които надали ще се намерят - че Земята всъщност не се върти (и не е кръгла, а е петмерен тетраедър), че египетските пирамиди не са построени, а са резултат от изветрянето на скали (а надписите по тях - на вид червеи, които прояждат камъка)... За щастие, този въпрос е от вид, за който има еднозначен авторитет, Мико Ставрев го посочи.
Мисля си - целият свят кима с глава за "да" и "не" по един начин, българите - по друг. И ако някой ни каже да почнем да кимаме обратно, за да сме като света, надали ще се съгласим - и с право, това е нашият жест. Трябва ли тогава да си обръщаме значението на думите в езика само защото в някаква друга държава някъде било иначе?... Нека си оставим английските значение на думите на англоезичните, а в българския език си използваме българските. -- Григор Гачев 23:34, 3 юни 2007 (UTC)

Аха, щом и Григор се включи, значи добре съм размътила водата. :-) Странно ми е, или всички се правите на ударени, или съм ви надценила. А пък с Григор най-малко ми се спори... и от него най-малко съм очаквала...

  1. Ако ми сочите БАН като еднозначен авторитет... не знам... хем е смешно, хем е глупаво. Страхотиите, които ми разказват колеги, които останаха да работят там, ме навеждат на мисълта, че в момента положението е още по-зле, отколкото преди.
  2. Но както вече казах, хайде да предположим, че ще ползваме тяхното определение, според тях такива са само коренните жители (основното население) на Средна Африка с тъмна кожа. Ако ще робувате на авторитети, тогава кой ви дава право да наричате американците с тъмна кожа негри? Или един път така, пък друг път иначе?
  3. А това как се правите на ударени, че не сте чували думата "чернокож" е направо цирк. Българската преса е пълна с такива примери. В Уикипедия е пълно с такива примери...
  4. Погледнах в статиите на Уикипедия, където има думата "негър", е, паднах под масата Ахмад Джамал е американски негър, джазпианист и композитор. Ха-ха... --Радостина Георгиева 00:44, 4 юни 2007 (UTC)
Същото и аз имах предвид. Изглежда българите в някои държави са усвоили, че негър е обидно, а на мен и през ум не ми беше минавало, че има нещо лошо в думата, даже словосъчетанието гаден негър ми изглежда превзето и като взето от някакъв филм, та ние нямаме негри и не ми се вярва да сме успели и негативен смисъл да вкараме в думата, или пък да мислим, че е лошо и обидно да си негър, даже младежта им е почитател и им се радва. Виж, черен аз го свързвам с „черен циганин“, „мръсна чернилка“, все предимно с цигани, араби и по-тъмни ненегри. --Механик-водач 23:55, 3 юни 2007 (UTC)

Може би темата наистина е за У:Р. Не пречи да се премести след като се извлекат аргументите "за" и "против". Засега явно промисълът на тази беседа е да бъде място за уточняване на уики-мнението. Аз имам няколко въпроса и бележки:

  • Не е ли по-удачно да се използа пълноценното съществително "негър", вместо прилагателното "чернокож", когато се има предвид принадлежност, тип човек?
  • Кое и е native brazilian на тази Найнщайн по-горе?:-)
  • В Гугъл "негър" е 4 пъти по-употребимо от "чернокож", което пък се употребява основно в контекст, свързан със секса и Америка.
  • На мен "негърка" ми звучи съвсем неутрално, за разлика от "чернокожа". Но като цяло "негър" и "чернокож" са еднакво негативно натоварени. Друго е положението с "черен" и особено "чернилка". "Печка" пък има известен шеговит нюанс.
  • А по-общото понятие е "тъмнокож". В българския има оксоморони, щом не сте сигурна. (И аз не съм сигурен, още нещо ми се върти из главата).--Phips 00:16, 4 юни 2007 (UTC)
Готово, отговарям, нямаш проблем
  • чернокож е едновременно и прилагателно, и съществително, виж тук а както вече казах ако искате да използвате негър и искате да се придържате към "авторитетите" на БАН, използвайте я за по предназначение, за коренното население на тропическа Африка, НЕ за американците
  • като косултираш гугъл за "негър" обърни внимание, че няма сериозни източници и повечето са от вицове и форуми
  • Аз със сигурност знам, че в България хората се отнасят с пренебрежение и насмешка към негрите. Определено не виждам никакъв смисъл да се ползва негър вместо чернокож, ОЩЕ ПОВЕЧЕ че това е било избора на човека, който пръв е писал статията. С какво се обогатява статията като се смени с негър?
  • Тъмнокож НЕ Е по-общо понятие, тъмнокож е този, който не е чернокож, т.е. тези, които са с по-тъмна кожа от белите, но с по-светла от черните.--Радостина Георгиева 01:00, 4 юни 2007 (UTC)

Негър - резултати и изводи

Положението е ясно - за тези, които българския го говорят в България, няма съмнение, че на негрите се казва негри. Сега остана да се разбереме с госпожа Радостина. Ще ѝ обясня по нейния начин, така културно както вие го правите, явно не става.

Уважаема госпожо Радостина Георгиева, Първо, добре дошли на моята беседа, за мене беше удоволствие. Второ - моля да се разбирате от дума, достатъчно хора достатъчно пъти ви повтарят и вадят източници. Ако бяхте радетел(ка) за запазване на чистотата на българския език какъвто беше Емо щяхте да знаете, че българската дума е негър, а не чернокож. Моля, имайте уважение към хората, които работят години наред много сериозно по тези статии, уважавайте труда им и имайте милост към тези, които още скърбим от загубата му. Благодаря. --Негър 04:50, 4 юни 2007 (UTC)

За разведряване, един цитат:

Бонго ля, бонго чачача,
пее мургава бамбина.
Бонго ля, бонго чачача,
пее цяла Аржентина,
стар и млад, негър и мулат,
с тази песен всеки е крилат.

--Негър 05:21, 4 юни 2007 (UTC)

Ех, не се сдържам и аз към горното заключение в мерена реч да добавя и едно в проза: "Двама мъже, един бял и един негър, яздеха покрай потока" - откриващото изречение на "Призрака на Ляно Естакадо".Ухилен съмУхилен съмУхилен съм (Нямам обяснение за горните реплики, освен пълно неразбиране на явлението език и как то функционира.)--Мико Ставрев 11:26, 5 юни 2007 (UTC)
Във всеки случай, аз функционирам добре, опозиция се надига от същите, дето него го тормозеха. Може би защото не го правя за себе си. Човек е жив, докато е жива паметта за него. --Негър 11:37, 5 юни 2007 (UTC)
Нищо ново под слънцето, Nigga', свикнала съм с тази психика "пари ми дай, акъл не искам" и несъобразяването с правилата на останалия свят, НЕ САМО АМЕРИКА. Само когато турците започнат да пишат "гяур" вместо българин, не се сърдете, защото те не влагат обида, в техния език просто е така... а аз ще гледам сеир, когато някой чужденец, който говори български попита същия въпрос един ден...:-)--Радостина Георгиева 13:14, 4 юни 2007 (UTC)
Вие се оказвате една чудесна, много интересна жена! Никога не съм срещал толкова оригинален начин като вашия, по който да се каже: „Сбъркала съм, в случая вие сте прави“. Една виртуална целувчица ви пращам. :-):-):-):-)--Негър 14:55, 4 юни 2007 (UTC)

Жалко би било, ако пренебрегнем факта, че живеем (искаме или не) в един глобален свят и не е без значение как другите държави определят думата „негър“ - именно като дискриминираща и расистка. Аргумента, че в България било по-различно е едностранен. На ваше място бих избягвал употребата на тази дума, която в цивилизованите държави се избягва, а в САЩ може би ще бъдв скоро забранена. --Илиян 10:42, 5 юни 2007 (UTC)

Моля да ми погледнете личната страница, там пише защо съм тук и каква работа ще върша. Конкретно по вашето мнение, при все, че формално е с прилични думи, но е твърде обидно. Вие приемате, че българите в България трябва да учим как да говорим български от тези, които живеят в чужбина. Или да превърнем българския в отражение на US English. Принципно не съм съгласен.
А дори и да се окаже, че вашето ще бъде, (горката ми България, горкия ми роден език) а не моето, то тука ще стане най-накрая - Уикипедия не е място за въвеждане на нова терминология. На негрите в България им се казва негри, така е записано и в правописния речник. --Негър 11:00, 5 юни 2007 (UTC)
Може би не ме разбрахте напълно. Не става дума да се „американизира“ българския език, а да се избягват думи, които в сегашно време имат негативно значение по света (не само в САЩ). А нека не забравяме, че езика е динамичен и се развива постоянно. Думи, които в миналото (в изолираната от света България) бяха неутрални (въпреки, че и това е спорно), променят значението си днес, в един свят, който е доста по-чувствителен по въпросите на толерантността между народите и расизма като негативно явление. Искаме или не, България се намира под влияние на международното развитие и глобалните взаимоотношения в света. Поздрави, Илиян 20:12, 5 юни 2007 (UTC)
Говориш с изявлен расист борец срещу расизма - т. е. губиш си времето. Мико и Григор пък са негови дружки (тях май не ги е псувал) и е нормално да имат сходни позиции. Не ги съди строго обаче - те са иначе много убави хора. --V111P 06:06, 6 юни 2007 (UTC) --V111P 07:43, 6 юни 2007
Разбрал съм ви напълно. Вие обаче не сте ме разбрал въобще. Българският език живее и се развива в България, по света само се говори. Неговото кодифициране е официално възложено на български институции. Дали и доколко нашия език ще се влияе от езиковите процеси в други езици решаваме НИЕ и нашите институции. Ви сам сте избрали да не сте част от НИЕ, забягнали сте. Затова: или си карайте, както си го знаете и помните, или си накупете речници и си го ошлайвайте до чисто литературен, ама ТИ да ни учиш НАС как да си променяме българския - забрави веднъж завинаги. Твърдо и окончателно: нямате правото да налагате нови езикови норми извън съществуващите. Не само ти, който и да е друг! Особено, на които не сте тук. Както го пише в речника, така ще е. --Негър 07:40, 6 юни 2007 (UTC)
Не убави, стабилни :-). Сладури... тепърва ще им гледам сеира, вече ми текат лигите от удоволствие... на по-сериозна нотка, Илиян каза МНОГО мъдри слова (за което благодаря), но продължавам да се убеждавам, че само българите в чужбина са способни да проумеят някои неща. Бай Ганьо продължава да знае по-добре от останалия свят...:-) заливам се от смях като ми трупнат на масата енциклопедията на БАН, такива ужасии откривам там, че не е лошо да я приготвят за подпалки за зимата, за друго не знам дали става... --Радостина Георгиева 06:48, 6 юни 2007 (UTC)
Госпожо, може и да се заливате от смях и да изпитвате каквито си искате чувства по отношение на институцията БАН, но съм напълно убеден, че по отношение на българистиката Института по български език е по-напред, от която и да е академична институция в Сан Диего, Калифорния. Към V111P, в горната ти реплика косвено ме наричаш "отявлен расист", което честно казано ме обижда силно, при положение, че прекарвам по цял ден в опити да се боря с, имам чувството вече вродения, екстремизъм и расизъм в студентските души. --Мико Ставрев 07:04, 6 юни 2007 (UTC)
човешко е да се греши ;) --V111P 07:43, 6 юни 2007 (от резюмето [1])
Боже, колко сте велика! Само не забравяйте да си сменявате лигавника отвреме навреме. --Негър 07:49, 6 юни 2007 (UTC)

Явно си решил да ме разсмиваш в ранната утрин... смешник (да минавам ли аз на Вие?). Знаеш ли колко Нобелови лауреати работят в университета в Сан Диего? Колко са в СУ? Има един българист в университета в Осло, Kjetil Ra Hauge се казва, ще сложи всички българисти в БГ в малкия си джоб, и място ще остане... недей моля ти се на краставичар краставици да продаваш... --Радостина Георгиева 07:16, 6 юни 2007 (UTC)

Госпожо, не съм ви обидил нито веднъж, за да ми държите такъв изключително невъзпитан тон и да ме наричате смешник. Моля ви, минете на вие.--Мико Ставрев 07:20, 6 юни 2007 (UTC)
Няма нищо невъзпитано в тона ми, господин Ставрев, просто не искате да се съобразите с фактите. Само защото някой е българин, не го прави добър българист. В интерес на истината най-добрите българисти, които съм срещала, не са българи, за наш срам... но е факт, аз обаче за разлика от Вас не бягам от тях. Проблемът не изчезва като си заровим главата в пясъка. А точно това правите по въпроса с думата "негър". Почти целият свят я отхвърля, защото исторически в нея има много натрупан негативен смисъл и защото елементарно трябва да се уважава искането на самите тях да не бъдат наричани така. Както каза Илиян, езикът е динамична структура, гъвкав е, променя се, въпросът обаче е в каква посока ще го променим. Аз наблюдавам тенденцията масово да взаимстват думи и изрази от английски и то при положение, че има хубави бг думи за целта... чета по статии в уикипедия и недоумявам... умствен е заместен с ментален, ръчен с мануален, отнасящ се до с релевантен. Вчера открих флуд (flood)... па си викам, дай да транскрибираме всички английски думи и да изхвърлим българските, какво ще кажете?--Радостина Георгиева 07:44, 6 юни 2007 (UTC)
Вие нали вече сте по света, значи проблемите сте си ги решила. Имам елементарната човешка молба нас да ни оставите да си говорим и пишем родния език както си го знаем и както е в речниците. Моля ви. Зорлем гюзелик олмаз! --Негър 08:05, 6 юни 2007 (UTC)
Е щом не виждате нищо обидно в "смешник", ще възприема и аз този тон. Глупачке, проявявате фундаментално неразбиране на проблема - цитатът на Илиян е напълно верен - езикът се променя, динамичен е и т.н. само че Уикипедия не задава нормите, а ги следва.--Мико Ставрев 08:03, 6 юни 2007 (UTC)


След като в дадена статия вече седи "чернокож" (абсолютно нормална, тотално българска дума) е неразумно и неправилно целенасочено и с политически подбуди да се сменя с друга дума (чуждица) ползвана в българския език. --Boll Weevil 15:43, 7 юни 2007 (UTC)

С прости твърдения

Привет. Аз, такова, малко ребром се включвам, и затва в нов раздел, ама нещо май много ефърт абите да спендвате в безмислени дискъшънс май. Та затва викам, и негрите да се успокоят, па гледам че даже и Мико взе да попържа леекинко, затва дуррр, госпожице от Сан Диего и нобелистите, пауза в хормоналната изява. Дайте с прости изречения, описващи факти и всеки с мнение да каже "съгласен" или "няма такова нещо", че да разберем де се къса мисловната верига. Все ще намерим общи точки, все пак уж на един език говорим.

Тъй, кой предложи — той заложи. Почвам с твърденията.--Поздрави, Петър Петров 08:41, 6 юни 2007 (UTC)

  • Има разлики в българския, който се говори в България и българския, който се говори извън България, тъй щото понятията и културната обстановка са различни, пък нищо че езикът е все български.
  • Когато едното (да кажем чернокож) е вече в статията, не трябва да се преправя на другото (да кажем негър). В краен случай се взема варианта на първоначалния автор на дадения пасаж, както обикновено.
    • За Преди крайния случай има един, в който просто някоя от думите носи по-добър стил и читаемост на текста.--Фипс 01:27, 13 юни 2007 (UTC)
    • Ако има спор, следва да се запази първоначалната форма, в краен случай да се направи анкета. Ако никой не възразява, не виждам защо да не се променя. --Спас Колев 14:30, 13 юни 2007 (UTC)
    • Линковете трябва да се оптимизират. Само циганин и само негър. --Негър 16:19, 13 юни 2007 (UTC)
    • Анкета--Механик-водач 20:50, 13 юни 2007 (UTC)
    • Невярно. Всеки редактор може да променя, ако смята, че другият термин стои по-добре по някакви съображения, от типа на стил, че дори и лекота на слога. При конфликт се обсъжда на беседата както обикновено.--Мико Ставрев 21:20, 13 юни 2007 (UTC)
  • Подходящото за деца и политици съдържание ("правилното" и единственото) не са в духа на Уикипедия.
    • За--Фипс 01:50, 13 юни 2007 (UTC)
    • Няма отношение към проблема. --Спас Колев 14:30, 13 юни 2007 (UTC)
      • Извадков цитат: да се избягват думи, които в сегашно време имат негативно значение по света (не само в САЩ). А нека не забравяме, че езика е динамичен и се развива постоянно. Думи, които в миналото (в изолираната от света България) бяха неутрални (въпреки, че и това е спорно), променят значението си днес, в един свят, който е доста по-чувствителен по въпросите на толерантността между народите и расизма като негативно явление. Искаме или не, България се намира под влияние на международното развитие и глобалните взаимоотношения в света. Поздрави, Илиян 20:12, 5 юни 2007 (UTC) --Фипс 23:29, 13 юни 2007 (UTC)
    • Да. Уикипедия не се цензурира. --Негър 16:19, 13 юни 2007 (UTC)
    • Така е, въпреки, че няма отношение--Механик-водач 20:50, 13 юни 2007 (UTC)
    • Така е.--Мико Ставрев 21:20, 13 юни 2007 (UTC)
Наистина имаше нужда от нова секция. А си пропуснал (горе добави, да е накуп) мнения за: „Речникът на БАН е валиден“ и „Уикипедия не създава норми, тя следва съществуващите.“ --Негър 08:48, 6 юни 2007 (UTC)
Нещо май не е станало ясно: тия неща ги допълвайте директно в списъка. И под всяко твърдение се вписвайте, тъй ли смятате че е или не е. --Поздрави, Петър Петров 08:52, 6 юни 2007 (UTC)
Ти нещеш ли да вземеш отношение по двата въпроса? --Негър 08:53, 6 юни 2007 (UTC)
Напиши ги и ще взема. Що не ги добавиш? --Поздрави, Петър Петров 08:55, 6 юни 2007 (UTC)
Връщам вандализмите на Спас Колев, а после ще ям.--Негър 08:57, 6 юни 2007 (UTC)
Сега погледнах кво връщаш -- "чернокож актьор" на "актьор - негър" - ква е разликата? И двете думи (чернокож и негър) са в употреба. И "чернокож" не е обидно? --Поздрави, Петър Петров 09:02, 6 юни 2007 (UTC)
И аз съм съгласен - чернокож е ретро и леко книжовно, но безпроблемно.--Мико Ставрев 09:05, 6 юни 2007 (UTC)

Обидни думи в чужди езици

Фукинг, Австрия

Езиците са различни, това не значи, че като нещо е обидно на някой си език, подобно звучащите думи на всички останали езици трябва да се забранят.

Австрийците от селцето Фукинг да не би да са си сменили името, щото на някакъв друг език означавало нещо обидно (на английски: „ебане“)? Или украинците от Ас (на английски: „гъз“)? А колко западняци се казват Прост, на кой от тях му пука, че на български може да е обида?

За мене на негъра му се вика „негър“ и не е обидно. Брикет, чернилка, печка са обидни. Както Мико и други казаха, „чернокож“ е напълно приемливо. Когато едното (да кажем чернокож) е вече в статията, не трябва да се преправя на другото (да кажем негър). В краен случай се взема варианта на първоначалния автор на дадения пасаж, както обикновено. --Петко 09:22, 6 юни 2007 (UTC)

Мда, един познат разправяше как се запознал с някаква китайка Хуй Лин. Той я наричал Лин, но тя директно му казала да зареже официалностите и да я нарича Хуй. --Поздрави, Петър Петров 09:36, 6 юни 2007 (UTC)
Като каза това, имам една колежка от градчето Хуй (произнася се с придихателното Х "h aspiré"). Всеки път се чуди що се хиля, като се сетя. A има и няколко места, наречени Кур. --Петко 09:40, 6 юни 2007 (UTC)
  • "първият актьор - негър, спечелил Оскар" за мен е явно, че е по-зле от "чернокож актьор". За останалите случаи може да се ползва опита от ен Уикипедия, (май и Радостина предложи това), там съм забелязъл, че за неща от Великобритания използват техния вариант на езика и обратно (в нашия случай имаме по-съществен проблем от това). Така че оставете и Ванката да си пише чернокож, а защо не и афроамериканец в някои случаи, с връзка към статия която обяснява думата. Още повече например ако имаме официални резултати от преброяване и в тях е записано афроамериканци не виждам проблем така да го пише в статията. Изобщо винаги ми е било странно когато някой напише статия която иначе никой не би написал и друг дойде да се заяжда за нещо такова. От друга страна, и негри и чернокожи могат да се използват като синоними за да няма повторения където е подходящо. Пак ще кажа обаче, че за мен чернокож (човек) е по-равнопоставено на бял (човек) отколкото е негър. --V111P 10:03, 6 юни 2007 (UTC)
(изтеглено нагоре) Много се чудя половината милиард испаноговорящи, как ще стана възпитани и ще спрат да използват думата негро. Обречени са да обиждат или ще трябва да измислят нова дума. Аз английски почти не разбирам, но щом казвате, че негър е обидно, то си е за английския, романските езици обаче не виждам как ще кажат черен, без да кажат негър. Не е зле да помислим, даже и да накараме няколко милиона българи да спрат да го казват, има сигурно към три четвърти милиард говорещи езици (романски) които няма как да спрат. --Механик-водач 16:59, 6 юни 2007 (UTC)


Раси и гайди

Негроидната раса как ще я "правим", нов термин "чернокожа раса" ли ще въвеждаме? Нека някой провери в най-новия речник на БАН или някое утвърдено издателство, до какъв извод са достигнали лексикографите. [Post factum, да се чете: Да се провери за думата негър в най-новите речници, не за думата негроидна. --Александър Бахнев 14:16, 6 юни 2007 (UTC)] Между другото, имам поне две дузини добри познати американски негри, така че няма нужда излишно да се обвиняваме в расизъм. Моля те да не влошаваш обстановката с разпалване на конфликти между участниците, благодаря. --Александър Бахнев 10:42, 6 юни 2007 (UTC)
Въпросът за расите не е на лексикографите, а е доста по-сложен. А и сигурно си чувал че има и други раси освен негроидната, та замисли се защо не ме питаш за тях как ще ги кръстим? Може би едната ще трябва да е „белоидна раса“? --V111P 13:30, 6 юни 2007 (UTC)
Европеидна? Монголоидна? --Поздрави, Петър Петров 13:37, 6 юни 2007 (UTC)
Не съм питал за другите, понеже въпросът ми за негроидната беше риторичен. Иначе Петър ти е загатнал вече за класическата диференциация на расите сред учените с основен език български. --Александър Бахнев 14:24, 6 юни 2007 (UTC)
И моят въпрос беше риторичен, но спирам дотук, че вече ми се повдига от тая тема. --V111P 14:48, 6 юни 2007 (UTC)
Е как няма да ти се повдига от порои от посредственост и неграмостност. Миличките, те си мислят, че като направят нещастни опити за обида и използват някоя и друга нецензурна дума, започват да звучат убедително. Жалка картинка... трай си засега, ще видиш какво ще стане като дойдат истинските специалисти по българки език :-), баба ми едно време (Бог да я прости) казваше: вари го, печи го, на гайда мирише--Радостина Георгиева 15:21, 6 юни 2007 (UTC)
Аз, трябва да се признае съм ви надценил, [...]Ухилен съмУхилен съмУхилен съм.--Мико Ставрев 15:25, 6 юни 2007 (UTC)
Likewise, при това го казах отдавна :-) --Радостина Георгиева 15:26, 6 юни 2007 (UTC)
Аз аз, оказва се, не. Имам удоволствието още веднъж да изразя възхищението си от това, колко сте велика в сравнение с нас, миришещите на гайда, пък даже и спрямо ония от БАН, дето положението им е „още по-зле, отколкото преди“. Вие сте един порой, ма къде ти, един Ниагарски водопад от интелект и изключителност. Поклон доземи!--Негър 16:10, 6 юни 2007 (UTC)
Виж колко по-конструктивно може да се изразява един негър от един Мико Ставрев, дето превключи на {{Нлн}} Ухилен съм. Кво ти пречи така да си говориш с всички? --Поздрави, Петър Петров 16:24, 6 юни 2007 (UTC)
Този път в обсъждането няма никой от онези прекрасни хора, дето вчера са с една позиция, а днеска с обратната - според участвуващите в случая. Аз такива много ги обичам и ценя. И, аз съм реинкарнация, а не просто някакъв си негър. --Негър 16:54, 6 юни 2007 (UTC)

Хехе, като гледам колко приказки са се изприказвали, почвам да се чудя аз ли не съм в ред. Кой говорещ български няма да разбере какво означава „негър“ или „чернокож“? Това са почти напълно припокриващи се синоними, разликата е чисто стилова. На български и двете не съдържат особен обиден смисъл, така че на който както му харесва, така да го пише (виж горе вляво). Не е редно да изкореняваме едното или другото, защото някой си е наумил, че е политически некоректно. --Спас Колев 09:57, 7 юни 2007 (UTC)

Съгласен съм. --Поздрави, Петър Петров 09:59, 7 юни 2007 (UTC)
Така де - но има някои говорещи български, които не разбират.--Мико Ставрев 16:00, 7 юни 2007 (UTC)
Абсолютно съгласен. Затова считам инициативата на Потребител:Негър да сменя "чернокож" с "негър" за политическо действие с неясна цел, което не трябва да се толерира. --Boll Weevil 16:10, 7 юни 2007 (UTC)
Ако ИнжИнера стои зад промените, ясно е защо. Той смени и "ром" с "циганин". Всеки българин, живеещ в България знае, че "ром" се употребява неутрално, с цел да тушира негативизма вложен в "циганин" (често не без основание). "Чернокож", по същата логика, е наложил се напоседък неутрален заместител на "негър", "печка", "чернилка" и т.п.
Ако негърската инициатива да сменя "чернокож" с "негър" е сходна (идентична) с ИнжИнерската да променя "ром" с "циганин"... Ясно е защо и какво стои зад това. --Асен беседа 16:27, 7 юни 2007 (UTC)


"Наложил се напоследък"??? За пореден път се убеждавам, че не живея в същия свят като някои хора. Двете думи са равностойни по "обидност" - "негър" е съществително, "чернокож" е прилагателно, кое кога да се употребява е стилистичен въпрос... или поне щеше да бъде, ако някои хора нямаха излишна костна маса в черепа... --Daggerstab 16:33, 7 юни 2007 (UTC)
Хе-хе - НЛНУхилен съм--Мико Ставрев 16:48, 7 юни 2007 (UTC)
Ако са равни по обидност - кажи ми аналога на "работя като негър", или "негря се" над някаква задача (подобно на "изнегрих се")? "Негър" и "чернокож" са почти напълно заменяеми, като при втория вариант се избягва негативизма. Толкоз от мен. --Асен беседа 16:45, 7 юни 2007 (UTC)
Слава Богу, че е само толкова.--Мико Ставрев 16:48, 7 юни 2007 (UTC)
Ти всъщност подкрепяш употребата на „негър“ - то, за разлика от "цветнокож" е толкова всеизвестно, че чак е влязло в поговорките. Не виждам нищо обидно в това, че някои са така работливи, та чак са станали нарицателни. „Залудо работѝ, залудо не стой!“ е речено. Сравни с „лежи като рязан турчин“. Дай да махнем „турчин“ според кривата ти логика? --ИнжИнера 08:11, 8 юни 2007 (UTC)
Е да не би па само турците да са рязани?! В Америка рази операция е почти рутинна при раждането, трябв специално да им кажеш да не я правят...Радост
Съжалявам, че трябва да го кажа на дама, ама това твоето е точно начина на обсъждане, дето най го мразя. Обсъжда се нещо, ама някой лови една дума, вади я от контекста и почва да разтяга локума на някоя друга страна. Педерасът Uroboros най-често го прави. [2] [3] [4] [5]
Премахнати лични нападки в горния текст от мен.--Мико Ставрев 21:12, 13 юни 2007 (UTC)
Върнах. Логически, а и формално нямаш право, вече водим диалог, а ти го лишаваш от смисъл.--ИнжИнера 21:32, 13 юни 2007 (UTC)
Добре. Макар че два монолога диалог не правятУхилен съм--Мико Ставрев 21:34, 13 юни 2007 (UTC)
За съжаление, оценката ти е точна. Резюмирано, ние снего, си мелем едно и също: Ти там (линк, епитети) постъпваш неетично - а ти по общо мнение винаги постъпваш неетично, епитети. файда нула. --ИнжИнера 21:41, 13 юни 2007 (UTC)
Следователно епитетите са ненужни и горният негърски тон е по-добрият вариант.--Мико Ставрев 21:44, 13 юни 2007 (UTC)
А въпросът беше за: негърът е нещо работливо и онеправдано, докато чернокожият е мързеливо лайно, дето реве за права и за помощи. Протестира, преобръща и пали коли, най-често при това надрусан. Мародерства (Ню орлийнз, урагана) Циганин все едно, ама още по-черен и гаден. --ИнжИнера 18:29, 13 юни 2007 (UTC)
Явно тия простащини ще ги четем до 14 юни 2007, 14:16 ч. --Uroboros 21:04, 13 юни 2007 (UTC)

иДЗвинете ме

Цялата тази беседа е като обем по-дълга от колкото всички микромъничета в У, взети заедно. В пъти е по-обемиста от самата статия. Толкова е дълго, че направо ме заболяват зъбите дори при едничката мисъл да го изчета. Отново, както и при други поводи, призовавам да се спрем на единна терминология и оттам нататък да не си чешем езиците, а да работим за обогатяването на У. Лично на мен ми е все тая, дали ще пиша "негър", "афроамериканец" или "чернокож", или нещо друго, в тези думи не бих вложил никаква обида. Но не ми е все тая как ще си правя вътрешните препратки. Това не е само мой проблем, това е проблем на всички нас. Въпросът не е дали да остане един очевадно изсмукан от пръстите текст, но именно в термините, с които ще се борави занапред. Лека нощ:) -- Ivo1973 23:25, 14 юни 2007 (UTC)

Не читател, так? Ухилен съм За начало виж твърдения 6, 7 и 10 от раздела "с прости думи".--Фипс 23:40, 14 юни 2007 (UTC)
Бляха-муха, не думал, что здесь кто-то по русски говорит. Все пак чета, и ме заболяха очите, докато намеря това, което си ми посочил, което в болящите ми очи е доказателство за твърдението ми. `ко има нещо, пиши на моята беседа, че не желая да удължавам тукашното безумие с излишни байтове. Поздрави -- Ivo1973 23:46, 14 юни 2007 (UTC)
Взето от „https://bg.wikipedia.org/w/index.php?title=Беседа:Негър/Архив_1&oldid=11876295“.