Беседа:Германци
"Германци" или "немци"?
[редактиране на кода]Заглавието е от мен. --Калиникус (беседа) 10:28, 22 април 2017 (UTC)
Не са "германци", а "немци".
--Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 95.169.212.81 (беседа • приноси) 12:31, 20 октомври 2010.
- Наистина - защо германци да е по-правилно? И от къдЯ на къдЯ немци е "разговорно", както пише в първото изречение на текста? --Калиникус (беседа) 15:10, 13 април 2017 (UTC)
- Немци са хората които говорят на немски език. Те живеят и в Австрия, Люксембург, части от Швейцария, Италия, Франция, Холандия и т.н. Австрийците са немци, но не се смятат за германци, както е било допреди 100 години, аналогично на македонците, например. Малко е увъртяно. Jingiby (беседа) 04:52, 14 април 2017 (UTC)
- "Германци" не е "по-правилно", а всъщност от лингвистична гледна точка е единственото правилно - "немци" е славянско изкривяване, подобно на италианското "tedesco", и е крайно време да отиде в историята. Аз обаче не съм съгласен с това: "че немци се наричат съще всички немскоговорящи, независимо от тяхната националност" и не ми е много ясно откъде идва подобно твърдение. Германоговорящите (немскоговорящите) са си говорящи и толкова. Dino Rediferro (беседа) 17:57, 14 април 2017 (UTC)
- Mного просто. Славяните наричат немци всички немскоговорящи преди да има държава Германия и понятията нация и националност да съществуват. Така че немци са всички немскоговорящи независимо къде живеят. Тиролците в Италия не са германци, но са немци, понеже говорят немски език. Jingiby (беседа) 18:03, 14 април 2017 (UTC)
- Точно такa! Тиролците в Италия не са германци, а най-много - германоговорящи етнически австрийци. Все пак не сме 8 - 9 век, поради което да се поддържат в съвременния български подобни архаизми не ми се струва особено удачно. По същата логика жителите на Великденския остров можем да ги наречем испанци (и спирам дотук :-) ). Dino Rediferro (беседа) 14:18, 18 април 2017 (UTC)
- Че в последно време "немци" все повече бива измествано от "германци", съм съгласен, но чак да го считаме за архаизъм... Пък и, макар подобни нему етноними да се използват за същия народ във всички останали славянски езици, за мен неговата употреба по някакъв начин изразява самобитността и уникалността на българския език --Калиникус (беседа) 06:33, 22 април 2017 (UTC)
- Точно такa! Тиролците в Италия не са германци, а най-много - германоговорящи етнически австрийци. Все пак не сме 8 - 9 век, поради което да се поддържат в съвременния български подобни архаизми не ми се струва особено удачно. По същата логика жителите на Великденския остров можем да ги наречем испанци (и спирам дотук :-) ). Dino Rediferro (беседа) 14:18, 18 април 2017 (UTC)
- Mного просто. Славяните наричат немци всички немскоговорящи преди да има държава Германия и понятията нация и националност да съществуват. Така че немци са всички немскоговорящи независимо къде живеят. Тиролците в Италия не са германци, но са немци, понеже говорят немски език. Jingiby (беседа) 18:03, 14 април 2017 (UTC)
- "Германци" не е "по-правилно", а всъщност от лингвистична гледна точка е единственото правилно - "немци" е славянско изкривяване, подобно на италианското "tedesco", и е крайно време да отиде в историята. Аз обаче не съм съгласен с това: "че немци се наричат съще всички немскоговорящи, независимо от тяхната националност" и не ми е много ясно откъде идва подобно твърдение. Германоговорящите (немскоговорящите) са си говорящи и толкова. Dino Rediferro (беседа) 17:57, 14 април 2017 (UTC)
- Немци са хората които говорят на немски език. Те живеят и в Австрия, Люксембург, части от Швейцария, Италия, Франция, Холандия и т.н. Австрийците са немци, но не се смятат за германци, както е било допреди 100 години, аналогично на македонците, например. Малко е увъртяно. Jingiby (беседа) 04:52, 14 април 2017 (UTC)
Конкретно за тиролците в Италия, понеже познавам един,австрийската идентичност отсъства - единственото прилагателно, което използва е Дойч. Немци в исторически план наистина е по-широко - хората, говорещи езика. Днес напълно съвпадат според мен понятията. В този смисъл смятам, че трябва да се премести на немци. --Мико (беседа) 07:08, 22 април 2017 (UTC)
- Абстрахирайки се от конкретния пример - в общия случай не е правилно и може да е направо подвеждащо, един и същ термин да се използва за жителите на една държава - в случая Германия и за говорещите официалния й език, но граждани на други държави. Гражданите на САЩ явно не са англичани. Ако един етнически германец е по стечение на обстоятелствата гражданин на друга държава, то той безспорно може да бъде наречен германец, но не и само защото говори германски; първият пример, за който се сещам е Хелене Фишер. Иначе за какви точно се смятат тиролците в Италия е безсмислено да спорим. Dino Rediferro (беседа) 02:27, 23 април 2017 (UTC)
- Понятията са доста объркани. Тиролците говорят Deutsch и някои от тях се смятат за Deutsche, а други за Osterreicher. Това е като случая със славоезичните в Албания. Някои се смятат за българи, а други за македонци. На български това са немци, които говорят немски, а иначе може да бъдат наричени и италиански тиролци, които говорят австрийски диалект на немския език. Имайте предвид, че някои учени отделят австрийските диалекти от германските и ги приемат за различни езици. Jingiby (беседа) 05:39, 23 април 2017 (UTC)
В крайна сметка, като оставим на страна въпросът за етническата принадлежност на тиролците, който очевидно е за друга беседа как според вас трябва да се казва статията - "Немци" или сегашното "Германци"? --Калиникус (беседа) 07:44, 23 април 2017 (UTC)
- Тълковният речник (БАН1973) дава "немци: хора от основното население на Германия и Австрия". Обаче е поучително от статията тук да се щракне за информация руския вариант: внушението е, че има стари германски племена, известни с този латински етноним, но по-късно се смесват (неясно с какви хора) и започват да се определят със свой автоним 'тевтонци' (даващо 'дойчовци'). Славянското 'немци' е като гръцкото 'варвари' т.е. хора неспособни да говорят (членоразделно), докато, отбелязваме, дойч/тевтон/ било в етимологията на 'чужд'. Предполагаемо както 'французин' не значи единствено и само човек говорещ френски (който е 'фракофон'), обратно 'дойчофон' или немец не е непременно германец, май.80.72.94.177 10:20, 23 април 2017 (UTC)
- Според мен е редно да си остане германци, понеже немци е по-широко понятие, което обхваща не само гражданите на Германия (доскоро имаше дори две държави с такова име), а и местни немскоговорящи граждани на други страни - Австрия, Румъния, Люксембург, Италия и т.н. Jingiby (беседа) 11:24, 23 април 2017 (UTC)
- Склонен съм да се съглася с мнението на Jingiby, че немци е по-широко понятие, което обхваща не само гражданите на Германия, а и местни немскоговорящи граждани на други страни - Австрия, Румъния, Люксембург, Италия и т.н. Не трябва ли в такъв случай да се направи отделна статия Немци като общо понятие, включващо и "местните немскоговорящи граждани на Австрия, Румъния, Люксембург, Италия и т.н."? --Калиникус (беседа) 12:57, 23 април 2017 (UTC)
- Нещата наистина са много объркани когато става въпрос за цели четири слабо свързани понятия, които на практика трудно могат да имат точен превод: етническа принадлежност, език, националност и гражданство. В Южен Тирол е още по-сложно от това, което коментирате. Има места където основният език не е нито немски нито италиански. Сещам се за училището в Ортизей където се преподава на ладин и не съм останал с впечатлението местните да се смятат за Дойч-овци. Че не се смятат за италианци пък съм сигурен като изключим разбира се гражданството. Немският диалект, който говорят помежду си когато не използват ладин е доста различен от официалния Хохдойч в Германия ама това всъщност важи и за територията на самата Германия като държава. Там също има такива, които се самоопределят преди всичко като баварци примерно и чак тогава като Deutsch с известно нежелание.
- Основниият проблем със статията всъщност е, че няма цитирани източници. :) Оттам произлиза и проблемът с неясните дефиниции на използваните понятия. При това понятия, които по принцип трудно се дефинират Сале (беседа) 13:16, 30 април 2017 (UTC)
- За това източник може да бъде само речник на българския език. Jingiby (беседа) 13:42, 30 април 2017 (UTC)
- Основниият проблем със статията всъщност е, че няма цитирани източници. :) Оттам произлиза и проблемът с неясните дефиниции на използваните понятия. При това понятия, които по принцип трудно се дефинират Сале (беседа) 13:16, 30 април 2017 (UTC)
- Нещата наистина са много объркани когато става въпрос за цели четири слабо свързани понятия, които на практика трудно могат да имат точен превод: етническа принадлежност, език, националност и гражданство. В Южен Тирол е още по-сложно от това, което коментирате. Има места където основният език не е нито немски нито италиански. Сещам се за училището в Ортизей където се преподава на ладин и не съм останал с впечатлението местните да се смятат за Дойч-овци. Че не се смятат за италианци пък съм сигурен като изключим разбира се гражданството. Немският диалект, който говорят помежду си когато не използват ладин е доста различен от официалния Хохдойч в Германия ама това всъщност важи и за територията на самата Германия като държава. Там също има такива, които се самоопределят преди всичко като баварци примерно и чак тогава като Deutsch с известно нежелание.
- Склонен съм да се съглася с мнението на Jingiby, че немци е по-широко понятие, което обхваща не само гражданите на Германия, а и местни немскоговорящи граждани на други страни - Австрия, Румъния, Люксембург, Италия и т.н. Не трябва ли в такъв случай да се направи отделна статия Немци като общо понятие, включващо и "местните немскоговорящи граждани на Австрия, Румъния, Люксембург, Италия и т.н."? --Калиникус (беседа) 12:57, 23 април 2017 (UTC)
- Според мен е редно да си остане германци, понеже немци е по-широко понятие, което обхваща не само гражданите на Германия (доскоро имаше дори две държави с такова име), а и местни немскоговорящи граждани на други страни - Австрия, Румъния, Люксембург, Италия и т.н. Jingiby (беседа) 11:24, 23 април 2017 (UTC)
- Тълковният речник (БАН1973) дава "немци: хора от основното население на Германия и Австрия". Обаче е поучително от статията тук да се щракне за информация руския вариант: внушението е, че има стари германски племена, известни с този латински етноним, но по-късно се смесват (неясно с какви хора) и започват да се определят със свой автоним 'тевтонци' (даващо 'дойчовци'). Славянското 'немци' е като гръцкото 'варвари' т.е. хора неспособни да говорят (членоразделно), докато, отбелязваме, дойч/тевтон/ било в етимологията на 'чужд'. Предполагаемо както 'французин' не значи единствено и само човек говорещ френски (който е 'фракофон'), обратно 'дойчофон' или немец не е непременно германец, май.80.72.94.177 10:20, 23 април 2017 (UTC)
Според мен на първо време трябва си отговорим на следните въпроси:
- Са ли понятията "германци" и "немци" синоними, и ако да, то как трябва да се казва статията?
- Ако ли не, т.е. ако "немци" и "германци" не са синоними, а първото е общо понятие, което включва второто, трябва ли да бъде създадена отделна статия "Немци" без еквивалент в чуждоезичните Уикипедии, където освен германците да влизат и местните немскоговорящи граждани на Австрия, Румъния, Люксембург, Италия и т.н.?
За да отговорим на втория въпрос пък трябва да се запитаме какво аджеба означава в българския език думичката немци - национална, етническа, езикова, гражданска принадлежност? Някакви предположения?
--Калиникус (беседа) 20:43, 30 април 2017 (UTC)
- Дори и да има някаква ясна дефиниция на термина "немци", факт е, че в разговорния език и не само в него той се използва като синоним на "германци". Ето защо още в началото предложих, за да се избегнат недоразумения да се разграничат ясно термините "германци" и "германоговорящи". И един позакъснял коментар към "неговата употреба (на немци - бел. е моя) по някакъв начин изразява самобитността и уникалността на българския език". Безспорно има такива думи - наскоро точно в У се коментираше думата "дом", например. Но в случая с "немци" трудно може да се каже, че обогатява с нещо езика. Dino Rediferro (беседа) 22:32, 30 април 2017 (UTC)
- Немци при нас препраща към немски език. В статията е обяснено, че така се наричат всички немскоговорящи, независимо от тяхната националност или етническо самоопределение. В статията за германците също така е обяснено, че се наричат още и немци. Тоест въпросът е приключен и аз не разбирам защо продължаваме да преливаме от пусто в празно! И понеже електронните речници на български са доста бедни, ви давам препратки към руски такива, където думите немци и германци също се използват и където това което обсъждаме тук е добре обяснено. Ето например как е в Толковый словарь Ушакова:
- НЕ́МЦЫ, немцев, ед. немец, немца, муж.
- 1. Люди, говорящие на немецком языке, но образующие разные национальности, различающиеся между собой по территории, на которой они живут, по условиям экономической жизни, по психическому складу, а также по культуре. Швейцарские немцы, австрийские немцы, германские немцы - различны. Совсем отличны от них немцы Поволжья - граждане Советской страны.
- 2. Подданные Германии (разг.).
- 3. Иностранцы (прост. устар.).
- Тоест имаме три значения на думата немци в руския, което е същото и на български. Първото значение е немскоговорящ (независимо от гражданството и национална принадлежност); второто е германец, гражданин на Германия (разговорно); третото е чужденец (остаряло, простонародно). Имайте предвид, че по-надолу от това обяснение на същата руска електронна страница има препратки и към други електронни речници на руски, където значението на думата е обяснено горе-долу по същия начин. Jingiby (беседа) 04:59, 1 май 2017 (UTC)
- Ако основното значение на "немци" е немскоговорящи (независимо от гражданството и националната принадлежност), т.е. ако "немци" и "германци" не са синоними, а първото е общо понятие, което включва второто, е време да си зададем втория въпрос, а именно: ...трябва ли (в такъв случай) бъде създадена отделна статия "Немци" без еквивалент в чуждоезичните Уикипедии, където освен германците да влизат и "местните немскоговорящи граждани на Австрия, Румъния, Люксембург, Италия и т.н."? --Калиникус (беседа) 06:04, 1 май 2017 (UTC)
- Не, понеже, както посочих по-горе, немци пренасочва към немски език, където е обяснено, какво означава понятието немци. Просто провери статията. Jingiby (беседа) 07:03, 1 май 2017 (UTC)
- Там може и да е споменато мимоходом, че "немци" в българския език са наричани немскоговорящите независимо от тяхната националност, но според мен етно-културна и езикова група като немците непременно заслужава отделна статия в случай, че понятията "немци" и "германци" не са синоними, освен в разговорната реч. Това пък страницата за общността от хора (народ, нация, етнос - наречете я както искате) да бъде пренасочване към говорения от тях език е просто глупаво - двете понятия не обозначават едно и също нещо, та едното от тях да стане по тези и тези съображения име на "истинската" статия, а другото - на пренасочваща страница... - Калиникус (беседа) 11:09, 1 май 2017 (UTC)
- Виж тогава статията Фолксдойче. Имай предвид че Райхсдойче плюс Фолксдойче е приблизително равно на немци. Jingiby (беседа) 11:14, 1 май 2017 (UTC)
- Имай предвид също, че на нашата Уикипедия няма статия Австрийци. Допреди ВСВ, те се самоопределят етнически като германци, но вече не е така и има изградена австрийска национална идентичност. Така, че е по-добре да се напише такава статия. На немски език статията Österreichische Identität е бая длъжка. Нещо като тази за т. нар. македонска нация на нашата Уикипедия. Jingiby (беседа) 11:25, 1 май 2017 (UTC)
- Това с Volkdeutsche-то и Reichdeutsche-то го знам - само че това са понятия от времето на междувоенния период и ВСВ, а аз говоря за онази част от населението на Европа, която сега, в началото на XXI век, може да се означи с понятието "немци", а именно - немскоговорящите независимо от тяхната национална принадлежност, включващи освен германците (наричани преди Reichdeutsche) и местните немскоговорящи граждани на Австрия, Румъния, Люксембург, Италия и т.н. (наричани преди Volkdeutsche) (като трябва да се има предвид, че вследствие от промените, настъпили на Стария континент след края на Втората световна война, фолксдойчовците, т.е. етническите немци, които не са граждани на Германия, не само са се увеличили, но и голяма част от тях за жалост са изгубили германското си самосъзнание и национална идентичност - например в посочения от теб случай с Австрия). --Калиникус (беседа) 11:57, 1 май 2017 (UTC)
- Имай предвид също, че на нашата Уикипедия няма статия Австрийци. Допреди ВСВ, те се самоопределят етнически като германци, но вече не е така и има изградена австрийска национална идентичност. Така, че е по-добре да се напише такава статия. На немски език статията Österreichische Identität е бая длъжка. Нещо като тази за т. нар. македонска нация на нашата Уикипедия. Jingiby (беседа) 11:25, 1 май 2017 (UTC)
- Виж тогава статията Фолксдойче. Имай предвид че Райхсдойче плюс Фолксдойче е приблизително равно на немци. Jingiby (беседа) 11:14, 1 май 2017 (UTC)
- Там може и да е споменато мимоходом, че "немци" в българския език са наричани немскоговорящите независимо от тяхната националност, но според мен етно-културна и езикова група като немците непременно заслужава отделна статия в случай, че понятията "немци" и "германци" не са синоними, освен в разговорната реч. Това пък страницата за общността от хора (народ, нация, етнос - наречете я както искате) да бъде пренасочване към говорения от тях език е просто глупаво - двете понятия не обозначават едно и също нещо, та едното от тях да стане по тези и тези съображения име на "истинската" статия, а другото - на пренасочваща страница... - Калиникус (беседа) 11:09, 1 май 2017 (UTC)
- Не, понеже, както посочих по-горе, немци пренасочва към немски език, където е обяснено, какво означава понятието немци. Просто провери статията. Jingiby (беседа) 07:03, 1 май 2017 (UTC)
- Ако основното значение на "немци" е немскоговорящи (независимо от гражданството и националната принадлежност), т.е. ако "немци" и "германци" не са синоними, а първото е общо понятие, което включва второто, е време да си зададем втория въпрос, а именно: ...трябва ли (в такъв случай) бъде създадена отделна статия "Немци" без еквивалент в чуждоезичните Уикипедии, където освен германците да влизат и "местните немскоговорящи граждани на Австрия, Румъния, Люксембург, Италия и т.н."? --Калиникус (беседа) 06:04, 1 май 2017 (UTC)
Не разбирам с какво изтриването на информация помага за подобряването на статията. Написах, че е теория, както е и всичко по темата. Статията има толкова неециклопедичен вид като цяло, но щом приноса ми е вреден така да бъде. Xunonotyk (беседа) 08:37, 16 май 2019 (UTC)