Беседа:Български език/Архив 1
|
Това е архив на стари беседи. Моля, не редактирайте съдържанието на страницата! Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля, направете го на текущата беседа. |
В шаблона за езиците има следната точка Списък на езиците по общ брой говорящи. Ще може ли говорящи да се замени с говорещи, защото това е правилната форма на български, посочена в многотомния Речник на българския език? Формата говорящ е с руски изговор на малката носовка, която в новобългарски има рефлекс само е, никога я.--Хари 07:02, 21 юни 2004 (UTC)
Ь
At sl: we are wondering if the letter 'ь' (same as the "soft sign" in Russian) exists in Bulgarian alphabet or not. Many sources in English don't mention it but some do. If it exists, can somobdy give an example of a word with this letter.
- It sure does - this letter is a part of our alphabet. You want examples - here they are: монтьор, шофьор, актьор, фризьор. As you can see, it is always used before the letter 'o' and after a consonant. So, in other words, the purpose of this letter ('ь') is to indicate a soft consonant before 'o'.
- Thank you for asking. --Webkid 12:39, 13 юли 2004 (UTC)
Благодаря ви много. I guess that in Bulgarian alphabet it is placed between 'Ъ' and 'Ю' and that it is called a soft sign like in Russian. Am I right?
- You are right about the first thing: its place is between Ъ and Ю. But we call it 'ер-малък', which literally means 'little er'. One more thing: the letter Ъ is called sometimes ер-голям, or large er. --Webkid 13:00, 13 юли 2004 (UTC)
Како се чита, оваа буква Ь? Како, македонско Ј?
- Да. Пише се само пред о и е како jo.--Мико Ставрев 21:00, 5 февруари 2008 (UTC)
Старобългарски език
И както в началото бе Словото, така и ние ще започнем представянето на нашата култура от нейното начало, а едва ли някой ще оспори,че това начало е създаването на СЛАВЯНСКАТА ПИСМЕНОСТ. Тук няма да застъпваме спорните моменти в науката, а именно - точната дата на създаването на писмеността, а също така и коя от двете азбуки (глаголица или кирилица) е първата, създадена от св. Константин-Кирил Философ. Само ще се ограничим да споменем нашето лично (и кратко) мнение - през Средновековието новото винаги измества старото (винаги, не както е през нашия бурен век), следователно кирилицата е по-новата азбука от двете. А също и това, че съществуват документи със заличена глаголица, но няма такива със заличена кирилица.
В старобългаристиката е прието , че глаголицата се е използвала активно през първите 20 - 30 години от пристигането на учениците на Кирил и Методий в Българското Княжество. След това книжовниците и от двете школи постепенно преминават към кирилица. И за двете азбуки е типично, че буквите имат и числова стойност (арабските цифри още не са навлезнали в Европа и всички букви са служели и за означаване на числа, като за целта върху буквата се е поставяла титла {знака ~ - например А ~= 1} )
[:азбука[1]]
Кога са настъпили промените, характерни за българския в сравнение с останалите славянски езици
Серизоно незнание издава онзи, който твърди в статията, че промените в българския език са настъпили през Възраждането! Според онова, което съм учил в университета по история на българския език, основните граматични промени - развитието на член, изчезването на падежите при имената и инфинитива при глагола и развитието съответно на предложни механизми и конструкции да + сегашно време за замяната им започва около Х век, а се развиват бурно през византийското владичество, когато на Балканите е имало доста гъсти езикови контакти. Обръщането на внимание на лексиката, която най-лесно се променя дори по времето на едно поколение, а камо ли при по-дълги периоди, и също така се възвръща (пример - български), е погрешно, основните промени в български по отношение на славянските езици не са лексикални, а граматични. Лексикални заемки имат на практика всички езици, а граматичните заемки са белег за силно междуезиково взаимодействие, каквото е имало на Балканите и което е оставило следи във всички балкански езици, обединени днес от различни общи черти, които дават основание да се говоро за Балкански езиков съюз. Не искам да редактирам статията "Български език", защото смятам, че не съм достатъчно учил за това (завършена славянска филология), но не съм съгласен и тук да пишат хора, които освен ентусиазъм нямат кой знае какви знания.
- Статията не е плод на един автор, както проличава от историята ѝ. Забележката, разбира се, е основателна до известна степен, но за съжаление и аз не съм специалист по български език, за да преценя точно
. За съжаление, не открих къде в статията се твърди, че промените в българския са настъпили през Възраждането. Видях, че там се говори за промени, най-съществените от които били през Възраждането. Наистина, тук се бъркат понятията език изобщо и книжовен език и именно това би трябвало да се уточни, но твърдението не е изцяло погрешно. Все пак, не виждам каква пречка има да направите минимални корекции, които смятате, че са неоспорими.--Хари 13:28, 31 октомври 2005 (UTC)
Твърдеше се, че са настъпили през Възраждането, аз изтрих това твърдение
Когато аз се намесвах в статията, не помня кога, но съдейки по отговора на Хари е било миналата година, тя изглеждаше кошмарно неграмотно. И сега не е добра, т.е. изисква много по-системно и обширно описание, което да се направи по план с точки. Това обаче е трудна задача и ми се струва, че трябва да се намеси някой сериозен учен от Института по български език към БАН. Вярно, че в текста, който критикувах тогава, явно бяха объркани понятията "език" и "книжовен език", но заглавието на статията "Български език" налагаше да се говори за езика като цяло, не за негови отделни равнища.
Горното остро и неподписано изказване за българския език, на което е отговорил Хари, е мое, сега си спомням, макар че не помня кога точно съм го писал!
И сега имам една забележка, в статията пишеше, че среднобългарски (тоест езикът на Второто б. царство докъм ХVІ век, е повлиял върху оформянето на хърватската и словенската редакции на старобългарски. Следвал съм именно сърбо-хърватска и словенска филология в СУ, но такава информация не съм чул, нито пък чел. Словенската, хърватската и моравската редакции са преки наследници на Кирил и Методий и техните ученици, избягали към Венеция. Те се развиват без българско посредничество и използват само и единствено глаголица, т.е. кирилицата (белег именно на българското влияние) не достига дотам. Но дори и да е стигнала, това е било при Първото българско царство, а това е още периодът на СТАРОБЪЛГАРСКИ ЕЗИК. И изобщо, защо пък да е толкова важен именно "среднобългарският период"??? Затова, не че съм последна инстанция, но все пак махнах "словенски и хърватски", а добавих "влахо-молдовски". Под "влахо-молдовска" редакция разбирам редакцията на старобългарски използвана в Румъния до ХІХ век.
Друго, знам че е общоприето и няма да го трия, достатъчно е да направя следния коментар. Авторството на Св. Климент Охридски върху кирилицата не е съвсем доказано. По-скоро той е имал афинитет към глаголицата, бидейки ученик на солунските братя, а българската администрацията тогава, свикнала с "несъвършеното" гръцко писмо (справка Черноризец Храбър), е логично да е настоявала за "просто писане", за да не се налага да учи мъчната и неразбираема глаголица. Това е ако не пряката, то поне скритата причина за налагането на кирилицата. Интересно, че в сръбски дебели книги по история и история на литературата (Јован Деретић, Историја српске књижевности) съм чел, че българският цар Симеон е едноличен автор на кирилицата. Това много ме учуди, защото някак си сме свикнали от Сърбия (и не само от нея де) да чуваме "лошо или нищо" за България. Но ето, времената се менят, и очевидно и там истината надделява.
Seabhac 20:22, 1 август 2006 (UTC)
международна фонетическа азбука
Молба за помощ! За немскате Уикипедия искам имената на големите български градово в международната фонетическа азбука. напишете ги моля на de:Wikipedia:Lautschrift/Wunschliste#Bulgarisches - Merci! --RosarioVanTulpe 20:43, 13 септември 2007 (UTC)
Има проблем със статията на английски. Става въпрос за звука "Ъ", там той е обозначен ɤ, а аз си мисля, че трябва да е ə. Абсолютно съм сигурен, че не е ɤ, защото той звучи като "о". Ето, моля, сравнете тези два звукови файла: ɤ и ə (the Schwa) и сами чуйте кой звучи като "Ъ". Писах и в дискусионната страница на английската уикипедия, но там en:User:Peter Isotalo (авторът на фонетичната таблица) ми излиза, че щом българският ми е роден език, това не означавало, че съм експерт. Ама ɤ ми звучи като едно чисто "О". Имам нужда друг българин да провери и да ми каже на него как му звучи, да не би да имам някакъв проблем със слуха. И ако може да убедим Peter Isotalo, че греши, защото фонетичната таблица е просто грешна. Arath 13:18, 21 септември 2007 (UTC)
- Доколкото видях въпросният просто иска източник за твърдението, че ъ е ə, а не ɤ. Разбира се, че всеки може да чуе ə и да ти каже, че се чува „ъ̀ъъъ...“, но както е известно, „всеки“ не е благонадежден източник. Някъде из публикациите на БАН дали няма? --Поздрави, Петър Петров 13:46, 21 септември 2007 (UTC)
- Посочих източник с цитат - може да опиташ да го преведеш, че аз не се наемам. Ако искаш, мога да ти дам и цялата книга, Вася я намери отнякъде сканирана. --Спас Колев 13:48, 21 септември 2007 (UTC)
- Ами той също има източник, това няма ли да е проблем? Arath 13:50, 21 септември 2007 (UTC)
- Хъм този е доста по-сериозен на Спас. Аз мога да погледна също и в на БАН граматиката, но също не се наемам с превод на английски.--Мико Ставрев 13:52, 21 септември 2007 (UTC)
- Хъм-хъм - това всъщност е ново издание на Граматиката на БАН - текстът в "ГСБК", БАН, 93, е идентичен. Язък за ровенето.--Мико Ставрев 14:03, 21 септември 2007 (UTC)
- Аз му викам „онова, дето Вася ми го прати“. БАН не се споменава никъде, но може авторите да са същите - © Тодор Бояджиев, Елена Георгиева, Йордан Пенчев, Валентин Станков, Димитър Тилков, автори, 1998 (последният е в рамка). --Спас Колев 14:07, 21 септември 2007 (UTC)
- Да същото е - това е т.нар. Официална граматика на БАН - която важи. На корицата като автор пише БАН. Институт за български език. и едва на 4 страница се тия хора.--Мико Ставрев 14:51, 21 септември 2007 (UTC)
- Аз му викам „онова, дето Вася ми го прати“.
- Хъм-хъм - това всъщност е ново издание на Граматиката на БАН - текстът в "ГСБК", БАН, 93, е идентичен. Язък за ровенето.--Мико Ставрев 14:03, 21 септември 2007 (UTC)
- Хъм този е доста по-сериозен на Спас. Аз мога да погледна също и в на БАН граматиката, но също не се наемам с превод на английски.--Мико Ставрев 13:52, 21 септември 2007 (UTC)
- Ами той също има източник, това няма ли да е проблем? Arath 13:50, 21 септември 2007 (UTC)
![[1]](http://100jan.hit.bg/azbuka.jpg){kind=link}
Виждам, че тази дискусия е много, много стара, но пиша, за да няма недоумения в сегашно време. Предполагам е имало проблем със звуковия файл на ɤ, защото в момента (ми) звучи точно като нашето ясно изразено ъ. Докато schwa - като редуцираната форма - там където в първи клас трябваше да научим а или ъ се пише. 212.50.76.237
Преизказно наклонение
"...развитие на четвърто (преизказно) наклонение (несвидетелски форми) при глаголите и др...": такова при другите балкански езици (албански, гръцки, румънски) няма. едва ли е взето от турския, защото щеше да го има поне при албанците. по-скоро да е било запазено от прабългарския език? несвидетелски форми има у някои тюркски езици... също така тези промени (отпадане/намаляване броя на падежите, удвояване на допълненията, поява на определителен член, донякъде и отпадане на инфинитива) не се наблюдават в единствения 100%-во славянски език на Балканите: сръбския.... Наполетано 14:43, 31 януари 2008 (UTC)
- И аз така си го обяснявам, защото преизказно наклонение го няма в преходните диалекти към сръбския, като например в шопския. То определено не е турско или славянско явление. Но грешиш, има го в албанския. По-скоро е общо балканско явление, като задпоставения член (също го има в албански), за който също се мисли, че е от прабългарски произход. Arath 19:52, 20 февруари 2008 (UTC)
- Да, в албански определителният член е задпоставен, както и в румънски при съществителните имена. Но при индоевропейските езици такива явления са рядкост (извън Балканите се сещам само за шведски и норвежки). В турски обаче си има преизказно наклонение, което се образува като минало причастие (на -mVş), както е и на български. Окончанията не са еднакви за тюркските езици (в чувашки например е -Vн). В глаголната система обаче тюркските езици определено превъзхождат индоевропейските, така че не е изключено алб. език да е бил повлиян от турския, а да не забравяме и куманите, които се заселват в Македония през 11-12 век. За влияние на албански върху български обаче не мисля, че може да говорим, то май има не повече от десетина тракийски думи, наследени в българския (като не се смятат географските названия), т.е. много по-малко от старотюркските (прабългарски) или къпчакски (кумански) заемки. Наполетано 14:42, 22 май 2008 (UTC)
- Не само шведски и норвежки, в датски и исландски също определителният член е постпозитивен. Как да разбирам това: "в глаголната система турските езици превъзхождат индоевропейските"? Ами 9те глаголни времена в българския език и то само в изявително наклонение и 15те в английския? Английският поне няма наклонения, но ако удвоим 9(времена в преизказно наклонение) и прибавим едното за условно - 19 времена в българския! Бихте ли ми доказали дали случайно турският не превъзхожда и родоначалния за Европейската култура латински език - само вкратце ще опиша как изглежда там ситуацията: 6 времена в индикатив, 2 в повелително наклонение и 4 в конюнктив и всичко това(12) умножено по две, защото страдателният залог не се образува със спомагателен глагол, а с окончания към формата, както е един от двата начина и в датския = 24 времена. Ако в турския се намерят отнякъде 25 времена, само тогава той може да превъзхожда(познатите ми) индоевропейски езици. Bogorm 14:37, 1 юни 2008 (UTC)
- Да, в албански определителният член е задпоставен, както и в румънски при съществителните имена. Но при индоевропейските езици такива явления са рядкост (извън Балканите се сещам само за шведски и норвежки). В турски обаче си има преизказно наклонение, което се образува като минало причастие (на -mVş), както е и на български. Окончанията не са еднакви за тюркските езици (в чувашки например е -Vн). В глаголната система обаче тюркските езици определено превъзхождат индоевропейските, така че не е изключено алб. език да е бил повлиян от турския, а да не забравяме и куманите, които се заселват в Македония през 11-12 век. За влияние на албански върху български обаче не мисля, че може да говорим, то май има не повече от десетина тракийски думи, наследени в българския (като не се смятат географските названия), т.е. много по-малко от старотюркските (прабългарски) или къпчакски (кумански) заемки. Наполетано 14:42, 22 май 2008 (UTC)
Един чисто терминологичен проблем: Как е по-добре да присъстват преизказните форми тук - като наклонение или като евиденциал? Доколкото ми е известно по-старата версия е, че са наклонение, но напоследък все по-често и по-убедително звучи теорията за това, че изразяват евиденциалност. Не искам да редактирам направо статията, защото в някои от учебниците по български език, които в момента се използват в училищата, все още се говори за "преизказно наклонение". (За преизказните форми като ренаратив вж. Ницолова, "Българска граматика. Морфология", София 2008.) --Chouette 10:18, 10 януари 2010 (UTC)
- Предполагам, че трябва да се включи както си го казал тук: че преди е било "преизказно" и че сега някои автори започват да налагат "евиденциалност". Самата промяна/ противоречие в схващанията е факт, който е важен и интересен и има място в У. Добре е, доколкото е възможно, под линия да се посочат източници за двете тези. (Доколкото двете не се съгласуват или не е просто част от стремежа към включване на чужди думи в езикознанието.) В рамките на статията това означава, че преизк. наклонение ще трябва да се обособи в ново изречение, но може да се създаде и нова статия.--Фипс 15:14, 10 януари 2010 (UTC)
Източници
Нека авторите на статията да обърнат внимание на цитираните източници. Несериозно е като единствен източник да е посочен Правилникът за прилагане на Закона за Движение по пътищата. Отделно във външните препратки има линкове към статии, пълни с откровени глупости. Immortal 21:16, 12 август 2009 (UTC)
Дълги гласни и дифтонги
Искам да повдигна въпроса за общоразпространената позиция, че в българския език не присъстват дълги гласни звукове (например тук Гласен звук), както и дифтонги. Дума като "линеен" например трябва да се произнася или [linɛːn], или [linɛʔɛn], защото със сигурност не е [linɛn]. За пример могат да бъда дадени и много други думи с двойно е (пълнеем и т.н.), както и с двойно и в множествено число: "курабии" например би трябавло да е или [kurabiː], или [kurabiʔi]. Ако се приеме първият вариант, то в българския език присъстват дълги гласни и това трябва да се отбележи в статиите. Ако се приеме вторият, то това означава, че глоталната пауза [ʔ] присъства като фонема в българския език, което също трябва да се отбележи. Относно дифтонгите: съществуването им е очевидно по мое мнение, най вече [ej] ("лейка"), [aj] ("майка") и [oj] ("който"), както и "ю", "я" и "ьо", които не са нищо друго освен дифтонгизирани [ju], [ja] и [jo].
Пиша всичко това, защото ако сам направя промените, несъмнено ще срещна силна съпротива, от друга страна, защото тези въпроси трябва да се изяснят и в чуждоезичните статии (още един пример за дълга гласна) за българския език, които са доста по подробни от нашата. Majoran 13:51, 31 август 2010 (UTC)
- Хе, защо на две места? [2] --Спас Колев 18:04, 31 август 2010 (UTC)
- Да, трябваше да е тук, объркаx се. Съжалявам. Majoran 19:53, 31 август 2010 (UTC)
- Та тъй като се отнася за съвременния български език, си позволявам да отговоря тук: може да се приеме, че са две гласни, прозношението на "линеен" наистина клони към този вариант, но в такъв случай трябва да има пауза между двата звука. Тоест, както споменаx, би трябвало да приемем глоталната пауза [ʔ] за фонема в българския език. Това би било доста фундаментално предположение.
- От друга страна аз поне лично клоня към произношение на "курабии" като [kurabiː], тоест с дълго "и" и смятам, че това е и случаят при повечето българи.
- А за дифтонгите не ми се струва изключено историческо-политическо обяснение за това, защо не присъстват в съответната литература. Но присъствието им е очевидно. Лошото е, че за такива въпроси много трудно ще се намерят източници, поне по мое мнение. Majoran 21:57, 31 август 2010 (UTC)
- За глоталната пауза (или гърления взрив): на български не съществува такава самостойна фонема. Думата „линеен“ ще се прочете [linɛɛn] или по-нагледно [liˈnɛ.ɛn] (точката се ползва в МФА за разделяне на сричките при необходимост). Или с условна употреба на отвесна черта между сричките, макрон за дългостта на гласните и ʔ за глоталната пауза, думата няма да е ли|нен, нито ли|нēн, нито ли|не|ʔен, а ще е ли|не|ен. Кратка пауза в немски контекст може да се чуе на 0:20, „israʔelische Zeitungen berichten“, или на 0:18, „den israʔelischen Nationalparks“. В нашия език в думи като „Израел“, „израелски“ я няма тази кратка пауза между двата съседни гласни звука. Фонемата [ʔ] е рядкост в индоевропейските езици. Намира се в арабски, иврит, малтийски (в който се изписва с Q, затова en:Ta' Qali e Та Али) или в полинезийските езици, където е изписвана с графемата <ʻ> (не е равнозначна с апострофа, поради което е изключително наложително Нуку'алофа да се премести като Нукуалофа). --Cmrlbg 00:24, 1 септември 2010 (UTC)
- Добре, това може да е така, а какво ще кажете за "курабии" например? Определено ми се струва, че се произнася дълга гласна. За аналогичните думи "куражлии" или "истерии" например сричките са ку·раж·лии [3] съответно "ис·те·рии" [4], с други думи последното "и" не е отделна сричка и следва да е "iː". Като това действително ми се струва по реалистично от наличието на самостоятелно "и" накрая и смятам, че ако се човек се замисли честно, би стигнал до същото мнение, независимо какво пише в учебниците.
- А за дифтонгите мнение? Majoran 10:23, 1 септември 2010 (UTC)
- Разликата между дълга гласна и две отделни се вижда най-ясно при множественото число на думи, завършващи на „-ий“ (плазмодий/плазмодии). --Спас Колев 16:07, 1 септември 2010 (UTC)
- За глоталната пауза (или гърления взрив): на български не съществува такава самостойна фонема. Думата „линеен“ ще се прочете [linɛɛn] или по-нагледно [liˈnɛ.ɛn] (точката се ползва в МФА за разделяне на сричките при необходимост). Или с условна употреба на отвесна черта между сричките, макрон за дългостта на гласните и ʔ за глоталната пауза, думата няма да е ли|нен, нито ли|нēн, нито ли|не|ʔен, а ще е ли|не|ен. Кратка пауза в немски контекст може да се чуе на 0:20, „israʔelische Zeitungen berichten“, или на 0:18, „den israʔelischen Nationalparks“. В нашия език в думи като „Израел“, „израелски“ я няма тази кратка пауза между двата съседни гласни звука. Фонемата [ʔ] е рядкост в индоевропейските езици. Намира се в арабски, иврит, малтийски (в който се изписва с Q, затова en:Ta' Qali e Та Али) или в полинезийските езици, където е изписвана с графемата <ʻ> (не е равнозначна с апострофа, поради което е изключително наложително Нуку'алофа да се премести като Нукуалофа). --Cmrlbg 00:24, 1 септември 2010 (UTC)
- Начините на реализиране на всеки отделен носител може да варират, но ето какво обикновено ще се намери в учебниците като генерализация: -ии- са две гласни [i.i]; -ий- е
дифтонгкомбинация [ij]; дълги гласни като [iː] не се срещат. --Cmrlbg 00:30, 3 септември 2010 (UTC)- Добре, ето значи все пак има дифтонги. В такъв случай ще го спомена в статията. А какво казват учебниците за гореспоменатите комбинации с "й": "ой", "ай" ит.н., не са ли и те дифтонги? Majoran 11:59, 4 септември 2010 (UTC)
- (Промених последния си коментар.) Бих те посъветвал да не го правиш. Според тази дефиниция (постоянна препратка) дефинирането на дифтонгите и диференцирането им от поредиците от отделни звукове варира в зависимост от характеристиките на конкретния език. На български традиционно „ай“, „ой“ и т.н. не се наричат дифтонги, а комбинации от гласна и полугласна. Като дифтонги може да се обобщят всички видове съчетания с цел простота и компактност. От това разбираме, че в румънски има само два същински дифтонга, но в таблиците са изредени още две дузини, условно наречени със същия термин. --Cmrlbg 01:38, 5 септември 2010 (UTC)
- Разбирам, че положението с палаталния апроксимант е нееднозначно, но без да искам да се заяждам мога да посоча друга статия [5], в която има посочени доста дифтонги с полугласната j. Във всеки случай, не се съмнявам, че "традиционно" не се приемат за такива. Majoran 22:57, 6 септември 2010 (UTC)
- Раздел от същата тази статия приведох като източник в предишния си коментар: en:Diphthong#Difference from a vowel and semivowel (постоянна препратка). Според написаното там в някои езици полугласната [j] с гласна непосредствено преди или след нея произвежда дифтонг, а в други не, като това зависи от (традиционния) подход на анализиране. Като конкретен пример е посочен английският дифтонг [aɪ] в думата divine, който контрастира с [ai] на японски, разглеждано като две отделни гласни, и [ai] на испански, възприемано като гласна и полугласна. Забележи отсъствието на българския език в разнообразния списък от езици с дифтонги в статията. --Cmrlbg 23:16, 6 септември 2010 (UTC)
- Добре, съгласявам се. Наясно съм, че българският отсъства, идеята ми от самото начало беше да опитаме да разгледаме въпроса за дифтонгите, както и за дългите гласни, абстраxирайки се от наложената позиция и от "учебниците", но според реалното произношение. Така или става ясно, че дали ще се нарече дифтонг или комбинация е едва ли не единствено въпрос на формулировка.
- А между другото сравнението с английския е чудесно: произношението на [aɪ] в "divine" е като това на "ай" в "майка" например. Но това само като вметка. Majoran 23:38, 6 септември 2010 (UTC)
- Раздел от същата тази статия приведох като източник в предишния си коментар: en:Diphthong#Difference from a vowel and semivowel (постоянна препратка). Според написаното там в някои езици полугласната [j] с гласна непосредствено преди или след нея произвежда дифтонг, а в други не, като това зависи от (традиционния) подход на анализиране. Като конкретен пример е посочен английският дифтонг [aɪ] в думата divine, който контрастира с [ai] на японски, разглеждано като две отделни гласни, и [ai] на испански, възприемано като гласна и полугласна. Забележи отсъствието на българския език в разнообразния списък от езици с дифтонги в статията. --Cmrlbg 23:16, 6 септември 2010 (UTC)
- Разбирам, че положението с палаталния апроксимант е нееднозначно, но без да искам да се заяждам мога да посоча друга статия [5], в която има посочени доста дифтонги с полугласната j. Във всеки случай, не се съмнявам, че "традиционно" не се приемат за такива. Majoran 22:57, 6 септември 2010 (UTC)
- (Промених последния си коментар.) Бих те посъветвал да не го правиш. Според тази дефиниция (постоянна препратка) дефинирането на дифтонгите и диференцирането им от поредиците от отделни звукове варира в зависимост от характеристиките на конкретния език. На български традиционно „ай“, „ой“ и т.н. не се наричат дифтонги, а комбинации от гласна и полугласна. Като дифтонги може да се обобщят всички видове съчетания с цел простота и компактност. От това разбираме, че в румънски има само два същински дифтонга, но в таблиците са изредени още две дузини, условно наречени със същия термин. --Cmrlbg 01:38, 5 септември 2010 (UTC)
- Добре, ето значи все пак има дифтонги. В такъв случай ще го спомена в статията. А какво казват учебниците за гореспоменатите комбинации с "й": "ой", "ай" ит.н., не са ли и те дифтонги? Majoran 11:59, 4 септември 2010 (UTC)
- Начините на реализиране на всеки отделен носител може да варират, но ето какво обикновено ще се намери в учебниците като генерализация: -ии- са две гласни [i.i]; -ий- е
От статията за дифтонги в английската версия разбирам, че дали ще се определи една комбинация като дифтонга или като полугласна и гласна може би е малко относително. Може би я,ю,ай,ий се вид дифтонги.[6]212.50.76.237 17:15, 14 септември 2011 (UTC)212.50.76.237 17:24, 14 септември 2011 (UTC)
Етнолог
Ethnologue показва област Благоевград и Република Македония с македонски език [7], това е против възгледите на българската диалектология и въобще на цялата страна. Първо ето официални данни за посочен език на населението на област Благоевград (преброяване 2001): Български (89.7%), Турски (5.8%), Цигански (2.7%) и други (1.6%). В страницата Български диалекти са включени всички македонски диалекти "средномакедонски говори- битолски говор (Битоля), велешки говор (Велес), прилепско-мариовски говор (Неготино, Кавадарци, Мариово, Прилеп), Крайни югозападни говори- ... защото официално според българската диалектология те са български [8] (Стойков, Стойко. „Българска диалектология“, София, 2002). Източниците с 12 милиона, които аз поставих не са кой знае колко благонадеждни но все пак не показват област Благоевград с македонски език а са по близо до възгледите на България. Pensionero 14:24, 10 април 2011 (UTC)
- Сам си отговорихте с „Източниците с 12 милиона, които аз поставих не са кой знае колко благонадеждни“. --Дан 13:41, 10 април 2011 (UTC)
Редуциране
От статията останах с впечатлението, че навсякъде, където А и Ъ са в неударена сричка, те се проявяват като /ɐ/ , което не мисля, че е напълно правилно. Да вземем например думата ябълка. Ударението е на я-то, но не смятам, че останалите гласни звукове се чуват еднакво. Друг пример - врата - въпреки, че е неударено, първото А не звучи като неудареното (второто) Ъ в ъгъл. Или тези звукове се потъмняват различно, или не навсякъде се потъмняват. Мисля че трябва да бъде извършена някаква промяна в статията. Shadow Walker 16:17, 22 септември 2011 (UTC)
- Това е книжовно правило, което не се ръководи от разнообразието в произношението на дадени гласни звукове на определи места в думите. Транскрипция на ябълка и врата: [ˈjabəlkɐ] и [vrɐ'ta]. Murderdoll1122 16:47, 22 септември 2011 (UTC)
- Като гледам тези транскрипции се питам защо за шуа (ə) никъде не се споменава в статията. Да разбирам ли, че /ɐ/ е потъмняването на А, докато /ə/ е потъмняването на Ъ? А след като съществува разнообразие, не е ли по-добре да се каже "може да съществува потъмняване" отколкото "потъмнява се" ? Shadow Walker 19:44, 22 септември 2011 (UTC)
- Потъмняването е звукова промяна, редукция по своята същност, която, специално в българския език, се изразява в това, че се образува междинна гласна между две основни. Това е случаят с /ɐ/, при която имаме полупреход от /а/ към специфичния /ə/ (/ɤ/ - двата последни знака се използват за означаване на една и съща гласна в българския). Правилно си разбрал, че /ɐ/ е потъмняване на /а/, но за /ə/ не е така, защото чисто и просто буквата ъ отговаря на звука /ə/, т.е. това са две еднакви неща и не съществува промяна. Можем да кажем, че "може да съществува потъмняване", но това е в рамките на целия български език - този, който включва всички свои форми - книжовен, разговорен, диалекти и т.н. В рамките на книжовния ние вече говорим за потъмняване, определено чрез правило. Всеки, интересуващ се от езици човек, знае, че книжовните езици са кодифицирани форми, които са компилация от разнообразието на живия и естествен език, който съществува сред говорещите го. Murderdoll1122 20:10, 22 септември 2011 (UTC)
- Попитах специално за /ə/, тъй като в английската версия повече използват другия знак (дори с някаква точица отдолу). И все пак думата ябълка очевидно показва, че не винаги в неударена сричка ъ се чете като /ɐ/. Аз не съм запознат с най-тънките особеностите на езика, но при зачитането в статията се замислих, че дори и наударени, в определени срички е напълно ясно само от произнасянето дали буквата е а или ъ, за разлика например от камък, чиято транскрипция виждам, че е /ˈkamɐk/. Според мен правилото за редуциране не винаги е валидно. Ако тази теза срещне одобрение, може би трябва да бъде спомената. Shadow Walker 20:44, 22 септември 2011 (UTC)
- Потъмняването е звукова промяна, редукция по своята същност, която, специално в българския език, се изразява в това, че се образува междинна гласна между две основни. Това е случаят с /ɐ/, при която имаме полупреход от /а/ към специфичния /ə/ (/ɤ/ - двата последни знака се използват за означаване на една и съща гласна в българския). Правилно си разбрал, че /ɐ/ е потъмняване на /а/, но за /ə/ не е така, защото чисто и просто буквата ъ отговаря на звука /ə/, т.е. това са две еднакви неща и не съществува промяна. Можем да кажем, че "може да съществува потъмняване", но това е в рамките на целия български език - този, който включва всички свои форми - книжовен, разговорен, диалекти и т.н. В рамките на книжовния ние вече говорим за потъмняване, определено чрез правило. Всеки, интересуващ се от езици човек, знае, че книжовните езици са кодифицирани форми, които са компилация от разнообразието на живия и естествен език, който съществува сред говорещите го. Murderdoll1122 20:10, 22 септември 2011 (UTC)
- Като гледам тези транскрипции се питам защо за шуа (ə) никъде не се споменава в статията. Да разбирам ли, че /ɐ/ е потъмняването на А, докато /ə/ е потъмняването на Ъ? А след като съществува разнообразие, не е ли по-добре да се каже "може да съществува потъмняване" отколкото "потъмнява се" ? Shadow Walker 19:44, 22 септември 2011 (UTC)
- Murderdoll1122 вероятно е искал да напише [ˈjabɐlkɐ] - това за мене е ясен пример, при който и „а“, и „ъ“ да напишеш, все по един начин се чете. По принцип трудно можеш да се ръководиш по своя изговор по тези въпроси. Аз например не виждам какво намираш във въпросните думи ябълка, врата, ъгъл. От друга страна не мога да повярвам, че първото „а“ в „барабан“ клони към „ъ“, ама така казват книгите. Конкретно „Съвременен български език“ на Бояджиев/Куцаров/Пенчев (стр. 40) твърди, че колкото по-преди е неударената гласна от ударената сричка, толкова по-силно, до колкото разбирам от примерите, тя клони към ъ (за след ударената сричка не уточняват). Съответно те дават два символа (не по IPA) за звук по-близо до а (ʌ) и за звук по-близо до ъ (ə). Конкретно за ъгъл показват второто ъ, че е по-близо до /а/ - „ъгʌл“ (но пък ра̀сəл). --V111P 02:03, 23 септември 2011 (UTC)
- Безпокои ме бележката в таблицата, която казва, че „а“ в (...) членна морфема се редуцира до /ɐ/. Буквата там всъщност е „условно а“, което по правило се чете „ъ“. Вече това „ъ“ може би може да се каже че се редуцира (може да се каже и /мъжъ/ и /мъжɐ/, но не и /мъжа/). Това изречение мисля, че трябва да се промени. --V111P 02:03, 23 септември 2011 (UTC)
- Благодаря на V111P за поправката - трябва да е [ˈjabɐlkɐ]. Ще потърся научна литература по тези въпроси, за да може всички, които сме дискутирали тук, да стигнем до общо решение за текста по темата, а и да дадем повече източници и примери. Призовавам и останалите към това. Murderdoll1122 07:15, 23 септември 2011 (UTC) "Буквата а в някои случаи означава звука /ɤ/ (/ə/), например: града̀=/grɐˈdɤ/ и чета̀т=/tʃɛˈtɤt/" (Учебник за институтите за начални учители, Народна просвета, 1980, София, автори: К.Попов, Ст.Стоянов и М.Янакиев) Интересно е, че а е част от ударени срички, но е в краесловие, затова имаме пълна редукция. Murderdoll1122 07:42, 23 септември 2011 (UTC)
- Намерих нещо по въпроса: Некнижовният изговор при имената (/„ръкъ̀“, „земьъ̀“, „града̀“, „деня̀“/) и при глаголите (/„чета̀“ - „чета̀т“, „стоя̀“ - стоя̀т“/) не бива да се смесва с редукцията, каквато исторически тук липсва и не е възможна под ударение. - Правоговорен и правописен речник на бълг. ез. - Петър Пашов, Христо Първев, 2004. Преди това се дават историческите причини за това изписване - някакви падежи при съществителните и старобългарската буква ѫ (може би тя се е пишела там по-рано?) при глаголите. --V111P 10:26, 23 септември 2011 (UTC)
- Благодаря на V111P за поправката - трябва да е [ˈjabɐlkɐ]. Ще потърся научна литература по тези въпроси, за да може всички, които сме дискутирали тук, да стигнем до общо решение за текста по темата, а и да дадем повече източници и примери. Призовавам и останалите към това. Murderdoll1122 07:15, 23 септември 2011 (UTC) "Буквата а в някои случаи означава звука /ɤ/ (/ə/), например: града̀=/grɐˈdɤ/ и чета̀т=/tʃɛˈtɤt/" (Учебник за институтите за начални учители, Народна просвета, 1980, София, автори: К.Попов, Ст.Стоянов и М.Янакиев) Интересно е, че а е част от ударени срички, но е в краесловие, затова имаме пълна редукция. Murderdoll1122 07:42, 23 септември 2011 (UTC)
Попаднах на този сайт, който цитира като източници български книги, включително споменатата „Съвременен български език“, [9] - по въпроса за редукцията се дава пример как в края и началото на думите, гласните звуци клонят, както вече беше споменато, повече към ъ - редукцията не винаги е до един и същ звук, а именно /ɐ/. Ето и дадените примери - закачалка [zəkɐˈʧaɫkə] 'hanger'—гълъбарник [gəɫɐˈbarnik] (като се прави разлика между ə и ɤ) Shadow Walker 13:00, 23 септември 2011 (UTC)
- Прави се разлика между ə и ɐ според този сайт. Така той е превел на Международната фонетична азбука (IPA) символите които посочих от книгата - ə и ʌ (може би правилно, не знам). И ъгъл там е дадено „ъгʌл“, както казах (стр. 21), а не „ъгəл“. В другата цитирана книга от единия от авторите, „Фонетика на българския книжовен език“, може би има повече подробности.
- Аз по принцип мислих наскоро, че трябва да има отделна статия по въпроса с редукцията, защото искам да я свържа и от статиите за буквите и от др. статии. Така че има къде да се напишат подробностите. --V111P 23:07, 23 септември 2011 (UTC)
- За мен проблемът е в намирането на сигурни и авторитетни източници по въпроса. Може би трябва да се допитаме до експерти от БАН. Предлагам да потърсим връзка с тях на сайта на ИБИ. :D :) Murderdoll1122 23:29, 23 септември 2011 (UTC)
- Не знам за кой точно въпрос говориш, но Тодор Бояджиев е „член-кореспондент“ на БАН [10], а Петър Пашов е рецензент на въпросната „Съвр. бълг. ез.“ и и двамата са рецензенти на предишния правописен речник на БАН (нямам последния), така че лабаво няма. --V111P 23:54, 23 септември 2011 (UTC)
- За въпроса за редуцирането. Мерси за инфото. ;) Murderdoll1122 17:02, 24 септември 2011 (UTC)
- Започнах статията Редукция на неударените гласни в българския език. Има още какво да се пише. („Редукция“, а не „редуциране“, защото така го пише по книгите.) --V111P 22:00, 24 септември 2011 (UTC)
- За мен проблемът е в намирането на сигурни и авторитетни източници по въпроса. Може би трябва да се допитаме до експерти от БАН. Предлагам да потърсим връзка с тях на сайта на ИБИ. :D :) Murderdoll1122 23:29, 23 септември 2011 (UTC)
Източници
- 1. Буквата а, когато е под ударение в личните окончания на глаголите за 1 л. ед.ч. и 3 л. мн.ч. сег.вр. се изговаря като ъ: чета /ʧɛˈtə/, четат /ʧɛˈtət/. По същия начин е и за бера — берат и греба — гребат. Буквата а, когато е под ударение в кратката членна форма (непълен член) за м.р. ед.ч., се чете и изговаря като ъ: на мъжа /на мъжъ/, по света /по светъ/. Буквата я, когато е под ударение в личните окончания на глаголите за 1 л. ед.ч. и 3 л. мн.ч. и в някои ударени членни форми, се изговаря като йъ: вървя /върв'ъ/, вървят /върв'ът/, деня /ден'ъ/, денят /ден'ът/. (Нов правописен речник на българския език, БАН, ИБЕ, Издателство "Хейзъл", София, 2002 г.) Murderdoll1122 17:26, 24 септември 2011 (UTC)
- 2. Буквата а в някои случаи означава звука /ɤ/ (/ə/), например: града̀=/grɐˈdɤ/ и чета̀т=/tʃɛˈtɤt/ (Учебник за институтите за начални учители, Народна просвета, 1980, София, автори: К.Попов, Ст.Стоянов и М.Янакиев)Murderdoll1122 17:31, 24 септември 2011 (UTC)
Лексикален състав на българския език
Някой може ли да предостави информация за лексикалния състав на българския език? Murderdoll1122 08:16, 23 септември 2011 (UTC)