Беседа:Мтел

Бързо изтриване

Не виждам никакво „продуктово позициониране“, което означава споменаване на дадена марка в медиен контекст. Статията си е за търговската марка и така спомага за информиране на читателите, които много често бъркат самата компания с търговската марка--Ket (беседа) 11:04, 28 септември 2016 (UTC)

Подкрепям, че статията не е за изтриване. Същото е с Vivacom и БТК. Глобул също беше само търговска марка на Космо България Мобайл. — Luchesar • Б/П 14:16, 28 септември 2016 (UTC)

Очевидни рекламни послания, взаимствани цели изречения директно copy - paste от рекламна кампания на обекта и официалните пр съобщения --Nikolay Peshev (беседа) 16:22, 28 септември 2016 (UTC)

Дори да е така, това не е основание за изтриване. Просто можете да преработите статията, като премахнете всички неенциклопедични твърдения. — Luchesar • Б/П 16:26, 28 септември 2016 (UTC)

Проследявайки историята на страница и редакциите, става видно, че е създадена с цел брандиране и маректиране. Информация за търговското име Мтел я има и в страницата на компанията Двете страници се дублират, като ползват едни и същи крайно субективни източници на информация - фирмен сайт, пиар съобщения. Вж беседата / Страницата е носител на порочни практики, загърбила академичност и субективност, и следва да бъде изтрита. --WaterSun (беседа) 06:47, 29 септември 2016 (UTC)

Струва ми се, че е най-разумно да предложите статията за изтриване с обсъждане и гласуване на У:СИ. Вероятността да бъде изтрита от администратор е минимална, защото статията не отговаря на критериите по У:БИСФ. Макар да нямате право да гласувате на У:СИ, предложение можете да направите, както и можете да участвате в обсъждането с коментари. — Luchesar • Б/П 07:59, 29 септември 2016 (UTC)

Вече са предложени за изтриване и сливане всички разделени недуразомения, които Ket (беседа - приноси) самоволно направи 2014 година. Това да има две отделни статии за търговските марки и за компаниите по търговския регистър е нищо повече от безумие и противоречащо принципите на една енциклопедия. У:НЕЕ справочник, нито е търговския регистър. Една компания е избрала да се регистрира пред закона пред един начин, а да се представя пред обществото по друг начин, а ние трябва да отразяваме как се представя именно пред обществото. Това е все едно да направиш една статия за "Петър Стоянов Бъчваров" в която да му опишеш биографията, и друга за "Ути Бъчваров", в която да напишеш как това му бил само псевдонима и от кога го е използвал, което е безумно. За компаниите е по същия начин.--The TV Boy (беседа - приноси) 13:58, 29 септември 2016 (UTC)

А този пример: "Мерцедес-Бенц е търговска марка за производство на автомобили, камиони, автобуси, двигатели и други, създадена от компанията „Даймлер-Бенц“ (Daimler-Benz AG), сега собственост на концерна „Даймлер“ (Daimler AG)." Излиза, че и тя трябва да бъде изтрита. Впрочем много по-вероятно е потребител на У да потърси марката, а не името на фирмата. Че Глобул е бил марка на Космо България Мобайл аз разбрах сега, от тази дискусия. Dino Rediferro (беседа) 22:36, 29 септември 2016 (UTC)

Мерцедес-Бенц е всъщност поделение на Даймлер, а не просто търговска марка. Аз също търсих доста подобни примери, но пример с чисто търговска марка е може би само en:Beeline (brand). Честно казано самият аз в момента нямам твърдо мнение. — Luchesar • Б/П 08:21, 30 септември 2016 (UTC)

Предложение за изтриване с обсъждане и гласуване

Копирано от Уикипедия:Страници за изтриване/Мтел. — Luchesar • Б/П 19:03, 15 октомври 2016 (UTC)

Причина за изтриване: Информацията е налична в статията Мобилтел ЕАД като търговска марка. Тази страница би следвало да е само препратка. Rumensz (беседа) 09:23, 29 септември 2016 (UTC)

• За изтриване, поради посочената причина. Rumensz (беседа) 09:23, 29 септември 2016 (UTC)
• За сливане на двете статии под името Мтел. Крайно време е да се унифицират статиите под търговските марки, а не под това на фирмите в търговския регистър, защото реално тези компании оперират с тези имена. У:НЕЕ справочник, нито е търговския регистър, а е енциклопедия.--The TV Boy (беседа - приноси) 13:28, 29 септември 2016 (UTC)
• Против Не виждам какво пречи да има и двете и защо да се дава предимство на търговските марки пред компаниите - именно това по същество е реклама, която искаме да избегнем. Ако компанията реши да предложи друга търговска марка (например Теленор - Глобул, защо сте го пропуснали?), пак ще преработваме към новата марка ли? Ценността на У е именно, че дава възможност за съхраняване на историческа информация. Мога да направя аналогия с промяната на имената на българските министерства през годините - това, че сега се казва по определен начин, не трябва да се отразява навсякъде, защото се губи историческият контекст. Затова съм съгласна с препращане, но не и с пълно изтриване. Много хора бъркат марките с компаниите и именно това е начинът да се ориентират.--Ket (беседа) 14:06, 29 септември 2016 (UTC)

Не се дава предимство на търговската марка - това е името на самата компанията, и не знам какво общо има това да имаш име с рекламата. Ако реши да си смени марката/името респективно просто се премества статията - това е. Същото е и с телевизиите и с повечето останали неща. Теленор България и Глобул са едно и също нещо, да имаме 1000 микромъничета и информацията да е пръсната на 1000 места вместо да имаме големи и солидни статии е точен пример за това какво НЕ трябва да се прави в една енциклопедия. Просто се прави една графа "история" и се описва историята там, вместо да правим объркани микромъничета. Много хора биха се объркали точно защо има две отделни статии за "Мобилтел ЕАД" и "Мтел", при положение че знаят, че името на компанията, която ги обслужва е Мтел. Тук не сме търговския регистър че да правим статии с имена ЕАД отзад, просто това няма място в Уикипедия.--The TV Boy (беседа - приноси) 14:18, 29 септември 2016 (UTC)

• За сливане Не виждам никаква причина за отделна статия за търговска марка особено в случай като този Mtel. Търговската марка Mtel никога не е променяла собственика си и е еднозначно асоциирана с Мобилтел ЕАД. Затова сливане и пренасочване е най-подходящо. --Сале (беседа) 18:35, 29 септември 2016 (UTC)
• За сливане с компанията и в никакъв случай не обратно. Компаниите имат по много марки. --Мико (беседа) 18:45, 29 септември 2016 (UTC)
• Коментар: Много силно се колебая. В английската и съответно руската Уикипедии има поне един прецедент с Beeline/Билайн, което е търговска марка на PJSC VimpelCom. Не мисля, че много хора дори знаят името на фирмата зад Билайн, точно както вероятно мнозина не знаеха за съществуването на Космо България Мобайл зад Глобул. Това, че сега е просто Теленор, не променя принципния проблем. За съжаление, има доста широк спектър от случаи. Мерцедес-Бенц например е търговска марка, но също поделение на Даймлер, и все пак не е самостоятелно търговско дружество. Нормално ли е да имаме отделна статия за едно просто подразделение на някакъв производител на автомобили? Вероятно е нормално, защото то има собствена значимост, свой собствен „живот“, а също и история. Предложението пък да се обединят Мтел и Мобилтел под името Мтел също поставя въпроси, защото например и bob е търговска марка на Мобилтел. Защо да не ги обединим под bob? Просто посочвам защо отговорът може да не е толкова прост, колкото може би изглежда – не се заяждам. Спас, чието мнение би ми било интересно да чуя, може би би казал, че е от значение дали има публикации за отделните имена, от които да е видно, че и за журналистите това са отделни обекти на интерес. Като цяло, мнението ми е, че не трябва да прибързваме, а да обмислим много внимателно въпроса, и може би въобще не на У:СИ.
  — Luchesar • Б/П 03:20, 1 октомври 2016 (UTC)
• За сливане към Мтел, според мен:

  1) В случая става дума за търговска марка, използвана от компанията за цялата ѝ дейност, при това съкращение на пълното име, и трудно може да се говори за два разграничени обекта (на сайти им се представят така: "Мобилтел ЕАД или познат като марката Мтел..."; заглавието на самата страница е "За Мтел"). Т.е. ситуацията е на близки синоними.

  1а) Аргументът на Мико за компании с много марки: наричат себе си само с една, нищо общо с „Юнилевър“

  1б) Аргументът на Лючезар за bob: bob е марка на отделна услуга, Мтел е синоним на цялата компания (от сайта на bob: "покритие, осигурено от мрежата на Мтел")

  2) Ако статията е една, общото правило е да се използва по-популярното име, което според мен в момента е "Мтел".

  2а) Достатъчно близък цитат от en:WP:NCCORP: „Whenever possible, common usage is preferred (such as The Hartford for The Hartford Financial Services Group, Inc. and DuPont for the E. I. du Pont de Nemours and Company).“.

  --Спас Колев (беседа) 05:50, 1 октомври 2016 (UTC)

Тнх, това звучи логично, наистина. Хмм, в това обсъждане изглежда се оформя патова ситуация засега: Rumensz, Сале и Мико са за сливане към Мобилтел, ти и The TV Boy – също за сливане, но към Мтел; Ket пък е въобще против. Поне аз наистина ще имам нужда да помисля още. — Luchesar • Б/П 15:36, 1 октомври 2016 (UTC)

Всъщност ми е все едно накъде - просто текстът го има и в другата статия, а на Мтел шаблонът е за компания. --Rumensz (беседа) 15:57, 1 октомври 2016 (UTC)

За разлика от Мтел "bob" е търговска марка, която я има в чужбина, например в Австрия и в Словения т.е. международна марка е. "Мтел" от самосебе си е съкращение на "Мобилтел", т.е. компанията се представя с това си найменование и оперира по този начин пред клиенитите си. Регистрацията пред съда в Търговския регистър само се е запазила като "Мобилтел ЕАД", а тук хората със сигурност повече биха търсили именно "Мтел", отколкото "Мобилтел ЕАД", а наличието на 2 статии само създава объркване. С Виваком/Вивател/БТК и Теленор/Космо/Глобул е абсолютно същото положение. Реално само регистрацията на компанията е БТК ЕАД, а марката е "Vivacom" с която оперира. За сливане там съм и на Vivatel, защото статията на всичкото отгоре е и микромъниче и инфото може да се напише в основната статия. Космо България МобайлЕАД = Теленор България ЕАД, двете неща пак са едно и също нещо, марката е "Telenor", а марката "Глобул" вече не се използва, статията е микро без надежда за разширение и съответно се слива, просто трябва да не се създава такова голямо объркване за четящите, защото в момента чисто и просто цари един излишен и напълно безумен хаос с тези статии, който много лесно може да бъде решен. В enwiki абсолютно всички статии по темата са по този начин - наименувани с търговските си марки.--The TV Boy (беседа - приноси) 11:15, 2 октомври 2016 (UTC)

„bob“ беше просто добронамерена провокация към размишление; ясно е, че би било глупаво статията да бъде под това име. Като цяло за Мтел/Мобиком съм склонен да се съглася, че е логично статията да е именно Мтел. За Теленор България може би също изглежда разумно Глобул и съответно Космо да бъдат описани в историята на компанията. За БТК обаче имам силни колебания, може би защото съм работил с тях по времето, когато все още нямаха другите марки, и за разлика от сега бяха наистина едни от най-добрите, ако не и най-добрите мрежари сред в България (поне сред бизнеса). Но въпросът не е само в сантименталност: БТК беше и все още е националният телекомуникационен оператор. Затова името „Българска телекомуникационна компания“ е важно. Друг проблем с тях е, че заради тия циркове със собствеността, нищо чудно утре пак да се ребрандират, и то пак некадърно. Затова си мисля, че може би всеки случай трябва да бъде разглеждан индивидуално. По-горе също дадох пример с „Мерцедес-Бенц“, които днес са бранд и просто едно от поделенията на Даймлер (примерът всъщност първи го даде Dino Rediferro на беседата на Мтел).
— Luchesar • Б/П 07:05, 3 октомври 2016 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Не съм против сливане, а против пълното изтриване, което обсъждаме. Вярно е, че двете статии се дублират, но с оглед на яснотата У ни дава тази възможност да пренасочваме. Въпросът е кое към кое да пренасочва - сега търговската марка е едно мъниче, което насочва читателя към компанията, а доколкото разбирам от обсъждането, повечето редактори настояват да е обратното. Може би имате основание за случая Мтел/Мобилтел, но съм решително против за БТК, с аргументите на Лъчо. Между другото, инициирането на процедурата за Мтел направи Потребител:Npeshev, който се занимава с връзки с обществеността, което не ми се струва безкористно.--Ket (беседа) 14:09, 3 октомври 2016 (UTC)

И за да стане кашата още по-пълна - два италиански примера: "FIAT (acronimo di Fabbrica Italiana Automobili Torino) è un marchio automobilistico di FCA Italy, a sua volta facente parte del gruppo industriale Fiat Chrysler Automobiles." и "Fiat Group Automobiles (abbreviato in FGA) è una società nata il 1º febbraio 2007 in sostituzione della precedente Fiat Auto S.p.A che progetta, produce e vende vetture con i marchi FIAT, Alfa Romeo, Lancia, Fiat Professional e Abarth. Hanno fatto parte di FGA (pur avendo strutture autonome) anche Maserati e Ferrari, ..." (мисля, че няма нужда от превод). Накратко, идеята да се слеят статиите под името на марката, в някои случаи може да е по-просто, но в някои случаи е просто неприложимо и затова все пак е по-добре, ако се направи, да е към името на фирмата по търговския регистър. Впрочем, не видях да се коментира т.нар. "енциклопедична значимост" на марката - в този случай явно заслужава отделна страница. Dino Rediferro (беседа) 20:25, 3 октомври 2016 (UTC)

Всъщност всеки случай трябва да бъде разглеждан "на парче", в този ред на мисли Мтел/Мобилтел е много различно животно от Fiat/FCA Italia. Против съм да е по търговския регистър, защото така превръщаме Уикипедия в справочник на фирми, регистрирани в търговския регистър, а не на енциклопедия, която отрязва какво всъщност оперират тези компании - в случая това са телекомуникационни услуги под марката Мтел. В инфото отдолу би трябвало просто да се опише историята. Впрочем тук се повтаря донякъде случая и с Теленор/Глобул, понеже първата търговска марка на компанията всъщност е "Citron". Реално обаче Citron=Мобилтел ЕАД=Мтел, т.е. едно и също нещо са, съответно марката по само себе си няма енциклопедична значимост, защото тя представлява услугите на потребителите, които са предоставяни от Мобилтел ЕАД, съответно името, което използва компанията за широката общественост е "Мтел", така че и самата статия трябва да е "Мтел". Вътре в статията - из шаблона ще се напише как е регистрирана фирмата в търговския регистър, но тук като енциклопедично заглавие трябва да е "Мтел".--The TV Boy (беседа - приноси) 10:43, 4 октомври 2016 (UTC)

Чудесно е, че се оформя плодотворна дискусия, но дали не е добре да я преместим някъде другаде. Имате ли идеи? Уикипедия беседа:Значимост (търговски марки) (с тенденция да се напишат и критерии)?
— Luchesar • Б/П 12:57, 4 октомври 2016 (UTC)

Не мисля, че е добре да се мести другаде защото както е писал по-горе The TV Boy, най-добре е тези случаи да се разглеждат на парче. Има много примери както за търговски марки, които имат самостоятелна значимост така и за такива при които има еднозначна и обратима асоциация между фирма и търговска марка. Няма смисъл да търсим общо правило. --Сале (беседа) 19:30, 4 октомври 2016 (UTC)

Имам предвид, че точно съпоставянето на различните случаи е важно, за да се разбере по-добре естеството на проблема. Ако дискусията остане тук, тя просто ще потъне в архивите на У:СИ и е много вероятно да бъде забравена. Далеч по-добре е при всички подобни случаи в бъдеще да може да бъде цитирана, за да не предъвкваме същите проблеми отново и отново от самото им начало. — Luchesar • Б/П 02:39, 5 октомври 2016 (UTC)

„ Има много примери както за търговски марки, които имат самостоятелна значимост така и за такива при които има еднозначна и обратима асоциация между фирма и търговска марка. “

Също така, това вече е някакво добро начало на Уикипедия:Значимост (търговски марки). Другите подобни страници не са по-различни в това отношение – и там винаги има различни случаи. Когато не може да бъдат дефинирани лесно твърди критерии, нищо не пречи – и дори е полезно – поне да се дадат някакви насоки към редакторите как да интерпретират тези различия.

— Luchesar • Б/П 02:57, 5 октомври 2016 (UTC)

+1. Независимо от изхода на това гласуване, но свързано с темата, искам да насоча вниманието към английския проект за марките.--Ket (беседа) 09:48, 6 октомври 2016 (UTC)

Напротив. Няма нужда от допълнителни насоки след като има общи условия за значимост на У:З и точно те би трябвало да бъдат водещи. Ако марката има значимост по У:З независимо от фирмата то заслужава отделна статия. Точно това коментирахме тук в началото и точно върху това се оформя и консенсус. Случаят с Теленор и Глобул примерно е коренно различен. Теленор съществува десетилетия преди Глобул така, че двете си имат отделна история и отделна значимост. --Сале (беседа) 06:26, 5 октомври 2016 (UTC)

Това което имаме в момента е Препоръки за продукти и услуги. Което не е много: Ако продуктът или услугата са достатъчно значими, може да е помисли да бъдат отделени в самостоятелни статии. Ако не са значими, следва да бъдат описани (с източници) в по-общо формулирана статия, отразяваща всички продукти и услуги на определена компания. Информация за продукти и услуги следва да бъде включвана в статията за компанията, освен ако самата статия е толкова голяма, че такова включване би я направило тромава. В такъв случай информацията за продуктите и услугите следва да бъде отделена, но в резюмиран вид. Ако съществува отделна статия за продукти или услуги без значимост, бъдете смели и я преименувайте, съкратете, неутрализирайте или обединете със статията за самата компания (дори и ако трябва тепърва да я създадете). Засега съм за сливане, тъй като не виждам някаква достатъчна значимост. По принцип и за другите. Ще отбележа гласа си после, тъй като не съм все пак на 100% убеден - може и да се появят доказателства за значимост. --Vodnokon4e (беседа) 14:33, 6 октомври 2016 (UTC)

Хах, сега разбирам защо беше написал онова за противоречието между общи и частни правила. :)) Оk, не настоявам, просто мислех, че ще е по-полезно иначе. — Luchesar • Б/П 08:58, 5 октомври 2016 (UTC)

Понеже остават три дена до края на гласуването, предлагам следното решение, което ми се струва, че се оформя като консенсус:

• Мобилтел ЕАД се влива в Мтел;
• Глобул и Космо България Мобайл се вливат в Теленор България;
• Max се влива в Макс Телеком;
• Vivacom и Vivatel се вливат в Българска телекомуникационна компания.

Всички влети статии стават пренасочвания. Преименувания не коментирам, защото те трябва да са предмет на отделни обсъждания на съответните беседи и няма смисъл да внасяме тук излишно шум. Коментари?
— Luchesar • Б/П 16:23, 10 октомври 2016 (UTC)

"Българска телекомуникационна компания" не е нито бранд, нито име, нито търговска марка. Тя е име на фирма по търговския, и за да стои това трябва да се сложи отзад "ЕАД", за да е поне минимално правилно. Друг е въпроса, че съм против, защото пак казвам - това не е търговския регистър, а енциклопедия, съответно трябва да се влее като "Vivacom". Като източник посочвам официалните им прессъобщения и позиции, касаещи фирмата, като това, както и това, т.е. търговската марка представя компанията на потребителите, които пък четат Уикипедия, съответно я и търсят с това име. За другите съм съгласен, само на Теленор България след сливането ще сложа скоби на "България", и ще отделя "Telenor" като пояснителна.--The TV Boy (беседа - приноси) 16:37, 10 октомври 2016 (UTC)

За БТК с Кет сме против вливането към Виваком, така че очевидно там нямаме консенсус. Относно Теленор, и в момента има статия Теленор Груп, а името на българската фирма е именно Теленор България, така че не виждам смисъл от скобите. Предвид написаното по-долу от Мико обаче, явно просто никъде няма да пипаме нищо.
— Luchesar • Б/П 16:46, 10 октомври 2016 (UTC)

Аз съм против. Ако ще е така - по-добре е да останат отделно статии и за компанията и за марката. Компаниите имат акционери, търгувани акции, публикуват финансови отчети - това не може да е под името на марката просто. Марката има некви съвсем различни икономически показатели. --Мико (беседа) 16:39, 10 октомври 2016 (UTC)

ОК, в такъв случай наистина явно няма консенсус за правене на нещо, така че просто ги оставяме както са – до евентуална следваща итерация на размишления някога.
— Luchesar • Б/П 16:46, 10 октомври 2016 (UTC)

Всъщност може би с Rumensz направихме грешка, че ги пуснахме по У:СИ тия гласувания, трябваше да са в У:ГЛ, или в У:Р да си обсъждаме само...--The TV Boy (беседа - приноси) 17:12, 10 октомври 2016 (UTC)

Мда, затова предлагах направо да се направи дискусия на Уикипедия беседа:Значимост (търговски марки), но явно и за това няма консенсус. )))
— Luchesar • Б/П 18:05, 10 октомври 2016 (UTC)

Смятам, че поради многообразието на ТМ, да се търси обобщение за тях е непродуктивно. Явно случаите са всеки за себе си. Конкретно тук въпросът бе, че един текст го има на 2 места (в статии за компания и за бранд). В този случай, ако остава разделението, то в компанията ще има макс. съкращение по темата и препратка към основната статия за бранда. --Rumensz (беседа) 18:16, 10 октомври 2016 (UTC)

Струва ми се, че става някакво недоразумение. Хората сме още по-многообразни и да се намери по същия начин обобщение за нас е още по-невъзможно, но това не пречи да има Уикипедия:Значимост (хора). Смисълът от тези страници не е да дава просто и универсално приложимо правило в един ред. Напротив, смисълът е именно да се намери някакъв порядък в многообразието.
— Luchesar • Б/П 18:30, 10 октомври 2016 (UTC)

• За сливане към статията за компанията.--Vodnokon4e (беседа) 13:46, 11 октомври 2016 (UTC)

---

ГЛАСУВАНЕТО Е ПРИКЛЮЧИЛО

---

Кратко обобщение:

• Сале, Мико и Vodnokon4e са за сливане към Мобилтел ЕАД.
• Спас и The TV Boy са за сливане, но към към Мтел.
• Румен е за сливане, без значение към коя от двете.
• Кет, както и аз, сме може би ОК със сливането.

Ако говорим конкретно накъде да се слива, защото сякаш всички сме съгласни, че сливане е допустимо или дори нужно, за мен лично всяко от двете предложения има своите основания: към Мобилтел ЕАД, защото това е в крайна сметка фирмата зад търговските марки, но и към Мтел, защото самите Мобилтел използват търговската си марка за да обозначават себе си пред потребителите (освен в чисто юридически контекст). Според мен е най-добре дискусията да бъде продължена другаде. Ако действително няма желание за всички подобни казуси дискусията да се води на едно място за удобство (например Уикипедия беседа:Значимост (търговски марки), което, за пореден път подчертавам, съвсем не означава, че всички случаи биха били еднакво решени), тогава единственият друг вариант са Беседа:Мтел и Беседа:Мобилтел ЕАД или евентуално У:Р. Бихме могли да копираме това обсъждане на съответната беседа като отправна точка. Ще изчакам известно време за мнения по въпроса, преди да архивирам страницата, като за мен формалното заключение по това гласуване е, че „не е налице достатъчен консенсус относно изтриването или сливането“.
— Luchesar • Б/П 09:58, 13 октомври 2016 (UTC)

Благодаря ти за тези усилия, Лъчо. Не всеки се наема с тази неблагодарна работа--Ket (беседа) 09:32, 14 октомври 2016 (UTC)