Беседа:Меган Маркъл

Предлагам да се върне към гражданското име Меган Маркъл предвид променения статут на семейството --Ket (беседа) 21:45, 30 юли 2021 (UTC)

Не само причината е в историята на семейството и монархическия статут - Съвсем различно е да се каже "Меган, херцогиня на Съсекс" , което е титла, и Меган Съсекска, което означава, че е с произход от Съсекс. И е глупаво ние сега да се мъчим да направим преместване, [...]. --Rumensz (беседа) 16:07, 2 август 2021 (UTC)

От първата до последната дума нито капка истина и евтино заяждане - тролското Ви поведение няма да се толерира вечно.-- Алиса Селезньова (беседа) 11:48, 15 август 2021 (UTC)

Какво е нужно да се случи, за да престанете да коментирате други редактори? Питам Ви съвсем добронамерено. Защото правило, че редактори не се коментират, има. А след като има правило, то трябва да се спазва.

Смятате, че някаква редакция е глупава? Кажете го: тази редакция е глупава! Това решение е глупаво! Може да подберете и други думи, но дори така е окей. Обаче абсолютно не е окей да лепите епитети върху други редактори!

Нали не мислите, че Вие правите само много умни неща? Сигурен съм, че вече много хора са Ви насъбрали много. Но повечето хора са 1) възпитани и 2) спазват правилата. И Ви казват като направите нещо неразумно: „Румене, това не е разумно“. Не Ви казват „Оня там знаем си го какъв пак е направил еди-кво си“. Дали си го мислят няма как да знам, но не съм видял да го пишат. И така е правилно!

Престанете с този конфронтационен тон. Престанете, съвсем сериозно Ви казвам! Всички имаме трески за дялане, но някаква мяра трябва да има.

Надявам се, че ще оцените също, че разговарям с Вас като с интелигентен човек. Ако греша и е безсмислено да разговаряме, кажете.
— Luchesar • Б/П 21:09, 2 август 2021 (UTC)

Трески много си имам, и нямам против и за мен да има оценки (макар, че е оценка и това, което пишете, макар и по друг начин). Проблемът при Вас е, че никога не разглеждате ситуацията в дълбочина, а само последното й екстремално развитие.

Ситуацията тук - има ли мотиви за направеното преместване (пояснение) - няма, има ли обсъждане за това на Беседата - няма, стигна ли се до драстичното ми предложение на У:ЗА за исканата мотивирана промяна, че да се размърдат нещата - стигна се (при отказ с мотиви - Не знам дали има консенсус за това преименуване, като и за предишното няма), та чак до това тук да се прави искане за промяната отново - едно лишено от сериозни основания забавяне? Как изглежда всичко отстрани? Не Ви ли се струва, някак си далеч от някакъв анти-„конфронтационен тон“.

Сигурно имате оценка, но .. да не засегнем определени участници. По-лесно е аз да бъда демонизиран. Не, че е по-трудно друго - Кет, направих преместването, но все пак направи едно обсъждане на Беседата, примерно. --Rumensz (беседа) 07:15, 3 август 2021 (UTC)

Разбирам много добре какво казвате, колега. И макар вече да не помня подробно драмите едно време – в които и аз съм отнасял шамари – знам, че ги има. Не ги игнорирам.

Но въпросът, който повдигам, въобще не е в това. Нито тук, нито при други подобни ситуации, като примерно последно на Разговори.

Основателен спор по същество е възможно да има. И, ще повторя, напълно възможно е едни редактори да смятат, че направеното от други редактори е глупост. И най-често чувствата са подобни и в обратна посока.

Въпросът е, че за да върви ефективно работата, тези лични мнения за други редактори не трябва да се изразяват.

Помните ли оня виц, дето на един строеж дошъл шефът-западняк, а работниците точно се били скарали и по строежа се носело „Ей, Иване, май#### да е##, баща ти да ###, цялата ти рода да ###!!!“... Главният инженер се притеснил, та вечерта инструктирал работниците „Момчета, за срам ще станем пред чужденците, бе! Така ли се говори?! Ще ни помислят, че сме излезли вчера от гората! Като имате спор с някого, казвайте му културно „Не си прав, Иване!“

На следващия ден продължават да развеждат чужденеца, а по строежа се чува „Ей, Иване, и майка ти не е права, и баща ти не е прав, и цялата ти рода не е права!!!“

Забавен виц, но колкото и да са ни смешни подобни „превъзпитавания“ и „окултурвания“, в действителност те въобще не са толкова безсмислени. Не ми вярвате? Намерете някой побойник и му кажете двата варианта „да ти ... майката“ и „майка ти не е права“ и вижте реакцията. В първия случай практически сигурно ще Ви набият. Във втория може и да Ви набият, но може и да го ударят на смях, че накрая даже да завършите деня, пиейки заедно в местната кръчма.

Думите имат значение! Отношението към хората има значение!

Сигурно и сам разбирате, че нерядко ме ядосвате. Най-лесно би ми било да започна да Ви крещя някакви „тъпак, ти кога ще се научиш, бе!“ и дори още по-сочни. Защото, като даде човек воля на емоциите, нещата бързо ескалират.

Проблемите са два. Първо, действително не смятам, че сте тъпак. Съседката ни отгоре редовно крещеше на детето си, че е „гад мръсна“. Представяте ли си? Майка да вика на детето си „гад мръсна“! Но тя очевидно не го мислеше по принцип, и дори може би иначе си глезеха децата. Но като станеше някоя поразия, явно не си сдържаха нервите. Проблемът е, че при цялата им любов, „гад мръсна“ се запечатва в съзнанието. И колкото и после да се обясняваш, че „всъщност“ си го обичаш, детето си остава травмирано. Думите имат значение! И правят дупки!

Второ, дори да смятах, че сте „тъпак“ (или нещо друго, което не би Ви било приятно), ако Ви го кажа, това със сигурност ще навреди на работата. Вие казвате, че нямате против хората да изказват мнения за Вас. Приемам, че може би сте човек, който въобще не се обижда. Факт, има и такива. Но повечето хора се засягаме. Себе си, например, смятам за доста толерантен (доколко съм прав е друг въпрос) и търпелив, но съвсем не съм абсолютно недокачлив. Ако не се обиждам, то не е защото не чувствам горчивина, а защото си налагам да я забравя, когато имам с другия човек общи интереси – в името на тия общи интереси.

И това е може би най-важната причина да не използваме епитети и въобще да не коментираме личностите на своите колеги. В Уикипедия сме събрани особено различни хора – много по-разнообразни като характери, интереси и мироглед в сравнение с повечето колективи в други области. Затова вероятността да имаме търкания помежду си – така мисля – поначало е доста по-голяма. И ако си позволим да си говорим емоционално и без задръжки, практически сигурно е, че не само ще се изпокараме, но и ще се намразим. След което най-добре просто да закрием българската Уикипедия, щото в такава среда никаква работа не може да се свърши.

Ето това е!

Трябва да си налагаме да уважаваме хората около себе си. И да се държим професионално.

Тук сме на работа, не в кръчма. Имаме да свършим определени дела. И в името на тези общи дела, трябва да проявим самодисциплина и да не правим неща, които могат да навредят на общата ни работа.

Какво означава всичко това по отношение на конкретния случай?

Напълно разбирам защо може да сте раздразнен от ситуацията. И е напълно разбираемо – и дори полезно – ако изкажете мнението си не само как нещо е неправилно, но и как може да е направено неправилно. Може би сте прав. Може би не. Може би сте прав в едно, а пък не толкова – в друго. Това е нещо, което може да се дискутира. Именно така работи Уикипедия.

Обаче когато не говорите какво е неправилно и по какъв начин е неправилно, а говорите кой е неправилен и колко неправилен бил, тогава каква продуктивна дискусия да излезе?

Единственото, което ще излезе, е изясняване на лични отношения – както, впрочем, стана последно на Разговори, та даже се стигна до намеци как „ще се разберем в съда“.

И, да, аз също напълно разбирам и хората, на които им е прекипяло, и като виждат, че тук продължаваме да не налагаме стриктно правилото, че редактори не се коментират, се виждат принудени да си търсят правата по друг начин. Защото наистина – и това е много важно – наистина никой не е длъжен да търпи обиди!!! Включително и Вие, между другото!

Знам, че стана дълго, но за съжаление нямам време да го формулирам кратко и ясно. Надявам се обаче да оцените отделеното време.

Защото именно то е най-искреният израз на уважението ми към Вас като човек. Като интелигентен човек, с когото, вярвам, можем да водим интелигентен разговор. И от който разговор всеки от нас може да разбере по-добре аргументите на другия. И може би да си даде сметка, че има неща в собственото си поведение, които може да промени. За доброто на общото ни дело, но дори и за свое добро – защото никой от нас не е идеален и всеки има мегдан за развитие.

И последно, що се отнася до това защо не съм направил преместването, пък после да препоръчам дискусия.

Разбирам защо смятате, че това би било правилно. За Вас има една „правилна версия“ и е логично, за Вас, администраторите да сложат нея, пък който иска да я оспорва, да го прави впоследствие. Също като в редакторските войни. Всяка от страните иска нейната версия да бъде поставена като „правилна“ и да бъде защитена.

За жалост, понеже пък другата страна, естествено, смята, че това е неправилната версия, то, каквото и да правим, накрая се оказва, че администраторите сме защитили именно неправилната версия.

И понеже това е безнадеждна дилема, знаете какво е правилото. Защитава се текущата „неправилна“ версия на страницата. При премествания въпросната „неправилна“ версия пък вече е де факто защитена – и дори имаше редактори, които нарочно правеха редакции по пренасочванията, точно за да блокират възможността опонентите им да направят обратното преместване. Непочтено, но дори и в такива ситуации, освен ако не става дума за очевиден вандализъм, не е наша работа като администратори да преценяваме коя версия е по-малко „неправилна“.

Защото администраторите не сме арбитри. Нашата работа е единствено да защитим Уикипедия от разрушителни действия, включително редакторски войни, включително войни на премествания.

Както писах, в случая може би дори няма възражения за преместването. Но администраторите не можем да бъдем арбитри. Редакторите трябва да решат! И трябва да решат, без администраторите предварително да нагласяме една или друга версия, която на нас ни се струва „по-правилна“.

Сега сигурно Ви изглежда, че администраторите цитират правила, но, щом стои „неправилната версия“, значи все пак са пристрастни и просто се крият зад правилата. Но със сигурност Ви се е случвало и ще Ви случва администраторите да са „на Ваша страна“. Просто защото спорът е по нещо, където текущата „неправилна версия“ се е случило да е Вашата. За жалост, най-често тези случки не ги помним, а помним основно тези, където сме се чувствали онеправдани.

Ще съм Ви много благодарен ако прочетете и осмислите написаното.

Знам, че е дълго, затова ще оценя отделеното от Вас време. Но оценете, моля Ви, и Вие времето, което пък аз отделям. Защото го правя, ще повторя, именно понеже вярвам, че можем по малко да съберем гледните си точки и да постигнем ако не разбирателство, то най-малкото разбиране помежду си. Защото когато хората се разбират един друг, те се уважават, а когато се уважават, също се и разбират, имат разбирателство – ако позволите играта на думи.
— Luchesar • Б/П 11:25, 3 август 2021 (UTC)

Алиса Селезньова, Мико: какво е мнението ви? --Ket (беседа) 14:54, 13 август 2021 (UTC)

Същото като за Даяна Уелска?? --Rumensz (беседа) 06:05, 14 август 2021 (UTC)

Оквам само защото Кет ме е пингнала. Аз смятам, както съм казвал многократно, че ползаме титлата във формата на българско прилагателно - давал съм много примери. Рразбира се има и много изключения и на немска и на романска и на английска почва. Немам против Макъл, немам против и каквото и да било, тъй като немам намерение точно по този въпрос да обменям мисли с хора, на които напоследък усилено им се привиждат служители, а пък точно с британската корона не бих искал да бъда асоцииран. Правете, що знаете. -- Мико (беседа) 11:56, 14 август 2021 (UTC)

Кет, моето мнение наистина е, че ако са запазили титлите официално (а не само са се оттеглили от кралските си функции в двора) и така са по-известни (Хари със сигурност е известен само заради титлата, а мисля за полуизвестна актриса важи същото), следва да се запази, според мен, както е сега с титлата. Силен аргумент е, обаче, че са записани в родилните актове на децата им без титлите. По-скоро съм за запазване с титлите, но не съм против, ако прецениш, че последните документи надделяват. От морето не бих се възпротивила и на преместване към Маркъл.-- Алиса Селезньова (беседа) 11:48, 15 август 2021 (UTC)

Ето това е не само цивилизована, но и смислена дискусия. Нещата рядко са черно-бели и почти винаги всяка гледна точка има своите разумни аргументи. Когато хората единствено защитават „собствените“ аргументи, особено пък настървено, и още повече преминавайки в ад хоминем, спорът неизбежно се превръща в кавга. А в кавгата властват емоциите – не разумът. Спорът ражда истината само когато хората се отнасят с уважение към опонентите си и добросъвестно се стараят да претеглят техните аргументи – и дори търсят тези аргументи (защото две глави мислят по-добре от една). За да се постигне това, разбира се, са нужни зрялост и професионализъм.

Благодаря и на двете ви с Ket за добрия пример, който давате.
— Luchesar • Б/П 13:19, 15 август 2021 (UTC)

Между другото, току-що ми попадна поредната новина за двамата съпрузи - и двамата са наречени Съсекски. Само отбелязвам.-- Алиса Селезньова (беседа) 13:10, 15 август 2021 (UTC)