Беседа:Македонска литературна норма/2005

НАУЧНОСТ?!

Статията въобще не беше балансирана. Недопустимо е предимно да се цитира Конески!

Ако отидете на www.mia.com.mk, може да видите снимки как македонският президент лично посещава ремонта на къщата на "акад." Конески. --Vladko 15:14, 11 апр 2005 (UTC)

Отговорът ми може да се види тук.--Хари 15:02, 27 яну 2005 (UTC)

По въпроса за балансираността

По-долу изказвам някои мисли относно раздела „Исторически преглед” (по абзаци). Ако и вие имате идеи за подобрение на текста, моля дайте ги. --Хари 14:59, 27 яну 2005 (UTC)

1. По първия абзац давам следните коментари:
   1. За народна основа на македонския може да се потърси опровержение в български източници, обаче вижте и характеристиката на централните македонски говори в: Стефан Младенов „История на българския език”, С. 1979, стр. 356-357, дадени по-долу в „Характерни особености на македонския книжовен език”, т. 3. Може би там трябва да посоча източника?
   2. За тезата на Конески, че Кирилометодиевият език е македонски, съм дал пренасочване към статията за старобългарския език. Не знам, дали трябва да се повтарям?
   3. Относно замяна на ъ>о в македонските текстове: може би не същото, но подобно явление се наблюдава и в същинските родопски говори, Ст. Младенов „История на българския език”, стр. 349; 352. Обаче аз не съм специалист по диалектология и нямам достатъчно подготовка да се аргументирам.
2. За „видимите следи от особеностите на македонската писменост от Средновековието” – употребата на ъ, освен ь (има ли нужда от коменар? По-нататък в статията се казва, че ъ е изхвърлен от македонската азбука, защото е българска буква)
3. „Книга за научение трих язиков славяноболгарский и греческия и карамалейской” - тук е съвсем ясно, не е необходим коментар.
4. За 19 век е направен коментар. Може да се потърси повече материал. За съжаление, в българската литература по въпросите на историята на езиковото строителство се споменават имена, различни от посочените от Блаже Конески, поради което ми е трудно да намеря връзката: говори се за три езикови школи през втората четвърт на 19 век – на Петър Берон, на Неофит Рилски и на Христаки Павлович и Константин Фотинов, за други четири школи през третата четвърт на 19 в. – Пловдивска, Търновска, Каравелова и Дринова. Всички те са източнобългарски. Явно, нашите езиковеди са избягвали впускане в тази тема. Ако има добре запознат с този въпрос, нека помогне.
5. Ако тезата, че страхът от „налагането на българските търговци на македонските пазари” е причина за неизбежността на появата на македонски език, не е смехотворна, то някой, който има желание да се порови, нека я опровергае или потвърди :)
6. За недостатъчната подготовка на основоположниците на македонския книжовен език не виждам какво може да се спори. Или смятате, че са били достатъчно подготвени?
7. За главния идеолог на македонския книжовен език си е казано в прав текст. Тук не виждам кой ще оспорва казаното за Кръсте Мисирков.
8. Тезата, която явно е предизвикала най-силни емоции у противниците на тази статия – окончателното разрешаване на въпроса с македонския език – е коментирана в прав текст по-долу: политическо решение, след което се създава и основата за налагане на македонски книжовен език. Пък и в текста на Блаже Конески се казва, че именно Коминтернът е взел това решение:) Да правя политически анализи ли?
9. Продължение на темата от предната точка. Не случайно тук се споменава, че македонският се налага в нелегалната комунистическа литература по време на II световна война.
10. За решението на Антифашисткото събрание за народно освобождение на Македония (АСНОМ) и за Комисията за кодифициране на македонския книжовен език какво има да се коментира – това е просто факт.

--Хари 14:59, 27 яну 2005 (UTC)

При описването същността на Кирило-Методиевият език трябва да се има предвид и следното. Не всички македонски диалекти са от западнобългарски тип. Диалектите, които се говорят източно от Пирин са от групата на рупските диалекти (говорени основно в Родопите и южно от тях). На юг в Гърция границата между западните и рупските диалекти се премества постепенно на запад като самата солунска област попада в областта на рупските диалекти (наистина на границата). В текстовете от Кирил и Методий се откриват особености присъщи на солунския диалект, само че този диалект макар и в политически аспект македонски, от филоложка гледна точка е рупски и спада по-скоро към групата на източните български диалекти.

--Зиновиев 11:02, 21 фев 2005 (UTC)..

По въпроса за езиковото влияние

Как може да се твърди, че българското езиково влияние била слабо в РМ? Че в Македония само албански ли се говори? На някои изобщо ве им е ясна терминологията. Имат предвид днешния български книжовен език, а не българския език в неговата цялост. Прадядо ми изобщо не е владеел тогавашната книжовна норма и все пак си е говорил български.

Тези някои, на които не им е ясна терминологията, съм аз. Та, на мен дядо ми и баща ми са оттам, а не само прадядо ми, и ми се струва, че това, което съм написал е съвсем правилно. Може би не съм го казал по друг начин: че в продължение на повече от век сръбското езиково влияние във [Вардарска] Македония (далеч още преди да стане Република Македония) е било доста силно (ако щете - агресивно). Смятам, че това е безспорен факт и че тук не става дума за незнание на терминология, освен ако терминологията, която не знам е някаква, която не може да се научи.--Хари 14:38, 26 фев 2005 (UTC)

ЛИЧНО УТОЧНЕНИЕ: Съжалявам за квалификацията, прозвучала в "на някои изобщо не им е ясна терминологията".Това беше написано в резюмето към някои от моите корекции (а не на дискусионната страница), след като те за пореден път не бяха приети. Тогава все още нямах честта да знам нещичко за вас. Причината е, че не съм от най-грамотните в областта на IT и не ми бяха ясни правилата да се включа в дискусията. Виждате ли някъде да съм написал, че само прадядо ми е от Македония? Написах само, че "не е владеел тогавашната книжовна норма и все пак си е говорил български" (по-късно в Македония се е увеличил броят на признатите български общини (дело на местните българи), които са поддържали училища с обучение на книжовната норма в тогавашна България). От моята реплика до вашия извод, че единствено дядо ми бил от Македония разликата е почти колкото разликата между българската и македонистката позиция - има там нещо, но какво е, доколко е и дали е ...? Антон Кецкаров

Аз също мисля, че e неправилно да се твърди, че след 1944 г. българското езиково влияние в РМ е слабо. Първо ако искаме статията да бъде неутрална, е редно "българското езиково влияние" да се замени с "езиковото влияние на книжовния български език". Второ, задължително трябва да се уточни, че то е слабо само до 1990 г. Аз поддържам активни контакти с Македонци, включително такива, които извършват преводи на македонски, и мога да кажа, че твърде често съм свидетел на това как някои ревнители на чистия македонски език правят забележки за това как нещо е било преведено неправилно, след което обясняват подробно как нещото трябва да се преведе правилно на македонски. Това, което аз забелязвам обаче, е че "чистите" македонски преводи всъщност са повлияни до голяма степен от книжовния български език. Допускам, че това може да става и несъзнателно, но фактът, че голяма част от днешните млади македонци покрай Интернет владеят книжовния български език, безспорно им оказва влияние.--Зиновиев 7:10, 28 фев 2005 (UTC)..

Ако замените българско езиково влияние с влияние на книжовния български език, ще означава, че няма македонски език, пък именно той е предметът на настоящата статия. А твърдението, че голяма част от младите македонци владеели българския книжовен език, е, меко казано, пресилено. Аз лично не познавам жив млад македонец, който да владее български. Когато някой такъв се опитва да говори български, се усеща твърде силен акцент. Не можеш да владееш даден език и от първото отваряне на устата да си проличи, че си чужденец. А именно това се случва. Аз лично не смятам, че е толкова лесно да владееш някой език, просто терминът владеене на език в България се използва доста свободно, да не кажа безотговорно. Що се отнася пък до преводите, аз лично имам свое мнение, основаващо се на дългогодишна практика, и смятам, че вашето мнение си е ваше лично мнение.--Хари 11:50, 28 фев 2005 (UTC)

Изразът книжовен български език би бил приемлив за всички и отговарящ на това, което може би се има пред вид в статията. Изобщо не виждам каква е връзката между липсата на влияние от страна на книжовния ни език и съществуването на македонски език. От друга страна изразът българско езиково влияние не само, че не е неутрален, но той дори е и неясен, защото далеч не всеки ще се сети какво се има пред вид - влияние идващо от страна на България. Много хора ще си помислят, че искате да кажете следното: македонският език е съвсем слабо повлиян от обикновения народен говор, той е получен изкуствено на базата на сръбския език и се налага чрез изучаването му в училищата (както се казва в статията) от "поколение след поколение" македонци. Изразът българското езиково влияние върху македонския език е незначително не е неутрален, a при това е и неясен.

-Zinoviev 14:27, 28 фев 2005 (UTC)

Разбирам безпокойството ви, но аз имам друго - терминът език включва в себе си не само диалекти и книжовен език, а вие не споменавате това. Ако децата у нас сега учат, например, английски, те не учат само книжовен и на никой учебник по английски не е посочена такава формулировка. Ежедневният говорим език всъщност не се покрива нито с книжовен език, нито с диалект, но той е най-разпространената реализация на даден език. Освен това, от 1912 год. във Вардарска Македония в училищата не се учи български, с изключение на периода на „Новите предели“. А именно училището е най-силният проводник на дадено езиково влияние, и то не само книжовно. Та, ако тръгнете по скопските улици и се вслушате в говора на тийнейджърите, не знам какво българско езиково влияние ще усетите.--Хари 19:50, 28 фев 2005 (UTC)

Терминологията,която използвате, определено показва липсата на неутралност в статията. Разбира се, тя може да е още по-малко неутрална, но това едва ли е оправдание. Когато твърдите, че през последните сто години (?!) нямало български езиково влияние във Вардарска Македония (самото историко-географско понятие в днешния му вид е на по-малко от сто години), вие приемате македонистката гледна точка, според която става дума за два отделни езика.Къде е тук неутралността? А ако се замени израза българско езиково влияние с влияние на книжовния български език това не означава задължително, че не съществува македонски "език". Така обаче претенцията за неутралност придобива далеч по-достоверен вид. Бих се съгласил с вас, че в говора на скопските тинейджъри не може да се усети българско езиково влияние при два случая: - ако става дума за албанските жители на Скопие или други инородци; - не може да говорим за българско езиково влияние, когато самата основа на тази езикова норма е българска - независимо за коя форма на българския език става дума.

А. Кецкаров

Трудно бихме могли да решим дали днешното влияние на българския книжовен език върху македонските диалекти е значително или не. Смешно е да ни се препоръчва да тръгнем по скопските улици и да се заслушваме в речта на тийнейджърите. Нямам представа доколко има сериозни изследвания на македонски езиковеди по този въпрос (защото едва ли някой ще пусне български езиковеди да правят такива). Във всеки случай, известно ми е, че много македонски тийнейджъри (вкл. и скопски) гледат редовно български сателитни телевизионни канали. Те едва ли дават най-добрия образец на книжовния български език, но все пак са показателни за съвременната българска реч и биха могли да предизвикат подражание. vladko

НОВ МАКЕДОНСКО-БЪЛГАРСКИ И БЪЛГАРСКО-МАКЕДОНСКИ ДЖОБЕН РЕЧНИК

Драги приятели от Уикипедия, одобрявам текстовете, посветени на македонския език, разбира се, имам някои забележки към менията на някои "капацитети", че този език е "изкуствен", че "няма свои корени" и т.н. Всъщност, както всеки друг славянски и неславянски език, така и македонският се ражда от народните говори и е базиран изключително на базата на някакъв по-широк диалект, в случая централните говори в Р Македония (Битолско - Прилепско - Велешките говори), така че за "изкуствено явление" и дума не може да става. Абсолютно вярно е, че при преводи от македонски на български и обратно, особено в юридическата, техническата, административната, и въобще в научната област, е възможно да възникнат големи недоразумения в преводите. За това са нужни диференциални речници на двата езика. В интерес на истината досега в Република Македония (през 70-те години) е издаден само Македонско-български речник, Просветно дело, Скопие, съвместно с "НОЛИТ"-Белград, който е непълен и не обхваща голям брой лексеми от горепосочените области.

Най-новото по темата е това, че наскоро (през пролетта на 2004 г.) в България излезе от печат първият и единствен засега, печатан в страната (в Благоевград), джобен Кратък македонско-български речник и Мал бугарско-македонски речник (в една книжка), чийто автор е македонският славист проф. д-р Драги Стефания от Охрид, понастоящем преподавател в университета в гр. Биелско Бяла, Полша. В речника са дадени и кратки граматически бележки за българския и за македонския език. Заинтересованите от страната и чужбина,които желаят да се снабдят с речника, може да пишат на адрес: Владимир Иванов, dobrava@hotmail.com

Благодаря,

С уважение,

Владимир Иванов, Благоевград Поколение след поколение

Уважаеми господин Иванов,

Радвам се, че макар и от съвсем други позиции внесохте корекция във финалния пасаж на статията "Македонски език". Виждал съм стария Македонско-български речник и съм си правил труда да го сравнявам с един друг речник - Българско-сръбския речник на Марин Младенов, издаден от белградското издателство "Нолит" (неслучайно Македонско-българския речник беше дело и на същото издателство). Старият речник, за който вие пишете, се оказа не много сложна модификация на Българско-сръбския речник на проф. Младенов.

Антон Кецкаров, македонски българин.

По въпроса за терминологията

Терминът книжовна норма в Република Македония е възприет само в България, за да се избягва споменаването на термина македонски език, понеже той не е признат в България. Обаче той не отразява фактите такива каквито са. В настоящата статия имаме за задача да представим фактите, а не да използваме евфимистична терминология, която е политически оцветена. Ако има различна терминология, нейното използване би трябвало да се опише допълнително (накрая), както е описано изискването на Външно министерство за т.нар. адаптация. Що се отнася до прилагателното в термина македонски диалекти, то е използвано и от големия български учен Стефан Младенов в неговата История на българския език (С. 1979, превод от немски на проф. Ив. Дуриданов от немското издание през 1929 г.), напр. на стр. 356 Централни и западни македонски говори и на стр. 358 Северномакедонски говори.--Хари 11:18, 2 мар 2005 (UTC)

Че кой отрича прилагателното в синтагмата "македонски диалекти"? Убеден съм, че можем да го намерим не само на страниците, които вие посочихте. Въпросът е да не се противопоставят на "македонски" и "български", защото точно така подчиняваме фактите на днешните политически реалности в РМ и съмнението за научната издържаност на статията в точно този й пункт поне в мен се увеличава.

Вие най-добре си знаете какви точно са целите в коментираната статия, но скромното ми мнение на читател е, че неутралността трябва да се докаже. Всяка дума носи своя нюанс и представя реалностите (фактите) по различен начин. Къде обаче и неутралността,ако приемем, че терминът книжовна норма в Република Македония "не отразява фактите такива каквито са"? (Аз лично често употребявам "книжовна норма в Б-я или "български книжовен език", когато имам редвид нормата, на която контактуваме с вас.) А.К.

Не може да се твърди, че гледна точка, несъвпадаща с официалната българска, не е неутрална. Именно поддържаната от вас гледна точка е субективна. Независимо от това, че на вас или на мен не ни харесва, македонски език съществува, македонци също. Не можете да смесвате терминология, която по своята същност е създадена, за да отрече съществуването на описваното от настоящата статия явление, и да твърдите, че я правите по-обективна. Ако желаете, можете да напишете отделна глава за официалната българска гледна точка по този въпрос. Представянето на тази гледна точка именно като отделна гледна точка повече би допринесло за обективността на статията.--Хари 15:54, 2 мар 2005 (UTC)

Аз в конкретния случай не разбирам проблема. И македонските диалекти, и стандартния македонски са най-близко родствени с българския. Спори ли някой по този въпрос?? --Спас Колев 15:47, 2 мар 2005 (UTC)

Извинявайте, не разбрах терминът "езикова норма" заради езиковата ситуация в РМ ли е създаден? Или имате предвид само случаите, когато към него прибавим прилагателното "македонска"? Аз не крия, че имам мнение по въпроса и си позволявам да мисля, че то е в унисон с безпристрастния научен поглед. Не искам от вас да споделяте моето мнеие, а да защитите идеята за неутралност, поркламирана от вас. Ако приемем, че има две гледни точки - такава, която твърди, че съществува самостоятелен македонски език (не говорим за "античкиот") и такава, която признава регионалните му особености, но отстоява позицията, че те не са достатъчни, за да го отделим като различен от българския в неговата цялост - къде точно е неутралността? Според мен - в коректното представяне и на двете становища без да се взима страна. Съгласен съм - има македонци и македонски език. Един от възможните смисли на първия термин е като регионално обозначение (аз съм пример за такъв), а на втория - като технически термин (който статията би следвало да обясни). Знам добре, че има и други мнения и не държа те да съвпадат с българското. Въпросът обаче се свежда до една проста думичка: НЕУТРАЛНОСТ. Мислите ли, че това да се представи и българската гледна точка е достатъчно да се обявим за неутрални (т.е. за хора, които не взимат страна)? Кецкаров

Термини като регионален вариант на българския книжовен език, регионална езикова норма или книжовна езикова норма в Република Македония и други подобни са, както си личи, доста дълги, за разлика от простото македонски език. Причината за това е, че авторите им са повлияни от някакви съображения. Следователно, такива термини не са неутрални. А що се отнася до представянето на българската гледна точка като отделна такава, то би допринесло за по-широко представяне на различни гледни точки и по този начин - за обективността на статията. Такова представяне не би изчерпало всички гледни точки, но ако някой е запознат и с други, може също да се включи.--Хари 17:21, 2 мар 2005 (UTC)

Банално е, но нали всяка смислена дума е повлияна от някакви съображения. Ако бяхте приели част от моите редакции, в които се употребява "македонска езикова норма", вие нямаше да се лишите от омиленото ви (каков збор, а!) "македонски език", което щеше да продължи да си стои на много места, и едва ли можеше да бъдете обвинен сериозно в липсата на неутралност. Въпросът е, че противопоставянето на езика или диалектите от двете страни на днешната граница (да не говорим за смесването на термина "български език" с "български книжовен език", когато става дума за езиковото влияние), също издава съображения и те съвпадат с основните постулати на македонистката идеология. А.Кецкаров

Не съм запознат дълбоко с „основните постулати на македонистката идеология“ и не знам за какво точно намеквате, но виждам, че вземате присърце тази статия. Затова, наистина няма да е зле да прочетете цялата страница Беседа:Македонски език и да видите колко въпроси съм поставил, за да се тръгне от тях, а не да ми пришивате някакви идеологически уклони. Аз съм филолог и преводач, цял живот служа за мост между хората, а не да ги разделям. С политика не само че не се занимавам, но тя е в противоречие с моите принципи. Следователно, няма основание да се отклонява настоящата дискусия натам. Освен това, защо не се регистрирате? Много лесно ще ви е да се подписвате в беседите с --~~~~, а и в историята на вашите приноси ще се вижда не IP адрес, а потребителско име.--Хари 18:28, 2 мар 2005 (UTC)

Не мога де не се съглася, че е благородно някой да бъде мост между хората. За съжаление, темата за езика в РМ и РБ и нейните интерпретации ни разделя (NB! - политика)и изходът от тази ситуация съвсем не е ние да приемем всичко, което се твърди от пропагандата (и науката, разбира се) в Скопие, най-малкото, защото така ще поставим под съмнение част от собствената си идентичност, в която македонското има своето значително място. Нашите братя в РМ имат право да се самоопределят както си искат и ние не можем да им попречим, но и те не могат да ни попречат да интерпретираме научните и други факти в съответствие с нашите собствени виждания. Взаимното опознаване не предполага замазване на проблемите, особено, когато те са научни. Според мене различията между двата бряга, от двете страни на моста трябва да бъдат ясно формулирани и да се приемат като нещо нормално, ако искаме да продължим напред без комплекси и фрустрации. Аз не ви пришивам нищо (или поне не го правя съзнателно). Просто не съм възхитен от внушения, които имат сходства с идеологемите в Скопие (като че ли се процедиха в дискусията), а и бих се чувствал неловко, ако моите приятели в РМ, които все още имат българско самосъзнание (малко са, но ги има), се почувстват предадени. Разбира се, имате право на почти всичко в областта на словото, аз съм впечатлен от вашите приноси в Уикипедия (вкл. и в дискутиранта статия), но все пак - проблемът с македонския език е и политически, и научен. Аз лично се опитвам да отделям двата му аспекта, но точно научният поглед, според скромното ми мнение, показва, че македонският е вариант на българския (или обратното, все едно е) и затова не е нужно да се влияем толкова много от мнението на по-близки ли по-далечни съседи, ако искаме да сме честни към темата. Пак ви обръщам внимание - не очаквам да сте съгласен с мене, но бих се радвал, ако някои неща се изчистят, особено в края, където оставам с впечатлението (грешно или не), че все пак надделява македонистката гледна точка. Далеч съм от мисълта да ви правя каквито и да са забележки, защото съм сигурен, че като филолог разбирате по-добре от мен значението на думите ("Думата - моя библия", по определението на македонската поетеса М. Дириjaн), но все пак се изкушавам да припомня, че не е без значение как ги употребяваме - особено при подобни болни балкански теми.

С уважение, Антон Кецкаров

Аз също не мога да се съглася, че "българското езиково влияние е изключително слабо в Македония в течение на повече от век". Нека ако някой мисли така, да го аргументира. Тук не става въпрос за общи фрази, а за факти: 1. Явно г-н Хари Стоянов, автор на този текст има предвид днешната Република Македония, но пише просто Македония. Преди сто и повече години днешните три дяла на Македония не са били разделени. Съгласен съм с Антон Кецкаров, че е въпрос на коректност е да се борави точно и безпристрастно с думите. 2. Дори и да приемем антибългарската теза за наличие на самостоятелен македонски език със своите корени, различни от тия на българския език, през 1905, а и преди и след това интелигенцията в дн. Република Македония е писала на тогавашната българска езикова норма. За това са запазени немало документи. Изключенията, които не са в състояние да променят правилото, са следните: - творби на местни говори. Броят се на пръсти и обикновено авторите им не застъпват македонистки тези; - гръцки език - най-вече в територии извън днешната Република Македония и в някои градове като Битоля; - сръбски език - в много по-ограничена употреба в сравнение с български език - книжовен или не. 3. Запознатите само с македонистката пропаганда биха си помислили, че едва ли не след 1903 и "За македонцките работи" на Кръсте Мисирков, едва ли не започват процеси на кодификация на местните говори. Както е посочил и г-н Стоянов, това става доста по-късно. Фигурата на самия Мисирков обаче се използна доста некоректно от македонизма, тъй като той самият в по-голямата част от творбите си се изявява като македонски българин и неведнъж се отрича от написаното през 1903. Ако г-н Хари Стоянов е поне малко честен, ще се съгласи с фактите. Не става дума за интерпретации, а именно за факти. Останалото го оставям на преценката на читателите - доколко в статията "Македонски език" е безпристрастна и доколко става дума за частично приемане на македонистката версия със значителни вметки на българската (стоящи на места като кръпки).

Димитров

Благодаря ви, г-н Стоянов, за корекциите. Разбира се, на мен биха ви харесали и още (не може македонският да е най-сроден с българския, защото ние не говорим само за книжовните езици, а за езиците като цяло и те по същество са един и същ език, а не сродни), но гледам възможното и затова съм ви изключително благодарен. Само една последна забележка - книжовен български език в училищата във Вардарска Македония се изучава и през периода 1915-1918. Ако трябва да прецизираме - за Битоля и Битолско точният период е декември 1915-ноември 1916, а в Струмица и Струмишко преподаването на книжовен български език продължава без прекъсване до края на декември 1919 г, когато този район е окупиран от войскови части на Сърбо-хървато-словенското кралство. Все пак, обобщено, периодът си е - 1915-1918.

Антон Кецкаров

Има дисциплина с име

ДИАХРОННА ЛИНГВИСТИКА.

НЕКА СЕ КАЖЕ НАЙ-СРОДЕН И

ПРОИЗЛЯЗаЛ

ОТ БЪЛГАРСКИЯТ ЕЗИК.

Мерси за вниманието,

Александра

КОРЕКТНОСТ:

Мислех, че в Wikipedia има някакви принципи, които зачитат чуждото мнение. Оказва се обаче, че г-н Хари Стоянов предупреждава своите сръбски колеги като че ли съм някакъв опасен хакер, чиято цел е да унижожава. Дори ги съветва да ми забранят достъп. Негово право е да отрича правото ми да бъда македонски българин, но дали е достоен начинът да се елиминира мнението ми по македонския въпрос? Нека всеки сам се увери:

"Здраво, Милош. Сазнао сам шта се догађа и у вашој Википедији кад се појави корисник 213.16.52.173 :) Име му је, као што он тврди, Антон Кецкаров македонски Бугарин :) Не знам је ли то истина, али није ни тако битно. Битно је то што тај човек хара македонском Википедијом, покушао је да учини исто и у бугарској, али ја сам тамо :) Сад је почео и код вас, па мислим да ће бити у складу са принципима Википедије да га упозорите, а уколико не стане, да му одузмете права на редиговање (не знам дали се правилно служим терминологијом :)) Пошто нисам често овде, јави ми се на мојој страни за разговор.--Harry 21:46, 10 Мар 2005 (CET)

Питање у ствари није да ли да се допусти какво друго мишљење, него начин на који се то мишљење "убацује". Тај је корисник био апсолутно против да се у бугарској Википедији говори о томе да уопште постоји македонски језик. Међутим, ако можеш да прочиташ и разумеш наш чланак о македонском језику, видећеш да смо навели све могуће ставове у вези тог питања (и то захваљујћи не само мени :)). Још увек сматрам да је наш чланак о македонском језику пример објективног презентирања једног контроверзног питања. А што се тиче изношења одређеног мишљењг, у потпуности се слажем са тобом. Ми смо имали баш исти проблем са тим корисником. И на крају, мислим да је могуће да разматрамо таква питања на јужнословенској страни неутралне тачке гледишта.--Harry 09:39, 11 Мар 2005 (CET) "

Имам чуството, че съм обект на някакво отмъщение, защото не се съгласих с ЧАСТ от мнението на г-н Стоянов. Можете да видите и отговора на сръбския му колега, който според мене е далеч по-достоен:

"Сматрам да је корисно да на српској Википедији постоји бугарски став у чланцима који се тичу спорних питања. "По струци" ми је познат став бугарских лингвиста везан за македонски језик, торлачки дијалекат и статус старословенског језика (тј. третирање свега наведеног као бугарског језика у посебном просторном или временском облику). Не улазећи у истинитост ма које тврдње, мислим да је корисно да то постоји као факт у чланцима који се тичу тих тема. Једино сам хтео да успоставим комуникацију са тим корисником... Ако жели да изнесе одређено мишљење, то треба да чини "јавно" :) како бисмо могли да разговарамо о томе... --Millosh 21:27, 10 мар 2005 (UTC)

И, наравно, хвала на коментару :) --Millosh 21:41, 10 мар 2005 (UTC)"

Антон Кецкаров.

(Надам се да ће мој текст бити разумљив; мислим да је боље да пишем добар српски него лош енглески... Бугарски само разумем.) Морам да кажем да поптуно схватам у којој је позицији Хари. Ја на српској Википедији имам често проблема са стварним вандалима, са којима нема разговора зато што они не желе да разговарају. Највећи део тих проблема ми не прави нико "са стране", већ људи са ксенофобним српским ставом који не желе (или не умеју) да се идентификују. Због тога, умем често да реагујем бурније на оне који износе различите просрпске ставове, него на оне који износе пробугарске или какве год већ ставове. Иначе, приметио сам у чланцима да Антон нема вандалски став; а испоставило се да сам у праву -- сам је рекао да се није пријавио зато што није знако како. --Millosh 22:57, 14 мар 2005 (UTC)

Што се чланака на српској Википедији тиче, ја сматрам овај "случај" решеним. Комуникацију смо успоставили и можемо о томе разговарати и решавати спорна питања. Надам се да ћете и ви ово решити (ако нисте већ). Све најбоље! --Millosh 22:57, 14 мар 2005 (UTC)

Да додам...

Мислим да би било добро и да погледате расправу на Антоновој страни за разговор на српској Википедији. --Millosh 23:26, 14 мар 2005 (UTC)

Уикипедианци!

Язък ви за принципите! Как е възможно да прокарвате идеите си с хора като Хари? Не става дума за нихилизма му и прокарването на ненаучни тези, нито дори за предателството и подмазвачеството му към всеки, който би го потупал по рамото. Не е въпросът само в това, че все пак за него съществува "македонски" език, а българският език едва ли не е само това, което се чува по телевизията. Не ви говоря и за това, че става дума за човек, който по всичко личи, че си изкарва хляба и с "преводи" от "македонски" и поради това се е превърнал в платен антибългарин.

Този човек се мисли за Господ. Той може да бъде последна инстанция по отношение на въпросите, по които е подготвен ("али ја сам тамо :)" ...). Прегледайте пощата му и ще видите дребнодушие на човек, на когото прави удоволствие за затапва другите, а когато не му се оттаде, иска да им запуши устата.

Незнам какви са мотивите на този човек да участва в проекта Уикипедия, но явно много държи да впечатли останалите с познанията си и скандалната цена и предателството към нашето ообщество не са от значение. Вечната българска наивност! Достатъчно е да преведем нещо от на автори като Иво Андрич и да забравим, че точно от сърбите, включително от Андрич като сръбски дипломат, трябва да се учат българските интелектуалци и псевдо такива, как да отстояват скромната ни българска същност.

Щом за вас е най-важно някой да ви пише много, много статии, а не и да бъде точен като човек и автор, дерзайте! --Радостин 13:06, 17 мар 2005 (UTC)

Уважаеми Радостин! Благодаря за изказаното мнение относно скромната ми личност. Вярвам, че съвсем искрено сте си мислели в дадения момент тези неща, затова не мога да ви упрекна. Обаче бих ви помолил, ако имате време и възможност, да се запознаете с препоръките и правилата на Уикипедия, а най-вече Уважение към другите сътрудници и Никакви лични нападки, за което предварително ви благодаря. Надявам се и занапред да сътрудничите в българската Уикипедия и да допринасяте за нейното развитие.--Хари 21:33, 17 мар 2005 (UTC)

До хората, които не са прочели статията

Здравейте! Ако случайно сте силно раздразнени, развълнувани, разконцентрирани и прочие, и още не сте прочели статията, можете да опитате следното:

1. Успокойте се.
2. Разберете, че статията се отнася до "езика, който се говори в Република Македония днес", не преди сто или хиляда години. За краткост използваме само "македонски език".
3. Прочетете статията.
4. Ако не сте прочели статията, върнете се към точка 1.
5. Дайте предложение как всеки раздел може да се подобри. --5ko | Беседа 15:20, 17 мар 2005 (UTC)

Въведението

• Да се промени:
  1. "Най-близко сроден е с българския език" с "Книжовната норма в Р Македония е най-близко сродна с тази в Р България" или "Македонският книжовен език е най-сроден с българския книжовен език" причини: без по принцип да се оспорва наличието на самостоятелен македонски език, различен от български, с тази формулировка това не се и потвърждава, каквото е положението в момента - неутралност, особено при втория вариант (А.Кецкаров)--213.16.52.173 17:27, 17 мар 2005 (UTC)
  2. ...
• Да се премахне:
  1. ...
  2. ...
• Да се добави:
  1. ...
  2. ...

Разделът "Различни гледни точки"

Забележка: основното правило на енциклопедията е да се опишат различните гледни точки. Ако някоя сме пропуснали, длъжни сме да я добавим.

• Да се промени:
  1. "Съществува мнение, че все по-честото използване на български език от страна на граждани на Република Македония ще доведе до постепенно сближаване на македонския с българския" със "Съществува мнение, че все по-честото използване на книжовния български език от страна на граждани на Република Македония ще доведе до постепенно сближаване на книжовните езици в двете страни".
     Аз бих предпочел "езиковите норми", но тъй като това може да бъде прието за отсъпление от неутралността, струва ми се, че балансът може да се търси в предлаганата фурмулировка.
     По отношение на първата предложена поправка, факт е, предполагам, че авторът е имал предвид използването на книжовния български език от граждани на РМ.
     Взех пред вид това предложение, благодаря (тази част от статията съм написал аз). --Zinoviev 14:53, 21 мар 2005 (UTC)
  2. ...
  3. ...

• Да се премахне:
  1. ...
  2. ...
• Да се добави:
  1. ...
  2. ...

Разделът "Характерни особености"

Забележка: този раздел описва фактите, какво представлява езикът, който днес се говори в Република Македония. За човек, който не познава езика, този раздел трябва да даде достатъчно прецизна информация. Ако нещо сме пропуснали, длъжни сме да го добавим.

• Да се промени:
• "запазени са редица общи за българските и македонските диалекти думи" със "запазени са редица общи за диалектите в България и Македония думи" - причини: противопоставянето на диалектите на български и македонски означава, че става дума за диалекти на два отделни, самостоятелни езика, а това е взимане на страна. Излиза, че диалектите в Петрич и Драгоман принадлежат към различен език от тези в Струмица и Куманово.Моето предложение избягва възможността чрез определена формулировка да се произнасяме дали има или няма отделни езици. --213.16.52.173 17:35, 17 мар 2005 (UTC)

Това предложение е напълно приемливо - така и написах, макар че сега може да възникне въпрос около названието Македония .--Хари 18:47, 21 мар 2005 (UTC)

• "от диалектите се налагат специфични думи, различни от български" с "от диалектите се налагат специфични думи, различни от книжовния български" или "...приетите (утвърдените ....) в книжовния български". Сегашната формулировка внушава, че специфичната лексика на македонската езикова норма не принадлежи към българския език в неговата цялост, т.е. съществува отделен македонски език. Моето конкретно предложение не е насочено към отричането на това, а към неутралност.--213.16.52.173 18:21, 17 мар 2005 (UTC)

Ами малко трудно ще ми е да го формулирам, понеже не живея в Западна България, не съм запознат като цяло с българска диалектология, а и истина е, че знам доста зле македонски . Мисълта ми е, че трябва да се дадат поне някоко примера. Значи, имал съм пред вид думи, различни и от диалектите, които се говорят на българска територия, не само от книжовния език.--Хари 18:47, 21 мар 2005 (UTC)

• А какво ще кажете "лексиката на македонския книжовен език е изградена, като са използвани няколко различни подхода" да се замени с "лексиката на македонския книжовен език е образувана по следния начин". Сегашният вариант внушава, че македонската лексика се определя от някой, който нарочно следва посочените правила. А по-долу да се казва например така:
  1. много от думите произхождат директно от диалектите, говорени в Македония; част от тях впрочем не се срещат в книжовния български (а и сръбски) език: настан (събитие, ср. догађај), бран (вълнá, ср. талас), бара (търси, ср. тражи, захтева) и т.н.;
  2. правени са калки (преводи) на сръбски думи: барање (ср. захтев), побарувачка (ср. потражња) и т.н.;
  3. голяма част от терминологията в различни области е директно заета от сръбски: одбор (комитет), нафта (нефт), производ (изделие, продукт), допис (писмо), безбедност (безопасност, сигурност) и мн. др.

Не мисля, че има смисъл да се търсят македонски думи, които не присъстват в нито един български диалект, защото те със сигурност са малко на брой - регионализми, най-често с неславянски (турски, гръцки) корен. Съществени според мене са разликите между книжовните езици, а не диалектите. --Zinoviev 20:13, 21 мар 2005 (UTC)

Аз лично нямам нищо против така предложения вариант, защото е по-неутрален от предишния.--Хари 20:33, 21 мар 2005 (UTC)

• Да се премахне:
  1. ...
  2. ...
• Да се добави:
  1. ...
  2. ...

Разделът "Исторически преглед"

Забележка: този раздел описва как се е стигнало до понятието "македонски език", кога, кой и защо го е измислил (създал) и как езикът е бил отдалечен от книжовния български език. Ако имаме фактологични грешки, длъжни сме да ги коригираме.

Препоръчително е да прочетете дискусията #По въпроса за балансираността малко по-горе, където този раздел е коментиран подробно - моля дайте предложения за подобряване и неутрализиране.

• Да се промени:
  1. "Този факт е показателен и за цялото бъдещо развитие на писмеността и езика в Македония, преминало изцяло под знака на сръбското езиково влияние" да се промени с "Този факт е показателен и за цялото бъдещо развитие на писмеността и езика в Македония, преминало под знака И на сръбското езиково влияние" или да се премахне (Освен, ако това не е цитат (позоваване)на Конески, но тогава вероятно трябва доста по-ясно да се укаже).

Причини: Как е възможно "цялото бъдещо развитие на писмеността и езика в Македония", т.е. от ХІV век насам да е преминало изцяло под сръбското езиково влияние? 1. Както и в останалите български земи, не е ли имало друго езиково влияние: гръцко (особено доминиращо в някои райони по отношение на писмеността и т.н.), турско, влашко и т.н. Да не би днешна Западна България да е била по-малко изложена на сръбско влияние - 1. Срб. държава (Кюстендилско, Пиринска Македония в ХІV век), 2. Ипекска патриаршия, 3. Печалбари, 4.Сръбска окупация в Драгоманско, Трънско, Брезнишко и др. в периода декември 1877 - юли 1879 и т.н.....--213.16.52.173 17:49, 17 мар 2005 (UTC) (AK)

За това съм съгласен.--Хари 18:57, 21 мар 2005 (UTC)

Аз (Zinoviev) тук имам някои забележки:

1. До 17 век не може да се говори за сръбско езиково влияние, тъй като тогава все още писмените сръбски и български език са били два диалекта от един и същ писмен език. Говоримите славянски езици през този период изобщо не са си влияли един на друг. За този период по-правилно е да се говори за сръбско правописно влияние, макар че и това не е съвсем точно, защото тогава всеки книжовник е съзнавал, че използва един език, наречен славянски и различните славянски народи си влияят значително един на друг. Така например през 14 век сръбският правопис е реформиран от българина Константин Костенечки от търновската книжовна школа.
2. През 20 век не може да се говори, че развитието протича И под сръбско езиково влияние, защото така се предполага някакво друго по-силно езиково влияние, а за такова не се сещам. Може би така: "през 20 век цялото развитие на писмеността и езика в Македония е преминало под знака на изключително силно сръбско влияние".
3. През периода на българското възраждане македонските книжовници участват активно при формирането на българския книжовен език, така че изобщо не може да се говори за силно сръбско езиково влияние.

--Zinoviev 11:44, 22 мар 2005 (UTC)

За съжаление, малко ми е трудно да проумея твърдението, че до 17 век не е имало отделни славянски езици . А пък за езиковите влияния: и през 20 век в Македония е имало - например: турско, гръцко (освен сръбското) (за албанско не говоря )--Хари 16:23, 22 мар 2005 (UTC)

Не става въпрос за това, че до 17 век не е имало отделни славянски езици, а за това, че 1) не е имало отделни писмени езици сред православните славяни и 2) говоримите езици не са си влияли един на друг. --Zinoviev 09:07, 24 мар 2005 (UTC)

Да, разбирам, и не съм против такова мнение да се оттрази. Обаче ми се струва, че ако такова мнение бъде използвано, то би трябвало да бъде подкрепено с доказателства. Има ли такива? Защото ми се струва, че независимо от това, че църковнославянският е бил използван като общ книжовен език сред православните славяни, той на практика не е бил един език. Формулировката ми може да не е прецизна, понеже не съм специалист в тази конкретна област, но ще дам пример: сръбската редакция лесно се различава от българската, а за светски цели (договори, повели, писма) често е използван силно модифициран църковнославянски, в който преобладават думи, изрази и конструкции, типични за „народния“ сръбски. Поради това не бих казал, че говоримите езици не са влияели върху църковнославянския, пък и помежду си.--Хари 10:19, 24 мар 2005 (UTC)

Мисля, че се разбрахме. Разбира се говоримите езици са влияели върху писмения, като това влияние се е засилвало с течение на времето. И все струва ми се, че ще бъде трудно да се докаже наличието на някакво неправописно сръбско влияние върху средновековната македонската книжнина, без значение дали е за светски или църковни цели. Историята на сръбския език (също както и на българския) не е една непрекъсната еволюция. Доста дълго време книжовниците са се стремели да спазват старата писмена традиция и затова днес историята на говоримия език трябва да се възстановява с помощта на дедуктивни методи. Едва когато спазването на традицията е станало невъзможно, се появяват писмени паметници, съответстващи в по-голяма степен на говоримите езици, и едва от този момент можем да говорим и за отделни писмени български и сръбски езици. --Zinoviev 11:42, 24 мар 2005 (UTC)

Ето какво намерих (макар и не съвсем пряко свързано с този въпрос, но донякъде дава отговор) в известната книга Из историята на нашето езиково строителство от Л. Андрейчин, в главата Специфични въпроси при формирането на съвременния български книжовен език : Първият специфичен въпрос в началния етап на изграждане на новобългарския книжовен език е въпросът за съотношението между народната основа и книжовното езиково наследство, с което нашите възрожденски писатели са били запознати по различни пътища — стара местна традиция и черковнославянско-руска традиция, която бързо взема връх над домашната среднобългарска традиция и над частично разпространената сръбска редакция.--Хари 13:39, 24 мар 2005 (UTC)

• 1. ..."След споменатото политическо решение се създава и основата за налагане на македонски книжовен език – първо в литературата преди II световна война (Васил Ильоски, Ристо Кърле, Коста Рацин, Венко Марковски, Коле Неделковски и др.), а след това и в нелегалната комунистическа литература по време на II световна война." И тук ми се струва, че не е много ясно дали става дума за твърдение на Конески или на енциклопедията.

Е, тук не разбирам какво не е ясно. Това са просто факти. Кой от тях не е верен? Може би: След споменатото политическо решение се създават политически условия... - ако така е по-ясно? --Хари 18:57, 21 мар 2005 (UTC)

• Да се премахне:
  1. ...
  2. ...
• Да се добави:
  1. ...
  2. ...

Разделът "Съвременно състояние"

Този раздел също описва фактите относно съвременното състояние на езика. Ако нещо сме забравили или объркали, длъжни сме да го коригираме.

• Да се промени:
  1. ...
  2. ...
• Да се премахне:
  1. ...
  2. ...
• Да се добави:
  1. ...
  2. ...

Да се добавят нови раздели

Ако смятате, че статията може да се подобри с добавяне на нова енциклопедична информация, моля дайте предложения:

1. ...
2. ...

Тъй като по някакъв начин съм повод за част от думите на Радостин, държа да направя кратко уточнение. Моля ви да се опитаме да разделяме съдържанието на статията за т.нар. македонски език от личността на нейния автор. Предполагам, че първото вълнува всички, които са влезли на тази страница.

В сегашния й вид, статията се доближава до моите разбирания за обективност и балансираност. Мисля, че не можем да искаме много повече от нейния автор.

Колкото до личността на Хари, аз имам вече някакво мнение, но не бих го изказал в този форум, поне не на този етап. Г-н Стоянов има право да мисли каквото си иска и да бъде какъвто си иска. В крайна сметка, въпреки възможните тълкувания на написаното по-горе от самия мен, важното е какво се появява в Уикипедия, а не кой за какъв се мисли и какво е писал до други хора. Антон Кецкаров--213.16.52.173 15:14, 17 мар 2005 (UTC)

Статията има един основен автор и много съавтори. Можем да искаме повече от нейните автори, а и всеки може да стане съавтор и да помогне за подобрението и енциклопедичността на статията. Първоначалният/основният автор, с това което е изписал по тази дискусия, се вижда, че няма нищо против енциклопедичността на статията да се подобри, затова ако искате повече, правете и обосновете предложения за подобрение/неутрализация, а не лични нападки или недомлъвки. --5ko | Беседа 16:55, 17 мар 2005 (UTC)

5ko, може би и вие трябва да се успокоите и да прочетете внимателно моята кореспонденция. Ако ще ме цитирате, мисля, че трябва да е правилно. Аз написах: "Мисля, че не можем да искаме много повече от нейния автор". Поздрав, А.Кецкаров --213.16.52.173 18:49, 17 мар 2005 (UTC)

Реакцията ми беше на думите на Радостин, който днес ни обвини в нихилизъм, прокарване на ненаучни тези, предателство и подмазвачество. Всичките предложения, които направихте, ми се виждат добри. Надявам се да намерим добро решение. --5ko | Беседа 20:12, 17 мар 2005 (UTC)

Лично мнение на анонимен Потребител:151.198.111.251

Въпросът дали македонският език е отделен, самостоятелен език сега е и винаги е бил не лингвистичен, а политически и исторически. Лингвистичната страна е кристално ясна: македонският език се състои от български диалекти, в една известна, ограничена степен преходни към сръбски - приемайки, че тази преходност е изкуствено увеличена за последния половин век. Освен това, македонският, както впрочем и сръбският призренски говор, се е развивал в балканския езиков субстрат, където е добил почти всички морфологични особености, които притежава българският книжовен език.

Политическа страна на македонския въпрос трае много години, и за нея не се предвижда честно решение в най-близко време. За смятка за македонски език трябва да се изтъкне само абсолютно неоспорим факт, че македонците се казваха българи и своя език наричаха български. В "История на българския език" на акад. Стефан Младенов има приложена карта, в която се определят точно границите на българския език. В тези граници влиза и сегашна Македония. А мнението на Младенов отразява мнение на голямото количество слависти от това време (тоест началото на XX век).

Но, при все това, разлики между западни и източни диалекти са съществували достатъчно дълго да не бъде пристойно те да се отричат.

Хървати и сърби, колкото и да приказват, все пак се разбират; се разбират и днешните македонци (знаещи книжовен македонски) и българи, но в много по-малка степен. Възможно и напълно вероятно е, че това е кацнало от човешката ръка, а не от натуралния развой на езика. Дори да е така, това не прави македонски диалекти по-малко обособени или Македония по-малко политически отделна от България. На никого не би му хрумнало да опитва да класифицира украински за дял от руски, много по-малко да опитва да успореди двата езика в един; а все пак разделяне на староруски в свое време е също кално нещо каквото е разделяне на български в нашето.

Когато се говори за македонски, трябва да се осознае ръба между политика и лингвистика.

Още едно лично мнение:

Според мен горното мнение е интересно и интелигентно изразено. И същевременно малко неясно за мене. И палците на ръцете ми са по-особени от останалите ми пръсти, но все пак са си част от съответните ми ръце. Ако приемем,че македонската езикова норма е толкова отдалечена от тази, която се е утвърдила в РБ, какво да кажем да банатската? Ако сте имали възможност да се запознаете с нея, ще видите, че в някои отношения тя е много по-обособена от книжовната норма, на която контуктуваме в момента, и все още, въпреки ранното й обособяване, почти едновременно с нормализацията на т.нар. книжовен български език, не е провъзгласена за отделен, различен от българския език.

А на примера за руски и украински (чието отделяне би следвало да е много по-ранно, по-удачен в случая вероятно би бил примерът с руски и белоруски) някой би противопоставил ситуацията с езиците в САЩ и Велиобритания, друг - Австрия и Германия, трети Румъния и Молдова и т.н. Антон Кецкаров --213.16.52.173 17:52, 27 мар 2005 (UTC)

Няма македонски език

Аз не знам вие какви българи сте, ама е добре известно в България, че такова нещо като македонски език няма и никога не е имало.Поне да го бяхте написали там в статията.Освен това тоя Ивич е сърбин, а ние всички знаем сръбското отношение към Македония. + Аз не знам вие какви българи сте, ама е добре известно в България, че такова нещо като македонски език няма и никога не е имало.Поне да го бяхте написали там в статията.

Цитирам: "Още през 10 или 11 век македонските говори се диференцират от българските, чрез уеднаквяване на големия ер (ъ) с гласната о (сон вместо българското сън)." Това е една велика сръбска глупост.Буквата "Ъ" е известна като звук след освобождението, когато са съставяли книжовния български език са въвели този звук, който представлява затъмнено и/или тясно изговорено "А".Преди и робството не е имало и помен от днешния звук "Ъ" колкото и българско да ви звучи той.Имайки в предвид само глупостите в началото, смятам статията на Ивич за една нелепа сръбска лъжа и пропаганда.

--Милинић 

Оваа твоја фраза некако ми делува излитена, бледа...

Како за доказ, еве јас, пишувам и зборувам македонски јазик, т.е. има луѓе на планетава Земја кои зборуваат македонски, што значи дека ваков јазик, сепак - постои.

А којзнае што ќе кажеш за македоснкиот народ? Да погодам - и тој не постои.

Македонски народ ли???Там са претопени българи, е преди 2 месеца бях в Македония и по вестниците излезе 1 материал със снимки - бяха открили кости на мъртви хора в изоставена сграда, която е била полицейско управление от 1913 г. Тези кости бяха ма МЪРТВИ БЪЛГАРИ, КОИТО СА КАЗВАЛИ ПУБЛИЧНО ЧЕ СА БЪЛГАРИ, НЕ МАКЕДОНЦИ.И РАЗБИРА СЕ СЪРБИТЕ ТАМ СА ГИ УТРЕПАЛИ ЗВЕРСКИ!

Не те разбирам што сакаш да кажеш во потполност, но едно е сигурно - си гледал многу лоши, морбидни снимки... А, ти да не си некој генетичар штом ги распознаваш коските? Или си бил присутен кога тоа се случувало? Па дури и знаеш како јавно се изјаснувале по својата националност тие луѓе? :-)

ТАКА ПИШЕШЕ ВЪВ МАКЕДОНСКИЯТ ВЕСТНИК - кости на българи(по това време около 95% от македонското население 1913г.) След ужасен терор сега македонците са една изродена "нация" (то и нация не може да се нарече).Аре и поздрави на четеридесетте процента албанци в Македония

--Милинић

Просто гледам како национализмот беснее од тебе... Се чувствувам како во Хитлеровска Германија! Како и да е, твоите зборови се веќе "дежа ву", македонски народ п о с т о и (сега читаш реченица напишана од Македонец) и мислам дека не им е место во енциклопедија Википедија, а камо ли во 21-от век. Поздрав, Милиниќ!

И двамата се разбирате прекрасно на "езиците" който владеете. Но вместо да ги употребявате за това да се карате, ги употребете да се рабзберете и допринесете за уикипедия или дори за балканите като цяло. Просто няма смисъл да се правим на по-по-най. Поздрави.

To няма и кво да му обеснявам на тоя "македонец".Те албанците вече им еб@ха майката.Ако македония беше българска от 1913 или от 1945 щеше да има значително малък брой албанци в Македония.

Немаше што друго да кажеш и премина на навреди? :-) Типично. Нема да зборувам понатаму, со тебе не вреди да се дебатира (и другите кои ќе го читаат овој краток разговор ќе проценат зошто). Само да ти напоменам - политика е едно, а животот меѓу Македонските Албанци и Македонците е друго.

Живот между албанци и македонци?Нали бях в Скопие(Скопиа на гръцки означава "Гледка";"Цел") и се ужасих от огромния брой мюсулмани, джамии, албанци....И мен ме боли сърцето за Македония, ама няма какво да направя, като сте толкова твърдоглави македонци!

Ајде уште ова. И таквите како тебе бугари се тврдоглави штом упорно и упорно не сакате да ја восприемите вистината дека постои самостоен македонски народ, јазик и култура. Впрочем, нема што да те боли тебе срцето за Македонија кога не си Македонец. А во Македонија има мултиетничко општество.

имало и български шовинисти

Не зная кой е автора на анонимните мнения, но си личи убедеността. За жалост света не е само черен или само бял. Македонския език не е само български или само сръбски. В Македония освен македонци и албанци живеят и други етноси. И накрая:

какъв е шансът някой да обижда опонента си и позицията му да бъде приета?

Психологията разглежда защитното поведение и описва как нападките втвърдяват позицията на нападнатия.

Ако Македония беше българска какво точно се предлага да направим, за да подобрим благосъстоянието на обитателите? Аз лично не съм сигурен дали сме наясно как да подобрим собственото си, та да седнем да оправяме другите.

Или дали македонците биха приели презрителното отношение, изразено по-горе? Ако аз бях македонец, едва ли. Като биеш два шамара на дете, то може само да те намрази. Но ако биеш два шамара на мъж, може да получиш юмрук в носа. Защо ли някои "българи" се опитват да прилагат това за цял един народ!

Моите уважения, но не съм съгласен с възгледите по-горе, както и не мисля, че биха помогнали по какъвто и да е начин за разрешаването на македонските проблеми. Поздрави, Златко 14:46, 16 ноември 2005 (UTC)

Јас само му реплицирав на Милиниќ (а не зборував општо за бугарите, како што тој тоа го правеше за македонците). Мислам дека тој настапува мошне агресивно, и на тој начин создава непотребни тензии, што, исто така мислам дека не е начин за решавање на овој проблем (којшто и ќе го нема ако, едноставно, бугарската политика кон Македонија не се смени). Па да ги погледнеме и позитивните примери (а не само негативните), како на пример политиката на Георги Димитров. Штом можел тој да води таква политика, можат и сегашните бугарски политичари.

Това за позитивните примери, определено е въпрос на гледна точка. Аз лично не виждам нищо позитивно за моя народ (българите в различните части на Македония и тези в България) от политиката на Георги Димитров и някои от съмишлениците му. Къде е позитивното в това да налагаш със сила македонизма в България, да изселваш хора от Пиринска Македония, само защото отказват да бъдат етнически "македонци" (не регионално), да вървиш срещу собствения си народ, само заради директивите на Коминтерна? Да не говорим за предателството спрямо М. Шаторов и други македонски комунисти, които по време на Втората световна война отказваха да приемат претенциите на югославските комунисти към Македония и настояваха да бъдат част от БРП (к). Позитивно ли е това, че Г. Димитров подкрепи юго-комунистическите претенции към Македония? Къде е позтивното в това да отричаш историята и да фабрикуваш нови нации и езици, като вървиш срещу собствения си корен? Това ли е начиниът да се "реши проблема" и не е ли по-добре да забравим фрустрациите и да спрем да приемаме различията по толкова трагичен начин? --Akeckarov 16:12, 16 ноември 2005 (UTC)

Па и ова Ти што го кажуваш е прашање на гледна точка (во случајов бугарска). И јас не гледам ништо позитивно за мојот народ во тоа што ти го зборуваш: "Каде е позитивното во тоа да ја одрекуваш историјата и да фабрикуваш нови нации и јазици...?" Од каде знаеш дека македонската историја е измислена, или во уште полош случај фабрикувана? Си помислил ли некогаш на спротивното - дека бугарската политика ја фалсификува македонската историја? И на крај - каде е позитивното во тоа да го наложуваш со сила бугаризмот на македонците и со кое право?!?

Призив и към двете страни: защо трябва да се дели историята на "наша" и "ваша"? Имали сме обща история векове, и сега се оставяме да я разделят на дребни парченца същите, които нарочно оставиха Македония под турско робство след Сан-Стефанския договор и изгониха толкова хора от Беломорска Тракия! Докато и българи, и македонци се дърлят, петвековното робство ще продължава. Повечето българи мислят македонците за братя, нима това са поробителски възгледи?! Кой от тук пишещите може да каже къде са живели всичките му прародители по времето на Самуил, и кой може да ме убеди, че оттогава досега българи и македонци само са се мразели? Моля всички, вразумете се и разберете какво ни свързва вместо да се вторачвате в дребните ни разлики. Поздрави на всички, Златко 00:54, 17 ноември 2005 (UTC)

Господа, Уикипедия не е форум, това е дискусионна страница чиято цел е да обсъди как може да се подобри и неутрализира ей те тази статия. Ще ви помоля да отидете да се разберете относно балканската (опа, европейската) история другаде. А тая разправа скоропостижно ще я архивирам. --Петко 07:37, 17 ноември 2005 (UTC)

Съгласен съм и се извинявам, че се включих в тона и се поддадох на изкушението да полемизирам по неща, които надхвърлят темата на конкретната статия. Тъй като все пак като цяло не приемам внушенията за "фабрикувана" от българска страна история (без да мисля българската историография за непогрешима или за скъсала напълно с пропагандата), предлагам тия, които го твърдят, да го изказват в беседите към съответните статии с необходимата аргументация. Така не само ще бъдем конкретни, но и взаимно ще се предпазим от изкушението да ескалираме дискусията. Поздрав, --Akeckarov 09:53, 18 ноември 2005 (UTC)

Също се извинявам и приемам забележката. Исках да успокоя страстите, а не да предизвиквам форумна дискусия. Може би си струва в заглавието на беседата да се сложи каре, защото тази тема си е гореща. Поздрави, Златко 10:41, 18 ноември 2005 (UTC)

Господине Ивићу, у праву јесте...

Привлекох откъс за македонския език от г. Ивич, който като филилог в Сърбия се ползваше от много уважение. Та той отбелязва, че ќ и ѓ са съществували вече много време. И той е прав, защото Миладиновци ги пишеха. Не трябва ли да се отредактира малко секция по-долу? --VKokielov 01:37, 8 апр 2005 (UTC)

Следва текстът, преместен от статията. --Спас Колев 11:19, 8 апр 2005 (UTC)

Павле Ивић за македонски език

Южно от говорите от призренско-тимошката група се простира областта на македонските диалекти, чийто произход съвсем категорично е източно-южнославянски. Обаче специфични фонетични промени са повели тези диалекти по път, различен от пътя на еволюция на българския език, като при това ги оформят така, че до известна степен придобиват характерни черти на своеобразен преход между източно-южнославянската и западно-южнославянската езикова група. Станало е така, че от двете страни на старата езиковата граница вторично са се формирали големи области с преходни характеристики, разбира се обаче, с ясно запазена основа, която безспорно принадлежи към едната или другата страна. (По-нататък Ивич продължава обсъждането на призренско-тимошките говори, което е започнал преди, и ги противопоставя на македонските.)

Още през 10 или 11 век македонските говори се диференцират от българските, чрез уеднаквяване на големия ер (ъ) с гласната о (сон вместо българското сън). Заедно с това в македонския се изгубва омекотяването на съгласните, все още запазено в повечето от българските говори, а старата гласна ят претърпява промяна в е (всъщност, и едната и другата промяна обхващат и западнобългарските говори, които съставляват по-малката част от българските диалекти). Вместо типичните източноюжнославянски съгласни групи щ и жд (например, нощ или межда) [в македонския] се появяват звуковете ќ и ѓ (к’ и г’, ноќ, меѓа), доста близки до сърбохърватските ћ и ђ. По такъв начин повечето от македонските говори стават по своя фонетичен инвентар почти еднакви с основната част на сръбските говори, а подчертано различни от най-голямата част от българските говори. Това пренасочване на македонския развой трудно би могло да се обясни, без да се отбележи културното и езиковото влияние, което започва с нахлуването на Сава Неманич в края на 13 и началото на 14 век. Исторически документи свидетелствуват, че смяната на политическата власт е била осъществена чрез заселване на сръбски феодални владетели, на които са раздадени владения в Македония. Престижът на тези важни особи и техните дворове, пълни с хора дошли от сръбските земи, очевидно бил достатъчно силен за да внуши на местното население да взема езиков пример. Обаче сръбската политическа власт не се задържала в Македония повече от един век. Към края на 14 век, Македония е включена в турската империя, в която ще остане след това цяло половин хилядолетие. Но с това не идва краят на сръбското влияние. В културата то остава доминиращо още известно време, за което свидетелства езикът на църковните книги, преписвани в Македония в следващия период. За това допринася, по всяка вероятност, и фактът, че дори и след падането на Македония под турска власт, Сърбия чак до 1459 година продължава да съществува като християнска държава, и да разпространява влияние чрез културна дейност. Когато през 16 век била обновена Печката патриаршия, под нейна юрисдикция попада и значителна част от Македония. Привличат вниманието и данни от турските преброявания от втората половина на 15 век, които показват, че през това време, някои от жителите на Прилеп носили имена като Углеша, Оливер, и Остоя, за които е доказано от исторически източници, че са имена на сръбски благородници в Македония от 14 век. Оттук несъмнено трябва да заключим, че между македонските християни, модата и в по-късно време е следвала примери, които им предлага последният период на сръбската власт преди турското завоюване.

Езиковото влияние, което е внесло в македонските говори доста особености, общи с тези на сръбските съседи, не е имало еднаква сила в различните части на Македония. Това влияние най-силно се чувства в северните и северозападните области, а колкото се отива по-далеч на юг и изток, толкова по-слабо става. Зоната на неговото най-значително въздействие съвпада горе-долу с територията на днешната СР Македония. В пределите на Пиринска и Егейска Македония то е било слабо, а в най-отдалечените краища, например около Солун и в долината на река Места, изобщо не се е изразило.

Заблелязвате ли нещо характерно за тези, които защитават наличието на отделен македонски език, различен от българския: "подчертано различни от най-голямата част от българските говори"....? Ако има как за български език да се приемат само източните говори, в краен случай - днешния книжовен БГ език! Иначе как може да се създаде достатъчно вакуум за македонско езиково своеобразие, достатъчно за отделен език! Не е чудно при това положение, че индиректно Павле Ивич обявява промяната на ятовата гласна едва ли не за "македонска" особеност (вж. по-горе). И разбира се - че западнобългарските говори "съставляват по-малката част от българските диалекти". Може и така да е - ако махнем Белоградчишко-трънските говори, тези в Македония и някои други. Част от сръбските лингвисти навремето обявиха преходните у- говори и някои македонски за автентично сръбски, а други - като Ивич по-късно , за най-развитите. Фактът че това развитие съвпада и с развитието на останалите български диалекти - членуване, падежи и т.н. не е важно. Важни са тези няколко белега, които разделят българските говори едни от други. Впрочем, още в началото на ХХ век на част от тези теории отговаря ....не друг, а "бащата" на МК нация Кръсте Мисирков :). Антон Кецкаров

Дискусията е съвсем наред, но на участниците препоръчвам повече четене на литература от европейски автори слависти

Харесах много водената дискусия по въпроса за македонския език. Тя се води от много интелигентни хора, хора, сравнително добре подготвени по езикови (славистични) проблеми, много от тях занимаващи се и със славистика.

Уважавам българските виждания за принадлежността на македонските диалекти. Както уважавам и руските, хърватските, сръбските, западните гледища... На базата на българската гледна точка обаче се оформило и всеобщото убеждение у нас, че говорите във Вардарско, в т. ч. и съвременния македонски език са неразривно свързани с българщината, с българското книжовно наследство, с българското име, с българския език. И единствено с тях! Но така ли е?

Аз определено не мисля по този едностранчив начин. Защо да не съществува отделна, сама развила се по свой път, оригинална, автентична македонска езикова норма, която сега не може да бъде преглътната от много българи? Защо? Ами нали още преди десетилетия корифеят на европейската лингвистика – швейцарецът Фердинанд дьо Сосюр, написа, че от един по-стар език (какъвто е старославянски напр.), на базата на близки, братски, взаимодействащи си говори и култури, могат да възникнат 2 или повече книжовни норми, да се нормират 2 или повече литературни езика. И какво лошо има в това??

Не е вярно, че македонският език е без история! Както всеки друг език, така и той има свой самостоятелен път на развитие.

Моля Ви, поинтересувайте се и намерете четива от световно известния славист Влодзимиеж Пианка (по произход поляк) от университета във Виена, чуйте гледната точка на полякинята акад. Зузана Тополинска - изтъкнат славист, почетен член на три академии на науки в Европа. Чуйте гласа и на проф. Виктор Фридман от Чикагския университет, посветил целия си живот на славистиката, по-специално на изучаването на македонските диалекти и македонския език (с десетки реферати, статии и книги точно по темата “македонски език”, участвал на десетки конгреси по славистика в Европа)...

Намерете книгите на френския лингвист Ж. Ваян и немеца Густав Вайганд, където обширно са засегнати темите за историята и граматиката на македонския език, за неговото настояще и бъдеще.

Докоснете се до полското образование, в чиито славистични катедри е силно застъпена македонистиката (напр. в Катовице, Варшава, Краков, Ополе, Биелско Бяла), отидете посредством net-а в Московския държавен университет “Ломоносов” и във Воронежкия университет и вижте, че и там се изучава македонския език, и то не от вчера...

Не се базирайте само и единствено на мнението на наши учени!

Не е зле тук да се погледнат и трудовете на светила в македонската лингвистика, каквито са Блаже Конески, Круме Кепески, Крум Тошев, и на съвременните македонски слависти Живко Цветковски, Димитар Пандев, Людмил Спасов, Стойка Бойковска, Вера Стойчевска-Антич, Лиляна Минова-Гюркова и редица други. Съвсем резонно е наред с българските слависти да се четат и сръбските, нали (нима не знаете, че истината започва да прозира, когато се видят най-малко три гледни точки, напр. българската, сръбската, македонската и общославянската, глобалната например...)

Уважаеми дискутанти, отново споменавам, че уважавам много мненията Ви, вие наистина показвате, че имате доста познания, но просто е нужно да ги обогатите и допълните от още и още независими източници.

Мой съвет е: убийте предразсъдъците си, прочетете нещо повече по темата, нали така и така обикаляте из Р Македония, влезте в големите скопски книжарници и ще намерите онова, което търсите. Не се страхувайте – аз вече го направих, и да Ви кажа, никак не е страшно... Само този, който се интересува, се докосва до истината!

Оставам най-добронамерен към всички Вас,

Стоилко Василев, дипломиран филолог

---

Драги колега Стоилко, Прочетете статията на известния австрийски славист проф. Ото Кронщайнер: [1] Това е строго научен анализ, от който става ясно, че в Скопие строят замъци върху пясък. --Vladko 08:49, 14 апр 2005 (UTC)

---

Здравейте, госп. Василев,

Не мисля, че това, което сте написали може да бъде от полза на статията за "Македонски език". Ако искате да помогнете, направете така: Първо, опишете какво точно в статията не ви харесва и Второ, дайте цитати от споменатите учени или поне преразкажете мнението им или ако и това не ви се прави, поне дайте библиографска справка за нещата, които искате да прочетем. После вие говорите, че имаме предразсъдъци — тогава обяснете какви са те. Изобщо трябва да обясните много неща, а не да правите провокации, от които няма никаква полза.

С уважение: Zinoviev 10:29, 14 апр 2005 (UTC)

Високо ценя мнението на изказалия се по-горе и подписал се като Стоилко Василев, дипломиран филолог. Обаче ми се струва, че той не е успял преди това да прочете самата статия. В неговото изказване тя никъде не се споменава. А там е цитиран един от трудовете именно на препоръчания от него Б. Конески. --Хари 11:56, 14 апр 2005 (UTC)

Абе, вземете и напишете два реда за тоя Блаже Конески, човекът цял език е изобретил/кодифицирал/..., а пък аз нищо не знам за него. --Спас Колев 12:23, 14 апр 2005 (UTC)

Предпочетох да напиша биография на Никлаус Вирт--Хари 09:54, 15 апр 2005 (UTC)

Съвременно състояние на македонския език

Моля най-горещо за извинение, че се осмелявам да повдигна въпрос по толкова деликатен проблем, но смятам, че имам право поне да изкажа мнението си, без да застрашавам когото и да било, нито пък да го налагам в статията. В раздел Съвременно състояние на македонския език е добавен един фактор, който оказва влияние върху македонския: Все по-интензивното общуване на говорещите македонски книжовен език с говорещите литературен български, което води до колебание при употребата и на двете езикови норми. Понеже не искам да рискувам да правя някакви изводи или заключения, само бих искал да се опитам да кажа, че това е твърдение, за което не откривам някакво потвърждение в текста. Може би живеейки в София или друг град на Западна България, обкръжени от хора, говорещи западнобългарски диалект, авторите на това изречение са убедени, че е факт. Именно в това е проблемът - дали това е факт. Аз, който живея в Източна България, на около 1000 км от Скопие, като че ли нямам такова усещане. Лично аз все повече се затруднявам в разбирането на елементарни текстове на македонски, слухът ми не го възприема като роден и българската ми норма изобщо не се повлиява от македонската, макар че аз имам изконни връзки с Македония. Какво да кажат останалите, които дори нямат роднини там? Затова бих помолил авторите да представят горното твърдение, като цитират достатъчно надеждни източници, напр.: еди кой си учен в еди кой си труд, издаден еди къде си и еди кога си (или в еди коя си статия в еди кое си издание от еди коя си дата) твърди еди какво си. Благодаря ви и още веднъж моля за извинение, ако съм ви засегнал с нещо.--Хари 07:46, 20 май 2005 (UTC)

И аз подкрепям молбата на Хари. Достатъчно е да се прегледат македонски сайтове, за да се види голяма разлика в "езиковите норми", които за добро или за лошо доста са се отдалечили с времето. А не виждам никакво колебание в българската езикова норма или доближаване към македонската, нито по радиото, нито по вестници или сайтове, нито в днешната българска проза и поезия, до която имам достъп през интернет. За да не изглежда като желание или оригинално изследване, ако има известни учени, изследвали и открили такова колебание, трябва да посочим кой какво и кога е публикувал. --5ko | Беседа 09:26, 20 май 2005 (UTC)

По принцип смятам че цялата статия за Македонски език трябва да се преработи, не защото имам против да има вътре тезите на Блаже Конески (в крайна сметка човекът има най-голям принос македонският език днес да е това, което е), а по-скоро според неутралната гледна точка да се направи сравнение на неговите позиции с позиции на други слависти и българисти, за да се види къде точно се различават те и в какво и за да могат хората четящи статията да получат възможност сами да разсъждават с главите си, а не да им се дават готови тези..

В моите мечти цялата статия за македонския език ще стане с едни големи раздели, с цветни диалектни карти, с примери от литературата и пресата и прочее.. Но това като му дойде времето.

По въпроса за влиянието между двете норми и неувереността на говорещите едната и другата норма. Честно казано, мислех че това е единственото безспорно твърдение в цялата статия, а то стана предмет на спор..

Първо ще ви предложа да прочетете следното превод,или адаптация на една от главите на книгата Подковицата на смъртта и надеждата на македонския автор Миле Неделковски и да ми кажете според вас има ли влияние на македонската книжовна форма върху българската в този текст. Определено има, а Михаил Огнянов, чието дело е превода, надълго и нашироко разсъждава по проблемите на превода и взаимното влияние от македонски на български в предговора на книгата.

Ще ви дам и примери за обратното влияние -

Киро Глигоров, когато за пръв път се срещна с Желю Желев в официална среща, след срещата употреби израза разбира се, с ударение на втората сричка, заради което в македонската преса имаше дебат вестник Дневник, 14.10.1997 разбира се българизъм ли е, като официалният израз в Македония е се разбира, пак с ударение на втората сричка. И дебатът, и самият израз, който е употребил Киро Глигоров е израз на неувереност в книжовната норма, именно поради контакт с българската книжовна норма. Ако не се бяха срещнали двамата, или Киро Глигоров щеше да употреби израза и медиите да не забележат, или пък Киро Глигоров въобще нямаше да употреби този израз..

Ще ви дам и пример със себе си.. Вчера публикувах в българската Уикипедия статия за Борис Трайковски , предпоследният македонски президент. Нека сравним оригинала и превода.

Оригинал

Борис Трајковски, роден на 25 jуни 1956 година во Струмица, македонски политичар. Втор по ред претседател на Република Македонија, од 15 декември 1999 година до 26 февруари 2004 година, кога почина во трагична смрт во авионска несреќа.

Траjковски дипломирал на Правниот факултет во Скопје во 1980 година, специјализирал деловно право и право на работни односи. До 1997 година е раководител на правната служба на градежното претпријатие Слобода од Скопје, од 1997 до 1998 година е шеф на Кабинетот на градоначалникот на општина Кисела Вода – Скопје, а од 21 декември 1998 година е заменик министер за надворешни работи на Република Македонија во десно-центрираната влада на Љубчо Георгиевски, државниот Премиер.

Траjковски бил исто така претседател на Комисијата за надворешно - политички односи на ВМРО-ДПМНЕ, главен политички советник за надворешна политика на претседателот на ВМРО-ДПМНЕ, член на Претседателството на невладината организација Паневропско движење за Република Македонија, член на меѓународната конференција: "Решавање на конфликти" со седиште во Атланта, САД, учествувал на многубројни меѓународни конференции со тема решавање на конфликти, религиозна толеранција, религиозна слобода, бил претседател на младината на Обединетата методистичка црква во поранешна Југославија повеќе од 12 години.

Превод (поради изключителния ми мързел направих копи пейст и промених леко правописа)

Борис Трайковски (Борис Траjковски,Boris Trajkovski) е роден на 25 юни 1956 година в Струмица. Македонски политик. Втори по ред президент на Република Македония, от 15 декември 1999 година до 26 февруари 2004 година, когато загива в трагична смърт от самолетна катастрофа.

Трайковски се е дипломирал в Правния факултет на Скопския университет в Скопие през 1980 година, специализирал икономическо право и трудово право. До 1997 година е ръководител на правната служба на строителното предприятие Слобода в Скопие, от 1997 до 1998 година е шеф на Кабинета на градоначалника на община Кисела Вода – Скопие, а от 21 декември 1998 година е заместник министър на външните работи на Република Македония в дясно-центристкото правителство на Любчо Георгиевски.

Трайковски е бил също така председател на Комисията за външнополитически отношения на ВМРО-ДПМНЕ, главен политически съветник за външна политика на председателя на ВМРО-ДПМНЕ, член на Председателството на неправителствената организация Паневропейско движение за Република Македония, член на международната конференция: "Разрешаване на конфликти" със седалище в Атланта, САЩ, участвувал на многобройни международни конференции с тема разрешаване на конфликти, религиозна толерантност, религиозна свобода, бил е председател на младежката организация на Обединената методистка църква в Югославия повече от 12 години.

Правилен български ли е това? Несъмнено. Но е силно повлиян от македонската книжовна норма. Ето ви го същия текст в чиста българска книжовна форма (ако има по света такова животно де)

Борис Трайковски (Борис Траjковски,Boris Trajkovski) е роден на 25 юни 1956 година в Струмица. Македонски политик. Втори президент на Република Македония (5 декември 1999 г. - 26 февруари 2004 г.) Загинал трагично в самолетна катастрофа.

Трайковски е завършил право в Скопския университет (1980 г.), специализирал икономическо и трудово право. До 1997 г. , юрисконсулт на строително предприятие Слобода, Скопие. От 1997 до 1998 г. - началник на Кабинета на кмета на община Кисела Вода - Скопие. От 21 декемри 1998 г. заместник- министър на външните работи на Република Македония в дясноцентристкото правителство на Любчо Георгиевски.

Бил е също председател на Комисията за външнополитически отношения на ВМРО-ДПМНЕ, главен политически съветник по външнополитическите въпроси на председателя на ВМРО-ДПМНЕ, член на Президиума на неправителствената организация Паневропейско движение за Република Македония, член на международната конференция: "Разрешаване на конфликти" (Атланта, САЩ), участник в многобройни международни конференции на тема разрешаване на конфликти, религиозна толерантност, религиозна свобода, повече от 12 години е бил председател на младежката организация на Обединената методистка църква в Югославия

Ето така бих го написал, ако не ме мързеше толкова (виждате разликата в лексиката и стилистиката). И пак съм сигурен, че има влияние от оригиналния македонски текст.

Komitata 15:45, 20 май 2005 (UTC)Komitata

Проблемът е не само малката разлика в лексиката и лесно програмируемите рокади на някои служебни думи, а и съдържанието на речниковата статия. Един български българин би направил коментар за етническия произход на Трайков(-ски), както и политическата му принадлежност, а също така и за безспорния му принос за преодоляването на т.нар. езиков спор. --Vladko 20:23, 20 май 2005 (UTC)

Паспорта ли трябва да си покажа Komitata 22:32, 20 май 2005 (UTC)Komitata

Аз пак моля за извинение, защото се боя, че разискването на този въпрос е като работа с взривоопасни материали. От дълги години съм преводач и напоследък често ми се налага да превеждам ръководства за битова техника от „корейски“ английски, който на места ме затруднява доста, защото не знам корейски. В тези текстове, значи, корейският е оказал силно влияние върху английския. Трябва ли да направим генерално заключение, подобно на обсъжданото? Личното ми мнение в този случай е, че просто корейският преводач е бил кофти.--Хари 18:42, 20 май 2005 (UTC)

Още едно "лично" мнение по "взривоопасния проблем". Аз лично многото грешки, правописни, стилистически и синтактически, които правя се дължат не толко на неграмотността ми, колкото на преобладаващите ми разговори напоследък с македонци и съответно произтичащото от това колебание кое е правилното. За справка: в почти всички написани от мен статии и беседи има такива грешки, които за моя радост са оправяни от любезните колеги без особени лични забележки :). --The Engineer 19:11, 20 май 2005 (UTC)

До Хари: Точно това искам да кажа. Мнозинството от говорещите даден език не са специалисти филолози и дори нямат представа какво точно представлява каноничната книжовна форма на родния им език. Отделен е въпросът, че при някои езици такава канонична книжовна форма просто не съществува. Например в английския никой не се бори за чистота на езика, а речниците се попълват, като някоя дума започне да се среща по-често във всекидневното общуване.

Ти си видял кореизиран английски, т.е. английски приближаващ се до корейския (по избор на употреба на думи, по граматични форми и прочее). Преводът ако е граматически правилен и предава смисъла е добър, но естествено може да се различава в стилистиката, избора на думи и прочее. Естествено при английския и корейския това явление е съвсем слабо. Далеч по-силно е такова влияние между близки езици. Близките езици много по-лесно обменят лексика, фонетика и граматични конструкции. В близкото минало в българския са влезли почти неусетно много и това несъмнено е русифицирало езика ни.

Забележи, че аз не давам оценка това добре ли е или зле. Това всеки, който говори даден език трябва да го реши за себе си. Аз говоря за самия факт - общуването на големи маси хора говорещи два езика, неминуемо водят до сближаване на езиците. Съвременният български е продукт на такова взаимодействие, съвременният английски също.

Komitata 20:13, 20 май 2005 (UTC)Komitata

Македонскиjат вопрос

Македонски-БГ диалект+србизми  Австрийски-Немски диалект  Американски/САЩ/- Английски диалект.

БГ МК речник

Желая някой да въведе Българо-македонски речник, за да разбера разликата 

м/у 2-та езика.Благодаря ви!!!