Беседа:Василий II Българоубиец

Името

Василий ІІ Българоубиец е по-логичното, разпространеноното и съответно интуитивно от това (Византийска империя) - изобщо, когато има прякори е по-добре те да се добавят и така да се прави разликата.--Мико 06:44, 31 август 2009 (UTC)

При другите сме се придържали към тази практика: Роман III Аргир, Константин V Копроним, Константин X Дука ... --Alexandar.R. 06:54, 31 август 2009 (UTC)

Мда, при византийските императори и патриарси май такава ни е практиката, дори когато няма дублиране на имена. --Спас Колев 17:00, 31 август 2009 (UTC)

Кандидат за избрана

Предлагам личност с огромно значение за българската, балканската и средиземноморската история. А и от дълго време няма новоизбрани статии. Ще се радвам на подобрения в тази.Добри (беседа) 18:12, 18 април 2014 (UTC)

Няколко други Уикипедии имат тази статия като за медал; по моя начин аз не го харесвам:P Джевянин (беседа) 20:58, 18 април 2014 (UTC).

По-конкретно?--Добри (беседа) 11:37, 19 април 2014 (UTC)

Нека е на медал, струва се, може се справиме, сигурно трябва поправим:) Джевянин (беседа) 07:50, 21 април 2014 (UTC).

По повод тези редакции. Мисля ще е по-добре да обсъдим по-големи промени по статията тук. По повод коментара „нека видят и двете версии“ - добре, нека сложим тук, в беседата, препратки към двете версии. Но да ги омесваме по този начин не е прегледно. Смятам, че информацията се повтаря или се допълва с несъществени подробности, които утежняват четенето за неизкушения в историята читател. Не е задължително статията да става 30 или 50 хиляди байта, за да е добра. В този ред на мисли съм против и добавките в раздела за българските войни. Тези подробности вече са описани много добре в статиите за Самуил и Българо-византийските войни - те са написани именно с такова предназначение и за това в тази статия са дадени връзки към тях. Преповтарянето на едни и същи факти в различни статии е безсмислено, защото, повтарям, раздува статията и утежнява четенето. Имайте също предвид, че тази статия е за Василий - може би следва да се пише от византийска перспектива.--Добри (беседа) 08:27, 22 април 2014 (UTC)

Смятам че добавките ми по статията не са излишни и се надявам да не бъдат изтрити. Премахнах някои свои повторения, но все пак мисля че е необходимо определени факти да бъдат повторени на няколко места в контекста на други събития, тъй като помагат да се изяснят и допълнят обстоятелствата около тях, за да се получи малко по-цялостна представа за връзките и последствията. Опитвал съм се повторенията да не изглеждат натрапчиво, но все пак статията е сравнително обширна и е добре някои неща да бъдат акцентирани, понеже са ключови за управлението на Василий 2-ри (като например политиката в интерес на селяните и борбата с военната аристокрация в началните години). Добавих и някои подробности които не са много съществени, но правят статията по-малко „суха“ и не развалят цялостната прегледност. Не съм писал нито от българска, нито от византийска перспектива, по-скоро от съвременна историческа. Разширих раздела за Българската война, но без да прекалявам защото:

1. Това е българска Уикипедия, а в английската статия за Василий 2, по същата тема има не по-малък обем от информация, при това не е посочена за избрана статия

2. Обективно погледнато Българо-византйската война е най-важният аспект от царуването на този император и се проточва 40 години с много събития, добре е основните да бъдат отбелязани, без да се раздува текста, мисля че тази част от статията е достатъчно сбита и далеч от изчерпателна.

93.155.249.110 13:50, 22 април 2014 (UTC)

Хубаво, но защо повтаряш за Подунавието/Мизия и за „монашеския“ начин на живот? За продължителността на византийското владичество пишеш 150 години, като вече е написано малко по-долу, в раздела-равносметка, че е 170.

Поясненията за Василий Лакапин и длъжността му наистина не са за тук - затова си направих труда да напиша статии и да сложа препратки за тях.

Като допълваш не посочваш източниците си или ги посочваш некоректно (като пасажа на Михаил Псел за характера на Василий Втори). На места пишеш нещо и го слагаш към референцията за по-стария текст. Например: Острогорски и Мутафчиев не пишат за българските принцеси или поне не на посочените страници. Това излиза от стандартите за добра/избрана статия и е далеч по-сериозен проблем от стилистичните ни разногласия.--Добри (беседа) 19:17, 22 април 2014 (UTC)

Добре вземам си бележка, това за монашеския живот ще го махна или променя, въпреки че в първото споменаване става въпрос за промяната на императора, а във второто за по-нататъшните последствия от избора му - липсата на поколение и края на династията.

За Василий Лакапин - не е ли уместно в статия за Василий Втори, да му отделят тези 3-4 реда, това обогатява информацията, без да е чак толкова претрупано, малко читатели ще погледнат статията спeциално за него кой е, а така все пак ще разберат каква е ролята му в биографията на имп. Василий 2-ри. За принцесите мисля че съм го чел в Рънсиман и е по-скоро хипотеза която може да се пропусне или спомене.

93.155.249.110 19:56, 22 април 2014 (UTC)

Обърни внимание. „Багренородни“ се повтаряше пет пъти на десетина реда. Ако го смяташ за важно, вмъкни го пак, но с източник. Издирих източник за принцесите, но не очаквай да го правя за останалите ти добавки. По принцип твърдения без източник се трият или остават, но тогава статията не отговаря на критериите. Друг важен критерий е граматиката.--Добри (беседа) 19:55, 23 април 2014 (UTC)

За тази редакция: препратката Подунавие водеше към местност в Сърбия и Хърватия. „Паристрион“ не беше удачно от моя страна, тъй като такава тема е създадена едва след 1000 г. Самуил става лидер много преди 986 и е редно да бъде споменат в по-ранен контекст. В историографията не е потвърдено, че Роман е бил цар. Ако четеш Златарски и Пламен Павлов ще речеш, че е бил цар. Други медиевисти обаче не мислят така - Иван Божилов, Васил Гюзелев, Сърджан Пириватрич, Острогорски. Дори и да е бил цар, пленяването му е нямало съществено отражение върху хода на войната. С една дума - не си струва да се хаби ресурс за този инцидент.--Добри (беседа) 20:36, 23 април 2014 (UTC)

Надявам се да не изтриеш бележката и линка към Псел, това е ценен източник който трябва да се ползва. Добре е да се вмъкне някъде информация за експедицията срещу хазарите в Крим 1016 г. и малко повече за събитията в Италия. 93.155.249.110 13:13, 24 април 2014 (UTC)

Вече има раздел за Италия.--Добри (беседа) 12:35, 26 април 2014 (UTC)

Като читател смятам че статията стана отлична. Имам идея дали да не бъде добавена отделна точка за руското покръстване и въобще за отношенията между Византия и Рус през управлението на Василий. Там могат да се споменат и конфликта от 988 г. в Крим, участието на 6000 гвардия от варяги във византийската армия, експедицията срещу хазарите, Руско-византийска война (1024).

Раздел за Русия и хазарите.--Добри (беседа) 11:22, 27 април 2014 (UTC)

Сексуалност

Има много интересни изследвания за сексуалността му. Статията гледа най-вече политическата страна на нещата. Няма много за личната, а има информация. Не много, но има. Може да се включи. Има и разни отзиви за външния му вид, бил е считан за много грозен, някои смятат, че това му е създавало комплекси. Това е статия за личността. Значи място имат всякакви исторически и дори психологични изследвания за него.

Ето един опит, по-скоро за асексуалността му. Вероятно знаеш конкретни изследвания, така че си добре дошъл (дошла) да допринесеш.--Добри (беседа) 13:45, 1 май 2014 (UTC)

Венеция

[1] Трябваше да се спрем на една година за обсадата на Бари - 1003 или 1004. От нещата, които издирих в нета и в книгата на Матанов, разбрах, че през 992 не е сключен политически съюз, а са дадени търговски привилегии на венецианците и че не става дума за митнически облекчения, а за намаляването на „транзитна“ такса през Абидос и пр. „Съюзът“ - ако може така да се формулира - е сключен с хрисовул от 998 г., когато Василий дава Далмация на венецианците, за да я защитят от Самуил и хърватите. Терминът „съюз“ също не е съвсем коректен, защото по това време Венеция все още е била част от империята, макар и чисто формално.--Добри (беседа) 13:01, 2 май 2014 (UTC)

Структура

Прочетох статията с интерес и по този повод се поразрових и из източниците. Погледнах статиите на английски и италиански. За разлика от тях, при нас не е възприет хронологичен подход, а по-скоро географски. Добре изглежда, но ми се струва, че въвеждането на подраздели „Завоевания“ и „Отбрана“ във „Войни и дипломация“ е излишно, ако ги няма ще е по-стегнато. Другото ми предложение е да се сложат още една-две картинки, има подходящи - например [[File:BulgarianNikolitzaAndEmperorBasil.jpg|thumb|BulgarianNikolitzaAndEmperorBasil]] или [[File:Roman triumph, Basil II.jpg|thumb|Roman triumph, Basil II]]. Също така бих наблегнала на връзката му с династията - това, че като момчета са били императори, но не са царували и че брат му е останал на заден план при неговото царуване. Общо взето, материалът е много и с много препратки, дава възможност наистина да се научат нови неща. Не би било лошо да се наблегне, че прозвището Българоубиец се е установило по-късно според Стивънсън, а приживе си е бил Багренородни. Ще гласувам за.--Ket (беседа) 12:17, 4 юни 2014 (UTC)

[2] Картинката с Никулица ми се стори в повече при наличието на три илюстрации в раздела за България.

За ролята на Константин и за прозвището „Българоубиец“ е споменато, съответно, в разделите „Борби за власт“ и „Наследство“. Съгласен съм, че тези вметки се губят на фона на толкова информация, но след толкова редакции и аз се поизчерпах откъм изразни средства. Колкото повече се мъча да доизпипам текста, толкова по-зле става.

При подзаглавията във „Войни и дипломация“ винаги ще остава питанката за правилната подредба. От една страна, той е положил най-много усилия и ресурси на Балканите и в Кавказ, което оправдава сегашната подредба. От друга страна, покръстването на Русия (в нашата структура подточка 5) е най-трайното му постижение.--Добри (беседа) 13:37, 4 юни 2014 (UTC)

Допълнения

Относно следната редакция:

http://bg.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B9_II_%D0%91%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%B5%D1%86&diff=6229242&oldid=6218779

(тек | пред) 20:43, 27 юли 2014‎ Добри (Беседа | приноси)‎ . . (57 392 байта) (-579)‎ . . (Премахната редакция 6218779 - излишъци от други статии) (връщане)

Въпреки че статията вече е избрана за избрана статия, все пак това не изключва други дребни добавки на информация , затова моля да бъде по-добре обмислено дали последното допълнение наистина е излишно. Не е взето от друга статия.

Целта на този абзац е да поясни че от 1003 до 1014 г. минава повече от десетилетие преди да дойде решаващият момент (Битката при Ключ)‎ в големия двубой за Балканите. Другият важен момент също трябва да се спомене - причини и последици от едновременно загубата на военна сила и цар. Иначе не беше споменато какво е станало със Самуил, а от 1003 г. веднага се прескача на 1014 г. - това са цели 11 години.

37.209.172.38 04:52, 29 юли 2014 (UTC)

Извинете, читателят на уикипедия да не е в предучилищна възраст, че да му пояснявате колко години са минали между 1003 и 1014? Не беше споменато за Самуил, защото обектът на статията е Василий. Който се интересува от Самуил, може да провери в статията за него и да разбере, че не става дума за „легенди“, а за факти, потвърдени от няколко източника. Който се интересува от подробности за българо-византийската война, може да потърси на Българо-византийски войни и на Беласишка битка. Който не се интересува от тези подробности, а иска да дочете за Василий, ще му бъде спестено време. Това е функцията на сините препратки и на статиите, към които те водят - да се запази фокусът върху обекта. И оставете, моля, упражненията по драматизъм и експресивност - енциклопедията не е роман.--Добри (беседа) 16:50, 31 юли 2014 (UTC)

Това е едно доста необмислено изтриване от Ваша страна. Точно тази част от статията изглежда "окастрена" откъм (немаловажни) детайли и пояснения, някак "претупана" набързо, на фона на иначе подробната изчерпателност.

Наличието на самостоятелни статии за Самуил, Василий и Битката при Ключ, не изключва едни и същи елементи от информацията да се повтарят и в трите статии - с цел цялостна завършеност и обективност на всяка една от тях - отделно и сама за себе си. Точно по този начин читалят ще спести своето време, получавайки основната информация, без да му се налага да търси по други статии.

Едва ли който и да е читател ще бъде ощетен от ценното си време, прочитайки 1-2 допълнителни изречения, които логично и естествено се стоят на мястото си - без да изместват "фокусът върху обекта", напротив, обогатяват описанието и светлината в която е представен.

Добавеното съвсем не противоречи на енциклопедичният стил, единствено леко разчупва общата сухота и монотонност на изложението. Впрочем, точната дата на битката от която се навършват 1000 години въобще не е спомената.

Лично смятам че дребните ми допълнения би трябвало да будят по-градивна реакция. Очаквам адекватни корекции по въпроса.

37.209.172.38 19:30, 31 юли 2014 (UTC)

А аз очаквах разбиране, но очевидно празнословието върви с празномислието. Не очаквайте повече адекватни корекции, след като вече ги отменихте.--Добри (беседа) 09:15, 2 август 2014 (UTC)

Не мога да разбера упоритото отхвърляне на този текст... Моля да бъде обосновано без излишни от ваша страна квалификации.

37.209.172.38 10:56, 2 август 2014 (UTC)

Напълно съм съгласна с Добри - допълненията отвличат фокуса на статията и се изпада в подробности, чието място е в другите статии по свързаните теми и затова и има препратки към тях.--Алиса Селезньова (беседа) 16:11, 2 август 2014 (UTC)

Необходими допълнения

Пак повтарям - точно на това място се губи нишката, а би следвало да се отбележат някои факти, вместо набързо да се прескача един период от 10 години за който няма дори бегла информация в статията, никъде не е обяснено какво се променя в този етап на конфликта между България и Византия...

Твърде обезличено и съкратено е описанието на един доста драматичен исторически момент, който е всъщност един от най-ярките в живота на самият император Василий, а и в цялата история на империята. Като читател забелязвам и твърде праволинейното концентриране върху Василий (в конкретния случай) - пренебрегва се съдбата на Самуил, най-големият противник на Василий. Това е същото все едно в статията за Александър Македонски да не се споменава какво става с Дарий III накрая, защото го пише другаде!?.

Ако наистина смятате че още 2-3 изречения толкова много раздуват текста, толкова са излишни и отвличат фокуса, а читателят трябва непременно да посети други статии за да търси там, и ако смятате че този начин ще му спести повече време, отколкото това да прочете още един кратък абзац, вмъкнат точно където му е логичното място... оставям без коментар... не си струва вниманието.

37.209.172.38 09:41, 3 август 2014 (UTC)

Струва ми се, че е донякъде въпрос на вкус, но на мен "обезличеното" и "сухо" изложение ми допада повече от "разчупеното", защото 1) последното вкарва някои спорни предположения в текста, но ги представя като факти; 2) прави обобщение, което е в противоречие с някои от източниците; и 3) добавя информация без да посочва извори за нея. Например: "Тези драматични събития обричат Българското царство на гибел – лишено едновременно от военна сила и способен водач." Поражение има, което води до загуба на военна сила и способен водач, това е факт. Но дали това обрича царството на гибел е предположение. Мога да си представя донякъде обосновката за него. Но мога да си представя и царство, което не се разпада след подобно поражение и подобни загуби - всъщност в историята на България, а и на Византия, можем да намерим примери, които показват, че една загубена битка или смъртта на един водач не са задължително фатални. Също бих искал да знам какъв е източникът на това предположение? И още: "Продължаващият постоянен и методичен натиск води до изтощаването на българите, които постепенно губят превес, а бойният успех все по-често минава на ромейска страна." За сравнение, The New Cambridge Medieval Hisotry, vol. 3, с. 599 дава следното: "The absence of any known victories between about 1005 and 1014 throws into doubt [the] effectiveness [of Basil's annual razzias]". Т.е. няма данни за преминаване на бойния успех на страната на Византийците. И отново, какъв е източникът? Tropcho (беседа) 22:02, 3 август 2014 (UTC)

Пътем, мисля, че коментарът на Добри ("празнословието върви с празномислието") не е съвсем в духа на Уикипедия:Цивилизованост. Вярвам, че има и по-учтиви начини да се изрази несъгласие, и че те са за предпочитане, особено когато някой добронамерено се опитва да допринесе за проекта. Tropcho (беседа) 22:10, 3 август 2014 (UTC)

1003-1014 били представени твърде бегло? Ами за тези години имаме само два реда от Скилица в ГИБИ. Това са обективни дадености, нямаме повече информация от източниците. Разбира се, нас такива досадни неща като цитирането не ни интересуват, много са сухи, нали?--Добри (беседа) 11:47, 4 август 2014 (UTC)

Всъщност, сигурно може да се намери някой „учен“, застъпващ баснята, че Василий завзел Тесалия през 1005.--Добри (беседа) 11:55, 4 август 2014 (UTC)

Склонен съм до голяма степен да се съглася с последните няколко мнения, въпреки нетърпящия възражение тон на Добри... Както и да е, все пак не съм професионален историк, а само едно анонимно АйПи.

Махам обобщенията и предположенията и оставям само потвърдената информация, но пак препоръчвам да бъдат добавени следните пояснителни факти:

„развръзката на големият двубой за Балканите настъпва цяло десетилетие по-късно.“ - необходимо за да даде представа за протичането на събитията във времето, ако и да не достига надеждна информация за периода 1005-1013 (може би време на второстепенни военни действия). Тук няма да са излишни източници, които аз няма да добавя, защото нито съм достатъчно заинтересован, нито особено запознат.

„Спасилият се с бягство Самуил умира, потресен от вида на ослепената си армия. След тези драматични събития Българското царство е лишено едновременно от военна сила и способен водач.“ - защото, както споменах по-рано, все едно в статията за Александър Македонски да не се пише какво става с Дарий III, а и нека това се открои в темата като един съдбоносен исторически момент, какъвто всъщност е.

Въздържам се да ги добавя сам, за да не последват отново спорове, но се надявам на обективна и положителна преценка от взелите отношение страни по въпроса.

37.209.172.38 14:02, 4 август 2014 (UTC)